Автор Тема: Шостакович: творчество и жизнь  (Прочитано 84813 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 762
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #100 : Август 20, 2014, 18:34:20 »
не очень понятно, если публикатор - сын Соллертинского, каким образом отточия сделаны сыном композитора Шостаковича?
Это процедура называется согласование с наследниками. Личные документы (и вообще любые авторские) без согласия наследников можно публиковать только через 70 лет после смерти автора. В противном случае у наследников есть полное право подать на публикатора в суд.

А вообще, конечно, отточия в публикациях в наше время - уже полная архаика... Фантазия читателя получает дополнительную и далеко не всегда нужную пищу для разного рода предположений...  :) Так делали в 50-е гг., напр., с пушкинским наследием у нас и с моцартовским у них, но тогда и нравы, и публикаторские принципы были другие... Моцартоведы давно исправились, а пушкиноведы еще стесняются... :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #101 : Август 20, 2014, 18:45:00 »
Наша страна - это воплощение официального ханжества. Если, прошу пардону, на купюрах кто-то из высших чиновников фаллосы разглядывает и возмущается ими, то что же воспоследует, если в письмах великого человека какие-нибудь мизyлины и филoнoвы найдут мат? Прям даже страшно подумать.
Хотя меня самого любые отточия и многоточия раздражают гораздо больше, чем голая правда-матка. Я когда читал переписку Чайковского, меня редакторское ханжество, конечно, раздражало. А иногда блюстители нравственности не просто сотрут бранное слово, а как-нибудь так сократят его, что хоть стой, хоть падай. Читаешь и думаешь: уж лучше б совсем стёрли :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #102 : Август 20, 2014, 18:54:08 »
А что с дочкой-то композитора? Как выяснилось, я о ней основательно забыл. Если найдутся интересные ссылки с информацией о ней и её детях и их судьбе, прошу разместить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 10 000
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #103 : Август 20, 2014, 18:59:05 »
какие-нибудь мизyлины и филoнoвы

 ;D В смысле милоновы?  ;D
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Онлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 292
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #104 : Август 20, 2014, 19:08:00 »
Очень, я знаете ли, сомневаюсь, что у наследников есть право что-то править в тексте. Я лично читала закон об авторском праве и смежных правах, там  нет ничего подобного. Что же вы считаете, что дети Пушкина могли править его  переписку?

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 762
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #105 : Август 20, 2014, 19:25:25 »
Это называется не правка, а купирование :) - слова ж одно на другое не заменяются... Наследники Пушкина в данном случае не при чем. Ко времени публикации его наследия прошло более 70 лет со дня его смерти... :) Это была инициатива литературоведов-публикаторов, основанная на сложившейся к тому времени традиции. В остальном, кстати, издание очень и очень достойное, до сих пор задает тон публикаторской работе - как в хорошем, так, увы, и в устаревшем. Я не правовед, но, видимо, права наследников определяются другим законом, нежели закон об авторском праве. Речь может идти, напр., "о защите чести и достоинства"... По крайней мере, и я, и все мои коллеги, кто занимается публикаторской работой, в подобных случаях всегда заручаются согласием родственников или наследников, если таковые имеются. На всякий случай: письма Шостаковича не я публиковала :D
То, что сын Шостаковича купировал в письма ругательства отца, заставляет только горько усмехнуться, но вполне вписывается в картинку с православными школами, религиозными праздниками и т.п., о чем рассказал в интервью внук Максим...
...Или внук Максим на самом деле правнук?.. Что-то я запуталась... Фотограф Митя Шостакович - сын дирижера Максима Шостаковиче, сына... А чей тогда сын Максим-экономист?
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 19:38:00 от Sonik »

Онлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 292
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #106 : Август 20, 2014, 19:53:58 »
   Ну вы меня не поняли, дети Пушкина жили небесконечную жизнь, я имела в виду, почему им при их жизни не приходило в голову править то, что папа написал? Слава Богу, что не вы публиковали письма Шостаковича. Всё-таки публиковать должны профессиональные люди.  Собственно говоря, именно авторские права не имеют отношения к наследникам.
В отличие от имущественных.

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 762
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #107 : Август 20, 2014, 20:05:42 »
Не поняла: что за наезд? Кто Вам сказал, что я не профессионал в публикаторской работе?
И кто Вам сказал, что детям (а точнее, распорядителям) не приходило в голову править Пушкина? В 19-м веке его правил чуть не каждый редактор, который публиковал его сочинения после его смерти!.. Не знаете, так не говорите!..

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #108 : Август 20, 2014, 20:17:46 »
какие-нибудь мизyлины и филoнoвы

 ;D В смысле милоновы?  ;D

Ну да :)) Подсознательное сыграло :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #109 : Август 20, 2014, 20:21:54 »
...Или внук Максим на самом деле правнук?.. Что-то я запуталась... Фотограф Митя Шостакович - сын дирижера Максима Шостаковиче, сына... А чей тогда сын Максим-экономист?

Я так понял, Максим-экономист - это сын Максима Дмитриевича от второго брака. А Митя - это его сын от первого брака. Таким образом, оба его сына - внуки великого Шостаковича, хотя при такой разнице в возрасте между сводными братьями Максим Максимович композитору уже в правнуки годится :))
Я тоже сначала подумал, что это сын Д.М.Шостаковича, но потом из контекста статей понял, что это сын М.Д.Шостаковича.
А вообще, конечно, когда у представителей богемы по нескольку жён и мужей, то немудрено запутаться в детях и внуках.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 762
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #110 : Август 20, 2014, 20:32:27 »
Ох, да! ;) Спасибо!
Интересно, что стало с Галиной и ее семьей...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #111 : Август 20, 2014, 20:35:54 »
Ох, да! ;) Спасибо!
Интересно, что стало с Галиной и ее семьей...

Как я нашёл в интернете, она кое-что пописывала об отце Д.Д.Шостаковиче, публиковала - или участвовала в публикации - некоторых связанных с ним материалов, давала даже интервью в связи с этим и т.д. А вот насчёт внуков, т.е. её детей, сказать нечего - у неё было двое детей, вот и всё, что я нашёл. Но они ведь тоже внуки композитора, хотя, вероятнее всего, не носят его фамилию.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 408
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #112 : Август 20, 2014, 22:02:27 »
Письма Шостаковича Соллертинскому, конечно, подлинные. Стиль феноменальный - чистый Зощенко с Хармсом. Перечитывать можно бесконечное число раз. Литературная ценность на уровне дневников Прокофьева. Это еще письма веселого, молодого и, главное, еще несломленного и свободного человека. В этом смысле в письмах Гликману совсем уже другая картина.
Почему нет писем Соллертинского - потому что Шостакович никогда ничьих писем не хранил, а сразу уничтожал.
Очень жаль, что до сих пор никто не озаботился изданием полного собрания писем Шостаковича, все они, кроме гликмановских и соллертинских писем, опубликованы мелкими разрозненными горсточками тут и сям. Очень неудобно. Я бы такое собрание бросился сразу же покупать.

Sergey

  • Гость
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #113 : Август 20, 2014, 23:03:00 »
не очень понятно, если публикатор - сын Соллертинского, каким образом отточия сделаны сыном композитора Шостаковича?
Это процедура называется согласование с наследниками. Личные документы (и вообще любые авторские) без согласия наследников можно публиковать только через 70 лет после смерти автора. В противном случае у наследников есть полное право подать на публикатора в суд.

А вообще, конечно, отточия в публикациях в наше время - уже полная архаика... Фантазия читателя получает дополнительную и далеко не всегда нужную пищу для разного рода предположений...  :) Так делали в 50-е гг., напр., с пушкинским наследием у нас и с моцартовским у них, но тогда и нравы, и публикаторские принципы были другие... Моцартоведы давно исправились, а пушкиноведы еще стесняются... :)
Не понимаю, почему так уж плохо купировать нецензурные выражения.
Наша страна - это воплощение официального ханжества. Если, прошу пардону, на купюрах кто-то из высших чиновников фаллосы разглядывает и возмущается ими, то что же воспоследует, если в письмах великого человека какие-нибудь мизyлины и филoнoвы найдут мат? Прям даже страшно подумать...
Что за бредятина! Тогда давайте разрешим на улицах материться при женщинах и детях. А я вот помню, как  в советские времена был закон, что за это можно было схлопотать 15 суток! На мой взгляд - очень правильный закон.
Я понимаю, что некоторые не могут прожить без мата. Самому приходилось слышать, как ныне молодые девушки в каждую фразу вставляют матерные слова - так привыкли, так их приучили с детства.
Но на мой взгляд, если некоторым это кажется нормальным, а запрет мата - ханжеством, тогда давайте разрешим и нужду справлять не в туалетах, а прямо на улицах - чего  мелочиться то!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 10 000
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #114 : Август 20, 2014, 23:16:43 »
А я вот помню, как  в советские времена был закон, что за это можно было схлопотать 15 суток! На мой взгляд - очень правильный закон.

А сейчас разве нельзя? Разве сейчас нет такого закона?

Кодекс об административных правонарушениях (КоАП РФ)
 
Статья 20.1. Мелкое хулиганство

[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 20] [Статья 20.1]

1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Онлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 292
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #115 : Август 20, 2014, 23:33:08 »
Не поняла: что за наезд? Кто Вам сказал, что я не профессионал в публикаторской работе?
И кто Вам сказал, что детям (а точнее, распорядителям) не приходило в голову править Пушкина? В 19-м веке его правил чуть не каждый редактор, который публиковал его сочинения после его смерти!.. Не знаете, так не говорите!..
Неужели? Приведите, пожалуйста, примеры, как дети Пушкина правили его тексты. Со ссылками на публикации авторитетных пушкинистов. Будьте так добры.
P.S. Про вас речи не было вообще, я имела в виду публикаторов писем.

Sergey

  • Гость
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #116 : Август 20, 2014, 23:35:13 »
А я вот помню, как  в советские времена был закон, что за это можно было схлопотать 15 суток! На мой взгляд - очень правильный закон.

А сейчас разве нельзя? Разве сейчас нет такого закона?

Кодекс об административных правонарушениях (КоАП РФ)
 
Статья 20.1. Мелкое хулиганство

[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 20] [Статья 20.1]

1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
Спасибо. Оказывается даже и сейчас есть. Правда написано несколько двусмысленно: "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах..." Что значит: "выражающее явное неуважение к обществу"? А если человек просто матерится - это можно считать явным неуважением к обществу?
Я уж не говорю о том, что я вот ни разу не слышал и не читал, чтобы за мат посадили на 15 суток. Ну как же, сразу набегут "правозащитнички" - права человека нарушаете, свободу ограничиваете. Ведь у нас свобода с подачи господ - либералов стала каким-то фетишем - не замай!
А мне вот в связи с этим вспоминается известная история про англичанина Хулигэна, фамилия которого стала нарицательной. Когда его в очередной раз судили за драку, он заявил, что является свободным человеком и может делать всё, что захочет. На что судья ему ответил: "Ваша свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается кончик носа стоящего рядом человека".

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 762
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #117 : Август 21, 2014, 01:25:47 »
Не поняла: что за наезд? Кто Вам сказал, что я не профессионал в публикаторской работе?
И кто Вам сказал, что детям (а точнее, распорядителям) не приходило в голову править Пушкина? В 19-м веке его правил чуть не каждый редактор, который публиковал его сочинения после его смерти!.. Не знаете, так не говорите!..
Неужели? Приведите, пожалуйста, примеры, как дети Пушкина правили его тексты. Со ссылками на публикации авторитетных пушкинистов. Будьте так добры.
P.S. Про вас речи не было вообще, я имела в виду публикаторов писем.
А Вы уточнение в скобках не заметили? Насколько мне известно, собственно детям Пушкина дела не было до наследия их папочки... Нет, доброй не буду - примеры сами ищите, если время есть. Вообще пример с Пушкиным касался только практики купирования в академических публикациях ругательств и нецензурных выражений. Кем - в данном случае - дело десятое.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #118 : Август 21, 2014, 11:39:59 »
Тогда давайте разрешим на улицах материться при женщинах и детях. А я вот помню, как  в советские времена был закон, что за это можно было схлопотать 15 суток! На мой взгляд - очень правильный закон

Насколько я в курсе, письма Шостаковича Соллертинскому публикуются не на улице и не на транспарантах.

Я понимаю, что некоторые не могут прожить без мата. Самому приходилось слышать, как ныне молодые девушки в каждую фразу вставляют матерные слова - так привыкли, так их приучили с детства.
Но на мой взгляд, если некоторым это кажется нормальным, а запрет мата - ханжеством, тогда давайте разрешим и нужду справлять не в туалетах, а прямо на улицах - чего  мелочиться то!

Я как раз предлагаю справлять нужду в соответствующих местах, а не запрещать это делать, причём тут улица? Кстати, о девушках: их что, с детства приучали письма великих людей читать? Неужели вы думаете, что они заглянут в письма Шостаковича? Или вы боитесь, что будут шокированы и утратят моральную невинность? За кого вы боитесь?
На мой взгляд, непропечатка всего материала - это самое натуральное ханжество, такое же, как запрет ходить летом по СПб в открытой одежде или табу на обсуждение сексуальных вопросов. У нас ведь "секса нет", не так ли? У молодёжи миллионы абортов в год, а секса нету, да? Все вслух ругаются матом, а в письмах нельзя, да?
В конце концов, если мы такие ханжи, можно делать закрытые нецензурированные академические издания, которые не попадали бы в магазины, а распространялись бы по подписке среди взрослых людей, которые знают все эти "плохие слова". На дворе XXI век, по всему миру людей убивают из всех видов оружия, тeppoризм, войны, у нас в стране депопуляция - а мы тут будем сидеть и матерных слов бояться, которые выхлестнулись уже во все сферы. Вот других забот у нас нету.
Тот факт, что мы не можем прочитать письма Шостаковича в подлиннике, оскорбителен для нашей страны. Композитора не только при жизни тиранили, а и после его смерти всё ещё боятся, как бы он не повредил девичей нравственности. Стыдоба какая. Читаю такое и не верю своим глазам, а когда об этом одиозные политики рассуждают, просто уши вянут.
Позор.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #119 : Август 21, 2014, 11:45:20 »
Письма Шостаковича Соллертинскому, конечно, подлинные. Стиль феноменальный - чистый Зощенко с Хармсом. Перечитывать можно бесконечное число раз. Литературная ценность на уровне дневников Прокофьева. Это еще письма веселого, молодого и, главное, еще несломленного и свободного человека. В этом смысле в письмах Гликману совсем уже другая картина

Да, любопытное сопоставление.
Даже как-то неудобно спрашивать об электронной версии писем - по-видимому, это настолько мало интересует широкую общественность, что даже и файл сделать не удосужились.
А ведь было бы здорово собрать все письма Шостаковича из разных книг. Вы вот как раз говорите о полном собрании его писем, так ведь в электронном виде это можно было бы гораздо оперативнее сделать. Но ни у кого нет охоты.

Почему нет писем Соллертинского - потому что Шостакович никогда ничьих писем не хранил, а сразу уничтожал

Как пишут, письма Соллертинского высылались, во-первых, не столь обильно, а во-вторых, не были столь же интересны. К тому же Соллертинский редко отвечал на послания молодого композитора, что, кстати, обижало Шостаковича. Так что сокрушаться по письмам ИИС вряд ли имеет смысл, хотя, конечно, не помешало бы их иметь просто для полноты картины.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 351
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #120 : Август 21, 2014, 11:48:24 »
Мне в интернете попадалось одно письмо Шостаковича - Исааку Гликману.

http://www.russian-globe.com/N55/ShostakovichGlikman.htm

29.XII.1957. Одесса

                                     Дорогой Исаак Давыдович!

Приехал я в Одессу в день всенародного праздника 40-летия Советской Украины. Сегодня утром я вышел на улицу. Ты, конечно, сам понимаешь, что усидеть дома в такой день нельзя. Несмотря на пасмурную туманную погоду, вся Одесса вышла на улицу. Всюду портреты Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, а также т.т. А.И.Беляева, Л.И.Брежнева, Н.А.Булганина, К.Е.Ворошилова, Н.Г.Игнатова, А.П.Кириленко, Ф.Р.Козлова, О.В.Куусинена, А.И.Микояна, Н.А.Мухитдинова, М.А.Суслова, Е.А.Фурцевой, Н.С.Хрущева, Н.М.Шверника, А.А.Аристова, П.А.Поспелова, Я.Э.Калнберзина, А.И.Кириченко, А.Н Косыгина, К.Т.Мазурова, В.П.Мжаванадзе, М.Г.Первухина, Н.Т.Кальченко.

Всюду флаги, призывы, транспаранты. Кругом радостные, сияющие русские, украинские, еврейские лица. То тут, то там слышатся приветственные возгласы в честь великого знамени Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, а также в честь т.т. А.И.Беляева, Л.И.Брежнева, Н.А.Булганина, К.Е.Ворошилова, Н.Г.Игнатова, А.И.Кириченко, Ф.Р.Козлова, О.В.Куусинена, А.И.Микояна, Н.А.Мухитдинова, М.А.Суслова, Е.А.Фурцевой, Н.С.Хрущева, Н.М.Шверника, А.А.Аристова, П.А.Поспелова, Я.Э.Калнберзина, А.П.Кириленко, А.Н.Косыгина, К.Т.Мазурова, В.П.Мжаванадзе, М.Г.Первухина, Н.Т.Кальченко, Д.С.Коротченко. Всюду слышна русская, украинская речь. Порой слышится зарубежная речь представителей прогрессивного человечества, приехавших в Одессу поздравить одесситов с великим праздником. Погулял я и, не в силах сдержать свою радость, вернулся в гостиницу и решил описать, как мог, всенародный праздник в Одессе.

Не суди строго.
Крепко целую.
                                                                                                                     Д.Шостакович


По итогам этого обсуждения я поняла, что нужно более глубоко поинтересоваться вопросом и почитать остальные материалы. Конечно, очень желательно, чтобы они были в Сети, в электронном виде...
Che mai sento!

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #121 : Август 21, 2014, 12:40:38 »
Ну, да, главное ведь в письмах Шостаковича - это мат, ради него и читать будут.
А за детей беспокоиться действительно не нужно - они ещё сами объяснят, что мат - это часть языка, им умные взрослые рассказали.
В общем, граждане, пишите, не стесняйтесь, главное, чтобы в музыкальных вопросах вы не отклонялись.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #122 : Август 21, 2014, 18:21:16 »
Публикуя исторические документы, стесняться никто не должен. Дети точно читать их не будут.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #123 : Август 21, 2014, 22:09:21 »
С интересом прочитал письмо Шостаковича из Одессы.
Нет ли в нем опечатки?
Первый список руководителей (перечень носимых портретов) почти совпадает со вторым списком (выкрикиваемые имена).
Единственная разница, во втором списке в конце есть тов. Коротченко, а в первом его нет.
Подобные письма позволяют глубже проникнуть в творческую лабораторию композитора.

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Творчество Шостаковича
« Ответ #124 : Август 21, 2014, 22:34:43 »
Публикуя исторические документы, стесняться никто не должен. Дети точно читать их не будут.

Не имеет значения, кто их будет читать. Важно, что это опубликовано.