Автор Тема: Нужна ли критика и критики и какими они должны быть ?  (Прочитано 62303 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Спасибо! Отличный подарок к празднику! Валяюсь под столом  ;D И "чувство принципа" обострилось. ::)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Только что своими оперными познаниями "прославился" Бирюков. Он пишет об опере "Ромео и Джульетта" Гуно, прозвучавшей в концертном исполнении в "Новой опере":

http://www.trud.ru/article/22-01-2014/1306315_dzhuljetta_perepela_romeo.html

Джульетта перепела Ромео

Сергей Бирюков

Отдавая дань музыкальному руководителю исполнения Фабио Мастранджело (итальянскому дирижеру, в последние полтора десятилетия в основном работающему в России), сумевшему набрать достойный состав солистов, выделим в нем молодую южноафриканскую певицу-сопрано Претти Йенде. Ее прекрасный, богатый, мощный голос, принесший ей несколько лет назад победу на конкурсе Пласидо Доминго «Опералия», без усилия наполнил бы и куда больший зал, чем в Новой опере, так что едва ли не каждый выход обаятельной темнокожей красавицы награждался аплодисментами публики, прощавшей гостье даже не вполне точную интонацию, например, в каденции арии-рассказа о волшебных чарах лесной царицы Маб [?]. А знаменитый вальс Джульетты из первого действия — любимый концертный номер всех колоратурных сопрано мира — вызвал, понятно, настоящую овацию
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Наверно, есть люди, которым критики нужны, чтобы найти какую-то опору для собственной оценки. Мне, например, они для этого без надобности, но бывает интересно сопоставить свое мнение еще с чьим-то.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2014, 20:05:22 от Баба Яга »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Если критик является специалистом в своей области (а не просто журналистом, пишущим обо всем на свете, но не являющимся специалистом ни в чем), то его мнение может быть полезно не столько читающей публике, сколько тем, кто занимается художественной практикой. При условии, конечно, что последние не упоены собой и не считают себя выше всякой критики. Но таковых ныне так же мало, как и критиков-специалистов. Живем в эпоху тотальной девальвации.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Критик должен наблюдать, анализировать, обобщать и создавать новое понимание, а в наше время критики лишь обслуживают конъюнктурные интересы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
в наше время критики лишь обслуживают конъюнктурные интересы.

В подавляющем большинстве случаев это, увы, именно так.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Баба Яга

  • Гость
Критик должен наблюдать, анализировать, обобщать и создавать новое понимание, а в наше время критики лишь обслуживают конъюнктурные интересы.
Никогда критик не создавал новое понимание. Прежде всего потому, что свое впечатление он оформлял в словесной форме. Т.е., он никогда и не создаст новое понимание, это невозможно. Новое понимание реализуется только через звучание.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Никогда критик не создавал новое понимание. Прежде всего потому, что свое впечатление он оформлял в словесной форме. Т.е., он никогда и не создаст новое понимание, это невозможно. Новое понимание реализуется только через звучание

Критик обязан создавать новое понимание, иначе он не критик, а демагог.
Способ распространения нового понимания не имеет значения, если есть само понимание. А если его нету, то его и в звучании не будет.
Критик обязан увидеть в произведении или в его исполнении нечто ключевое, что могло бы характеризовать композитора или исполнителя и задать его местонахождение в системе художественных координат. Если критик этого не видит, то он не создаёт понимания.
Новым же понимание становится тогда, когда ранее невиданные и неслыханные черты присущи самому произведению или его исполнению. Сие может быть неочевидно для самих творцов, поэтому в задачу критика входит их обнаружение и рассказ об этом.
А рассказ - это изложение понимания. Недаром же сами музыканты сочиняли в старину трактаты о композиции или исполнении музыки, выступая по сути в роли критиков: они осознавали, что эпоха уйдёт, а с нею уйдёт и понимание стиля.
Роль настоящей критики с тем пор не изменилась, хотя сменились эпохи, стили, музыкальные теории и манера изложения знания.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Мне кажется, Predlogoff, что Вы недостаточно четко проводите грань между критиками и теоретиками. Но в том, что критик должен владеть теорией и искусно ее применять, согласен с Вами на все сто процентов. Нынешние критики в подавляющем большинстве случаев теорией не владеют. Или используют такие теории (вроде так называемой "постструктуралистской"), которые позволяют им заниматься словоблудием и "доказывать", что произведением искусства может быть даже пресловутый унитаз. - Почва для спекуляций (и в прямом, и в переносном смыслах) оказывается в таком случае весьма плодородной.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 211
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
в наше время критики лишь обслуживают конъюнктурные интересы.

В подавляющем большинстве случаев это, увы, именно так.

Соглашусь. Я сужу по оперной критике – и очень часто удивляюсь, сопоставляя то, что слышу своими ушами в зале, и что про то же звучание пишут критики.
Che mai sento!

Баба Яга

  • Гость
Я очень сомневаюсь, что теоретики понимают музыку. Они занимаются нотами - вот где объективность, незыблемость. Однако, сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Понимание музыки невозможно передать словами, иначе музыка как таковая оказалась бы попросту ненужной. Напомню замечательные слова Л.Моцарта из его "Школы скрипичной игры"(1756): "...темп надо определять по самой пьесе. И тут можно безошибочно узнать, действительно ли человек понимает музыку." Т.е., понимание музыки проявляется только в реальном звучании. В противном случае можно было бы издавать пособия по пониманию, скажем, сонат Бетховена и обмениваться ими. Зачем играть?
Цитировать
Критик обязан создавать новое понимание, иначе он не критик, а демагог.
Так он таки да демагог. Не играя ни на чем в достаточной мере, он не в состоянии родить это новое понимание.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Я очень сомневаюсь, что теоретики понимают музыку. Они занимаются нотами - вот где объективность, незыблемость.

Хороший теоретик всегда понимает, что имел в виду Фуртвенглер, когда сказал: "Не вся музыка укладывается в ноты". Не путайте, уважаемая Баба, музыкальных теоретиков с математическими. Искусствознание и точные науки предполагают разную специфику.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Баба Яга

  • Гость
Хороший теоретик всегда понимает, что имел в виду Фуртвенглер, когда сказал: "Не вся музыка укладывается в ноты".
Вот поэтому он и должен "судить не выше сапога." А то - новое понимание...

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Хороший теоретик всегда понимает, что имел в виду Фуртвенглер, когда сказал: "Не вся музыка укладывается в ноты".
Вот поэтому он и должен "судить не выше сапога."

Проблема, однако, в том, что абсолютное большинство нынешних исполнителей, претендующих на "новое понимание", оказываются не выше "сапога", а намного ниже. Тут-то и должен говорить свое слово компетентный критик. Но к суждениям компетентных критиков сейчас почти никто не прислушивается. Погоду делают пиар-менеджеры от журналистики.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Баба Яга

  • Гость
Проблема, однако, в том, что абсолютное большинство нынешних исполнителей, претендующих на "новое понимание", оказываются не выше "сапога", а намного ниже. Тут-то и должен говорить свое слово компетентный критик. Но к суждениям компетентных критиков сейчас почти никто не прислушивается. Погоду делают пиар-менеджеры от журналистики.
Абсолютное большинство нынешних исполнителей не претендуют на "новое понимание", они даже не задумываются об этом. Они стараются реализовать свое понимание, а будет оно новым или старым, или в крапинку,- это дело десятое. Назовите мне компетентных критиков, к которым должны прислушиваться исполнители? Чем они доказывают свою компетентность? Словесами? Вот поставьте себя на место исполнителя, которому компетентный критик чего-то там указал, причем другой не менее копенгаген указал нечто другое. И что Вы будете делать? Слушать надо только себя: доволен своей игрой исполнитель, получилось у него то, что он задумал, - можно не обращать внимания ни на чье мнение, недоволен - выявить причину самому, проанализировать, найти решение.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Хороший теоретик всегда понимает, что имел в виду Фуртвенглер, когда сказал: "Не вся музыка укладывается в ноты".
Вот поэтому он и должен "судить не выше сапога." А то - новое понимание...

Ну вы же сами говорите, что нынешние исполнители даже и не претендуют на новое понимание. Что же в этом хорошего? Это тоже свидетельствует кое о чём.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Ну вы же сами говорите, что нынешние исполнители даже и не претендуют на новое понимание. Что же в этом хорошего? Это тоже свидетельствует кое о чём.
Ну хорошо, вот Вам примерчик. Как Вы думаете, Рихтер претендовал на "новое понимание"? Вот сидел  и думал, занимаясь, ну что бы еще такого придумать, что другим в голову не приходило? Как бы, так сказать, по-новому понять?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Абсолютное большинство нынешних исполнителей не претендуют на "новое понимание", они даже не задумываются об этом

Так я и говорю, что это не их ума дело! Это дело критиков, которые наблюдают за ними со стороны. Это особая специальность.

Назовите мне компетентных критиков, к которым должны прислушиваться исполнители? Чем они доказывают свою компетентность? Словесами?

Не словесами, а их соответствием реальности. При этом важно, чтобы их высказывания можно было проверить хотя бы на предмет наличия наблюдательности и логики.

Вот поставьте себя на место исполнителя, которому компетентный критик чего-то там указал, причем другой не менее копенгаген указал нечто другое. И что Вы будете делать?

Исполнитель никому ничего не должен: он старается делать своё дело наилучшим для него образом в меру его понимания.

Слушать надо только себя: доволен своей игрой исполнитель, получилось у него то, что он задумал, - можно не обращать внимания ни на чье мнение, недоволен - выявить причину самому, проанализировать, найти решение

Извините, но не всякий на это способен! И в этом причина множества неудавшихся карьер.

Что касается того, должен ли критик обладать теоретическими знаниями, то я так сказал бы: это уж точно не помешает :)) С другой стороны, теоретик может и не быть критиком, потому что он работает больше с самой музыкой, нежели с её исполнительскими реализациями.
В своё время при МГК была создана Г.М.Коганом кафедра истории и теории пианизма, но я не знаю, какова её судьба, хотя - и это совершенно очевидно - сие есть попытка теоретического осмысления исторической обусловленности исполнительской стилистики и её дрейфа. Но насколько "теоретичным" может быть подобное исследование? Это тоже большой вопрос. Я вижу, что в настоящий момент любая попытка осмысления исполнительской стилистики сводится к изложению личных взглядов критика на исполнение того или иного артиста. А это в свою очередь приводит к совершенно очевидному критическому самодурству - проявление этого мы можем видеть на каждом шагу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Так я и говорю, что это не их ума дело! Это дело критиков, которые наблюдают за ними со стороны. Это особая специальность.
То Вы не видите ничего хорошего в том, что исполнители не стремятся к новому пониманию, то говорите, что это не их дело.
Не словесами, а их соответствием реальности. При этом важно, чтобы их высказывания можно было проверить хотя бы на предмет наличия наблюдательности и логики.
Кто будет проверять? Уж не прибор ли? Вот разошлись мы с Вами в оценке исполнителя и что? Меня вообще-то не волнует соответствие реальности, потому что как оно там на самом деле ( :D) все равно никто не установит.
Исполнитель никому ничего не должен: он старается делать своё дело наилучшим для него образом в меру его понимания.
  Уже о новом понимании речь не идет. Так зачем исполнителю мнение компетентного критика? :D
Извините, но не всякий на это способен! И в этом причина множества неудавшихся карьер.
Т.е., если бы исполнитель все-таки прислушивался к компетентному мнению, то таких карьер было бы меньше?
Что касается того, должен ли критик обладать теоретическими знаниями, то я так сказал бы: это уж точно не помешает :)) С другой стороны, теоретик может и не быть критиком, потому что он работает больше с самой музыкой, нежели с её исполнительскими реализациями.
В своё время при МГК была создана Г.М.Коганом кафедра истории и теории пианизма, но я не знаю, какова её судьба, хотя - и это совершенно очевидно - сие есть попытка теоретического осмысления исторической обусловленности исполнительской стилистики и её дрейфа. Но насколько "теоретичным" может быть подобное исследование? Это тоже большой вопрос. Я вижу, что в настоящий момент любая попытка осмысления исполнительской стилистики сводится к изложению личных взглядов критика на исполнение того или иного артиста. А это в свою очередь приводит к совершенно очевидному критическому самодурству - проявление этого мы можем видеть на каждом шагу.
Науки о музисполнительстве и на горизонте нету. Не очень даже понятно, что может лежать в основании такой науки. Поэтому придать научный характер мнению критика не удастся.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
То Вы не видите ничего хорошего в том, что исполнители не стремятся к новому пониманию, то говорите, что это не их дело

Я вижу, вы неспособны отделить объективное от субъективного. Я это и раньше замечал, когда вы утверждали, что игру вообще невозможно оценить объективно, а возможно лишь высказывание личных мнений. Я об этом помню.
Эту же линию вы продолжаете и теперь, и я вам ещё раз напоминаю, что одно дело субъективизм высказываний, а другое дело - объективная данность, в т.ч. наблюдаемая в зале и фиксируемая в какой-то степени грамзаписью.
В моих словах нет никакого противоречия, если только не стоять на вашей точке зрения, что игру оценить невозможно вообще. На самом же деле здесь есть диалектика: пианист не обязан, но он же что-то делает! И вот это "что-то" и должен оценить критик. Это не входит в задачу исполнителя - анализировать и обобщать. Конечно, он может это делать, но не должен.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вы же сами говорите, что нынешние исполнители даже и не претендуют на новое понимание. Что же в этом хорошего? Это тоже свидетельствует кое о чём.

Ну хорошо, вот Вам примерчик. Как Вы думаете, Рихтер претендовал на "новое понимание"? Вот сидел  и думал, занимаясь, ну что бы еще такого придумать, что другим в голову не приходило? Как бы, так сказать, по-новому понять?

Именно!
Более того, я могу это доказать!
Применительно к Рихтеру я могу утверждать с его собственных слов, что он терпеть не мог заигранные произведения, в т.ч. и самые великие. Можно сколько угодно на эту тему рассуждать, потому что многие великие и заигранные он таки любил играть :))
Т.е. дело не в самой по себе заигранности, а в том, был ли в результате этой заигранности перебран весь спектр возможных реализаций. Если нет - Рихтер предлагал что-то своё; если да - Рихтер попросту не играл такое сочинение. И именно потому, что не сказал бы в нём ничего нового. Он же сам утверждал, что многие сочинения "уже исполнены", причём, наилучшим образом, и добавить к этим исполнениям нечего. Ну если только повторить некий достигнутый идеал, но зачем это делать? Ещё раз переписывать Мадонну? По типу "исполняется впервые мною"?
Так что вы крупно ошибаетесь в том, что Рихтер не думал о чём-то новом, когда брался за то или иное сочинение - как раз таки наоборот. Другое дело, что он не ставил целью НЕПРЕМЕННО сказать что-то новое ТАМ, ГДЕ ВСЁ УЖЕ СКАЗАНО. Но простите, это совсем другая история :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
В моих словах нет никакого противоречия, если только не стоять на вашей точке зрения, что игру оценить невозможно вообще. На самом же деле здесь есть диалектика: пианист не обязан, но он же что-то делает! И вот это "что-то" и должен оценить критик. Это не входит в задачу исполнителя - анализировать и обобщать. Конечно, он может это делать, но не должен.
Разве я утверждала, что игру оценить невозможно вообще? Невозможно оценить объективно. И даже стремиться к этому не нужно. Все равно не получится.
Не соглашусь, что в задачу исполнителя не входят анализ и обобщение. Как раз входят. Он анализирует и обобщает и свое исполнение, и чужие. Неужели он был бы обречен на молчание, если бы критиков не было? :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В моих словах нет никакого противоречия, если только не стоять на вашей точке зрения, что игру оценить невозможно вообще. На самом же деле здесь есть диалектика: пианист не обязан, но он же что-то делает! И вот это "что-то" и должен оценить критик. Это не входит в задачу исполнителя - анализировать и обобщать. Конечно, он может это делать, но не должен.

Разве я утверждала, что игру оценить невозможно вообще? Невозможно оценить объективно. И даже стремиться к этому не нужно. Все равно не получится

Так и я говорю о том, что с такими мыслями бесполезно браться за критику.

Не соглашусь, что в задачу исполнителя не входят анализ и обобщение. Как раз входят

Нет, не входят! Он никому ничего не должен. Другое дело, что это не помешало бы, но вменить в обязанность мы не можем.
Тем не менее, я знаю исполнителей, которые вполне непредвзято могут оценить не только других, но и себя, но знаете, это довольно редкий случай, потому что, как правило, артистический эгоизм является своего рода "щитом", защищающим внутренний мир исполнителя.

Он анализирует и обобщает и свое исполнение, и чужие

Не обязан. Возможно, этому должны учить в консерваториях, то чтой-то я сомневаюсь, что там этому учат.

Неужели он был бы обречен на молчание, если бы критиков не было? :)

Конечно, не был бы!
Но критики существуют не только и не столько для артистов, они существуют - наверное, прежде всего - для широкой публики, а также - в меньшей степени - для науки, в конце концов, "для истории". Упомянутый мной Коган считал историю и теорию пианизма наукой, но тогда уж, если вспомнить слова классика, и относиться к ней нужно, как к науке, т.е. изучать её. А многие ли исполнители её изучают?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В общем, если уж говорить об исполнителях и их побуждениях, то критик должен быть для них кем-то вроде доктора Фрейда, знакомого с деятельностью широчайшего круга музыкантов: он должен вскрывать творческие побуждения исполнителей, быть может, не сформулированные или даже непонятные им самим, и объяснять ими полученный результат. Понимаете, знание, полученное музыкантами от наставников и предшественников, во многом эзотерично, а практика во многом основана на интуиции.
Я понимаю, что заниматься толкованиями исполнительских поступков - это сложно для критика, но мы же говорим о постановке задачи, а не о том, как она выполняется тем или иным критиком.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Нет, не входят! Он никому ничего не должен. Другое дело, что это не помешало бы, но вменить в обязанность мы не можем.
Не обязан. Возможно, этому должны учить в консерваториях, то чтой-то я сомневаюсь, что там этому учат.
Анализ и обобщение - неотъемлемая часть работы исполнителя. Без нее он бы и шагу не мог ступить. Это я знаю и по собственному опыту. Думаю, что меня поддержат все играющие.
Конечно, не был бы!
Но критики существуют не только и не столько для артистов, они существуют - наверное, прежде всего - для широкой публики, а также - в меньшей степени - для науки, в конце концов, "для истории". Упомянутый мной Коган считал историю и теорию пианизма наукой, но тогда уж, если вспомнить слова классика, и относиться к ней нужно, как к науке, т.е. изучать её. А многие ли исполнители её изучают?
История и теория пианизма - обязательный для изучения предмет и в консе, и во многих  училищах. Вот только не наука это.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2014, 23:20:53 от Баба Яга »