Автор Тема: ХТК и его интерпретации  (Прочитано 35923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #25 : Июнь 01, 2009, 15:29:27 »
"Невозможно понять логику непрофессионала" (с) :)))

Неужели вы видите у него хоть КАКУЮ-ТО логику???

Он исповедует звуковой фетишизм, является поклонником физического звучания, видит в нём первооснову любой музыки и любого ея исполнения, т.е. в этом отношении он является сугубым материалистом - за чувственным обаянием  звука он не видит музыки, которая к звуку вовсе не сводится.
...
Вы ему будете о "духе", а он вам будет предлагать Пахмана и рассказывать, "как прекрасно звучит".

Если все дело в "чувственном обаянии звука", то почему в "табели о рангах" им. Лихницкого не оказалось ни Флиера, ни Гилельса?
Почему он прохладно относится к Ойстраху и прямо таки НЕНАВИДИТ Когана, поливая его всем возможным дерьмом на своем вздорном сайте?
Или надо чтобы музыкант обладал ТОЛьКО прекрасным звуком и больше ничем, как, например, Тоша Зейдель? :)))


На самом деле ведь очень любопытно попробовать понять принципиально другую точку зрения и критерии, которым руководствуется человек, который её исповедует.

Не знаю.
Меня как-то никогда не привлекала карьера психиатра...
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #26 : Июнь 01, 2009, 17:51:53 »
Пока я хожу по концертам, здесь столько интересного...

Анатолий Лихницкий
Цитировать
Вы наверное забыли или  не видели ,что в каждую музыкальную програмку филармонии вклядывалась бумажка  с  содержанием произведения , например в 3-ю симфонию Бетховена вкладывался текст ,  где было написано..(я запомнил)..стройные колонны народа шевствуют....
Вся музыка тогда была сермяжно  объяснена и в этом объяснегнии принимали участие известные музыканты и наверное Рихтер тоже. Так ,что тогда ни у кого  не было ни каких высших сфер!
Такова карма отечественной музыкальной школы , которая вылилась в конечном итоге в ее вырождение.

Да, логика железная!
Но я понять не могу, почему по какой-то программке Вы судите о всей отечественной музыкальной школе? Кстати, Вы же сами десять раз твердили, что опираетесь исключительно на собственный слух. Причем здесь тогда программка и её содержание? И тем более – с какой стати тут Рихтер, который, может быть, принимал участие, а, может быть, нет?
И как Вы распространяете то, что написано в программке, на все отечественное музыкознание и музыкальную культуру?
Кстати сказать, советское музыкознание было весьма основательным, профессиональным, системным и глубоким. Если исключить в литературе предисловия с парой-тройкой идеологически необходимых фраз и кое-какие высказывания по тексту, которые создавали «светлый образ» композитора или исполнителя, то и сейчас очень многое интересно и современно. Да, была и макулатура, но в целом теоретическая литература находилась на очень хорошем уровне. Поэтому напрасно Вы набрасываетесь на школу!
Кроме того, меня поразила категоричность, с которой Вы развешиваете ярлыки, не опираясь в оценках вообще ни на что, а исключительно на  собственную способность видеть в исполнении «дух» и туманно ссылаетесь на какую-то связь с высшими мирами! Позвольте, но почему именно Ваш «нюх» правильный?  А другие мнения Вы считаете «неправильными»? А может быть, Ваш нюх Вас подводит? И как Вы обнаружили «совковость» у Рихтера?
Кстати, Ваши рассуждения о «наслаждении» более чем спорны.  Наслаждение может быть не только чувственным, но и интеллектуальным. А вообще, исключительно гедонистическое отношение к искусству – это поверхностное его понимание. И если уж на то пошло, то лучше сказать не «наслаждение», а «переживание».

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #27 : Июнь 01, 2009, 18:48:10 »
Меня как-то никогда не привлекала карьера психиатра...

Как вы не понимаете, что АМЛ это своего рода Кулибин, который в очередной раз появился на нашей земле. В своей области он достиг больших высот, имеет свои взгляды на искусство, свою философию, которую излагает с непосредственностью Дон Кихота и с такими же последствиями со стороны окружающих. Я не разделяю ни того, ни другого и лишь в общих чертах понимаю его технологию, поэтому сужу лишь по результату её применения, но это ещё не означает, что это всё не интересно и не близко кому-то другому.
Я уже сказал, что подход АМЛ очень оригинален, что для него это своего рода "религия", и что на базе этого подхода он приходит к самым крайним выводам, которые, если опустить всю цепочку его рассуждений, могут показаться нелепыми и даже взбесить, но на самом деле его мировоззрение вполне целостно и не заслуживает оценок, изложенных с применением медицинской терминологии.
Если уж говорить о психиатре, но нам всем нужно идти на приём к этому специалисту дружными рядами и с песнями, потому что нас интересуют такие вопросы и мы спорим - да ещё с такой страстью ! - по поводу решения таких проблем, которые вообще мало кому понятны. Глядя на наши обсуждения со стороны, я часто ловлю себя на мысли, что в этих разговорах мы совершенно оторвались от реальности ) Залогом тому, что мы ещё не сошли с ума, является, к счастью, громадная музыкальная история нашей цивилизации и перечень имён великих людей, посвятивших себя музыке, иначе нас всех давно уже надо было бы положить в "Палату №6".
Поэтому я ещё раз прошу: можно спорить об идеях, можно не соглашаться с мнениями, можно выдвигать свою аргументацию и опровергать чужую, но не нужно оскорблять друг друга. Я понимаю, что трудно отделить отношение к мнению от отношения к человеку, его высказавшему, но надо постараться.
В этом состоит "культура дискуссии", если она претендует на обмен мнениями и даже на выяснение какой-то "истины", иначе нет смысла дискутировать.
А если хочется поругаться и получить яркие впечатления от живого общения, то можно пойти на базар, там потребовать у торговки огурцы в 3 раза дешевле заявленной ею цены и настаивать на своём до упора. Получите в ответ массу эмоций :)))))))
А тут не надо бы.......

Наслаждение может быть не только чувственным, но и интеллектуальным. А вообще, исключительно гедонистическое отношение к искусству – это поверхностное его понимание.

Да, вы нашли удачное и адекватное слово, к которому я тоже пришёл, размышляя о способе восприятия АМЛ - гедонизм, понимаемый как внешне-чувственное восприятие на уровне сонорики. Честно говоря, я вообще не понимаю, о каком "духе" музыки можно говорить при таком сугубо материалистическом подходе, сводящем её едва ли не к воздушным колебаниям, особенно же если идёт речь о ХТК !! Но я ещё не разместил эту мысль на форуме, т.к. она находится в посте, который я пока что боюсь публиковать, иначе тут Анатолия Марковича затюкают, а мне бы этого не хотелось :)
Вообще, разговоры о "чувствах" и о "качестве звучания" вовсе не приближают к пониманию идеологии и структуры отдельных номеров ХТК, а наоборот, безвозвратно уводят в сторону, делая какое-либо рассмотрение вариантов исполнения попросту немыслимым, т.к. призывают опираться на критерии, не имеющие никакой значимости при оценке игры тех музыкантов, которые пытались преподнести нам ХТК. Иначе говоря, гедонистический взгляд на тв-во Баха попросту неправомерен - это не тот критерий, опираясь на который, хоть что-нибудь можно было бы понять в Бахе и адекватно оценить исполнение его произведений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #28 : Июнь 01, 2009, 20:17:31 »
было бы наверное неправильно спрашивать в целом в чьём исполнении вам наиболее нравится wtk. тут наверное надо обсуждать конкретно по прелюдиям и фугам.
Это очевидно верно, потому, что ХТК это не одно цельное произведение, а сборник произведенний, хотя определённая цельность 1-го тома налицо.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #29 : Июнь 01, 2009, 23:54:02 »
Но я ещё не разместил эту мысль на форуме, т.к. она находится в посте, который я пока что боюсь публиковать, иначе тут Анатолия Марковича затюкают, а мне бы этого не хотелось :)

А чего бояться?
Дон Кихот Ламанчский Лихницкий сам кого хошь затюкает...
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #30 : Июнь 02, 2009, 00:28:20 »


Надо полагать, г-н Лихницкий обладает исключительным пониманием и проникновением в дух музыки Баха. Говоря его же словами, свое мнение он выражает с раздутыми щеками.

Уважаемый Yuriy! Вы сильно преувеличиваете. Г-н Лихницкий всего-навсего занимается тут саморекламой - так, как он ее понимает. Не сомневаюсь, что если бы он "отремастирировал" какие-нибудь записи Рихтера, то Вы, услышав их, Рихтера, скорее всего, не узнали бы.  :) Во всяком случае, слышанный мной у одного приятеля "отремастирированный" г-ном Лихницким Шеринг был почти совсем не отличим от учащегося провинциальной музыкальной школы, вознамерившегося сыграть на своей "мыльнице" скрипичный концерт Брамса.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #31 : Июнь 02, 2009, 00:40:34 »

Почему он прохладно относится к Ойстраху и прямо таки НЕНАВИДИТ Когана, поливая его всем возможным дерьмом на своем вздорном сайте?


Видимо, не только потому, что они никогда не играли wtk, но и по несравнимо более банальной причине: упомянутый выше "отремастерированный" Шеринг не выдерживает с Ойстрахом и Коганом никакой конкуренции...   ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #32 : Июнь 02, 2009, 05:22:38 »
Во всяком случае, слышанный мной у одного приятеля "отремастирированный" г-ном Лихницким Шеринг был почти совсем не отличим от учащегося провинциальной музыкальной школы, вознамерившегося сыграть на своей "мыльнице" скрипичный концерт Брамса.  ;D

Ну говорят же Вам - КУЛИБИН!
И "подход его ОЧЕНь оригинален" :)))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #33 : Июнь 02, 2009, 09:33:56 »
[ author=Loki link=topic=1982.msg24738#msg24738 date=1243888100]
Во всяком случае, слышанный мной у одного приятеля "отремастирированный" г-ном Лихницким Шеринг был почти совсем не отличим от учащегося провинциальной музыкальной школы, вознамерившегося сыграть на своей "мыльнице" скрипичный концерт Брамса.  ;D

Цитировать
Ну говорят же Вам - КУЛИБИН!
И "подход его ОЧЕНь оригинален" :)))
Уважаемые ! Если Вы так  быстро и легко теряете человеческое достоинство, то что Вы сами из себя представляете ? В общем то я Вам глубоко сочуствую , так же как  очень сочувствую Предлогову, да и Рихтеру тоже, который в фильме   Мойсанджона  в своем неприятии Юдиной ухитрися подметить , что у нее гнилые зубы.
[/quote]

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 576
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #34 : Июнь 02, 2009, 10:23:48 »
Уважаемые ! Если Вы так  быстро и легко теряете человеческое достоинство, то что Вы сами из себя представляете ? В общем то я Вам глубоко сочуствую , так же как  очень сочувствую Предлогову, да и Рихтеру тоже, который в фильме   Мойсанджона  в своем неприятии Юдиной ухитрися подметить , что у нее гнилые зубы.

Не надо сочувствовать Рихтеру, тем более в связи с такой своеобразной трактовкой сказанного им о Юдиной в фильме Монсенжона. Святослав Теофилович говорит, что у нее не было зубов. И это сказано было не просто так, не в порядке, так сказать, "перемывания косточек", а в связи с рассказом о ее желании читать со сцены Пастернака. Что за манера - вложить свои мысли в уста другого человека, а потом его же и в этом и обвинить. Рихтеру было бы все равно - и при жизни, и, тем более, сейчас, когда "он слышит райские напевы", а нам, мне, по крайней мере, неуютно в компании человека, позволяющего себе подобное. А достоинство наше при нас. Вы засорили этот поток, посвященный ХТК, совершенно ненужными и гадкими словами в адрес Рихтера. О Ваших рассуждениях можно сказать по-нашему: "на городi бузына, а в Кыєвi дядько" (орфография изменена).
Хочу заметить (очень "оригинальная" мысль), что Бах и Лихницкий - несопоставимые личности, но, тем не менее, тема, посвященная ХТК, вылилась в обсуждение сообщений и профессиональной деятельности Лихницкого. К Баху все-таки вернемся?

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #35 : Июнь 02, 2009, 12:15:37 »
Уважаемые ! Если Вы так  быстро и легко теряете человеческое достоинство, то что Вы сами из себя представляете ? В общем то я Вам глубоко сочуствую , так же как  очень сочувствую Предлогову, да и Рихтеру тоже, который в фильме   Мойсанджона  в своем неприятии Юдиной ухитрися подметить , что у нее гнилые зубы.
Не надо сочувствовать Рихтеру, тем более в связи с такой своеобразной трактовкой сказанного им о Юдиной в фильме Монсенжона. Святослав Теофилович говорит, что у нее не было зубов. И это сказано было не просто так, не в порядке, так сказать, "перемывания косточек", а в связи с рассказом о ее желании читать со сцены Пастернака. Что за манера - вложить свои мысли в уста другого человека, а потом его же и в этом и обвинить. Рихтеру было бы все равно - и при жизни, и, тем более, сейчас, когда "он слышит райские напевы", а нам, мне, по крайней мере, неуютно в компании человека, позволяющего себе подобное. А достоинство наше при нас. Вы засорили этот поток, посвященный ХТК, совершенно ненужными и гадкими словами в адрес Рихтера. О Ваших рассуждениях можно сказать по-нашему: "на городi бузына, а в Кыєвi дядько" (орфография изменена).
Хочу заметить (очень "оригинальная" мысль), что Бах и Лихницкий - несопоставимые личности, но, тем не менее, тема, посвященная ХТК, вылилась в обсуждение сообщений и профессиональной деятельности Лихницкого. К Баху все-таки вернемся?
Юрий! Уж позвольте мне самому решать ,кому я имею право сочувствовать!
Насчет высказывания Святослава Теофиловича, совсем ведь не важно речь шла о гнилых зубах или об их отсутсвии ( я не обязан запоминать подобные высказывания дословно. В данном случае Вы придираетесь не к высказанным мыслям, а именно к словам).Важна суть ,что мэтр в этом интервью ,без всякого на то повода , я бы даже сказал с внутренним раздражением публично сообщает о  физическом недостатке   женщины ,что не допустимо , кстати не меньшего мэтра ,чем он сам..
Вообще то у меня осталось тягостное впечатление об интеллектуальном уровне  интервируемого, хотя он был на тот период всего лишь   на 2-3 года старше чем я сейчас.
Я не засорял этот поток , я только высказал свое отличное от Прелогова и видимо не одного его мнение относительно заурядности интерпретации Рихтером  wtk.
Предлогоф же в ответ тут же  засорил эту ветку своим многословными  "пониманиями" моего непонимания музыки , не хватало с его стороны только упомянуть,что у меня нет зубов, но я ему это прощаю, потому ,что он об этом не мог знать.
Подчеркиваю, свою профессиональную деятельность в этой ветке я не обсуждал.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #36 : Июнь 02, 2009, 13:56:46 »
Анатолий Лихницкий
Цитировать
Вы наверное забыли или  не видели ,что в каждую музыкальную програмку филармонии вклядывалась бумажка  с  содержанием произведения , например в 3-ю симфонию Бетховена вкладывался текст ,  где было написано..(я запомнил)..стройные колонны народа шевствуют....
Вся музыка тогда была сермяжно  объяснена и в этом объяснении принимали участие известные музыканты и наверное Рихтер тоже. Так ,что тогда ни у кого  не было ни каких высших сфер!
Такова карма отечественной музыкальной школы , которая вылилась в конечном итоге в ее вырождение.
Кантилена
Цитировать
Да, логика железная!
Но я понять не могу, почему по какой-то программке Вы судите о всей отечественной музыкальной школе? Кстати, Вы же сами десять раз твердили, что опираетесь исключительно на собственный слух. Причем здесь тогда программка и её содержание? И тем более – с какой стати тут Рихтер, который, может быть, принимал участие, а, может быть, нет?
И как Вы распространяете то, что написано в программке, на все отечественное музыкознание и музыкальную культуру?
Кстати сказать, советское музыкознание было весьма основательным, профессиональным, системным и глубоким. Если исключить в литературе предисловия с парой-тройкой идеологически необходимых фраз и кое-какие высказывания по тексту, которые создавали «светлый образ» композитора или исполнителя, то и сейчас очень многое интересно и современно.Кроме того, меня поразила категоричность, с которой Вы развешиваете ярлыки, не опираясь в оценках вообще ни на что, а исключительно на  собственную способность видеть в исполнении «дух» и туманно ссылаетесь на какую-то связь с высшими мирами!
Позвольте, но почему именно Ваш «нюх» правильный?  А другие мнения Вы считаете «неправильными»? А может быть, Ваш нюх Вас подводит?

Кантилена !В обсуждении искусства логика вообще не может применяться  . Есть воспримчивость к искусству, есть художественныый вкус , а я своему вкусу доверяю на 100 % и упрекуать меня в этом нельзя.Доверять себе в этих вопросах имеет право каждый!  Логика же используется в физике, инженерном деле, которым я занимался всю жизнь и доказал многим коллегам  ,что логикой я владею.. В искусстве , в музыковеденьи в частности, как говорится свято место пусто не бывает ,  широко распространилась демогогия, выстроенная  на основе "марксистко -ленинских философских категории типа  отражение действительности в процессе познания»
Неужели не понятно, что  каким бы фундаментальным  не было здание, построенное на основе подобного идеологизированного  фундамента оно должно рано или поздно рухнуть, но пока оно не рухнуло ,я вынужден перевоплатиться в Кулибина и пытаться самостоятельно осмыслить, что такое музыка ,начав буквально с нуля.
В моей работе, узко профессиональной ( в чем не разобрался Предлгогофф)  , касающейся исключительно  качества звучания аудиоаппаратуры я попытался дать определение музыке с точки  ее востриятия  и даже  издал небольшую книжку посвященную этой теме. http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=186

Цитировать
И как Вы обнаружили «совковость» у Рихтера?
 Кстати, Ваши рассуждения о «наслаждении» более чем спорны.  Наслаждение может быть не только чувственным, но и интеллектуальным. А вообще, исключительно гедонистическое отношение к искусству – это поверхностное его понимание. И если уж на то пошло, то лучше сказать не «наслаждение», а «переживание».
Вы напрасно приписываете мне гедонистическое исключительно чувственное отношение к искусству. Я опираюсь на положения ,которые сформулировала каббала , а она рассматривает  наслаждения разного уровня :
первый уровень- наслаждение от еды , секса и т.п.;
второй уровень -наслаждение от обретения богатства;
третий уровень наслаждение от обретения власти;
четавертый уровень наслаждение  от познания интеллектуальных достижений , обретения знаний;
пятый  уровень - наслаждение  от познания высших миров.;
Такое познание возможно только путем наблюдения за природой (неисчерпаемый источник)  и через искусство ( архитектуру , живопись, музыку)..
Оновная мысль гидонического каббализма состоит  в том, что музыку мы слушаем не потому, что нас кто то обязывает это делать а потому ,что у нас  есть желание ее слушать , а удовлетворение желания всегда сопровождается наслаждением. С какой еще целью можно любить и слушать музыку? Тратить на это силы и время?
Я только думаю , что для многих слушанье музыки это не наслаждение от познания высших миров а обретение знаний ,накопление терробайтов информации - не случайно Предлогов говорит ,что с музыкой он только знакомится и качество ее звучания ( а значит по существу и  ее интерпретация ) для него безразлично.
В отношении исполнительского искусства С. Рихтера я  дам отдельное сообщение позже .
Вообще то я думаю ,  если мы хотим обсуждать исполнительский уровень того или иного музыканта , то единственным верным подходом , с моей точки зрения , является сравнение исполнений и дискуссия на тему о причинах ( часто субъективных) предпочтений исполнения каждым участником дискуссии.
А Вас я лично благодарю , что Вы не опускаетесь до пассажей аналогичных тем, с которыми я познакомился в этой ветке.

П.С.Подчеркиваю , что каббала как учение не находится в противоречии ни с  физикой и наукой вообще ( Исак Ньютон был каббалистом ) ни с христианством ( об этом не раз  заявляли Папы Римские)
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2009, 14:26:31 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #37 : Июнь 02, 2009, 14:52:07 »
тема, посвященная ХТК, вылилась в обсуждение сообщений и профессиональной деятельности Лихницкого
Кажется, пора тему изменить.
Предлагаю новое название темы: "ХТК И.С.Баха и Анатолий М. Лихницкий". Простенько, и со вкусом (Г.Мюллер).
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2009, 15:33:31 от M.I. »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #38 : Июнь 02, 2009, 15:32:48 »
Как говорил Броневой устами своего героя Мюллера: "Невозможно понять логику непрофессионала" (с) :)))
Позвольте уточнить: это Мюллер (да, незабвенный Мюллер..., сколько анекдотов про него живы ещё в памяти!) говорил устами Броневого (а не наоборот). Ведь Мюллер - персонаж - один, а исполнителей может быть много. Персонаж говорит устами актёра.
Но вопрос есть поинтереснее. Это о том, даёт ли профессионализм перевес в споре? На первый взгляд, да. У непрофессионалов не та логика, и прочее... Но, дорогие мои? Что такое профессинал? Это тот кто выучился, профессионалом можно стать, а талантом надо родиться. Непрофессионал может быть одарённым человеком. По-моему, одарённый художник в процессе творчества забыает о профессионализме, им владеет вдохновение, в каком-то смысле он на время творчества становится ребёнком. Пушкин коснулся этого вопроса сказав: "Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать". Продать результат - это удел профессионалов.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #39 : Июнь 02, 2009, 15:48:23 »
В обсуждении искусства логика вообще не может применяться
Тут у Анатолия Лихницкого принципиальное расхождение с философом Гегелем.
В моей работе... я попытался дать определение музыке с точки  ее востриятия...
Дать определение (музыке или ещё чему-либо) - без логики невозможно.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #40 : Июнь 02, 2009, 16:09:41 »
В обсуждении искусства логика вообще не может применяться
Тут у Анатолия Лихницкого принципиальное расхождение с философом Гегелем.
В моей работе... я попытался дать определение музыке с точки  ее востриятия...
Дать определение (музыке или ещё чему-либо) - без логики невозможно.

Как и без владения элементарными правилами грамматики и стилистики, с которыми, как видно, у иных баховедов-каббалистов столь же принципиальные расхождения.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #41 : Июнь 02, 2009, 17:12:04 »
В обсуждении искусства логика вообще не может применяться
Тут у Анатолия Лихницкого принципиальное расхождение с философом Гегелем.
В моей работе... я попытался дать определение музыке с точки  ее востриятия...
Дать определение (музыке или ещё чему-либо) - без логики невозможно.
Уважаемые господа ! Вы когда оппонируете , то хоть изредка заглядывйте в словари, например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика
 
Цитировать
Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Логика служит одним из инструментов почти любой науки.
Если кратко и не по  ученому,то логика это способ доказательства того, что с очевидностью не вытекает из объективных фактов.  Логикой , как известно, должны владеть следователи и исследователи, а также юристы.И хотя многие среди Вас крайне многословны логика в ваших рассуждениях не просматривается. Да и она Вам и не нужна , так как в силу своей профессиональной деятельности Вы имеете дело не с фактами , а в первую очередь с чувственным восприятием.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2009, 17:35:49 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #42 : Июнь 02, 2009, 18:56:06 »
Анатолий Маркович, я никак не ожидал, что поток, обещавший быть крайне нудным и скучным, может быть эмоционально взорван вашими скандальными тезисами :)
Понимаете, какая вещь ........
Вы сами, процитировав одобряемые вами слова, предложили считать признание музыканта миллионами слушателей весьма значимым для того, чтобы считать его величиной в искусстве. Рихтер признан миллионами людей - так чего ж вам боле ??
Вы наехали с претензиями на великие имена и даже более того - полностью их отвергаете. Ну что ж, само по себе это не криминально ! :)) Даже любопытно, если имеет под собой какую-то основу.
В конце концов, каждый из нас имеет свои взгляды на искусство, свои предпочтения. Свои вкусы, о которых не спорят и т.п.
Это всё хорошо, но если уж наезжать, то надо как-то аргументировать свою позицию, найти какие-то слова, которые могли бы если не оправдать, то хотя бы объяснить такое отношение, но вы же ничего не предлагаете, кроме аргумента "это всё совки, потому что жили при совке". Или кто-то знает или не знает Каббалу - каббалой должен озаботиться композитор, если ему это интересно, а исполнитель должен воплотить в звуке его текст и позаботиться о выдерживании стиля, а это РАЗНЫЕ задачи.
Но самое забавное даже не это ! Это ещё как-то можно пережить, списав на "личные странности" , тем более, что Юдина тоже жила при совке.  Так вы же на этом не остановились: в противовес отвергаемым вами великим музыкантам вы выдвинули музыкантов прошлого, причём, что самое любопытное, совершенно второстепенных, о которых если и кто-то помнит сегодня, то уже не вспомнит завтра, если только он не специалист по истории музыкального искусства: Шуры, Миши и т.п.
Выдвигаемые вами критерии оценки значимости музыкантов не выдерживают никакой критики - пресловутое "качество звучания" это чисто внешний, материальный признак музыки, сближающий её при таком подходе с вином и парфюмерией, т.к. в этом случае восприятие музыки становится аналогичным дегустации вкусов вин и запахов благовоний, в результате чего восприятие музыки превращается в некое гедонистическое действо, а само стремление к ней является следствием проявления звукового гедонизма, поклонения чувственности, материи.
В ПОТОКЕ О БАХЕ ЭТО НОНСЕНС, неужели вы этого не понимаете ??
Я  соглашусь, что звуковой гедонизм может быть ЧАСТЬЮ картины целостного восприятия тех или иных произведений искусства, например, композиций французских музыкальных импрессионистов или Скрябина, но объявлять его ЕДИНСТВЕННЫМ критерием оценки музыкального произведения и его исполнения абсолютно неправомерно и даже нелепо.  А тем более нелепо подходить с такими мерками к Баху. Музыка - это не есть звук, т.к. звук это всего лишь "материя" музыки, её "плоть", а несомая ею информация, хотя и выражается посредством комбинаций материальных единиц, к материи не сводится и является объектом идеальным, стоящим "по ту сторону" слуха и даже чувства, особенно же если рассуждать о баховской комбинаторике.
Так что ж вы удивляетесь тому, что, не получив от вас никаких комментариев, а получив лишь голое отрицание целой череды великих артистов, намного превосходящих предлагаемых вами в качестве "положительного примера", люди начинают активно отвергать вашу точку зрения ? Вы же ничего не предлагаете, кроме "прекрасного прошлого", которое на поверку оказывается отнюдь не таким уж "прекрасным", в связи с чем, кстати, я ещё больше начинаю сомневаться в том, что в результате ремастеринга записей певцов начала 20-го века мы услышим что-то великое - не получится ли так, что мы испытаем культурный шок, обнаружив их ничтожество ?
Короче, серьёзных аргументов в пользу вашей точки зрения я не вижу.
Да, кстати, Юрий прав: Рихтер не говорил о том, что у Юдиной гнилые зубы, он говорил о том, что у неё вообще не было зубов. К слову сказать, это было известно и без него. Вы опять, как и в случае с Медведевым, наводите на человека напраслину и приписываете ему слова, которых он не говорил.
Юдина была очень бедна, причём, это была её принципиальная позиция - жить в бедности. Поэтому у неё не было денег на зубы, а она выходила без зубов читать стихи - по воспоминаниям очевидцев, это было УЖАСНО, потому что она не могла членораздельно выговорить слова без зубов. Причём, публика приходила послушать её музыку, а она стихи читала !
О некоторых закулисных деталях мне рассказывала Анна Дмитриевна Чехова, которая иногда осуществляла конферанс её концертов. Все звонки прозвенели, публика ожидает Бетховена, а Юдина заявляет Анне Дмитриевне:"Я не буду играть, я буду читать стихи".
Естественно, Анна Дмитриевна в шоке:
- Мария Вениаминовна ! Но ведь люди пришли послушать музыку, как же можно читать стихи ??
- Нет, я буду читать стихи, идите и объявите об этом.
- Не пойду !
- Как это вы не пойдёте, вы же должны вести мой концерт ?
-  Не пойду ! Я должна вести музыкальный концерт, а не поэтический.
- Но у меня нет настроения играть, я хочу читать стихи.
- А люди пришли слушать музыку, купили билеты. Если вы будете читать стихи, то вы их обманете, разве это по-христиански ? (А.Д.Чехова знала, на что надавить :))
- Да....... Нехорошо. Придётся играть.
и т.п.
:)
Это я к тому, что не надо искать криминал там, где его нету. Рихтер просто отразил в своих словах ту реальность, которая была известна не только ему, но и многим посетителям концертов Юдиной, вот и всё.
К тому же в вопросе об адекватном исполнении Баха это вообще не аргумент.
Анатолий Маркович, на нашем форуме вы никогда и ничего не пишете по существу вопроса, всегда уводите тему в сторону, выдвигаете крайне спорные тезисы и ничем их не аргументируете.
В принципе, наверное, интересно было бы узнать от вас какие-нибудь подробности исторического плана, потому что вы общались со многими известными в прошлом людьми и могли бы рассказать много интересного; вы владеете авторскими технологиями ремастеринга и могли бы рассказать много интересного об этом тоже, т.е. об извлечении информации с пластинки, о каких-то конкретных редких записях, о сохранении качества звучания и т.п. Однако по каким-то абсолютно непонятным мне причинам вы предпочитаете рассуждать о том, в чём вы не разбираетесь, например, о музыкальных трактовках, причём, выносите о них свой вердикт на основании чисто внешнего звукового подхода с т.з. "качества звучания".
Что любопытно, и тут тоже вам указали на то, что, к примеру, Гилельс обладал кантиленой такой красоты, какой не было ни у кого со времён Рахманинова, поэтому именно с т.з. ЗВУКОВОГО ГЕДОНИЗМА его игра должна была бы вам угодить, но вы даже этого не желаете слышать, т.е. не желаете следовать вашим собственным критериям.
Так чего ж вы от нас-то хотите ?
Я предлагаю вам участвовать в тех потоках, в которых вам есть что сказать по делу, а в этом потоке - ведь это же очевидно ! - вам сказать нечего.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2009, 19:58:12 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #43 : Июнь 02, 2009, 19:28:59 »
Кантилена ! В обсуждении искусства логика вообще не может применяться  .

:)) Такая постановка вопроса больше характеризует именно ВАС, но не искусство ! Я вам уже говорил, что если вы не видите у Баха "логики", то вам нечего делать в этой теме.
Музыкальная логика, структурность, диалектические законы и категории наряду, конечно, с интуитивными озарениями и чувственным восприятием - это основа искусства и основа методики его анализа.
Хотите я покажу вашу "логику "? :))
Я внимательно отслеживаю многочисленные противоречия в приводимых вами высказываниях, например, вот ещё одно из них:

В искусстве , в музыковеденьи в частности, как говорится свято место пусто не бывает ,  широко распространилась демогогия, выстроенная  на основе "марксистко -ленинских философских категории типа  отражение действительности в процессе познания»

Любопытно сопоставить это вот с этим:

Абсолютно уверен в том, что величайшие произведения искусства в музыке, живописи, архитектуре создавались авторами под единой идеей - запечатлеть и передать красоту мира и чувств, мыслей и знаний, передать гармонию красоты в понимании автора.

Это ведь одна и та же идея, выраженная разными словами, но в одном случае вы её выдвигаете как одну из основ своего мировоззрения, а тут же через 2 дня клеймите её как нечто "марксистско-ленинское". Скажите, а причём тут вообще "марксизм", если даже теория информации трактует любую информацию как "отражённое разнообразие" ?
Назовите отражаемое в мозгу человека внешнее разнообразие "действительностью", назовите это "миром" - какая разница, если факт отражения налицо ? Или вы собираетесь опровергнуть основы искусства ? Я напомню, что оно началось именно с отражения внешнего мира и его разнообразия в наскальных рисунках, сделанных первобытным человеком.
Кроме того, удивительно отрицание "логики" в искусстве :)))))) Я думаю, это особенно забавно будет почитать тем, с кем мы рассматривали "Искусство фуги" Баха, а также скрябинские и листовские структурные и логические построения, символизирующие весьма сложные абстракции, восходящие к мыслям о судьбах мира и человека в нём. Анатолий Маркович, вы берётесь отвергнуть Баха на том основании, что в его произведениях прослеживается жёсткая логика развития музыкального материала ?
ВЫ же сами процитировали: "Логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений".
Вот то самое "правильное мышление" - это то, что как раз и характеризует Баха, творившего в рамках системы жёстких правил и имевшего очень ограниченный композиторский манёвр. Кроме того, аналогом "гипотезы" является то или иное музыкальное решение, предлагаемое для продолжения плавного течения музыкальной мысли, а "доказательством" и "опровержением" является возможность или невозможность того или иного продолжения ввиду существования строгой системы музыкальных правил, например, правил создания полифонических структур. Так что Бах творил "по науке" и "логика" в его музыке, КОНЕЧНО же, имеется :))))))
Я вам больше скажу: не предполагая, что вы откажете музыке в "логике" и "науке", я, сам того не подозревая, проиллюстрировал подобный подход на примере рассмотрения сочинений Скрябина:

Дело в том, что при рассмотрении нотации Скрябина я шёл по тому пути, который предлагают не гуманитарные, а естественные науки, т.е. по пути проверки гипотезы, выдвинутой для объяснения наблюдений, в нашем случае - свойств наблюдаемых скрябинских гармонии и нотации, которые во-первых, можно услышать, а во-вторых, можно увидеть в нотах. Как известно, никакая теория не может быть логически выведена из наблюдения или эксперимента, потому что любая теория является СВОБОДНО построенной, поэтому единственно правильным способом связать её с реальностью было выдвижение некоторой гипотезы, а затем проверка её экспериментом, а нашем случае - наблюдением.
Наблюдая нотную запись и вслушиваясь в звучание скрябинских гармоний, я пришёл к выводу, что необходимо проверить одно любопытное предположение, а именно, что в наиболее запутанных с т.з. нотации моментах Скрябин прибегает к какому-то довольно чёткому СХЕМАТИЗМУ, конструкцию которого необходимо обнаружить.
.........
Наблюдая частое несовпадение реального звучания гармонии и её нотации, я задумался о принципе, который мог бы быть положен в основу нотации.
........
я предположил, что в непонятных (нам) моментах Скрябин нотирует в рамках мажора, отстоящего от реального звучащей гармонии на тритон, хотя самого того мажора, в котором он нотирует, в этих моментах не наблюдается.
Вот в этом и заключается его фокус !
В своей статье я высказываю предположение, что эта идея Скрябина явилась следствием естественно-научного обоснования Сабанеевым скрябинского гармонического принципа и непосредственной связи звуков его гармонии с натуральными гармониками тоники. Поверив в неё и приняв эту идею к работе, Скрябин, как это ему вообще всегда было свойственно, начал её обыгрывать – он придумал фантастический мир, в рамках которого частоты звуков одних гармоний могут быть заменены частотами звуков других. Ноты, обозначающие эти звуки, в рамках равномерно темперированного строя являются энгармонически равными, но на самом деле их происхождение указывает на то, что частоты их должны отличаться, т.к. они построены от РАЗНЫХ тоник. Вот так и получается, что одна гармония (с сохранением структуры её звукового комплекса) может быть представлена частотами звуков гармонии, отстоящей на тритон.
.......
С помощью этого ключа успешно расшифровывал гармонии сначала 7-й, а потом и 6-й сонаты, распознавая всё новые скрябинские выдумки, я обнаружил, что этот принцип имеет более общий характер
......
Именно схематизм его творчества определил эти игры с тональностями, поэтому теоретики буквально, как рыба об лёд, бились о его конструкции, не сумев их разгадать. По-видимому, для этого необходимы навыки инженерного мышления, которые, к сожалению, отсутствуют у музыкантов, но которые в существенной степени были присущи самому Скрябину. Гений всегда изощрённее и разнообразнее в своих проявлениях, чем все те, кто, считая себя его "коллегами", пытается разгадать его "загадки", тогда как "отгадки" принадлежат совершенно другой сфере мышления, в которой они не ориентируются и которой они и вовсе не видят в силу своей ограниченности.

Вот так, Анатолий Маркович !
Я же говорю, что вы судите по внешности, вы не видите в музыке структур, не видите аналогий, следовательно, не видите сути, не видите идеи, ради которой было создано сочинение. А что тогда толку от того, что оно "хорошо звучит" ?

Я предлагаю оставить эту тему, как абсолютно ясную: искусство столь же немыслимо без "логики", как и наука и техника. Тот, кто этого не понимает, тот не разбирается в искусстве и не видит его подлинной глубины.

Спасибо, конечно, Анатолий Маркович, что вы неожиданным образом пнули эту пропащую тему, как что все аж подскочили от изумления, но на этом вполне можно успокоиться :) Как это Вяземский говорил по другому поводу - вы вовсе не двинули её вперёд, вы её вздёрнули на дыбы.
Но теперь все снаряды выпущены, все заложенные мины сработали и, наверное, можно и по теме поговорить ?
Господа, давайте вернёмся к Баху, если вы в состоянии, конечно :)))))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #44 : Июнь 02, 2009, 20:40:53 »
Вообще то у меня осталось тягостное впечатление об интеллектуальном уровне  интервируемого, хотя он был на тот период всего лишь   на 2-3 года старше чем я сейчас.
Из этого фрагмента текста видно, что Анатолий Лихницкий не такой уж молодой человек. Тем не менее, он идёт в ногу со временем: создаёт себе скандальную рекламу (в духе, скажем, Андрея Гаврилова). Сейчас это модно.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2009, 22:18:20 от M.I. »

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 576
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #45 : Июнь 02, 2009, 20:44:18 »
Юрий! Уж позвольте мне самому решать ,кому я имею право сочувствовать!
Насчет высказывания Святослава Теофиловича, совсем ведь не важно речь шла о гнилых зубах или об их отсутсвии ( я не обязан запоминать подобные высказывания дословно. В данном случае Вы придираетесь не к высказанным мыслям, а именно к словам).Важна суть ,что мэтр в этом интервью ,без всякого на то повода , я бы даже сказал с внутренним раздражением публично сообщает о  физическом недостатке   женщины ,что не допустимо , кстати не меньшего мэтра ,чем он сам..
Вообще то у меня осталось тягостное впечатление об интеллектуальном уровне  интервируемого, хотя он был на тот период всего лишь   на 2-3 года старше чем я сейчас.

Тут Вы правы: я не могу запрещать Вам проявлять сочувствие и другие чувства к кому бы то ни было. Сочувствие, правда, к Рихтеру у Вас нехорошее. Обращаясь к Вам, я имел в виду ненужность выражения такого сочувствия публично. Что касается меня грешного, то я готов спокойно выслушать все. Признаться, не понимаю, зачем я продолжаю этот беспредметный разговор, но не хотелось бы смолчать, когда "придираются не к высказанным мыслям, а именно к словам". Тем более, если это слова Рихтера. В интервью он прямо говорит, что Юдина - талант. Желающие найти этот эпизод, могут посмотреть первый диск, раздел 12, начиная с 0:52:57. Разговорная речь отличается от записанной (толковым человеком) еще и тем, что имеют большое значение, часто даже определяющее, интонации. Вообще кроме голого текста есть еще и контекст. (Простите, что приходится такое писать.) Так вот, никакого "внутреннего раздражения" там нет, и смысл слов Рихтера прямо противоположный тому, что Вы тут утверждаете. Его рассказ совсем не имеет характер злобной сплетни и совсем не имеет целью ее этим унизить. Вы упорно игнорируете, что сказано это в связи с ее желанием читать Пастернака, что далеко не каждому покажется уместным в большом и официальном музыкальном концерте. Тем более, если есть причины, по которым лечше этого не делать. Вот и Предлогофф все прекрасно объяснил. У всех фильм Монсенжона есть, каждый при желании легко проверит. Рихтер же рассказывает об этом без раздражения, он в нескольких словах рисует ее портрет. Причем, говоря о ней как музыканте, дает высокую оценку, и абсолютно объективно - о своеобразии ее трактовок. Кстати, в его рассказе есть упоминание о прелюдии и фуге си бемоль минор. Вы бы выразили свое отношение к такой манере исполнения. Прошу заметить: я не предъявляю никаких претензий к ней как исполнителю, а просто хочу услышать мнение понимающего человека, апологета искусства Юдиной, насколько я понимаю. Чтобы отсечь всякие домыслы, скажу, что к ней как личности испытываю искреннее уважение. Как музыкант она мне не особенно близка, но и тут я отношусь к ней с уважением и часто с пониманием. Всегда интересно слушать у нее Вариации до минор Бетховена. Это очень сильно, страстно и по-своему убедительно. Часто такое слушать не могу - все же элемент насилия (над собой) ощущаю.
И насчет "тягостного впечатления" - Вы бы хранили его при себе. А? Вы прилюдно, написав все эти несуразности, еще и сравниваете возраст Рихтера со своим, из чего "по умолчанию", наверное, следует, что Ваш уровень резко и выгодно отличается от уровня "интервьюируемого". Посмотрите на свои заявления со стороны и, может быть, закончим этот затянувшийся и тяжелый разговор? Право же, мне очень неловко, что приходится так разговаривать со старшим по возрасту. Но уж извините - Вы затронули Рихтера, причем, сделали это бестактно, причем, не единожды, и тут ничей возраст для меня не может быть сдерживающим фактором.
 И еще. Уверен, что ХТК можно обсуждать и без привлечения каббалы. И тут Вы не проявляете “политкорректность”. Или с “совками” она не обязательна?
И последнее. Откуда Вы знаете, что  "в силу своей профессиональной деятельности мы имеем дело не с фактами , а в первую очередь с чувственным восприятием"? Где же при этом Ваша логика, о присутствии которой Вы пишете? На каком основании Вы делаете этот вывод? Впрочем, там "Вы" написано то с большой буквы, то с маленькой, так что трудно разобраться, к кому Вы обращаетесь. На всякий случай сообщу, что я не музыкант и в вузе преподаю точные науки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #46 : Июнь 03, 2009, 18:51:10 »
Господа !
Поскольку произошло необратимое отклонение от темы, хвост потока я без изменений переместил вот сюда:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2022.msg24802#msg24802

Эту тему удобно продолжить именно там, тем более, что в том потоке речь шла именно об этом.
А тут продолжим о ХТК, у меня как раз появился материал :)
Поскольку эта тема утонула в многочисленных отклонениях, то придётся мне самому продемонстрировать, что желательно размещать в этом потоке, дабы это имело отношение к теме.
Но я подчёркиваю, что мне уже всё ясно, и я делаю это не с той целью, чтобы было как у классика в рассказе, когда "образованность свою хочуть показать", а для того, чтобы показать пример.
Первый текст (следующий пост) - это моя адаптация моего старинного сообщения о Рихтере, а второй текст (завтра) я отсканирую из замечательного труда музыковеда Кандинского из "Русской книги о Бахе". Полагаю, второй текст будет отличным примером того, как НАДО обсуждать эту тему.
Поскольку мы все (в т.ч. и я сам) не смогли вовремя направить разговор в русло заявленной темы (а я и вовсе не собирался в ней участвовать), нам придётся опереться на "логику профессионалов" :))))).
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #47 : Июнь 03, 2009, 18:57:07 »
В своём давнем тексте о Рихтере и его исполнении ХТК я тоже говорил, что убедить кого-то в чём-то практически немыслимо – можно лишь изложить свою позицию.
"Трудность" состоит даже не в том, что мы общаемся в инете, а не за клавиатурой рояля, а в том, что трудно и даже почти невозможно договориться об одинаковом понимании Баха.
Я много раз замечал, что как только начинается разговор о Бахе, он сразу переходит в разговор о полифонии Баха, потом о полифонии вообще, а от неё – к конструкции и смыслу музыки и т.п., а уж тут все начинают фантазировать, кто во что горазд, рассуждать о "духе" в отрыве от "плоти" и т.п.
А если говорить о музыкальной стороне, то поднимается вопрос об исторически достоверном исполнении и о том, можно ли вообще играть Баха на рояле и т.д.
Любопытно ещё кое-что.
Если взять, например, органную полифонию Баха, воплощаемую тоже, казалось бы, на "клавиатуре" и на инструменте, как бы в силу самого существа своей конструкции предназначенного для чисто механического разделения голосов по регистрам, то она структурно весьма сложна, но всё же НЕ ТАК СЛОЖНА, как клавирная: самые сложные фуги Баха написаны именно для клавира, а не для органа.
Я должен прояснить свою позицию, сразу заявив, что сегодня клавирного Баха лучше всего играть именно на рояле, несмотря на все издержки, с этим связанные.
И это не столько парадокс, сколько данность.
Дело не только в том, что Бах лично благословил первые рояли, восторгался ими и даже высказал свои пожелания по усовершенствованию их конструкции, и, надо думать, не имел бы ничего против исполнения на них своих произведений.
Дело в том, что рояль, будучи баловнем и выразителем музыкальных устремлений романтической эпохи и именно в эту эпоху приобретший все свои технические усовершенствования, принципиально с тех пор не менявшиеся и идейно сохранившиеся по сию пору, оказался - как это ни странно на первый взгляд, именно вследствие многообразия своих возможностей и невероятной чуткости клавиатуры, предназначенной первоначально для воплощения тонких нюансов романтической музыки – лучше прижизненных баховских инструментов приспособлен для внятной передачи его полифонии.
И это не парадокс, хотя у рояля только один "мануал", а наличие 2-х мануалов, типичное для конфигурации клавиров баховской эпохи, весьма удобно именно при передаче полифонии; у рояля нет регистров – тоже, казалось бы, "неудобство". К тому же, казалось бы, рояль волею судеб предназначен для красочной игры, воплощаемой при помощи обобщённых движений рук, для размашистой виртуозности, сверхбыстрых пассажей, массивной аккордики и т.п.
Это всё так.
Но как следствие совершенствования механизма с целью реализации всего вышеперечисленного (а также оставшегося за кадром), у рояля появилось то, чего не было у старинных инструментов – возможность индивидуализации звучания каждого пальца руки пианиста, возможность контроля тембрового качества звука – как следствие, возможность проведения обособленных по характеру звуковых линий, бишь, голосов полифонии.
Разумеется, такая индивидуализация звучания каждого пальца и возможность контроля многоголосия требует громадного мастерства пианиста – не одной только моторики, а прежде всего развитого слуха, способного отслеживать и частности музыкальной ткани, и всё звучание в целом.
А такой слух может быть лишь следствием высочайшей интеллектуальной организации музыканта, получившей развитие в живом опыте музицирования – а поскольку такое качество мышления (качество мозга, я бы сказал) присуще буквально единицам, потому и великих бахистов не так уж много, а многие пианисты, которых мы считаем "великими", на самом деле не имели "ключа" к Баху, ибо не обладали необходимым качеством музыкального мышления, которое позволило бы им как бы естественным образом воплощать сколь угодно сложную полифонию, соблюдая индивидуальный характер звучания каждого голоса, т.е. не обладали комбинаторным мышлением.
Нет нужды говорить, что такое "качество" было свойственно Рихтеру, что его резко выделяет среди других музыкантов экстра-класса, включая самые громкие имена.
Рихтеровское совершенство голосоведения невероятно, запредельно – такая ровность звучания, отчётливость головедения и законченность выражения "назначенных" им особенностей каждому голосу полифонии уникальны. В его способности реализовать "тембровую мелодию", передаваемую от пальца к пальцу, словно от одного оркестрового инструмента к другому, но ни на мгновение не теряемую из "поля зрения" внутреннего слуха, не утрачивающую своего характера и своей цельности и не исчезающую, есть нечто идеальное.
Его способность прослушивать полифонию и контролировать голосоведение, сохраняя обособленность каждого её голоса за счёт индивидуализации движения каждого пальца, тоже уникальны.
Есть ещё один пианист, мастерски владеющий искусством воплощения полифонии - Г.Соколов.
Мне представляется, что Соколов, не избегающий относительной красочности голосов даже в сложной полифонии – отчётливо "послебузониевский" бахист, в то время как Рихтер, увидевший в ХТК нечто "универсальное", абстрактно-музыкальное и "инструментально независимое", хотя и вызванное к жизни конкретными идеями и воплощающее конкретную символику, коей полно всё творчество Баха, более самостоятелен: он всё же предпочитает оставаться "аскетом", не позволяя себе привнесения в исполнение чувственного элемента.
Кто их них "прав" ?
Неправомерный вопрос: я бы в данном случае исповедовал "принцип дополнительности".
Кто из них более убедителен ?
Смотря для кого: для кого-то приемлем и желателен чувственный элемент, кому-то больше по душе аскетическое звучание.
Пока я не знаю лучшего ХТК, нежели рихтеровский, являющийся следствием сверхчеловеческих качеств Рихтера, способного глубочайшим образом продумывать конструкцию музыкального произведения, подбирать убедительные пианистические принципы её воплощения, учитывать стилевые категории, а потом путём колоссальной концентрации внимания реализовывать в звучании результат работы своего внутреннего слуха. По прослушивании возникает ощущение, что не Рихтер дарит нам музыку, а музыка является нам посредством Рихтера.
Я говорил об этом уже давным давно, повторяю это и теперь.
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2009, 19:08:55 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #48 : Июнь 04, 2009, 17:57:38 »
Рихтеровское совершенство голосоведения невероятно, запредельно – такая ровность звучания, отчётливость головедения и законченность выражения "назначенных" им особенностей каждому голосу полифонии уникальны. В его способности реализовать "тембровую мелодию", передаваемую от пальца к пальцу, словно от одного оркестрового инструмента к другому, но ни на мгновение не теряемую из "поля зрения" внутреннего слуха, не утрачивающую своего характера и своей цельности и не исчезающую, есть нечто идеальное.
В этом плане, Рихтер о своём исполнении высказывался несколько скромнее. О сказал, что Гульд играет так, что у него каждый голос имеет свой отдельный тембр, и что Рихтер тоже мог бы так играть, но для этого ему надо слишком много заниматься.
По прослушивании возникает ощущение, что не Рихтер дарит нам музыку, а музыка является нам посредством Рихтера.
Это наивысшая похвала исполнителю.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: wtk и его интерпретации
« Ответ #49 : Июнь 04, 2009, 19:11:19 »
В этом плане, Рихтер о своём исполнении высказывался несколько скромнее. О сказал, что Гульд играет так, что у него каждый голос имеет свой отдельный тембр, и что Рихтер тоже мог бы так играть, но для этого ему надо слишком много заниматься.

Ну значит он успел достаточно много позаниматься :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица