Автор Тема: Фанатизм: операманы, балетоманы, оркестроманы, фортепианоманы и прочие фанаты :)  (Прочитано 10659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
в одном из интервью Вишневской я наткнулась вот на такое ее высказывание  (из интервью "Эхо Москвы"):
 
"К. ЛАРИНА Зритель оперный - он особенный, настоящий зритель, который понимает. Я имею в виду не критиков, а меломанов.
Г. ВИШНЕВСКАЯ - Да, меломаны. Они должны любить именно оперу, именно певцов, они любят именно певцов. Они не пойдут в симфонический концерт, им это неинтересно. Между прочим, не все любители симфонической музыки, далеко не все идут в оперный театр, им это совершенно не надо. Разная публика абсолютно."

И ведь  Вишневская  в какой то степени права, это вообще интересная тема - поляризация меломанов , редко когда встретишь таких товарищей, как например, Кантилена или Predlogoff , которых  занимают  оба вида искусства  :)

В потоке о Сондре lorina затронула тему поляризации меломанов на "инструменталистов" и "операманов".
Вообще говоря, такая фетишизация имеет место, это правда - одни люди тяготеют к голосам, другие - к инструментам.
У меня лично нет строгого внутреннего психологического разделения музыкального искусства на эти сферы, и я это объясняю тем, что я больше всего люблю саму музыку, а не её исполнителей :) А если я предпочитаю того или иного исполнителя, то не по той причине, что он "хороший человек" или не потому, что у него есть "харизма" или что-то в этом роде (хотя это тоже важно), а в силу бОльшей или мЕньшей степени адекватности выраженных в его игре или пении представлений об исполняемой им музыке.
По-видимому, в моём случае отсутствие ярко выраженных приоритетов объясняется именно ЭТИМ. Судя по интересу Кантилены к логике музыкального мышления и к композиторским технологиям, для неё типично то же самое :)
Если фетишизировать исполнителей и "съезжать" на них всей своей крышей, то в этом для меня нет интереса. Вспоминаю, как в своё время я никак не мог втолковать непонятливым собеседникам, что в связи с обсуждением различных сочинений постоянно поминал Рихтера не потому, что я на нём зациклился, а потому, что он хорошо и адекватно играет обсуждаемые сочинения :)
Но у других людей встречается и прямо противоположная позиция, когда всё, что делает тот или иной исполнитель, априорно объявляется "гениальным" безо всякой связи с реальностью - вот такая фетишизация мне абсолютно чужда. Фанатичным поклонникам того или иного артиста невозможно втолковать, что их идол далеко не во всяком репертуаре адекватен - если сказать им такие вещи, то они будут считать вас своим личным врагом, вот и всё, чего вы добьётесь.
Как говорится, "не сотвори себе кумира".
По этой же причине я не разделяю и сферы - опера мне так же интересна, как и симфоническая, как и камерная музыка, т.е. с т.з. качества содержащейся в ней музыки. Вообще, как говорил ещё Рихтер, художественное направление интересно только тогда, когда в нём участвует гений.
Полагаю, что именно по этой причине часто не понимают моего критического отношения к певцам: я ищу в вокале того же профессионализма и той же универсальности стилистики и исполнительских средств, которая присуща инструментальному исполнительству, и оцениваю певцов столь же строго и дотошно. Но применительно к голосам это многими воспринимается почему-то как "придирки" и даже "занудство". Например, логичное требование попадания в ноты рассматривается как "покушение на святое", потому что, дескать, голос это не инструмент и нельзя от него требовать такой же точности интонирования - да я и не требую, я просто констатирую неточность, вот и всё :) А требование хорошей дикции воспринимается как непонимание критериев оценки певцов, которые, дескать, должны уметь "голосить", иметь развитые "форманты" и т.п. - и если умеют и имеют, если могут хотя бы приблизительно проорать требуемую ноту, то им, мол, любая каша в рту простительна, потому что дикция это, типа, и вовсе не критерий, а зануды, требующие дикции, могут прогуляться за нею в драмтеатр и т.п. Вы не поверите, но я имел подобные замечания в свой адрес.
И ещё мне "нравится" одно замечание, которое часто любят высказывать: "А попробовал бы ты сам это спеть". Знаете, если бы я в ресторане высказал своё неудовольствие вкусом принесённого мне блюда, а в ответ получил бы фразу "А попробовал бы ты сам это приготовить", то я был бы не в восторге от качества обслуживания :) А почему я не должен иметь права высказываться по поводу качества пения в опере или концертном зале ? И какое отношение к этому имеет тот факт, что я могу/не могу или люблю/не люблю готовить ? :)
И ещё эта фраза: "Оценивать певцов может только тот, кто разбирается в вокале".
А что значит "разбираться в вокале" ? Пропускать мимо ушей все недостатки и воспринимать только достоинства ? Восторгаться формантами ? А тот, кто слышит фальшивые ноты и недопетые пассажи, кто хочет разобрать пропеваемые слова, тот "разбирается в вокале" или "занудствует" ? :))
В общем, я так полагаю, что склонность к той или иной музыкальной сфере имеет какие-то более глубокие корни, нежели симпатии к тому или иному артисту или тому или иному музыкальному жанру. По всей видимости, имеет большое значение общий кругозор - чем больше человек знает, тем шире его интересы и тем меньше в его речах нетерпимости к альтернативным мнениям. Когда человек смотрит на музыкальный массив со стороны и видит его различные грани, он не будет фетишизировать отдельные его составляющие и будет спокойно воспринимать полярные мнения, понимая, что о вкусах не спорят.

Так что lorina затронула весьма интересную тему, которая, наверное, относится к области психологии музыкального восприятия. Можно её обудить, если появится такое желание.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Автор Predlogoff
Цитировать
У меня лично нет строгого внутреннего психологического разделения музыкального искусства на эти сферы, и я это объясняю тем, что я больше всего люблю саму музыку
Удивительно, ??? ??? но я ровно  по этой причине, той что  люблю именно  cаму музыку объясняю себе, почему меня больше привлекает инструментально-симфоническая музыка. Да, мне кажется, что именно инструментально-симфоническая музыка в наибольшей степени и в более концентрированном виде выражает саму идею музыки и суть музыки как самого абстрактного вида искусства из всех видов. На мой взгляд использование голоса в музыке (именно в опере) приземляет музыку и сводит ее на обыденный уровень существования человека (даже в самых монументальных операх Вагнера).
 Интересно, что любители инструментально-симфонической музыки вовсе не отказываются пойти в оперу, я например много опер пересмотрела, но вот любителей оперного искусства никаким калачом не затянешь на симфонические концерты  :()))))
Вероятно, сама музыка зародилась из возможностей использования  голоса, но своих вершин она достигла именно в инструментальной-симфонической музыке. Для меня опера и инструментально-симфоническая музыка - это два разных мира  :))))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На мой взгляд использование голоса в музыке (именно в опере) приземляет музыку и сводит ее на обыденный уровень существования человека (даже в самых монументальных операх Вагнера).

:)))
Уважаемая lorina !!
А вы не боитесь на оперном форуме размещать такие тексты ??? :)))))
Ой, я прям даже присел от страха, что вам могут на это ответить операманы и певцы :)))
Ведь вся современная европейская музыка вышла из голосов, исторически из опыта поиска устойчивых акустических точек и надёжных опор для внятного интонирования вышли пентатоника и диатоника, а из опыта коллективного пения вышла строгая полифония - как жанр, как искусство и как технология, следы которой в преобразованном виде прослеживаются с древности и до сих пор. Вы можете возразить, что примитивные духовые инструменты не менее древни и их находят в раскопках древнющих археологических слоёв, а опыты со струнами производил ещё Пифагор, именно на них изучая природу музыкальных тонов - это всё верно ! В этом плане можно вспомнить о грандиозной европейской истории органостроения, когда люди строили машины, обретая через их мощь и многоголосие связь с высшим миром. Инструментализм и вокал развивались бок о бок, оказывая влияние друг на друга, а затем инструментализм двинулся в сторону выражения сложных абстракций.
Я не могу отдать предпочтение чему-то одному, как вы. Но я, например, учитываю, что Римский-Корсаков не мог долго слушать чисто инструментальную музыку и начинал скучать по краскам человеческого голоса, а у Глинки все его инструментальные и оркестровые пьесы необычайно певучи - такова была особенность их музыкального мышления, а Чайковский в этом плане был гораздо более универсален.
С другой стороны, совершенно очевидно, что любители вокала, т.е. операманы, любят слушать голоса как таковые: ведь мы часто сталкиваемся с тем, что некоторым слушателям неинтересно ни музыкальное наполнение, ни оркестровое сопровождение, ни пропеваемые слова - им интересен сам голосовой МАТЕРИАЛ. Когда они слышат звук человеческого голоса, он им заслоняет всё.
Пожалуй, в этом можно увидеть некоторую аналогию с балетоманами, для которых тоже абсолютно неважен контекст, в котором появляется танцовщик, их не интересует сюжет - им интересна сама техника балета, сам танец. Как следствие, балетоманы гораздо сильнее привязаны к своим кумирам, даже больше, чем операманы к своим. Вот любители инструментальной музыки не так сильно привязаны к конкретным именам, их больше интересует содержание программы концерта :)). Да и на вокальные конкурсы публика собирается лишь к финалу, когда уже выделяются и определяются ИМЕНА.
С другой стороны, ведь и я сам тоже, когда речь идёт о певцах, ориентируюсь прежде всего на имена и качество вокала, а программой интересуюсь в последнюю очередь, но когда я иду на пианиста или на дирижёра, я всегда внимательно рассматриваю, что он будет играть.
Правда у меня другие соображения - ведь хорошие голоса гораздо реже встречаются, чем хорошая инструментальная игра :)
Голоса гораздо сильнее зависят от тонкостей физиологии, которые чаще всего не исправишь никакими упражнениями - если голоса нет, то его не вырастишь, какие бы хорошие у тебя ни были музыкальные данные, а добиваться нужного звучания инструменталист, если уж он овладел механикой игры, может сознательно и планомерно, исходя не из того, что он МОЖЕТ, а из того, чего он ХОЧЕТ.
Певец страшно ограничен возможностями голоса.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Вы, Lorina, абсолютны правы. Я это замечаю и за собой. Являясь опероманом я не могу слушать симфонические концерты. Да, честно признаюсь, и балет то я не люблю. Все время жду, чтобы кто - нибудь запел.
Вокальная музыка она и правда более приземленная. Потому что певец Вам все расказывает своим голосом, а в симфонической музыке рассказать все должны инструменты, а их язык понимают не все.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Автор Predlogoff
Цитировать
А вы не боитесь на оперном форуме размещать такие тексты
Да немного боялась :()))), даже написала фразу "Прошу меня заранее извинить за ...", а потом ее стерла, поскольку подумала, что люди все-таки поймут, что точки зрения разные могут быть.
Вот, пожалуйста, ув. pulenk как мужественно все  подтвердил, я даже не ожидала ничего подобного. поэтому + ему  : :)))
А то, что из голоса все вышло, конечно я знаю, а многоголосные средневековые песнопения - они поражают даже в наши дни своей сложностью и полифонией.
И кстати, благодаря этому форуму я все больше вовлекаюсь в оперную жизнь и все больше проникаюсь красотой человеческого голоса. Я даже уже способна слушать аудиозаписи опер :))))) , чего раньше представить себе не могла - до того это мне казалось нелепым занятием   (видео я всегда могла смотреть)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
pulenk
Цитировать
Вокальная музыка она и правда более приземленная. Потому что певец Вам все расказывает своим голосом, а в симфонической музыке рассказать все должны инструменты, а их язык понимают не все.

Неожиданно для себя нашла еще одного единомышленника -Антона Рубинштейна  :)))  Вот его цитата из его "Исторических лекций":
"Ставлю музыку инструментальную выше вокальной (Бах — в прелюдах и фугах, Бетховен — в сонатах). Звуки сильнее слов для выражения самых сильных душевных движений. Человек в великой горести или радости способен на безотчетные восклицания, но выражать эти чувства словами, рассказывать их не станет, разве в душе его прозвучит какая мелодия. Поэтому в мелодии инструментальной больше свободы и больше выражения, чем в мелодии вокальной, и никакой текст эту силу выразительности заменить не может."

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2157.msg27316#msg27316
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 616
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
И ещё мне "нравится" одно замечание, которое часто любят высказывать: "А попробовал бы ты сам это спеть". Знаете, если бы я в ресторане высказал своё неудовольствие вкусом принесённого мне блюда, а в ответ получил бы фразу "А попробовал бы ты сам это приготовить", то я был бы не в восторге от качества обслуживания :) А почему я не должен иметь права высказываться по поводу качества пения в опере или концертном зале ? И какое отношение к этому имеет тот факт, что я могу/не могу или люблю/не люблю готовить ? :)
И ещё эта фраза: "Оценивать певцов может только тот, кто разбирается в вокале".
А что значит "разбираться в вокале" ? Пропускать мимо ушей все недостатки и воспринимать только достоинства ? Восторгаться формантами ? А тот, кто слышит фальшивые ноты и недопетые пассажи, кто хочет разобрать пропеваемые слова, тот "разбирается в вокале" или "занудствует" ? :))

Да, Предлогов, вы зануда :))
Che mai sento!

Оффлайн Liza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
По-моему, инструментальная музыка несколько абстрактна, поэтому она сложнее. Вокальная- проще в основном из-за того, что текст рассказывает, иллюстрирует содержание музыки.

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
любителей оперного искусства никаким калачом не затянешь на симфонические концерты  :()))))

Спорное утверждение.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
любителей оперного искусства никаким калачом не затянешь на симфонические концерты  :()))))

Спорное утверждение.

Да уж, в наши дни это не так. А вот для любителей балета это может быть справедливо, но это вообще особый случай.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 616
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Эта тема никогда не потеряет актуальности.
Che mai sento!