Автор Тема: Оценка вокала  (Прочитано 32557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Оценка вокала
« : Март 16, 2009, 22:38:53 »
Нельзя ли почитать в сети что-либо о современных требованиях к вокалу?
Ведь суждения могут быть очень разные.
Скажем, когда-то портаменто было в ходу, сейчас это назовут "ржанием".
Когда-то сильный импеданс и прикрытие считалось признаком профессионализма, сейчас же это могут назвать "пельмень в горле".
Иногда ровность тембра по всему диапазону считают очень хорошим признаком, но часто ценят и басовитость в низах и светлость наверху.

Достаточно сложно разобраться, особенно начинающим вокалистам, не правда ли?
Есть ли более-менее профессиональная литература по современным оценкам вокала?


Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #1 : Март 17, 2009, 10:29:16 »
garans, я человек темный, но чем не устраивает пение  de Luca ?
Чем оно не современно? И где там пельмень?  :D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #2 : Март 17, 2009, 15:02:29 »
garans, я человек темный, но чем не устраивает пение  de Luca ?
Чем оно не современно? И где там пельмень?  :D
Так и я тёмный.
de Luca - не знаю.

Вообще-то в вокале, наверное, у всякого человека свои предпочтения.
Мне нравится Каррерас в середине (похож на чистый лирический баритон).
В верхах - даже никто не приходит в голову. Хотелось бы чего-то прозрачно-чистого.
(В басах я не силён. Шаляпин нравится вверху, где голос резонирует.)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #3 : Март 17, 2009, 15:58:41 »
Так и я тёмный.
de Luca - не знаю.


Ну так зайди на ютуб, заслушай пару вещей.

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 346
Re: Оценка вокала
« Ответ #4 : Март 17, 2009, 18:22:20 »
А по-моему вокал вообще не надо оценивать. Это дело критиков, педагогов и самих певцов. Наше дело - вокал слушать и получать от этого процесса удовольствие.  :)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Оценка вокала
« Ответ #5 : Март 17, 2009, 19:49:07 »
Нельзя ли почитать в сети что-либо о современных требованиях к вокалу?
Ведь суждения могут быть очень разные.
Скажем, когда-то портаменто было в ходу, сейчас это назовут "ржанием".
Когда-то сильный импеданс и прикрытие считалось признаком профессионализма, сейчас же это могут назвать "пельмень в горле".
Иногда ровность тембра по всему диапазону считают очень хорошим признаком, но часто ценят и басовитость в низах и светлость наверху.

Вы же, вероятно, все-таки имеете в виду академический вокал. Тогда требуется ровность по всему диапазону - и это никто не отменял. А некоторая "смена тембра" внизу и наверху является исключением - т.е. допускается в редких случаях для создания "спецэффектов". Я обожаю брать верх недостаточно прикрыто (для более светлого тембра) и иногда преднамеренно изменяю тембр в зависимости от произведения - но преподаватели любой консерватории за это будут ругать. Проверенно на собственном опыте  ;D

Но важно и не переборщить. Ведь при прикрытии голос начинает звучать более глухо. Так же и портаменто - прием, которым нельзя злоупотреблять. Если портаменто звучит плохо - конечно, будут ругать. Короче говоря, в консерваториях (по крайней мере в России) учат так, как написано "у классиков"  :-) - Морозова, Иванова и т.д. Никаких новых установок там не появилось. 

"Степень выровненности" тембра у разных певцов на практике, конечно, различается.

Если же вокал не академический, то там чего только не разрешено  ;D
Тогда невыровненность по диапазону будет считаться проявлением индивидуальности :-)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #6 : Март 17, 2009, 21:46:53 »
А по-моему вокал вообще не надо оценивать. Это дело критиков, педагогов и самих певцов. Наше дело - вокал слушать и получать от этого процесса удовольствие.  :)
А что, это - тоже выход.
Петь своим голосом - так, как можешь.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Оценка вокала
« Ответ #7 : Март 17, 2009, 22:01:51 »
Как один мой товарищ, педагог консерватории, сказал, что Карузо сейчас даже бы в консерваторию не взяли бы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Оценка вокала
« Ответ #8 : Март 17, 2009, 23:10:58 »
Как один мой товарищ, педагог консерватории, сказал, что Карузо сейчас даже бы в консерваторию не взяли бы.

:)) Ну это уже чересчур ! Не может быть. Другое дело, как оценили бы его перспективы, да и ещё важно, конечно, в какой именно его период послушали бы :)). У него тоже был сложности. Или вы  имеете в виду оценку его возможностей по оставшимся после него фонограммам ?
Тогда было бы любопытно прочитать развёрнутый ответ - что там хорошо, а что плохо с современной точки зрения. Просто из интереса к вопросу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн aaa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Оценка вокала
« Ответ #9 : Март 18, 2009, 06:35:31 »
Гаранс,у тебя как всегда вопрос прямо в корень  :) . Оценить пение можно по трем основным критериям - правильность,музыкальность,природа. В зависимости от того кто делает оценку эти критерии будут меняться по важности. Человек сам поющий на достаточно хорошем уровне, на первое место будет ставить правильность вокала,на второе музыкальность и в самом конце уже будет смотреть на природу. Например Лемешев в своей книге дает оценку пения Смирнова. Здорово в опере. В романсах тоже здорово, но не очень музыкально. Т.е. он в первую очередь оценивает правильность вокала, во вторую музыкальность, а на природу которая была у Смирнова не слишком богатая вообще не обращает внимания. То же самое и в оценке Джильи - оценивается техническая сторона вокала.
Музыкант,не вокалист будет оценивать в первую музыкальность. Он не может определить правильно поет вокалист или нет, но может определить музыкально это сделано или нет. Дирижерам за счастье работать с музыкальным певцом.
Просто слушатель будет ставить на первое место природу. Раньше, когда опера была более популярна,люди ходили в оперу даже не на конкретно какого то певца, а на верхнее ДО в исполнении этого певца. Для простого слушателя тембр,тембр, и еще раз тембр.
Поэтому в определении САМОГО лучшего певца будет понимаш разнобой. Вокалисты скажут Гедда или Паваротти,музыканты Хворостовский или Шаляпин,просто слушатели Ланца или Карузо.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Оценка вокала
« Ответ #10 : Март 18, 2009, 10:39:48 »
... Для простого слушателя тембр,тембр, и еще раз тембр.
Поэтому в определении САМОГО лучшего певца будет понимаш разнобой. Вокалисты скажут Гедда или Паваротти,музыканты Хворостовский или Шаляпин,просто слушатели Ланца или Карузо.

Не совсем согласен. "Простой слушатель" сегодня, кроме тембра - и, наверное, даже впереди тембра - поставит на первое место выражение человеческих чувств. И тогда Шаляпин по-прежнему будет первым.

Кстати, какая тут может быть "красота тембра" в оценке у людей, воспитанных на попсе ?

А так - по крайней мере для русского человека - вспомните рассказ Тургенева "Певец" насчет русского и немецкого вариантов исполнения  ;)

Оффлайн aaa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Оценка вокала
« Ответ #11 : Март 18, 2009, 11:46:51 »
Микки, способность выразить чуства через пение и есть музыкальность в вокальном смысле. Точнее одна из сторон вокальной музыкальности. "Певец" по моему мнению как раз иллюстрация "вокального" взгляда на пение. Если "перевести" рассказ на вокальный язык то речь идет о разных техниках исполнения.
А почему простые люди должны оценивать тембр как то по оперному? Разве плохой тембр у Ободзинского? Или у ранней Пугачевой был плохой тембр? Да и в смысле музыкальности, например Битлз мне кажется многим оперным вокалистам может с закрытыми глазами сто очков вперед дать.
А вот технику,правильность пения, никаким тембром и никакой музыкальностью не заменишь. Поэтому я считаю что для академического пения главный критерий это техника,школа.

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #12 : Март 18, 2009, 12:17:15 »
Каждый слушатель оценивает по-своему. И каждый, чаще всего, делает акцент на одной грани.

Педагог - на правильности исполнения.
Профессиональный певун - на технике исполнения.
Романтический любитель - на выраженных эмоциях.
Доморощенный аматор - на силе звука.
Народные массы - на ритм.

К сожалению, подавляющее большинство слышит ритм, даже не улавливая и не понимая смысла.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Оценка вокала
« Ответ #13 : Март 18, 2009, 12:32:35 »
Микки, способность выразить чуства через пение и есть музыкальность в вокальном смысле. Точнее одна из сторон вокальной музыкальности. "Певец" по моему мнению как раз иллюстрация "вокального" взгляда на пение.
Мне кажется это "неестественным" для определения слова "музыкальность", уж тогда скорее я соглашусь с предложенным ранее включением этого в "артистизм", хотя мне кажется, что это - часть мастрества вокала, но суть не в этом - при Вашем расширительном толковании "музыкальности" я с Вами, конечно, соглашусь.

А почему простые люди должны оценивать тембр как то по оперному? Разве плохой тембр у Ободзинского? Или у ранней Пугачевой был плохой тембр? Да и в смысле музыкальности, например Битлз мне кажется многим оперным вокалистам может с закрытыми глазами сто очков вперед дать.
Не хочу вступать в дискуссию о том, у кого именно из представителей поп-музыки был(есть) хороший тембр - но ведь это явно скорее исключения.
Каждый слушатель оценивает по-своему. И каждый, чаще всего, делает акцент на одной грани.

Педагог - на правильности исполнения.
Профессиональный певун - на технике исполнения.
Романтический любитель - на выраженных эмоциях.
Доморощенный аматор - на силе звука.
Народные массы - на ритм.

К сожалению, подавляющее большинство слышит ритм, даже не улавливая и не понимая смысла.


Я с Вами почти во всем согласен. Но почти :-) Все-таки не надо "принижать" "народные массы". Есть "попса для танца" - это вообще особый жанр.
А так - за что любят Пугачеву ? Не за тембр, конечно, и не за ритм, а за чувства.
В нашей стране про чувства даже "народные массы" еще вспоминают. 

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #14 : Март 18, 2009, 14:59:11 »
Но всё же как оценить вокал (не обращая внимания на музыкальность, артистизм, тембр и т.п.)?

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #15 : Март 18, 2009, 15:29:10 »
Имхо, академический вокал сегодня (в эпоху саундинжиниринга) - это такой же пережиток, как и греко-римская борьба. Красиво конешь, но пипл ( в его массе)  совершенно нефтыкает.  ;D
Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D
Вот и Евгений Никитин  не даст соврать.  ;)

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #16 : Март 18, 2009, 16:51:07 »
Имхо, академический вокал сегодня (в эпоху саундинжиниринга) - это такой же пережиток, как и греко-римская борьба. Красиво конешь, но пипл ( в его массе)  совершенно нефтыкает.  ;D
Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D
Вот и Евгений Никитин  не даст соврать.  ;)

По Вашему - это признак развития или деградации общества?

Но всё же как оценить вокал (не обращая внимания на музыкальность, артистизм, тембр и т.п.)?

Оценивать вокал необходимо по всем категориям: правильность исполнения, техника, эмоциональность, сила. А оценивать должен тот, у кого есть слух  :)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #17 : Март 18, 2009, 17:43:55 »

По Вашему - это признак развития или деградации общества?


Увы, невозможно ответить на этот вопрос, находясь внутри эпохи.  Несовпадение характерных времен понимаете ли. Ведь человеческое мышление и восприятие принципиально дифференциально - охватить эпоху в целом невозможно. Кому-то и короткие юбки деградация, а белькантистам  и веризм, поди,  ужасная деградация.  ;)

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #18 : Март 18, 2009, 18:11:23 »
А что Вы понимаете под "деградацией"?
Лично я - вседозволенность и распущенность нравов, ведущую к анархии.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #19 : Март 18, 2009, 18:27:43 »
А что Вы понимаете под "деградацией"?
Лично я - вседозволенность и распущенность нравов, ведущую к анархии.


дело в том, что заранее не понятно приведет ли вседозволенность и распущенность нравов к анархии. Да и само трактование понятия "вседозволенности и распущенности нравов" сильно зависит от эпохи.
Вот одна из умнейших женщин европейской цивилизации Эмили де Шатле кому то показалась бы распущенной.  ;)

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #20 : Март 18, 2009, 18:31:47 »
Вот одна из умнейших женщин европейской цивилизации Эмили де Шатле кому то показалась бы распущенной.  ;)

С этого места хотелось бы поподробнее. Если Вас не затруднит  :)

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Re: Оценка вокала
« Ответ #21 : Март 18, 2009, 18:36:58 »

Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D


По-моему, никто не знает точно, какова эстетика сегодняшнего  дня. Она может быть любой, в зависимости от того, кто сумеет приковать внимание публики и заставить ее переживать. В 1920е годы опера была уже устаревшей относительно эстетики в  кино, в одежде, в образе жизни, и ничего.


Garans, видимо, интересуется современными критериями хорошей техники и вкуса у профессионалов.
Я не профессионал, ответить не могу, и мне тоже интересно. например, какова разница между тем, что сейчас называют "бараном" у теноров  и вибрато у Лаури-Вольпи:
http://www.youtube.com/watch?v=za9CMFEGw6E
Мне его пение нравится  .

Неправильная техника иногда сама в уши лезет, а совершенное пение заставляет о ней забыть. Но оцениваю в основном по общему впечатлению.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Оценка вокала
« Ответ #22 : Март 18, 2009, 19:12:08 »
Насчет Карузо. Как говорит мой друг, Карузо похож больше на баритона, чем на тенора и во времена СССР он бы им и был. Еще он подъезжает к верхушкам, да и голос не достаточно ровный. Это его субъективное мнение, с которым я не согласен.

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 346
Re: Оценка вокала
« Ответ #23 : Март 18, 2009, 21:45:08 »
Имхо, академический вокал сегодня (в эпоху саундинжиниринга) - это такой же пережиток, как и греко-римская борьба. Красиво конешь, но пипл ( в его массе)  совершенно нефтыкает.  ;D
Опера - это, по факту, эстетика позавчрешне-вчерашнего дня.  ;D
Вот и Евгений Никитин  не даст соврать.  ;)

По Вашему - это признак развития или деградации общества?
Любое действие, даже очень созидательное, неотвратимо порождает разрушение. Коммерциализация электричества уничтожила индустрию производства керосиновых ламп. Автомобильная промышленность превратила коневодство и шорное дело из промышленности в ремесло. Телефон и факсимильная связь практически съели почту и телеграф. Изобретение звукозаписывающей и звуковоспроизводящей аппаратуры привели к упадку искусство академического вокала. И так далее и тому подобное... Йозеф Шумпетер называл это "творческим разрушением".

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Оценка вокала
« Ответ #24 : Март 19, 2009, 11:35:44 »
Любое действие, даже очень созидательное, неотвратимо порождает разрушение. Коммерциализация электричества уничтожила индустрию производства керосиновых ламп. Автомобильная промышленность превратила коневодство и шорное дело из промышленности в ремесло. Телефон и факсимильная связь практически съели почту и телеграф. Изобретение звукозаписывающей и звуковоспроизводящей аппаратуры привели к упадку искусство академического вокала. И так далее и тому подобное... Йозеф Шумпетер называл это "творческим разрушением".


Шумпетер конеш не лаптем щи хлебал. Но вот лично мне, почту и телеграф совсем не жалко. А акустический вокал жалко - уж слишком много красивых мелодий для него написано.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Оценка вокала
« Ответ #25 : Март 19, 2009, 11:47:22 »
Трудно согласиться с тем, что звукозапись меняет критерии оценки вокала.
Наполненность звука тембром и дыханием (не чрезмерная) привлекает, наверное, не меньше, чем и раньше.
Конечно, потребность в сверхгромких голосах уменьшилась.
Но, как мне представляется, и раньше красота пения ценилась больше громкости.

Скажем, рёв самца-оленя слышен на километры, крик петуха слышен по всей деревне.
Но почему-то все любят слушать именно соловья, хотя его дальше ста метров, наверное, трудно услышать.
(Кстати, есть утверждения, что киты поют на сверхнизких нотах, не слышных человеческому уху, но они слышат друг друга за сотни километров).

Оффлайн Colombina

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Оценка вокала
« Ответ #26 : Март 19, 2009, 16:56:38 »
Вокал лучше оценивать при исполнении "вживую". Но если нет возможности - выручит звукозапись.


Но, как мне представляется, и раньше красота пения ценилась больше громкости.

Скажем, рёв самца-оленя слышен на километры, крик петуха слышен по всей деревне.
Но почему-то все любят слушать именно соловья, хотя его дальше ста метров, наверное, трудно услышать.
(Кстати, есть утверждения, что киты поют на сверхнизких нотах, не слышных человеческому уху, но они слышат друг друга за сотни километров).

Согласна. При слабом, но красивом и не терзающем слух, голосе на помощь приходят современные усилители.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Оценка вокала
« Ответ #27 : Март 19, 2009, 20:29:33 »
Насчет Карузо. Как говорит мой друг, Карузо похож больше на баритона, чем на тенора и во времена СССР он бы им и был

Ну и что, ведь уже была речь о том, что у него связки басовые.
Кстати, вот мы тут говорили о В.Пьявко - вы когда-нибудь слышали его повседневный разговорный тон и тембр ? Если не знать заранее, что как певец он тенор, то в разговоре с ним об этом можно и не догадаться - можно подумать, что он, к примеру, баритон. Я подозреваю, что у него тоже отнюдь не "теноровые" связки, а тем не менее он спел "Гульельмо", войдя в качестве "избранного" в мировую историю вокала ! :)) Ведь его же не забраковали "во времена СССР", а почему должны были забраковать Карузо ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Оценка вокала
« Ответ #28 : Март 19, 2009, 20:41:52 »
Басовые связки были у дель Монако и Корелли. Но как считает мой друг у Карузо не достаточно вокальной техники.
Если честно, то мне больше нравится басовые тенора.

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: Оценка вокала
« Ответ #29 : Март 27, 2009, 00:45:42 »
Но как считает мой друг у Карузо не достаточно вокальной техники.


Хочу сказать, уважаемый Пуленк, что Ваш друг - максималист....

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Оценка вокала
« Ответ #30 : Июнь 29, 2009, 17:40:16 »
^У Карузо был горячий, гармоничный полный пафоса голос. Карузо тщательно изучал каждую фразу, каждый пассаж… утром перед спектаклем он пел целиком всю оперу, которую должен был исполнять вечером. У Карузо было ужасное горло; посмотрев на него, я бы никогда не поверил, что из него может выходить столь горячий и густой звук^. Тосканини рассказал, что перед спектаклем “Джоконда” в день открытия сезона 1913 года в МЕТ врач и он сам отговаривали Карузо петь, поскольку его горло было покрыто большим красным налетом. Карузо потребовал, чтобы врач смазал ему горло и отправился в зал его слушать. Тосканини: ^…после того, что я увидел в горле Карузо, я спустился в оркестр в сильном волнении, целиком положившись на Бога…
С дрожью в сердце дал я вступление и с трепетом стал ожидать появления Карузо, а когда увидел его перед собой, мурашки побежали у меня по телу – я боялся катастрофы. Когда же Карузо открыл рот и спел первые фразы…, голос его прозвучал прекраснее и звонче, чем когда бы то ни было. Это были жемчужины, а не звуки, - то, что выливалось из его горла. После арии “Небо и море” спектакль пришлось прервать на несколько минут. Публика, казалось, сошла с ума… никогда я не слышал такого великолепного Карузо, как в тот вечер… А ведь… меня не легко привести в восторг… Какой голос! Какой голос! ^. Еще из книги (И.Н.): ^По сведениям… Сальваторе Фучито (аккомпаниатора Карузо) Карузо имел идеальную школу, пел свободно, никогда не форсировал, выдерживал любой репертуар…^.
А вы о каком-то друге!!!  Думаю, что Тосканини вызывает большее доверие, как и Сальваторе Фучито.  А то, что Карузо бы не поступил в консу,  только потверждает сколько балванов-специалистов в них сидят.

Оффлайн Mr.rk

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Оценка вокала
« Ответ #31 : Август 11, 2009, 22:11:11 »
Я думаю, нельзя сравнивать столь разные эпохи как та в которую жил Карузо и наша.
И на мой взгляд оценивать надо целостность музыкального образа создаваемого певцом. Это подразымевает и прекрасную технику и прочие "технические характеристики" и душу, которую вкладывает певец в своё исполнение.
Из не богатого личного опыта могу сказать, что если я не могу расшифровать для себя значение каждой строчки в песни, понять и прочувствовать интонацию, то после такого  исполнения моя скажет "хорошо", но в глазах у неё не будет этого прекрасного блеска, который ей очень идёт. :)
А поступит или не поступит сейчас Карузо в консу не имеет значения так как на "нём" выросли покаления и вырастут ещё т.к.  велик Он.
Кто сказал, что страсть опасна, доброта смешна, что в наш век отвага не нужна.
Как и встарь от ветра часто рушиться стена. Крепче будь и буря не страшна.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #32 : Май 28, 2014, 22:37:19 »
Пожалуй, в свете дискуссии в этой ветке http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,9773.375.html можно заводить новую подтему в тему "Оценка вокала". Что важнее, собственно качество исполнения (техника, манера и т.д.) или способность донести до слушателей эмоции (а эмоций явно очень много, иначе не было бы таких споров).
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #33 : Март 21, 2016, 10:21:54 »
Renato пишет: "Ему вменялся формальный подход к взятию верхней соль в кабалетте, так то не его вина, он её взял, и сделал фермату. Его просто заглушил целиком и полностью оркестр, да и хор перекрыл, там получился "винегрет". То, что интонирование было слегка напряжённым – да, но всё остальное БРАВО!"

Простите, но в стретте ( Вы, уважаемый Renato, её назвали кабалеттой) верхняя нота не "соль", а "до". Если это традиционное исполнение в оригинальной тональности.   

Кстати, где можно послушать запись?

Спасибо за запись.
В двух словах о партии Манрико.
Партию тенора поёт лирический баритон. Тенорового тембра, "маски" нет. Широкий, не собранный звук.
Слышно очень прижатое горло...от этого нестабильная интонация... "верхушки" натужны и весьма сомнительны.
Стретту поёт на пол-тона ниже оригинала.

В двух словах о партии Манрико.
Партию тенора поёт лирический баритон. Тенорового тембра, "маски" нет. Широкий, не собранный звук.
Слышно очень прижатое горло...от этого нестабильная интонация... "верхушки" натужны и весьма сомнительны.
Стретту поёт на пол-тона ниже оригинала.

И ещё: а певцов учат профессиональной этике? Я, конечно, понимаю Ваше святое негодование, но может не стоит так открыто сомневаться в способностях коллег?

Два слова по итогам этой дискуссии. Да, когда профессионал публично высказывается о профессионале, всегда встаёт вопрос о профессиональной этике. Но зато профессионал может сходу определить, в какой тональности поётся ария. Ведь это очень существенный момент - рабочий диапазон певца. У классного тенора должно быть стабильное верхнее "до". Конечно, здесь есть своя правда. Эти оценки лежат в сфере сугубо рациональной, эта оценка привязана к нотам, её можно "измерить" нотами.

С другой стороны, обычный слушатель, не имеющий абсолютного слуха, сидя в зале во время спектакля (т.е. без партитуры на руках и какого-либо камертона) не определит, в какой тональности исполняется ария – в оригинале или в транспорте. Да обычному слушателю (даже продвинутому) это и не нужно, и мало кто полезет в партитуру. Обычному слушателю нужно, чтобы голос был приятным (а в идеале красивым и трогательным), нужно, чтобы оставалось художественное впечатление. Потому что бывает, что все ноты на месте и спеты правильно и в оригинальной тональности – а впечатления нет. Или голос не нравится. Или исполнение вовсе не запомнилось. (Многим также важно, чтобы артист нравился внешне – имхо, это не очень хорошо, но такой фактор в восприятии многих людей присутствует). В этой системе координат, наверное, больше эмоций, но сфера восприятия искусства всё-таки связана именно с чувствами.
Che mai sento!

Оффлайн Алексей

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 384
Re: Оценка вокала
« Ответ #34 : Март 21, 2016, 10:24:38 »
Только никто не говорит о том, что когда певец потеряет голос, то никому не будет до него дела.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: Оценка вокала
« Ответ #35 : Март 21, 2016, 10:40:14 »
Изложу и я мои личные критерии яркого впечатления от вокала, пожалуй, эта тема для данных общих критериев наиболее подходящая, однако она находится, скорее всего, в не самом удачном разделе.

Голос должен звучать мягко и аккуратно, тягуче и без слышимых шероховатостей (одиночных хрипинок и песчинок или тремоляции и качки). В самом владении голосом, в филировке нот должно чувствоваться совершенство и уверенность, не знаю, как здесь более точно сказать. Быстрые пассажи тоже должны звучать "с блеском", то есть в них не должно быть заметно "вялости". В голосе ещё не должно быть порожков между регистрами или потускнений тембра или тем более провалов на верхних или нижних нотах. Я очень люблю изменение тембра и плотности звука от произведения к произведению, также для меня важно умение передать чувства голосом, здесь, на мой взгляд, достаточно много составляющих. Мне всегда очень нравится, когда в пении много динамических оттенков и особенно когда переходы между ними бывают плавные. Запоминающийся насыщенный тембр - тоже одно из главных условий сильного впечатления. Но тембр становится трудно оценить при не очень хороших технике и владении голосом, шероховатый или нечёткий звук может забивать краски. Если недостатки в технике незначительные, то тембр оценить можно, но, конечно же, больше всего я люблю, когда и техника, и тембр великолепны.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Оценка вокала
« Ответ #36 : Март 21, 2016, 15:35:43 »
С другой стороны, обычный слушатель, не имеющий абсолютного слуха... не определит, в какой тональности исполняется ария – в оригинале или в транспорте.
Лично мне, например, без разницы, в какой тональности. Более того, если тенор не заявлен как «король верхних до», то я скорее предпочту «транспорт». Ибо хорошо верхнее до мало кто берет — и зачем певцу мучиться самому и мучить зрителей? Си тоже хорошая нота. Ну а если певец — драмтенор что твой Марио дель Монако, то пусть это будет хоть си бемоль, но такой, чтоб сразу всех «наповал». :)

А то нередко можно наблюдать, например, в «Травиате»: Альфред хорошо если ля возьмет более или менее прилично — так нет же, в O mio rimorso все равно лезет со своим вымученным «до», хотя даже Верди его об этом не просит (хотя здесь вина, конечно, не певца, а дирижера: не надо всем разрешать идти наверх в конце). Причем обычно эта мизансцена заканчивается тем, что после финальной ноты, Альфред сразу же убегает за кулисы. Ну конечно, после такого позорного high C, приходится бежать со сцены сломя голову. :)

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Оценка вокала
« Ответ #37 : Март 21, 2016, 15:37:51 »
Изложу и я мои личные критерии яркого впечатления от вокала...
Вас прям надо в жюри международных конкурсов сажать, так Вы подробно всё расписали. :)

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: Оценка вокала
« Ответ #38 : Март 21, 2016, 15:47:51 »
Только никто не говорит о том, что когда певец потеряет голос, то никому не будет до него дела.
Мораль: пока есть голос (или до того, как он дойдет до профессиональной кондиции), надо заниматься не только пением — чтобы потом переквалифицироваться в дирижеры, режиссеры, актеры, бизнесмены, депутаты и т.д. :)

Оффлайн Надя

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 665
Re: Оценка вокала
« Ответ #39 : Март 24, 2016, 02:33:28 »
Только никто не говорит о том, что когда певец потеряет голос, то никому не будет до него дела.
Мораль: пока есть голос (или до того, как он дойдет до профессиональной кондиции), надо заниматься не только пением — чтобы потом переквалифицироваться в дирижеры, режиссеры, актеры, бизнесмены, депутаты и т.д. :)

Для этого, как минимум, нужны мозги! А то ведь бывает: верхнее "до" есть, а их - нету.  ;D

Оффлайн Алексей

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 384
Re: Оценка вокала
« Ответ #40 : Март 24, 2016, 09:06:27 »
В оперном пении необходимо реально оценивать свои возможности и петь только "свой" репертуар. Это позволит сохранить певческое долголетие.
Но сегодня, театры подчас певцам просто навязывают не свойственный им репертуар. В результате певцы поют несколько лет, пока есть "природа" и потом быстро "сходят" на "нет".
 
Помимо полного диапазона, вокальных "мозгов", певцу необходимо ещё такое качество как принципиальность в выборе репертуара, умение остаться самим собой, не поддаваясь авторитарному нажиму  извне. 
Это, к сожалению, не всем удаётся.
Ведь в конечном итоге спрос всегда с певца, а не с того кто подталкивал и приводил певца к неверному решению при выборе репертуара.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #41 : Март 24, 2016, 10:22:15 »
В оперном пении необходимо реально оценивать свои возможности и петь только "свой" репертуар. Это позволит сохранить певческое долголетие.
Но сегодня, театры подчас певцам просто навязывают не свойственный им репертуар. В результате певцы поют несколько лет, пока есть "природа" и потом быстро "сходят" на "нет".
 
Помимо полного диапазона, вокальных "мозгов", певцу необходимо ещё такое качество как принципиальность в выборе репертуара, умение остаться самим собой, не поддаваясь авторитарному нажиму  извне. 
Это, к сожалению, не всем удаётся.
Ведь в конечном итоге спрос всегда с певца, а не с того кто подталкивал и приводил певца к неверному решению при выборе репертуара.

Слово "навязывают", наверное, не совсем правильное. Скорее, предлагают партии и контракты. А когда предлагают заработок, отказаться сложно.
Che mai sento!

Оффлайн Алексей

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 384
Re: Оценка вокала
« Ответ #42 : Март 24, 2016, 14:14:43 »
Здесь, я, пожалуй, соглашусь с Вами. У некоторых просто нет выбора... им предлагают.. или - или.. :)     

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #43 : Март 24, 2016, 14:57:50 »
Здесь, я, пожалуй, соглашусь с Вами. У некоторых просто нет выбора... им предлагают.. или - или.. :)   

Ну как нет выбора? Или подписывай контракт и пой, или не подписывай и не пой.
Che mai sento!

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 778
Re: Оценка вокала
« Ответ #44 : Март 26, 2016, 14:29:48 »
Ну я подозреваю, что "здесь петь, здесь не петь" не катит, контракт "пакетный".

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Оценка вокала
« Ответ #45 : Март 27, 2016, 13:41:16 »
Ну я подозреваю, что "здесь петь, здесь не петь" не катит, контракт "пакетный".

Смотря какой контракт. Если это контракт штатного солиста в западном театре, то да, там всё прописано, и отказаться нельзя, даже если партия, входящая в "пакет", неинтересна.

В отечественных театрах, которые опираются в основном на свой штат, эти вопросы решаются по договорённости. Артист может отказаться от партии. С ножом к горлу его никто не заставит петь. Другое дело, что отказавшись от партии, артист частично потеряет занятость, а в этом никто из певцов не заинтересован.

Ну и третье дело - это разовые контракты. Тут артисты (попавшие в обойму и имеющие много предложений) вольны выбирать, что им петь, а что нет. Кто-то хватается буквально за всё подряд (в погоне за деньгами), не соизмеряя свои вокальные и психофизические возможности с требованиями партии/роли. Кто-то выбирает, думая о том, подходит ли он/она для этой партии и сможет ли достойно её воплотить. Надеюсь, что все артисты также думают о том, не повредит ли предлагаемая партия их голосу.
Che mai sento!