Автор Тема: «Лунная соната» (Соната №14 Cis-moll, Opus 27 №2) Бетховена – разные исполнения  (Прочитано 5320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Сонату слушала в разных исполнениях. Более всего люблю в исполнении Шнабеля, особенно 1-ю и 3-ю части. Также просто завораживает Софроницкий в 3-ей части - эти резкие аккорды, задыхающийся темп. Гилельс, Падеревский понравились меньше в этой сонате.

Из более современных трактовок отметила бы Плетнева, особенно 3-ю часть. Совершенно изумительная партия левой руки, акценты, контрасты и богатейшая музыкальная палитра. Это было новое для меня прочтение.

Почти не знаю исполнения последних лет. Уважаемые форумчане, кого бы вы могли бы посоветовать послушать с этой сонатой из молодых исполнителей?

Оффлайн Nikita Owl

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 9

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
http://www.youtube.com/watch?v=6_DNpNh5epE
Жуть какая!
Предлогов назвал свой отзыв об этом исполнении так: Не знаю даже, смеяться или плакать? Коробейников играет "Лунную" Бетховена - см. полный текст отзыва здесь

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Коробейникова я слушала. Правда, с трудом.
Отзыва Предлогова не видела в свое время, сейчас прочла и согласна с ним. Первая часть -- что-то просто ненормальное, но и 3-я не впечатляет. Оригинальничанье, мне кажется.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 026
Андрей Коробейников, например
http://www.youtube.com/watch?v=6_DNpNh5epE
   Первая часть вполне подойдёт для книги рекордов Гиннеса (The Guinness Book of World Records).
   Третья часть - как палкой по стеклу.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Лунная соната часто звучит.
Из огромного множества записей я почему-то готов постоянно слушать её в исполнении Эгона Петри.
Его поздняя запись примерно 1956 года.
Это исполнение действительно трогает, захватывает внимание.
Кто-нибудь может раскритиковать в хорошем смысле, указать на сильные и слабые моменты?

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Прослушала игру Коробейникова. Потрясло. Просто наповал! Ничего лучше и точнее не придумать, наверное. Все-таки он одареннейший пианист.

Вот тоже отзыв об этой его игре.
"ЭТО ВЕЛИЧАЙШЕЕ ИСПОЛНЕНИЕ 1-й ЧАСТИ, КАКОЕ МНЕ ТОЛЬКО ПРИВОДИЛОСЬ СЛЫШАТЬ! ДО СИХ ПОР ПОМНЮ СВОЙ ШОК ТОГО ВЕЧЕРА... " (Валерия Огородникава)

Эту сонату Бетховен написал узнав, что любимая выходит замуж. Как "похороны" своей любви. Во второй части скорбь сменилась отчаянием из-за несправедливости бытия. Именно замысел Бетховена, его душевное состояние и передано.

Андрей Коробейников:
"переслушиваю который раз и убеждаюсь, что 1я часть здесь состоялась именно как написано у Бетховена - космос, одиночество, голос, свет и бездна. Жаль что многие не чувствуют этого попадания. А я чувствую. Никакого отношения к "кайфу" интерпретация не имеет - ТАК играть очень сложно. Но зато правдиво. "
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2016, 19:16:00 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Уважаемая 511Lara, весьма утешительно знать, что кому-то оказалась полезной эта новая ветка на Форуме, что кто-то нашел для себя что-то ценное, хотя я и не разделяю Вашей экзальтации по поводу данного исполнения.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2016, 17:26:07 от Ирина67 »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 026
...космос, одиночество, голос, свет и бездна. Жаль что многие не чувствуют этого попадания. А я чувствую.
   Это как с известным живописным "шедевром", "Чёрным квадратом" Малевича. Кто-то одарённый, конечно же, понимает всю глубину (!) и значимость (!)... ну, а кто не понимает - они или не доросли ещё, или бездари навсегда, и их очень жаль.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Эту сонату Бетховен написал узнав, что любимая выходит замуж. Как "похороны" своей любви. Во второй части скорбь сменилась бурей на несправедливость бытия. Именно замысел Бетховена, его душевное состояние и передано.
Ой. Это же старый миф, который тут вообще ни о чём. :) Не говоря уже о том, что соната была написана задолго до помолвки и свадьбы Джульетты Гвиччарди, Бетховен вообще не собирался посвящать эту сонату Джульетте. К посвящению ей предназначалось Рондо соль мажор, но в последний момент по политическим соображениям Бетховен посвятил рондо графине Лихновской, поэтому Гвиччарди "получила" сонату.
Попутно можно вспомнить, что в эти годы уже появилась и росла любовь Бетховена к Джозефине Брунсвик, которая судя по всему и была его "бессмертной возлюбленной". :-)
Проще говоря, попытки найти в музыке композитора ясное отражение его личной биографии редко когда бывают обоснованными. ;)

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Уважаемая 511Lara, весьма утешительно знать, что кому-то оказалась полезной эта новая ветка на Форуме, что кто-то нашел для себя что-то ценное, хотя я и не разделяю Вашей экзальтации по поводу данного исполнения.

Ирина67, мне сразу понравилась новая тема, еще не было никаких комментариев  (кроме вашего предложения). Однако, не было времени написать.

По поводу исполнения Коробейникова у меня нет экзальтации ))
Просто, после негативной (мягко говоря) критики, ожидала услышать то, что написали и возмутиться манерностью и оригинальничанием.
Но... результат был обратным. Может поэтому и сильным.
Признаюсь - очень люблю по-хорошему удивляться ! ))

Произвело очень сильное впечатление его исполнение Сонаты №14.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2016, 19:34:27 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Ой. Это же старый миф, который тут вообще ни о чём. :) ....
Проще говоря, попытки найти в музыке композитора ясное отражение его личной биографии редко когда бывают обоснованными. ;)

Может быть и миф, часто озвучиваемый критиками. Это не важно.

А может быть, играя Сонату №14, Коробейников передал  свою личную трагедию... Кто знает..

Но то, что это не "Лунная соната", наверное, отрицать не будете ))) Хотя...кто-то гениально исполнит ее как лунную .
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2016, 19:33:35 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Мне напомнили, что было интереснейшее рассуждение Предлогова об исполнении этой сонаты Лазарем Берманом http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,794.msg9501.html#msg9501
Очень необычное исполнение. Здесь можно послушать: http://classic-online.ru/ru/performer/144?composer_sort=33&prod_sort=370

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Может быть и миф, часто озвучиваемый критиками, но это не важно.
Пианист сыграл Сонату, используя этот миф...
Но то, что это не "Лунная соната", наверное отрицать не будете ))) Хотя...кто-то гениально исполнит ее как лунную ..)))
Ээ... Не понял. Я не буду отрицать, что НЕ Лунная соната? Или не буду отрицать, что это таки она? И вообще о чём речь: об исполнении или о самом произведении (название-то не авторское)?

А так да, достаточно практично: сперва заявить словами, что тут якобы хотел сказать композитор, а потом проиллюстрировать это своей игрой. И то, что композитор тут хотел сказать нечто иное, уже неважно. )))

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Ээ... Не понял. Я не буду отрицать, что НЕ Лунная соната? Или не буду отрицать, что это таки она? И вообще о чём речь: об исполнении или о самом произведении (название-то не авторское)?

"Не Лунная", естественно, в смысле исполнения, интерпретации от названия (не авторского).

Хотя восприятие может быть любым !

« Последнее редактирование: Февраль 07, 2016, 23:37:04 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Прослушала игру Коробейникова. Потрясло. Просто наповал! Ничего лучше и точнее не придумать, наверное. Все-таки он одареннейший пианист.


По поводу исполнения Коробейникова у меня нет экзальтации ))

Ну, нет так нет

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Ну, что вы, право! Фразы нужно читать в контексте ))

Это была не экзальтация -  не восторженное безграничное воодушевление, а  наоборот - потрясение наповал!
Границы у него все-таки есть. Потрясло и встало на место )) :)

Но, все равно, очень нравится исполнение Коробейникова - хочется переслушивать.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2016, 17:07:22 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Мне напомнили, что было интереснейшее рассуждение Предлогова об исполнении этой сонаты Лазарем Берманом http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,794.msg9501.html#msg9501
Очень необычное исполнение. Здесь можно послушать: http://classic-online.ru/ru/performer/144?composer_sort=33&prod_sort=370

А вот здесь меня не "потрясло наповал" ))... Мне, наоборот, исполнение показалось довольно ожидаемым. Трактовка  знакомая.
Но глубина... глубина необычайная !!  Очень  сильно...

Такое сложилось у меня впечатление, кто-то. наверное, воспринимает по другому.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2016, 17:10:45 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Кстати, вот Шифф, которого мы вскоре будем иметь честь слушать на концерте в Москве,
играет Лунную http://www.youtube.com/watch?v=hH-Lqmh7bx0
И дискуссия на форуме по этому поводу (и по поводу его лекции)
http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,6979.msg134582.html#msg134582

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Неожиданно и меня затянула эта тема, заинтересовала. Послушала кое-кого из названных "фаворитов" на классик-онлайн (только 1ю часть). И вот результаты.
И Петри, и Шнабель играют 1ю часть, на мой взгляд, слишком быстро. Но дело не в старой манере, как я думала, т.к. Соколов тоже "спешит". К тому же они не очень заботятся о ровности триолей, что, по-моему, недопустимо (я уж не говорю о тех, кто норовит выделять первую ноту каждой триоли).
Далее. Берман не нравится совсем: играет медленно (что само по себе неплохо), но с явной претензией на значительность, как бы становясь на котурны. А триоли не просто неровные, а чудовищно неровные: как написал один из критиков Дебарга, "текста нет, одна агогика". Насчет Дебарга не соглашусь, а тут как раз тот случай.
Шифф жутко все перепедалил (правда, может, это издержки плохой записи), и педаль просто грязная. Но триоли он играет ровно, что ему в плюс.
И, наконец, Плетнев. Пока что это мой идеал (процентов на 90, исключение составляют кульминации, где он неприятно для моего уха гвоздит тему). А так мне все нравится: темп (медленнее, чем у "старой гвардии", но несколько все же быстрее, чем у Бермана), качество триолей и - очень важно - соотношение пластов фактуры. Не нарочитая, а настоящая значительность, глубина и вместе с тем человечность, проникновенность.
http://classic-online.ru/ru/production/370?p=8&production_id=370
Время будет - и других послушаю.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Рубато у Шиффа в 3-ей части вызывает у меня отторжение. Не могу принять такую трактовку.
А вот первую часть, несмотря на завышенный темп и указанную lina "грязную педаль", вполне воспринимаю. Но все равно авангардное исполнение.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
А мне вот кажется, что настоящий "авангард" - это как раз у Коробейникова. Первую часть он играет чуть ли не по складам:
Бур...... ря   мгл....о..ю  неб....бо кр...о...ет
Ви...х....ри  снеж....ны...е  кр...у ...т...я

И т.д. и т.п.
Извините, но у Бетховена всего лишь Adagio, а никак не Ларжетто.
А в третьей части - Коробейников, напротив, сбивается на откровенную скороговорку.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Эхм. На всякий случай сообщаю, что "жутко грязная педаль" в первой части -- прямое авторское указание играть ВСЮ часть с нажатой педалью. Разумеется, рояли тогда были совсем иными, чем сейчас, но Шифф, пытаясь хоть как-то примирить это указание с современными инструментами, один из немногих, пытающихся уважать волю автора.

Что до темпа первой части, то она написана как раз на Alla breve, т.е. пульсация в ней должна происходить не каждую четверть, а каждую половину, поэтому, по всей видимости, вся часть должна быть довольно подвижной, а традиция играть её необычайно медленно -- следствие деятельности позднейших редакторов, начиная с Листа, заменивших размер Alla breve на 4/4.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Мне представляется, что Гольденвейзер спешит, умышленно спешит.
Это издержки техники записи того времени (1939 год).
В патефонный формат это плохо укладывается.
Произведение разрезано на 5 частей.
Над исполнителем висит меч, что вот-вот и очередная сторона подойдет к концу.
Возможно, эта запись дает неправильное представление об интерпретации Гольденвейзера.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
У любого комплекта пластинок чётное число сторон, то есть в комплекте с пятью сторонами необходимо есть и шестая. Поэтому так уж переживать Гольденвейзеру вряд ли было приходилось: не влез бы на пять сторон — издали бы на шести при том же количестве пластинок.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
У любого комплекта пластинок чётное число сторон, то есть в комплекте с пятью сторонами необходимо есть и шестая. Поэтому так уж переживать Гольденвейзеру вряд ли было приходилось: не влез бы на пять сторон — издали бы на шести при том же количестве пластинок.
Это невозможно.
Заранее получали разрешение цензуры, и что-то менять в процессе и входить в конфликт с компетентными органами глупо.
Вообще, старые записи длинных произведений (от сонат до симфоний) надо воспринимать с долей снисходительности.
Миниатюры без проблем, там всё в порядке.
Когда произведение исполняется по кусочкам, то даже большие мастера могут исполнять неудовлетворительно.
То же самое можно сказать о 70-х годах и позднее, когда вошел в моду монтаж.
Вероятно, записи с концертов дают наиболее адекватное представление о стиле и замысле исполнителя или записи в студии на одном дыхании, как это было в 50-60-е годы.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
"жутко грязная педаль" в первой части -- прямое авторское указание играть ВСЮ часть с нажатой педалью. Разумеется, рояли тогда были совсем иными, чем сейчас, но Шифф, пытаясь хоть как-то примирить это указание с современными инструментами, один из немногих, пытающихся уважать волю автора.

И что же менять педаль Бетховен категорически запретил? Не думаю, что он был бы против корректной смены педали. Возможно, здесь какое-то взаимное недопонимание. Надо сказать, что когда, следуя указаниям автора, играют речитатив в 17-й сонате на педали, это звучит, имхо, весьма странно (ведь речитатив - в общем-то это подражание речи, декламация, так к чему там педальные "наплывы"?).
Уважать волю автора, конечно, нужно стремиться, но не все воспринимать "буквально". Иначе буква, так сказать, сохраняется, а дух - нет.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Мне представляется, что Гольденвейзер спешит, умышленно спешит.
Это издержки техники записи того времени (1939 год).
В патефонный формат это плохо укладывается.
Произведение разрезано на 5 частей.
Над исполнителем висит меч, что вот-вот и очередная сторона подойдет к концу.
Возможно, эта запись дает неправильное представление об интерпретации Гольденвейзера.
О какой записи Гольденвейзера идет речь? Если о той, что можно найти на Ю-тубе, см. здесь, то судя по аплодисментам после окончания исполнения, эта запись сделана на концерте. И, следовательно, проблемы разделения по сторонам пластинок в данном случае исполнителя не волновали. Если же вы о какой-то другой записи, то выложите её, чтобы мы могли оценить справедливость ваших доводов. И еще, вы напрасно думаете, что в 1939 г запись на пластинки велась обязательно с перерывами: записали одну сторону - остановились, записали другую - и опять остановка. Да ничего подобного, запись велась непрерывно, а когда заканчивалось запись одной стороны, происходило переключение на запись другой. Хотя конечно предварительный примерный расчет производился, чтобы при проигрывании пластинок музыка не обрывалась на незаконченной фразе.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2016, 00:21:56 от Читатель »

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
У любого комплекта пластинок чётное число сторон, то есть в комплекте с пятью сторонами необходимо есть и шестая. Поэтому так уж переживать Гольденвейзеру вряд ли было приходилось: не влез бы на пять сторон — издали бы на шести при том же количестве пластинок.
Именно так. Я в свое время на форуме Классика подробно рассматривал подобный вопрос применительно к тем купюрам, которые имеются в записи Рахманиновым своего 3-го концерта. Тогда тоже высказывалось мнение, что эти купюры были сделаны вследствие необходимости приноравливаться к технике записи того времени. Сергей возможно помнит ту дискуссию - он в ней тоже участвовал. А мое сообщение сейчас найду - нашел, это  здесь.

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
Эхм. На всякий случай сообщаю, что "жутко грязная педаль" в первой части -- прямое авторское указание играть ВСЮ часть с нажатой педалью.
Senza sordino можно трактовать и как всё время пользоваться педалью, а не держать её от начала до конца. Такое объяснение естественнее и (логически) проще.
Senza sordino встречается два раза: после указания темпа и в первом такте. Во втором случае указание такое: Sempre pianissimo e Senza Sordino. Тогда pianissimo, следуя логике Шиффа, тоже должно строго выдерживаться на протяжении всей части? Как быть с cresc., descresc., piano, вилочки над фигурацией в тактах 62-63? Игнорировать?

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 408
Если сравнить записи Рахманиновым своей соль-минорной прелюдии, сделанные обычным способом и на бумажную ленту, кажется, Ampico, то видно - темп на обычной записи раза в полтора быстрее. То есть, конечно, в ряде записей условия влияли на исполнение, несомненно.
В остальном присоединяюсь к Сергею во всем, что касается alla breve, а также и педали. Хотя я являюсь убежденным поборником безусловного выполнения авторской педали даже в таких спорных случаях, как медленная часть 3-го концерта, здесь все же испытываю некоторые сомнения. Когда играл сам, просто старался не прочищать полностью педаль при смене гармоний. Все же, как мне кажется, так интереснее - появляется "двойное дно" в музыке. Про 17-ю и речитативы: ну так ведь эта декламация не обязательно происходит в комнате без акустики - возможно, она где-то в храме? Не знаю, мне уже не представить себе ее не на фоне гармонии. Если Бетховен такого эффекта не боялся 200 лет назад, то зачем нам его бояться? В 21-й, в финале, если я слышу, что кто-то меняет педаль в 3-м такте, то дальше просто становится неинтересно слушать - пусть бы это был и Гилельс. Сразу поэзия превращается в прозу. (С легкой руки Нейгауза вообще стало традицией нашей школы отрицать бетховенскую педаль).
По поводу Коробейникова и 14-й разделяю написанное ранее Предлоговым.  То же относится и к невыносимой Ариетте 32-й на конкурсе. Эти исполнения продиктованы внемузыкальными соображениями - постановкой мировых рекордов и т.п. При всем уважении к таланту Коробейникова.

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
...присоединяюсь к Сергею во всем, что касается alla breve, а также и педали
Но Сергей не приводит никаких аргументов по-поводу педали в 14. сонате.
В 17. сонате по-другому: в начале речитатива - ped., в конце - знак снятия педали. Никаких трудностей перевода.
Нейгауз же говорил только о педали на паузе в конце речитатива, а не отрицал бетховенскую педаль вообще.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Теперь обращусь прямо к Сергею и Петру, раз уж они принимают участие в обсуждении темы.
А каковы Ваши предпочтения в отношении исполнении 14-й сонаты? Кто из исполнетелей Вам импонирует?

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 408
Daman: известно много случаев, когда Нейгауз в частной беседе говорил по поводу педали: "Бетховен был глухим!" Ну и факт, что подавляющее большинство советских пианистов не пользовалось этой педалью не только в 17-й, но и в 21-й и много еще где. Влияние Нейгауза имеет место в том числе. Хотя я преклоняюсь перед личностью и талантом Нейгауза, но и на солнце бывают пятна.
Но согласен, педаль в 14-й случай отдельный и гораздо более спорный.
Лина: по правде говоря, сейчас я не готов сказать, нужно для этого переслушать записи, которые я больше 10 лет не слышал и не помню подробностей. Обычно я доверяю Шнабелю, но опять же надо переслушать.

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Вот запись Артура Рубинштейна. https://www.youtube.com/watch?v=wPhCWNd6Ktc

Так же трагическое прочтение, выразительно слышны аккорды левой руки, медленная первая часть, очень умеренный темп второй. И третья  ..
Все умеренно (хотя очень впечатлили аккорды)

Но, ни потрясений, ни экзальтации не вызвало.  :) Лично мне, слушая музыку,  это нужно.
А для чего тогда ОНА !  :-\ Не только прислушиваться к триодам и педалям.., иногда забывать о них. Искать эмоциональную точность.

Хотя, в живом исполнение все звучит по другому, уверена.

« Последнее редактирование: Февраль 09, 2016, 21:09:30 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
И что же менять педаль Бетховен категорически запретил? Не думаю, что он был бы против корректной смены педали. Возможно, здесь какое-то взаимное недопонимание. Надо сказать, что когда, следуя указаниям автора, играют речитатив в 17-й сонате на педали, это звучит, имхо, весьма странно (ведь речитатив - в общем-то это подражание речи, декламация, так к чему там педальные "наплывы"?).
Уважать волю автора, конечно, нужно стремиться, но не все воспринимать "буквально". Иначе буква, так сказать, сохраняется, а дух - нет.
Именно так, запретил. Был бы он не против "корректной смены" педали -- мы не знаем и не додумываем. Его воля выражена в нотах однозначно. Что до речитатива из 17-й сонаты, то там, как и в финале 21-й сонаты, менять педаль там, где она указана как держащаяся, просто неприлично. :)
ТУт как раз, понимаете ли, дух нашёл своё выражение именно в этом приёме и этих буквах. :)

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Senza sordino можно трактовать и как всё время пользоваться педалью, а не держать её от начала до конца. Такое объяснение естественнее и (логически) проще.
Нет, нельзя. Sordino означает не "нажатую педаль", а "демпфера инструмента". Т.е. sempre senza sordino означает не sempre con pedale, а "всё время без демпферов".
Кстати, в издании 12 сонаты в Wiener Urtext указания взятий и снятий педали записаны именно как Senza sordino и Con sordino соответственно. :-)
Насчёт pianissimo: в рукописи и первых изданиях автор заботливо проставил pp три раза дополнительно при мелодическом голосе в началах темы в экспозиции, репризе и коде. Следовательно, он в явной форме хотел, чтобы не только доминирующий оттенок, но даже и оттенок в теме был pianissimo, что подводит нас к мысли, что он хотел, чтобы эту часть играли не певуче-кантабильно, а приглушённо, прикровенно.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2016, 17:05:58 от Сергей »

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
А вот Владимир Горовиц.
https://www.youtube.com/watch?v=QBCyw5wtqv0
Здесь, по-моему, совершенный космос, и лунный свет, и философия. Никакого трагизма.
Тоже очень быстрая третья часть !
(тем кто осудил за это Коробейникова)))
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Хотя я являюсь убежденным поборником безусловного выполнения авторской педали даже в таких спорных случаях, как медленная часть 3-го концерта, здесь все же испытываю некоторые сомнения. Когда играл сам, просто старался не прочищать полностью педаль при смене гармоний. Все же, как мне кажется, так интереснее - появляется "двойное дно" в музыке.
Конечно. Но, во-первых, на тех фортепианах эффект был ближе к современной недопрочищаемой педали (но принципиально важно отсутствие её полного снятия). Во-вторых, преобладающая традиция просто ещё до чего-то не доросла, возможно, вместе со мной. Как, например, не доросла она до авторского темпа в "Грёзах" из "Детских сцен", хотя, по всей видимости, этот темп -- отнюдь не бред. :)

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
Senza sordino можно трактовать и как всё время пользоваться педалью, а не держать её от начала до конца. Такое объяснение естественнее и (логически) проще.
Нет, нельзя. Sordino означает не "нажатую педаль", а "демпфера инструмента". Т.е. sempre senza sordino означает не sempre con pedale, а "всё время без демпферов".
Вопрос в sempre, и от перевода Senza Sordino ничего не меняется. Всё равно нужно нажать педаль (или попросить помощника поднимать демпфера руками), и ни из чего не следует, что её не нужно отпускать. Указание Бетховена предполагает разумный подход.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Вопрос в sempre, и от перевода Senza Sordino ничего не меняется. Всё равно нужно нажать педаль (или попросить помощника поднимать демпфера руками), и ни из чего не следует, что её не нужно отпускать. Указание Бетховена предполагает разумный подход.
Разумный подход -- это не умножать сущности и, если бы Бетховену надо было указать на необходимость просто пользоваться педалью на протяжении этой части, он мог бы написать Con pedale (причём под первой системой, там, где обычно педаль и ставится, а не многословно наверху под указанием темпа), что было бы синонимом senza sordino. Sempre в такой ситуации было бы избыточным, поэтому, если он его всё-таки поставил, значит, хотел чего-то другого. И добро бы у него больше не было ни 21 сонаты, ни третьего концерта: можно было бы и посомневаться ещё. Но мы знаем, что он к таким эффектам тяготел, поэтому сомнений уже не возникает.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2016, 19:21:55 от Сергей »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Вот, для любопытных, образец звучания первой части на хаммерклавире и на одной педали.
Если не касаться вычурных сладостей в агогике, с акустической точки зрения это более чем приемлемый вариант. А если ещё и попытаться сыграть её действительно delicatissimamente, т.е. ещё немного мягче, то и более подвижный темп на одной педали становится вполне вообразимым предприятием.

https://www.youtube.com/watch?v=6gpmZsqOzZs

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Вот, для любопытных, образец звучания первой части на хаммерклавире и на одной педали.

https://www.youtube.com/watch?v=6gpmZsqOzZs
Действительно, любопытно. Спасибо большое!

И присоединяюсь к вопросу Лины. Уважаемые Сергей и Петр, какое исполнение вам более всего импонирует?

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Ирина, ну так Петр в целом уже ответил: это Шнабель (см. выше, ответ 33). Теперь очередь Сергея.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Если сравнить записи Рахманиновым своей соль-минорной прелюдии, сделанные обычным способом и на бумажную ленту, кажется, Ampico, то видно - темп на обычной записи раза в полтора быстрее. То есть, конечно, в ряде записей условия влияли на исполнение, несомненно...
Уважаемый Петр, позвольте в данном конкретном случае с вами не согласиться. Вот запись прелюдии op. 23 № 5 g-moll на валики Ампико: https://www.youtube.com/watch?v=tl-kG4H4VrQ
Как видите, её продолжительность около 4-х минут, если быть точным, то 4 мин 02 сек.
А вот запись на пластинку, сделанная в 1920 г., см. раздел "звукозаписи" на сайте "Сенар": http://senar.ru/records/?play=Rachmaninov_Prelude-23-5
продолжительность её действительно существенно меньше: 3 мин. 28 сек.

Однако вот какое дело. Грампластинки на 78 оборотов, в массовом порядке выпускавшиеся в то время, были двух размеров: двенадцатидюймовые - "Гигант" с максимальной продолжительностью звучания одной стороны около 4 мин 30 сек и десятидюймовые - "Гранд" с максимальной продолжительностью звучания одной стороны около 3 мин 10 сек. Между прочим длительность звучания валика Ампико могла доходить до 10 минут. Однако, как вспоминает жена композитора Метнера - Анна Метнер процесс записи на эти валики требовал максимально отчетливой игры: "Дело в том, что когда играют для этого механизма, то нельзя не только ударить, но даже слегка и беззвучно задеть не ту клавишу, так как она непременно передаст даже малейший намек на прикосновение".
Возможно в этом могла состоять причина более медленного темпа первой записи (на валике Ампико).

То есть, запись продолжительностью в 3 мин 30 секунд никак не могла вместиться на одну сторону пластинки "Гранд", но зато свободно умещалась на "Гиганте" и при этом еще оставался запас чуть ли не в минуту. Именно на такой пластинке эта запись и выпускалась. Помнится, в детстве у моих бабушки и дедушки была такая пластинка формата "Гигант" как раз с записью соль-минорной прелюдии Рахманинова в авторском исполнении. Вот что было на обратной стороне этой пластинки - уже не помню, кажется все-таки до-диез минорная прелюдия.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Ради интереса глянул, сколько же времени звучит первая часть Лунной у Шиффа - где-то 4 минуты 20 секунд, у Коробейникова в три раза дольше: 13 минут 20 секунд. Да, это, наверняка, мировой рекорд лунности!

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Вот Гилельс 1-я часть https://www.youtube.com/watch?v=K7qcB02jJ6Q
Указание alla breve выполняется --  движение упруго и напряженно. Драматично.

DG запись https://www.youtube.com/watch?v=qSDUG4rtQFo

Мне, правда, концертная понравилась больше.


Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 317
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Глава из книги Юрия Кремлева «Фортепианные сонаты Бетховена»

http://beethoven.ru/node/260
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 317
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Что до темпа первой части, то она написана как раз на Alla breve, т.е. пульсация в ней должна происходить не каждую четверть, а каждую половину, поэтому, по всей видимости, вся часть должна быть довольно подвижной, а традиция играть её необычайно медленно -- следствие деятельности позднейших редакторов, начиная с Листа, заменивших размер Alla breve на 4/4.

Вот интересный, на мой взгляд, рассказ об интерпретациях "Лунной сонаты"

http://vanbethoven.ru/12.php
Che mai sento!

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 135
Re: «Лунная соната» (Соната №14 Cis-moll, Opus 27 №2)
« Ответ #49 : Февраль 19, 2016, 00:26:09 »
"Будьте милосердны к беззащитным звукам, относитесь к ним с подчеркнутым вниманием. Они, лишенные ритмических,  интонационных и динамических опор, часто проглатываются сильными своими соседями и гибнут.
Таковы судьбы начальных нот в пассажах финала так называемой "Лунной", хрупких первых звуков мотива Allegretto 17-ой сонаты.
В обоих случаях звуки доступны всем ветрам, перед ними на защищенном месте стоит пауза. Отыскивайте обездоленных и помогайте им!"

"В классе у рояля" Натан ПЕРЕЛЬМАН

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Очень важный пост Игоря Берова в ФБ о педали в "Лунной сонате":

https://www.facebook.com/igor.berov/posts/1331684883541099?pnref=story

Ну что , господа!
Опять приходится разоблачать очередной дурацкий миф или блеф относительно педализации в первой части «Лунной сонаты» Бетховена.(...)
А что же, собственно, такого особенного произошло? Да ничего страшного:)
Просто буквально вчера совершенно неожиданно Соломон Волков, наш глубоко уважаемый мэтр, (скорее всего ради хохмы): выложил в ФБ запись этой сонаты в исполнении А.Шиффа.

Вполне обычное дело, многие выкладывают разные новые и интересные записи.
Собственно, я слушать особенно не собирался, ну сколько можно, честное слово? Сонату играл сам всю жизнь, так сказать, по заявкам трудящихся на "бис", работая в свое время в филармонии. За все эти годы она мне уже порядком осточертела, страшно надоела и сидит глубоко в печенках.

Но все же решил немного послушать, параллельно читая новости в ФБ, тем более, что именно эту запись не знал раньше. А вдруг, как говорится...?
Но боже , о мама рОдная! , я слышу что пианист всю первую часть играет чуть ли не на одной педали, ...!

Звучит грязно, ужасно грубо, противно , что слушать совсем невозможно. Да к тому же очень быстро, что вовсе не соответствует авторскому темпу adagio.
Я тут же незамедлительно высказал свое «фе», прокомментировав, что в приличном обществе за такую игру бьют канделябром по башке и тут же выставил в качестве альтернативы своего любимого В.Горовица с этой же сонатой.
Он ее играет действительно гениально, - все, как положено, с чистой педалью, музыкально, грамотно, и тд.

Казалось бы, на этом можно успокоиться.

Но тут внезапно, вдруг откуда ни возьмись , появляется мой старый оппонент по форуму «Классика» Илья Блинов и стал утверждать, что Бетховен именно ТАК и задумал звучание первой части, обозначив ремаркой "Si deve suanare tutto questo pezzo delicatissimamente e SENZA SORDINI" , и что нужно играть всю первую чуть ли не с нажатой правой педалью для придания особого гула!

А, дескать, А. Шифф - единственный пианист, который позволил себе пойти против принятых во всем мире "правильных" трактовок, решив сделать именно так, как просил автор!

То есть, играть ГРЯЗНО и на одной педали!

Я, конечно, видел раньше эту длинную ремарку насчет сурдины, но мне никогда в голову не приходила подобная мысль.
Не может быть!

И вот после этого я очень крепко задумался и стал лихорадочно чесать репу!
Дело в том, что я прекрасно знаю, что такое сурдина. Это вовсе не правая демпферная педаль, а то, что в современном фортепиано называют модератором, то есть планку с фильцем между молотками и струнами , которую используют для смячгчения звука или заглушки.

Чтобы играть тихо и не мешать соседям, грубо говоря:)
Есть еще один механизм, называемый левой педалью, тоже для смягчения звука. На рояле левая педаль вообще сдвигает всю механику вправо, оставляя для удара молоточка только одну или две , в зависимости от конструкции, струны.
Термин una corda! Но это совсем другое.

А нас конкретно интересует беховенская ремарка "senza sordini!"

Будучи человеком мнительным, ранимым и впечатлительным, решил сам все проверить. Я сам себе истина и последняя инстанция, - пока не увижу и лично не "убедюсь":) , ни за что не успокоюсь! )

Итак, на следующий день, то есть сегодня, не поленился и после халтуры поперся в музей музыкальных инструментов. Честно заплатил за парковку 2 евро, за входной билет - 5 ( истина дороже!) , взял аудио-гид и сразу побежал к роялям эпохи Бетховена.

В этом музее меня все давно знают, как облупленного, потому что часто туда прихожу, постоянно что-то спрашиваю, интересуюсь , фотографирую. Но они относятся ко мне достаточно толерантно и снисходительно, даже позволяют иногда пощупать инструменты и извлечь из них некоторые звуки, что, в принципе , строго запрещено.

Но именно мне разрешают это делать, потому что знают, что я не буйный, а вполне порядочный и тихий пациент.

Так вот, когда подошел к венскому роялю И.Бродмана, хаммер-флюгелю 1810 года, открыл крышку и посмотрел вовнутрь рояля, то увидел там ИМЕННО ТУ САМУЮ ПОДВИЖНУЮ СУРДИНУ, то есть, МОДЕРАТОР с фильцем, который выдвигается и задвигается при помощи одной из четырех педалей рояля.

И это была ВОВСЕ не демпферная педаль, которая , кстати, тоже есть на этом рояле, а именно смягчающая звук МОДЕРАТОРНАЯ ПЛАНКА С ФИЛЬЦЕМ.
А чтобы в этом окончательно убедиться, я подозвал служащего музея, гида, рассказывающего и играющего для посетителей на разных инструментах, и прямо его спросил, примерно в таком переводе:

«А скажите мне, дорогой вестимо, что на этом рояле называется сурдиной, что демпферной педалью, и что именно имел в виду Бетховен в "Лунной сонате", попросив в своей предварительной ремарке сделать то-то и то-то?
«Was bedeutet das?»

И он мне объяснил именно ТО ЖЕ САМОЕ о чем я знал до этого прекрасно , но в последний момент усомнился.
Итак, господа!

Говорю вполне прямо и открыто не только как пианист, но и как klavierbauer и klavierstimmer (это моя вторая профессия), так что можете мне поверить!
Л.Бетховен в "Лунной сонате" просил играть БЕЗ сурдины, то есть, БЕЗ МОДЕРАТОРА, только лишь потому что, звук роялей его эпохи был достаточно коротким по звучанию. И чтобы его как-то наполнить или удлинить, автор специально обозначил свою просьбу в предварительной ремарке, играть -  senza sordini!

И демпферная , то есть правая педаль, отвечающая за смену разных гармоний или чистоту звучания, к этому НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ !
Механизм именно демпферной правой педали был не таким совершенным, как в наше время. Сами демпфера недостаточно плотно прикрывали струны, оставался небольшой гул, поэтому часто пользовались сурдиной-модератором для уменьшения этого гула.

Вполне очевидно, что Бетховену по каким-то художественным соображениям именно этот ГУЛ , возможно , и понадобился, поэтому он и пропросил сонату играть БЕЗ сурдины, используя открытый естественный звук струн.
Ну а то, что Андраш Шифф, решил изобразить этот гул (аутентист хренов! ) при помощи ПРАВОЙ , демпферной педали, которую с самого начал нажал и почти не отпускал до конца первой части, элементарно перепутав с сурдиной- модератором, но сделал это грубо и примитивно да так, что невозможно было слушать сию чудовищную грязь - его личные проблемы!

Поймите правильно,товарищи!

Бетховен к периоду написания «Лунной сонаты» , возможно , наполовину и ОГЛОХ, но вовсе не О...Л , заставляя пианистов играть с грязной педалью, нажатой и не отпущенной до конца.

Уверен, что у него вполне хватало ума на то, чтобы не смешивать на одной педали совершенно разные гармонии , будь-то тоника с доминантой, либо одноименные мажор с минором.

Поэтому, господа, продолжайте с тем же удовольствием слушать «Лунную сонату" с Горовицем, Гилельсом, и прочими выдающимися исполнителями, продолжайте так же с удовольствием играть сами, пока не надоест:) .

Но при этом на забывайте правильно читать и ПОНИМАТЬ авторские ремарки, чтобы не идти по ложному пути.

А для этого нужно сделать всего - то лишь одну ма-а-а-аленкую вещь - просто поинтересоваться более подробно, как устроена эта злосчастная сурдина , с чем ее едят, и что именно хотел сделать с ней Бетховен для того, чтобы получить безответную любовь от Дж.Гвиччарди:)

( ps. В качестве вещественного доказательства выставляю несколько видео-роликов с фотографиями рояля эпохи Бетховена из музея музыкальных инструментов города Берлина)

https://www.youtube.com/watch?v=AbwngBuR5xs&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=wdDqo9Tr4jA&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=PCChFu1y9cY&feature=youtu.be
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2017, 22:43:44 от Papataci »

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 210
Lina, спасибо большое за этот пост!  :D

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Да благодарить-то надо в первую очередь Игоря Берова. Впечатление произвел не только его текст, но и допматериалы: первый раз вижу 4 педали на инструменте, да еще таком старом. Было бы прекрасно, если бы по поводу поста Игоря высказались наши пианисты-профессионалы!
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2017, 19:02:31 от lina »

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
эмоциональный накал заметки достоин восхищения :) но все же у Бетховена senza sordino (sordini) значит "без демпферов", а не "без модератора"...

у Бетховена до 1803 года был инструмент Вальтера, у которого педалей, к слову сказать, вообще не было, а были два рычага, которые надо нажимать коленкой... один - как раз модератор, другой - поднимающий демпфера... но значение con sordini или senza sordini довольно ясно из употребления в других сонатах - примеров немало... особенно очевидно, что речь о демпферах - в 12-й сонате, где на форте и стаккато стоит con sordini, а на гармонических тремоляциях - senza sordini... непонятно, зачем применять модератор на форте, а на piano в гармонических тремоло - убирать...

и если поиграть на инструменте конца XVIII века (а есть, кстати, записи "Лунной" именно на Вальтере, на копиях, конечно), то сразу становится ясно - никакого особенно жуткого наложения гармоний не происходит, потому что звук таких инструментов гораздо меньше тянется... и отсюда все эти странные педали у Бетховена - и в 14-й, и в 17-й, и в 21-й сонатах... в 21-й, например, он уже пишет не senza sordini, а ped., и отмечает снятия кружком... так вот, там спокойно может стоять педаль на всю фразу, где меняется тоника и доминанта, или на гаммообразных пассажах (причем в левой руке)... и это не потому, что Бетховен хотел каких-то необыкновенных педальных эффектов, а потому что такого эффекта, как на современном рояле, от тогдашней педали не было... звучало достаточно чисто, приемлемо... и видно, что когда инструменты стали звучнее (например, во времена поздних сонат), то и выписывать педаль Бетховен стал по-другому -  педаль становится короче и более чуткой к гармоническим изменениям, потому что грязь на новых пианофорте стала заметнее... и понятно, что на современном рояле выполнять педальные указания, предназначенные для совершенно других инструментов - вряд ли имеет смысл...

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Большое спасибо за разъяснения, уважаемый Sonore! Сразу видно руку профессионала. Сходным образом высказался в ФБ и М. Аркадьев:
Михаил Аркадьев Все замечательно, интересно, дорогой Игорь. Но что же, в таком случае, означают постоянные ремарки Бетховена con Sordino и senza Sordino в финале той же сонаты, в том числе con Sordino в кульминации arpeggio 32-ми перед репризой побочной партии? Неужели под сурдинку? Вопрос, похоже, не так прост.
Но больше всего мне понравилась последняя Ваша фраза и заключение ее: на современном рояле выполнять педальные указания, предназначенные для совершенно других инструментов - вряд ли имеет смысл...
Эти бы Ваши слова да некоторым концертирующим пианистам в уши! И вообще, Sonore, высказывайтесь, пожалуйста, чаще (и не только о Лифшице) :D

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 408

Но больше всего мне понравилась последняя Ваша фраза и заключение ее: на современном рояле выполнять педальные указания, предназначенные для совершенно других инструментов - вряд ли имеет смысл...
Эти бы Ваши слова да некоторым концертирующим пианистам в уши! И вообще, Sonore, высказывайтесь, пожалуйста, чаще (и не только о Лифшице) :D

Выполнял, выполняю и выполнять буду!!!  :D

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
Цитата: Петр Лаул
Выполнял, выполняю и выполнять буду!!!  :D

ну, вопрос личного выбора :) вот Шифф тоже считает, что ремарка в начале "Лунной" свидетельствует о том, что Бетховен хотел здесь особенной звучности... и мне его вариант кажется как минимум интересным - и в отношении темпа, и в отношении педали... хотя, на инструменте бетховенских времен такого сильного наложения гармоний все же не возникает, и тембровая окраска звука совсем иная... но как вариант интерпретации - почему бы и нет...

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111

Эти бы Ваши слова да некоторым концертирующим пианистам в уши!

если говорить именно о Шиффе - я считаю, что он вполне имеет право на свой подход и свой вариант интерпретации... и звучит у него весьма интересно, и это его позиция - он об этом говорит в лекции по "Лунной"... музыкант он очень эрудированный и прекрасно разбирается в тонкостях терминологии, и Бетховеном занимается очень пристально - записал все сонаты и концерты, и песни, и камерную музыку... и его подход можно не принимать в каких-то случаях, но нельзя не уважать...

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 408
Как раз в Лунной единственный случай, который я не могу до конца принять (в отличие даже от 3-го концерта). Все-таки не только на современных Стейнвеях, но даже на старых Бехштейнах это очень уж неудобоваримо звучит. Я пытался не до конца подменивать педаль при смене соседних гармоний - выходит интересно, пожалуй, после этого не хочется снова "стерильно" играть, появляется какое-то "двойное дно". Недавно в венском музее инструментов попробовал поиграть Лунную на одной педали - так примерно и выходит, соседние гармонии смешиваются, но не 3-4-5 подряд. А в записи Шиффа меня не столько педаль смущает, сколько произнесение и темп.
Все же остальные "спорные" случаи авторской педали Бетховена, как в 17-й, 21-й, 23-й и других сонатах, считаю обязательными к выполнению. Или хотя бы в какой-то мере нужно ставить перед собой эту проблему - если человек просто так берет и меняет педаль в 3 такте финала 21-й, мне дальше слушать неинтересно, пусть бы это был даже Гилельс.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Ну, Соноре, Вы, я вижу, гипертолерантны! А ведь  Вы верно написали:
и если поиграть на инструменте конца XVIII века (а есть, кстати, записи "Лунной" именно на Вальтере, на копиях, конечно), то сразу становится ясно - никакого особенно жуткого наложения гармоний не происходит, потому что звук таких инструментов гораздо меньше тянется... и отсюда все эти странные педали у Бетховена - и в 14-й, и в 17-й, и в 21-й сонатах...

И самое весомое доказательство - это выложенный лишь вчера ролик с исполнением А. Любимовым "Авроры" на хаммерклавире:
https://www.youtube.com/watch?v=OsY6K6U-tLk

Концерт этот состоялся еще 17 сентября в Рахманиновском зале, и "Лунная" там тоже исполнялась, но пока не выложена. Ссылку взяла из поста, посвященного Любимову:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=111222





Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Как раз в Лунной единственный случай, который я не могу до конца принять (в отличие даже от 3-го концерта). Все-таки не только на современных Стейнвеях, но даже на старых Бехштейнах это очень уж неудобоваримо звучит.

Петр, но ведь указание senza Sordino  - "без демпфера" - означает всего лишь "с правой педалью". Тут не сказано "с неснимаемой"! Поэтому общая педаль и звучит неудобоваримо.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 408
Да, меня никогда сильно и не убеждала теория о неснимаемой педали в Лунной. Мне кажется, это нечеткое указание: то ли всю дорогу на одной педали, то ли просто "всегда с педалью и никогда без".
Запись Любимова посмотрел. Он великолепно играет! Правда, на слух не всегда возможно определить, полностью ли он держит педаль, но во всяком случае он действует в этом направлении.
Но и на современном рояле при желании  можно почти так же прозрачно выстроить звучность. 

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
Все же остальные "спорные" случаи авторской педали Бетховена, как в 17-й, 21-й, 23-й и других сонатах, считаю обязательными к выполнению. Или хотя бы в какой-то мере нужно ставить перед собой эту проблему - если человек просто так берет и меняет педаль в 3 такте финала 21-й, мне дальше слушать неинтересно, пусть бы это был даже Гилельс.

Тут есть вообще проблема, мне кажется - как на современном полнозвучном инструменте добиться приближения к тому, как это могло звучать во времена Бетховена... ведь что звучит по-разному - это акустический факт, и, думается, нужны компромиссы - исполнять просто "в лоб" - это ведь будет как раз не то, чего в звуковом отношении хотел Бетховен...

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
вот тут на страничке есть запись "Лунной" на Вальтере бетховенского времени... именно с неснимаемой педалью - на мой слух звучит приемлемо (именно в  отношении педали, про саму интерпретацию не говорю)
http://www.monicajakucleverett.com/inst-walter.html

а вот, кстати, "Лунная" у Любимова - он подменивает педаль в 1-й части, но довольно тонко:
https://youtu.be/Aq2_g4ikXC0

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Так, оказывается, Лунная тоже выложена, еще раньше даже. Ну, слушайте, по-моему, это не "довольно тонко", а просто замечательно сыграно! Даже не сразу поймешь, что тут старинный инструмент, в отличие от Авроры, где его несовершенство прямо "бросается в уши".

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
Так, оказывается, Лунная тоже выложена, еще раньше даже. Ну, слушайте, по-моему, это не "довольно тонко", а просто замечательно сыграно! Даже не сразу поймешь, что тут старинный инструмент, в отличие от Авроры, где его несовершенство прямо "бросается в уши".

сыграно замечательно, согласен! вообще, я А. Б. нежно люблю с детства :)

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
вот покопался еще сегодня - по-моему, очень здравый подход к педализации был у Черни... в 4-й части "Фортепианной школы" он упоминает в комментариях к 3-му концерту, что в 1803 году однажды Бетховен всю тему 2-й части сыграл на одной правой педали, и что это было очень хорошо на том "слабозвучном" инструменте, при том еще обстоятельстве, что одновременно была нажата и левая педаль (una corda)... но Черни тут же оговаривается, что для новых инструментов с более сильным звуком такая педализация не подходит, и надо менять педаль по гармонии...

тот же совет он дает в комментарии к "Лунной" - менять педаль с каждым изменением баса и упоминает, что Бетховен почти всю часть играл и с левой педалью... т.е., легко можно себе представить, что Бетховен всю часть играл, не снимая правую педаль, как указано в 1-й редакции, но при этом еще и использовал una corda (которая была на "Эраре", появившемся у него в 1803 г.)...

мне кажется, Черни весьма здраво рассуждает, при том что он был в курсе бетховенского пианизма "из первых рук", так сказать :)

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Разумеется, уж Черни-то можно доверять. О его трактовке бетховенской педали (как и Бюлова и др.) пишет в своей статье питерский проф. С.М. Мальцев, статья которого выложена на той же стр. Игоря Берова в ФБ:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1399793780072414&set=pcb.1331734756869445&type=3&theater

Но выложена так, что читать очень неудобно...

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
Разумеется, уж Черни-то можно доверять. О его трактовке бетховенской педали (как и Бюлова и др.) пишет в своей статье питерский проф. С.М. Мальцев, статья которого выложена на той же стр. Игоря Берова в ФБ:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1399793780072414&set=pcb.1331734756869445&type=3&theater

Но выложена так, что читать очень неудобно...

Да, там у Мальцева неплохо расписано все, хотя, кажется, есть неточности в датах по сонатам... а вот еще наш замечательный музыковед, специалист по истории исполнительства Сергей Грохотов обратил внимание на весьма подробную и обстоятельную статью, вышедшую еще в 1966 году - Грундмана и Миса, которая называется "Как Бетховен пользовался педалью"... в статье масса цитат из текстов современников Бетховена, говорится об особенностях инструментов и рассматриваются весьма детально разные случаи бетховенской оригинальной педали, в т.ч. и в "Лунной"... весьма много авторы пишут и об эффектах разного рода смешений и наложений, о т.н. "гулкой педали" и т.п.

вот по ссылке можно скачать сборник, где эта статья есть в переводе на русский (стр. 26)...
https://cloud.mail.ru/public/7oaA/s5A6eZ7vA

в том же сборнике, кстати, и статья Баренбойма о бетховенской педализации - весьма интересная тоже...
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2017, 17:09:04 от Sonore »

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 111
вот еще кину, для полноты картины - исследование на англ. языке о инструментах Бетховена и влиянии их на его композицию:

https://cloud.mail.ru/public/E8cM/MG8fzMLCj

там довольно много и о педали, в связи с "Эраром" 1803 года...

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 559
Большое спасибо за ссылки, Соноре! Обе книги недавние, нашего века, и читать текст удобно.