Автор Тема: 4-я баллада Шопена и её интерпретации  (Прочитано 40549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Вопрос о 4-й балладе Шопена  и её исполнительской интерпретации (в частности, о кульминациях и их подаче) возник у меня недавно в частной форумной переписке. Но чтобы ответить более-менее развернуто, я решила вынести тему на форум. Может быть, другие участники выскажут соображения по поводу этой баллады и обратят внимание на какие-то её особенности и исполнительские версии.

4-я баллада написана на переходе к позднему этапу  шопеновского творчества. Несомненно, что это произведение содержательно непростое,  сочетающее романтическое переживание с философской углубленностью. Потому шаблонное романтическое  (тем более мелодраматическое!), с преувеличенностью чувств, прочтение, как и голый эстетизм обедняют его художественное значение. Задача исполнителя, на мой взгляд, - донести сложную образность баллады, намекнуть на наличие в ней  идейного контекста.  Лучше не браться за это произведение, если играть его как «чистую музыку».

Программа баллады не ясна, но очевидно, что она в неявном виде имеется. Об этом говорит хотя бы удивительное композиторское решение –  застывающий  чистый созерцательный мажор на  переходе к бурлящей трагической коде.  Скорее всего, скрытое программное ядро баллады концентрируется на традиционно романтических темах - о жизни, любви, смерти, при этом наряду с «чувствованием» в ней есть умудренность и сосредоточенность, это мне кажется несомненным. Полагаю, что в этой балладе много интимно личного, и многие фрагменты требуют камерности.

Форма пьесы своеобразна. Баллада построена на вступительной и двух основных темах. Темы не конфликтны между собой и передают разные оттенки лирического переживания. Драматические потрясения в балладе связаны не со столкновением, а с развитием первой и второй тем.  Нарастание насыщенности действия и главные события происходят ближе к завершению произведения.

Вступительная тема лаконична. По-видимому, в концептуальном решении баллады автор придает ей какое-то особое значение. Тема звучит в мажоре (притом, что тональность сонаты – фа-минор), хотя её эмоциональная  окрашенность несет следы какой-то неопределенности. Тема созерцательная, довольно простая. И, что удивительно, она не даёт никаких намеков на то, что будет происходить дальше и что нас ждет впереди.  Тонально она не очень отчетлива: то ли F, то ли C. На мой взгляд, эта тема выражает какую-то объективную картину прошлого или настоящего, кусок жизни – но для лирического героя это что-то вроде взгляда со стороны. Своеобразие этой темы ещё и в том, что она идейно обособленна и, по моим ощущениям, не вводит в произведение, а просто начинает его.  Завершается её проведение ферматой. Я полагаю, что тема вступления должна исполняться изящно и просто, знаки  cresc и dim (по тексту они придают волновой характер в построении фраз) не должны давать сильных колебаний в динамике. (Видимо, автор хотел выделить первую интонационную   линию в басу, указав специально уменьшение динамики.)

Затем идёт главная тема. Её тоже отличает лаконизм. Она создает настроение лирической грусти. Тема базируется на повторении интонаций, обыгрывании одних и тех же звуков.  В этой простоте есть что-то щемящее, поэтому светлая грусть здесь как будто внешнее настроение, а в глубинном слое скрывается смутная тоска, внутреннее, пока ещё латентное, ощущение утраты. Причем интонационные повторения  создают ощущение настойчивости данного настроения, одна и та же мысль одолевает и не уходит. Между тем, в погруженности в это чувство тоски есть какая-то своя красота ощущений. Тема очень гибкая за счет её постоянных сдвигов относительно тактовой схемы, а также синкопированности. Это, как мне кажется, само по себе обеспечивает  её выразительность, прихотливость и гибкость. Поэтому  я считаю, что здесь неплохо бы слушалась «классичность» в исполнительской подаче, с тонкой динамической нюансировкой и очень тонкой рубатностью, без сильных темповых колебаний и акцентирования синкопированных спотыканий. Темп проставлен тот же, что и в теме вступления. Динамических указаний мало. Думаю, что нужен прозрачный звук и очень тонкие градации звучности, ни в коем случае не жирно.

После варьирования этой темы идет новая аккордовая (проходная) тема  в растворенном звучании (pp), погружающая в какое-то ирреальное, «потустороннее», призрачное состояние. Здесь нужен прозрачный, словно в легкой дымке, звук и, возможно, некоторая отрешенность. После этого снова возвращается  главная тема. Причем это возвращение решено потрясающе выразительно, с появлением восходящих интонаций, в которых читается немой патетический вопрос. И вслед за ним – короткий фрагмент, охваченный романтическим порывом – то ли воспоминание, то ли надежда. Но следующее лаконичное, «камерное» повторение темы  на фоне паузы в левой руке возвращает к реальности. Нужно своевременно уйти на понижение динамики и замедление. В дальнейшем  первая тема приобретает массивность,  фактурную плотность и  достигает кульминации, за которой следует эмоциональный срыв. Очень любопытны некоторые авторские указания: так, октавные  нисходящие движения в левой руке на подходе к кульминации должны идти на уменьшении динамики, а одновременное аккордовое проведение темы в правой – на её увеличении. Жуть! Мне кажется, что эту кульминацию  следует играть экспрессивно, используя не только прямолинейный рост динамики, но и другие выразительные возможности – темповые в частности. Отгреметь её было бы слишком примитивно. После эффектного срыва  - новая волна нарастания, пламенность не сразу не уходит, но происходит обессиление, и вся энергетика  куда-то исчезает.

Затем появляется  третья важная тема (можно ли её назвать побочной ?).  Она мажорна, проводится сначала в среднем регистре инструмента. Эта тема достаточно активна, в каком-то смысле «материальна», несет жизненную энергию, и - возможно ошибаюсь, -  в ней чувствуются отдаленные народные истоки. Её роль в балладе состоит в передаче ощущения хорошего, что было или бывает в жизни – может быть, это текущий порыв, может быть, счастливые воспоминания (скорее), разделенная любовь. Но несомненно, что эта тема возвращает в музыку радость, причем радость реальную, чувственную.  Это, в частности, очевидно в эпизоде, предшествующем появлению темы вступления и далее, в полифоническом отрезке, где тема вступления звучит в сочетании с мотивами основного тематического материала баллады. Один из изумительных по своей выразительности эпизодов баллады (хотя он и не является главной кульминацией)! Но восторг оказывается не вечным и, стихая, звучание снова растворяется - в прозрачном пассаже.

Однако впереди ещё будут основные драматические события. Начинается полифонический эпизод, в котором нарастает напряжение, главная тема меняет окраску – переходя из кажущегося сумрачным мажора в минорный вариант. Здесь от исполнителя хотелось бы тщательного голосоведения в полифонии и внимания к колориту. При полном репризном появлении главной темы она, мне кажется, должна воспроизводиться просто, снова с оттенком классичности. А  вот затем идет романтическое развертывание: сначала первой  главной темы  - с типичными шопеновскими взлетными восходящими и нисходящими пассажами, затем второй темы, которая звучит солнечно, восторженно  на фоне быстрых пассажей левой руки. Но в этой логической яркой кульминации, построенной на второй теме, восторг, на мой взгляд, оказывается менее трепетным,  чем раньше, при  первой разработке второй темы – где было больше искренности и естественности (это субъективное ощущение). Но здесь должна быть выражена полнота и яркость чувства. В исполнении нужна свобода, страстность  и обязательно - широта дыхания. И не обязательно сильно долбить раньше времени, по-моему, здесь важнее  управлять динамическими нарастаниями. Дальше радость разбивают потоки  восходящих арпеджио и мрачные  хроматические аккорды, вносящие сумятицу.

И затем идет важный программный момент перед кодой и сама кода. После стремительного аккордового движения вверх на динамическом нарастании  происходит новый срыв - погружение на fff в массивные, но неустойчивые мажорные аккорды (как  трактовать их и следующий отрезок - это C или доминанта F?). Встреча с судьбой? Момент выбора? Понимание неотвратимости катастрофы? Длинная пауза. Пожалуй, это один из главных  элементов философской драматургии баллады, эта пауза должна быть выдержана и, может быть, выдержана достаточно долго, а её необходимость и смысл должны быть очевидны.  Для исполнителя, наверное, этот фрагмент требует значительных эмоциональных усилий, т.к. напряженность паузы выше, чем всей предшествующей бури. Дальше – тихие (pp) мажорные аккордовые цепочки, трансцендентные, словно из другого мира, "зов" из новой реальности. Они должны звучать прозрачно, совсем бесплотно. Наверное, нужно очень аккуратно обращаться с педалью. Внутреннее примирение. Надежды утрачены, пути назад нет, остался последний рывок – в водоворот стихийных пассажей коды. 

В коде кое-где угадываются совсем крохотные интонации прежних тем, но они очень неявны, а главный материал образуют аккордовые и гаммообразные пассажи, причем в завершении произведения преобладают нисходящие движения, словно скатывание в бездну. Характер коды, её бурность коды, наверное, должны ассоциироваться и с последним воспоминанием о событиях баллады, и с неумолимым погружением во мрак.  В последних двух тактах, мне кажется, нужно жестко упереться в бас, завершающий последний нисходящий пассаж, и выдержать паузу. Следующие четыре аккорда, наверное, должны звучать с расстановкой и как «свершившееся событие», эпилог. Первые два аккорда из них немного напоминают о главной теме, а вторые – гармоническое разрешение.   Удивительно, что Шопен здесь не дает указаний относительно динамики.

Среди интерпретаций  особо выделила бы прочтение баллады Рихтером, я бы ему отдала предпочтение. Интересна запись С.Нейгауза (последний концерт 1980г.) Давидович, мне кажется, находится в светлом лирическом ключе и не доносит образной многогранности баллады. Корто мне не особо нравится, мне у него видится недостаток концептуальности.
Можно далее рассмотреть несколько трактовок. Кого ещё можно выделить?
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2009, 14:37:01 от Кантилена »

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #1 : Июнь 06, 2009, 05:15:44 »
Кого ещё можно выделить?

Гофмана, конечно! :)
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #2 : Июнь 06, 2009, 12:49:26 »
Кого ещё можно выделить?
  Гофмана, конечно! :)
В исполнении Гофмана я эту балладу не слышала :)).

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
4-я баллада в исп. Рихтера
« Ответ #3 : Июнь 06, 2009, 13:17:40 »
У меня нет и я не нашла поздние записи Рихтера, которые в соответствующем потоке Predlogoff выделил как выдающиеся.
Опираюсь на записи 60-х:
21.02.60 - Prague (live), 03.11.66 - Messina (live)
С первой была знакома, а со второй познакомилась недавно, и она мне понравилась ещё больше.

Интерпретация Рихтера мне кажется великолепной.
Очень просто сыграна тема вступления. Абсолютно гениально прочтение первой основной темы. Именно то, что, на мой взгляд, здесь нужно –  просто, кристальная чистота, ясный звук, не размазанный педалью, с тонкими нюансами, чуть заметным подчеркиванием синкопированного ритма (без спотыканий) и легкими темповыми отклонениями, которые усиливаются при развитии темы. Без всяких мудрствований, и при этом не чувствуется однообразия, внимание захватывается безраздельно. Темп в целом довольно медленный, это непривычно. Есть какая-то моцартианская прелесть, но в то же время вполне романтично. Аккордовый эпизод перед новым проведением главной темы тоже прекрасно исполнен – звук изумителен, призрачен, чуть подернут туманом (и зачем здесь многие пианисты начинают добавлять густоты и звучности?). Очень элегантно возвращение первой темы. Дальше воодушевленно, слегка вальсообразно исполняется пятитактовый эпизод  и  изумительно  последующее замирание, как будто хочется зафиксировать какое-то очень дорогое воспоминание.  И снова  идет череда картин, построенных на развитии главной темы. Вообще, интерпретация Рихтера мне кажется невероятно психологичной. Обе темы баллады в его исполнении у меня  ассоциируются с картинами воспоминаний. «Катастрофа» в разработке первой темы проводится без перехлестов, как интимное переживание.

Вторая тема – как новое воспоминание, воплощена она тоже с выраженной ностальгичностью. Вот в локальной кульминации второй темы мне бы хотелось больше оживленности и эмоциональности, и, может быть, чувственности; кроме того, чуть раньше времени, по-моему, произошел эмоциональный спад. Но в  целом подход Рихтера очень органичен, на уровне целого всё на месте. Вторая тема баллады у меня ассоциируется с происходящим на лоне природы, в ней есть какое-то раскрепощение, освобождение от условностей, раскрытие зародившегося чувства - и это сильнее, пожалуй, чувствуется в записи С.Нейгауза. У Рихтера этот эпизод трактуется ретроспективно, как будто сквозь приобретенный опыт, трепетно, но сдержанно и камерно. В каноне, предваряющем репризное проведение первой темы, у Рихтера замечательно голосоведение.

Превосходно исполнена следующая импровизационная разработка первой и второй тем. Первая тема проносится мимолетно, вихрем, мелькают какие-то прошлые впечатления, её сменяет вторая тема, исполненная на душевном подъеме, экспрессивно, но легко. В контексте рихтеровского прочтения баллады все узловые моменты формы логичны и естественны. Форма выстроена очень убедительно: четко просматривается  логика построения – развитие каждой темы до локальной кульминации, генеральная кульминация, «поворотный» характер отрезка перед кодой, его трагический смысл,  крушение в коде.

Срыв перед кодой, по-моему, решен очень хорошо – аккорды на фортиссимо сыграны в нужном темпе, Рихтер на них не рассиживается  и в то же время не проскакивает, давая почувствовать это обрушение. Странно, что с паузой после «срыва» Рихтер поступает по-разному: в одной записи он заполняет её глубоким выраженным звучанием последней гармонии, отзвуки которой сохраняются и в следующем фрагменте, где идут мистические мажорные аккорды; в  другой - гул слабее. Мне кажется, что было бы интереснее, если бы во время паузы была полная тишина. В следующих за «срывом» мажорных аккордах Рихтер демонстрирует фантастический звук - бесплотный, абстрактный. Кода проведена виртуозно. Самые последние аккорды, венчающие произведение, мне тоже нравятся в интерпретации Рихтера – они играются с расстановкой, но решительно, на одном дыхании. Некоторые пианисты придают им весомость, значительность, мощь. Думаю, что не нужно. Рихтер их не затягивает, выражая устремленность к последнему аккорду: «всё, точка».   
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2009, 14:38:21 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #4 : Июнь 06, 2009, 15:42:42 »
В исполнении Гофмана я эту балладу не слышала :)).

Josef Hofmann plays Chopin Ballade no.4 in F minor , op.52
http://www.youtube.com/watch?v=dYzB5A26bDc

ALFRED CORTOT - Chopin Ballade no.4 f-moll
http://www.youtube.com/watch?v=xA9NYhAbUYg

Samuil Feinberg plays Chopin Ballade #4, Op. 52
http://www.youtube.com/watch?v=ELmiyeeb6R4

Arcadi Volodos - Chopin Ballade No 4
http://www.youtube.com/watch?v=yqkA6Qp51s4

Chopin Ballade No 4 - Stanislav Bunin
http://www.youtube.com/watch?v=fDwBdFIsAGA

Rubinstein plays Chopin Ballade no.4
http://www.youtube.com/watch?v=goZlWS766pQ

Arrau plays Chopin Ballade no.4 - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=JFfekKwOAwE

Arrau plays Chopin Ballade no.4 - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=F7E7Z6Gb55c

Zimerman plays Chopin Ballade No. 4 - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=D_PBTGfhWD8

Zimerman plays Chopin Ballade No. 4 - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=QLyumz2jMZY

Szpilman plays Chopin Ballade in F minor no.4 op.52 - играет с задержкой басового "до" перед кодой. Ученик Шнабеля, учившегося у Лешетицкого !
http://www.youtube.com/watch?v=U47UhgvQk_A

Vladimir Horowitz plays Chopin: Ballade No.4 (audio only) - "до" не держит на аккордах, но не делает перерыва между "до" и аккордами - ученик Блуменфельда !
http://www.youtube.com/watch?v=YWW6uOG1Wzw

Cziffra plays Chopin Ballade no.4 op.52
http://www.youtube.com/watch?v=pTNAmNgMiYs

Oleg Boshniakovich plays Chopin Ballade #4 F-minor, Op. 52 - вот кто меня удивил :) оказывается он задерживал это "до" !! Ученик Игумнова ! Аспирант Нейгауза !
http://www.youtube.com/watch?v=5eXnHznFPpk

Oleg Boshniakovich plays Chopin Ballade #4 F-minor, Op. 52
http://www.youtube.com/watch?v=bysdeElGgbU

Ashkenazy plays Chopin Ballade No.4 in F minor Op.52 (2/2) - удивительно, но эту ноту держит Ашкенази ! Ученик Оборина (ученика Игумнова).
http://www.youtube.com/watch?v=j1bZMiVg2g4&feature=related

Richter - Chopin 4th Ballade (video)
http://www.youtube.com/watch?v=Tn87swS8WAU

RICHTER - CHOPIN BALADE no.4-f-moll LIVE IN KIEV!!!
http://www.youtube.com/watch?v=R08Ots3ZiB0

Естественно, записей Рихтера существует гораздо больше.
Что касается Гофмана, то к этой его записи у меня отношение противоречивое. и я об этом уже говорил в самом общем плане:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2022.msg24821#msg24821

-------------------------
... ушёл большой "громоносный" стиль - Гофман, Барер, Левин и т.п. К примеру, Гофман в своей игре слишком мелодраматичен: когда его слушаешь, то невольно возникает ощущение какой-то гипертрофии актёрского начала. В драмтеатре аналогом такой исполнительской эстетике была бы деланная актёрская игра с несуразно преувеличенными аффектами, с размахиванием руками и использованием разных эффектных поз, когда трагик сначала простирает длань по образцу "рабочего и колхозницы", а потом прикрывает ею лоб ладонью вперёд и на весь театр вопит в духе трескучей патетики: "Умри ж, несчастная !!! Моей любви не стоишь !!! Ах !!! Умру и я вслед за тобой !!! (закалывается)" и т.д.
-------------------------

Я не отказываюсь от этих слов и даже добавлю ещё к ним вполне очевидную гофмановскую отсебятину в нотном тексте Шопена. Все эти признаки можно с успехом найти в гофмановском исполнении 4-й баллады, но всё же игра Гофмана потрясает, особенно в финальной кульминации, где он поднимается до вершин исполнительской патетики, поэтому тот, кто ранее не слышал этой трактовки, конечно, будет поражён :)) Так скажем, это одно из самых "сильных" в эмоциональном плане исполнений, хотя в этой силе много внешнего и много романтической ПОЗЫ.
В исполнении Гофмана я обозначил бы 4-ю балладу как патетическую драму, тогда как в исполнении Рихтера мне слышится лирическая драма, а в исполнении С.Г.Нейгауза - ностальгическая. У Фейнберга мне слышится что-то смятенно-надломленное, настолько конвульсивны многие его исполнительские движения.
Корто в самом ОБЩЕМ плане чем-то напоминает Рихтера, а именно, лирико-драматическим подходом к Шопену, хотя кантилена у него более хрупка и изящна, более развито рубато, более подчёркнута певучесть и т.п.
В общем, с 4-й балладой есть кого послушать :))
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2009, 17:31:15 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #5 : Июнь 07, 2009, 03:22:53 »
В незапамятные годы 4-я Баллада была моей мечтой - с ней единственной долгое время я не был знаком в исполнении Рихтера. Потом удалось переписать с радио. Возможно, здесь люди хотят услышать более серьезный анализ, но я сейчас предлагаю фрагмент из своих воспоминаний, которые опубликованы на рихтеровском сайте. Речь идет о выступлении Рихтера 16/12/85 в зале ВТО на вечере памяти С.В. Гиацинтовой.

...и вот наконец Баллада! Я хорошо знал его записи всех баллад Шопена, Вторую и Третью слушал в концерте в 78-ом, но Четвертую “живьем” - было давней мечтой. И вот она сбывается! Играя эту балладу, он представлялся мне титаном, бережно поднимающим нежный и прекрасный цветок – так выпевалась ее изумительная тема. И какое богатое развитие следовало далее, какая яркая и содержательная повесть, в которой все настоящее! Здесь не было и намека на пустой внешний блеск, когда свет отражается от стекляшек, а не рождается в глубинах благородных камней, не было ложного пафоса сродни тому, который в избытке у актеров захудалого театра. Это действительно была Баллада, повествующая о благородстве, высокой страсти, но духовной и целомудренной. И это был Шопен – глубокий и настоящий! Исполнение было необыкновенно захватывающим, и музыка очаровала самого исполнителя. Он смотрел куда-то поверх рояля, и вдруг несколько нот – не по тем клавишам! Нину Львовну и меня как током пронзило! Я бросил взгляд на музыканта – он мужественно перенес эту случайную оплошность. А на сцене бушевали страсти, и потом это томительное ожидание перед кодой… И вот она, кода, – мощный направленный поток, исполненная грандиозно и технически совершенно. Грянули аплодисменты. Я выбежал с цветами. “Это мне?” – удивился Рихтер и положил букет к портрету.

Вечер продолжался, а Святославу Теофиловичу нужно было отдохнуть. Мне, человеку далекому от медицины, показалось, что его сердце плохо справляется с непомерной нагрузкой. Ведь каждый раз такая отдача – физическая, эмоциональная, но по-другому он не мог, музыка требовала “полной гибели, всерьез”! Взволнованные, мы с Олегом встречали его в артистической.

- Как тяжело играть эту балладу, правда? – спросил он, но почему-то обращаясь больше ко мне, чем к Олегу.

Я промычал нечто нечленораздельное, а что можно было ответить “Музыканту века”?!

- И вот как обидно – подумал: кажется, хорошо получается, и тут дррррр! Обидно!

Мы с Олегом начали наперебой говорить, что это ведь никак не повлияло на замысел, что все равно получилось замечательно…

- А я ведь давно не играл эту балладу!

Святослав Теофилович уселся в кресле, а Олег начал торопить меня, ведь можно опоздать на следующий концерт. Но я решил, что другого такого случая может и не быть, а так хочется поблагодарить за это чудо.

- Святослав Теофилович, я хорошо знаю эту балладу в Вашем исполнении в записи, но сегодня она потрясла с новой силой!

- Я рад, что Вам понравилось.

- Понравилась - это не то слово, она по-новому мне открылась!

Тень набежала на лицо Маэстро, но он спокойно ответил:

- Я рад, что Вам понравилось. Знаете, одним нравится, другим не нравится. Я рад, что Вам - понравилось.

Разговор на эту тему надо было прекращать. Как же ему наскучили эти восторги, эти вездесущие почитатели!


Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #6 : Июнь 07, 2009, 05:16:10 »
В исполнении Гофмана я эту балладу не слышала :)).

Josef Hofmann plays Chopin Ballade no.4 in F minor , op.52
http://www.youtube.com/watch?v=dYzB5A26bDc

Поcлушайте заодно и "громоносное" ((c) Predlogoff) исполнение полонеза fis-moll:

http://www.youtube.com/watch?v=-vRxfrWuXF4

Вероятно, так играл и сам верховный громовержец Антон Григорьевич Рубинштейн :))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #7 : Июнь 07, 2009, 14:44:23 »
Поcлушайте заодно и "громоносное" ((c) Predlogoff) исполнение полонеза fis-moll:

http://www.youtube.com/watch?v=-vRxfrWuXF4

Вероятно, так играл и сам верховный громовержец Антон Григорьевич Рубинштейн :))

Да, эта запись побивает абсолютно все записи этого сочинения !
Что любопытно, она была сделана на механическом фортепиано, а эта фонограмма - воспроизведение этой записи и фиксация её звукового результата. Удивительно, но это ДРУГОЙ вариант проигрывания, не тот, с которым я был знаком ранее - этот вариант замедлен в сравнении с тем, что мне был издавна знаком.
И даже в таком виде он производит впечатление.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #8 : Июнь 07, 2009, 14:46:40 »
Я.В.Флиер
РАЗДУМЬЯ О ЧЕТВЁРТОЙ БАЛЛАДЕ ШОПЕНА

«Ни один композитор, вплоть до наших дней, не превзошел поэтическое обаяние музыки Шопена, который поистине стал «душою фортепиано»... «Бард, рапсод, дух, душа этого инструмента — это Шопен» — говорил Антон Рубинштейн.
Сейчас уже трудно найти пианиста, в репертуар которого не входили бы те или иные сочинения Шопена — будь то его величественные, трагедийные опусы или поэтические дифирамбы, проникновенные лирико-элегические произведения или страстно-стремительные скерцо.
На сочинениях Шопена воспитывается и наша музыкальная молодежь. Я не случайно остановил свой выбор на исполнительском анализе баллады фа минор, которую много играл на концертной эстраде и еще чаше проходил со студентами в классе. Считаю балладу подлинным шедевром мировой фортепианной литературы; именно в ней, как в фокусе, сконцентрированы многие важнейшие черты, характерные для стиля   Шопена   в   целом.
Ограничив себя средствами, главным образом, одного фортепиано и будучи выдающимся, неповторимым исполнителем, Шопен открыл миру новые, неведомые до него выразительные возможности этого инструмента. Сочинения польского гения не только обогатили музыку новыми идеями, образами, настроениями, но дали дорогу неслыханным ранее звучаниям, раздвинули рамки фортепианной техники, утвердили в музыкальном искусстве жанры, рожденные эпохой романтизма. И здесь, в первую очередь, надо назвать четыре баллады, потрясающие исповеди художника. Огромная любовь к родине и тоска по ней в изгнании (напомним, что все четыре баллады были созданы в период между 1835—1843 годами) наполняют музыку Шопена оттенком невыразимой грусти (может быть, за исключением Третьей баллады). По свидетельству Шумана, баллады были созданы под впечатлением поэзии Мицкевича. «. . . Шопен рассказывал, что баллады его навеяны некоторыми стихотворениями Мицкевича».
Шопен не уточнял сюжета баллад: он не любил говорить о своих произведениях и никогда не писал об их содержании. Однако благодаря образности, яркости, выпуклости тем и поэтическому колориту баллады Шопена так же понятны, как любое программное сочинение.
Жанр баллады — и литературный и музыкальный — расцвел на романтической почве. В музыкальном искусстве XIX века появился целый ряд жанров, берущих свое начало от рассказа или повествования, и обычно связанных с литературным    первоисточником. Это — баллады, новеллетты, легенды, сказки. Из наиболее крупных сочинений этого-рода укажем на баллады Шопена, Брамса и Грига, «Легенды» Листа, «Новеллетты»   Шумана.
Шопен, как известно, был создателем фортепианной баллады. Легенды, новеллетты, баллады и другие повествовательные жанры основываются на сочетании трех важнейших сторон: эпической, лирической и драматической. Эпическая — сказывается в повествовательном характере тем (особенно первых), отличающихся плавным и уравновешенным мелодическим и ритмическим движением, отвечающим спокойному течению человеческой речи. Строение первых тем баллад обладает одной особенностью, резко выделяющей их в ряду других. Она заключена в подчеркнутой повторности построений, с широким проникновением вариационного начала, так или иначе ассоциирующегося со строфичностью поэтического произведения.
Первые части всех четырех баллад Шопена, построенные широко и разнообразно, основываются на важнейшей образной антитезе: повествовательно-эпическая ведущая главная тема и лирическая, воплощающая кристально чистый мир грез и мечтаний вторая тема. Исключение составляет Вторая баллада, в которой обе темы противопоставлены, как полярные по настроению картины, — сначала лирически возвышенный образ цветка, затем все сметающая на своем пути буря.
Разработочная и репризная части баллад представляют единую динамическую поступательную линию, приводящую, как и в большинстве литературных баллад, к трагическому финалу.
Четыре баллады Шопена — это четыре поэтичных музыкальных рассказа, четыре по-разному вылепленные художественные формы. Необычайность замысла и «поэтизация» музыкального произведения привели' к использованию в балладе новых, образно емких, стройных, гибких форм и композиционных приемов. «Он создает массу новых форм, тонкость и смелость которых в одинаковой степени заслуживает удивления» ', — писал Шуман.
Четвертая баллада фа минор, может быть, самая глубокая и проникновенная из всех баллад Шопена, по своему образному содержанию, эмоциональному накалу стоит несколько особняком среди сочинений этого жанра. Вряд ли применительно к ней можно говорить о каком-либо историко-легендарном или сказочно-фантастическом сюжете. Четвертая баллада — это лирическая исповедь, тонкая психологическая драма, повествующая о крушении жизненных идеалов. Музыка баллады пленяет особой одухотворенной поэтичностью, проникновенной изысканностью мелодических линий и гармонического стиля. И вместе-с тем она проникнута глубокой печалью, достигающей в коде подлинного трагизма. Это позволяет поставить Четвертую балладу в один ряд. с такими напряженно-драматическими произведениями Шопена, как Соната си-бемоль минор, Фантазия фа минор, Полонезы фа-диез минор и ми-бемоль минор, Скерцо си минор, Ноктюрн до минор, Мазурки соч. 46, 44 № 1, 2, соч. 50 № 3, соч. 56 № 3.
Мне бы хотелось высказать несколько конкретных соображений о Четвертой балладе Шопена и попытаться в какой-то степени раскрыть свой исполнительский замысел.
Баллада открывается небольшим, но имеющим огромное смысловое значение вступлением созерцательно-просветленного и вместе с тем элегического характера. Здесь невольно приходят на память пушкинские слова: «Печаль моя светла; печаль моя полна тобою...»
Чтобы передать это на фортепиано, пианисту требуется найти разнообразные звучания инструмента: возникающее как бы из небытия нежнейшее PP, очень незаметно и постепенно переходящее в mp в партии правой руки; в левой же руке первое ми должно быть самым ярким, после чего идет diminuendo.
Налицо два различных плана: нежнейшее равномерное crescendo в верхнем голое и очень тонкое и гибкое diminuendo в нижнем:
рис.1 (тт.1-3)
Тема вступления проходит дважды; второй раз в несколько изменённом виде, требующем более плотного, более определенного звучания.
Начало баллады я рекомендую играть абсолютно свободной рукой, непринужденно опускающейся на октаву с помощью кисти. Верхнее соль должно быть несколько светлее нижнего, для чего следует слегка наклонить руку в направлении к мизинцу.
На первых пяти октавах берется одна педаль, а далее нужно легко и незаметно менять ее почти на каждую восьмую. Благодаря такой педализации создается впечатление рассеивающегося света.
Уже в первой, основной теме баллады, отмеченной невыразимой грустью и томлением, раскрывается сложная гамма чувств и настроений, выражающихся в переходе от элегической задумчивости к большому просветлению (см. такты 11 —12), с последующим усугублением скорбного начала. Это в значительной степени подчеркивается настойчивым повторением звука до. Тема льется свободно и импровизационно:
рис.2 (тт.7-12)
Особая трудность состоит в правильном выборе темпа: при излишне-замедленном движении теряется естественная линия повествования, но если хоть на йоту ускорить указанный автором темп (Andante con mo-to), тема приобретает нежелательный вальсовый характер.
Само строение темы с ее неоднократными повторами настраивает неопытного пианиста на фразировку по тактам, что ведет к нарушению' единства развития. Для преодоления этих трудностей в работе над темой следует одновременно добиваться и определенной напевности звука, и импровизационной взволнованности интерпретации, чуткой педализации   и   широты   дыхания.
Во избежание излишнего членения темы следует предостеречь молодых пианистов от замедлений в конце каждого такта, в том числе и в моменты звучания только аккомпанемента в левой руке. Изложение темы в ля-бемоль мажоре должно быть отмечено новой, более яркой краской, особым звуковым тембром; далее каждое тональное отклонение подчеркивается и звуком, и гибким rubato, но так, чтобы в исполнении не возникали «швы» и не нарушалась общая линия развития.
Необходимо ясно донести до слушателя все три компонента: звучание мелодии, выдержанный бас и сопровождение. Достижению звукового колорита может помочь здесь лишь мастерское владение педалью. При извлечении баса педаль нажимается достаточно глубоко; на каждую же восьмую мелодию приходится брать так называемую полупедаль. Когда бас поднимается на октаву вверх и расстояние между ним и средними голосами уменьшается, следует выдерживать его в течение четверти с точкой; педаль применять на каждый звук темы.
Еще более взволнованное вторичное проведение основной темы, которая мне представляется одной из самых сокровенных и искренних «жалоб» Шопена, приводит к контрастирующему по смыслу эпизоду:
рис.3. (тт.38-42)
Я подчеркиваю противопоставление именно по смыслу, ибо, как известно, контрасты нередко имеют главным образом тембровое или динамическое значение, например, во многих сонатах Скарлатти, Гайдна и т. д. Только представив и прочувствовав эту внезапную таинственную тишину, временное оцепенение после глубокого душевного откровения,, следует приступить к ее точному звуковому воплощению.
Прежде всего рекомендуется левая педаль, но не только потому, что здесь стоит pianissimo. Исполнителю необходимо найти совершенно иной образный «ракурс», иную палитру, новый тембр — таинственный и приглушенный.  Следует прежде всего добиваться  абсолютной  «легатности», «ползучести» в октавном движении басов и. конечно, скрупулезной ровности. Здесь не стоит уповать лишь на правую педаль, которая, естественно, необходима, но должна быть особенно прозрачной, «дышащей».
Большой эффект приносит упорная тренировка октавной «легатности» без помощи правой педали. Нужно следить за идеальной связанностью пятого, четвертого и третьего пальцев и хотя бы за приблизительной «легатностью» одинокого труженика — первого пальца. Все это должно быть достигнуто при максимальной приближенности пальцев к клавишам.
Замечу кстати, что совершенное владение октавным legato имеет огромное значение для пианиста. Можно ли. не овладев этим приемом, по-настоящему исполнить такие поразительные по звучанию и важнейшие эпизоды из фортепианной литературы, как, например, начало из второго номера «Крейслерианы» Шумана:
рис.4
Или эпизод с параллельными октавами в обеих руках из второй части си-бемоль мажорного Концерта Брамса:
рис.5
На мастерском владении октавным legato построен, как известно, весь си-минорный Этюд Шопена соч.25 №10 и, в особенности, его мажорная кантиленная середина:
рис.6
Число таких примеров можно легко увеличить.

<продолжение следует>
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #9 : Июнь 07, 2009, 14:47:19 »
<продолжение статьи Я.В.Флиера>

Возвращаясь к разбираемому эпизоду из баллады Шопена, хочу также подчеркнуть, как важно в застывших гармониях правой руки добиться абсолютной одновременности и однозвучности. Никакого стандартного выделения верхнего звука.
Именно тогда с новой выразительностью прозвучит трансформированная и еще более взволнованная основная тема. Не следует бояться довести ее кульминацию до конца, несмотря на полное освобождение мелодии от гармонической поддержки:
рис.7 (тт.55-57)
Это один из примеров удивительной смелости и самобытности творческих приемов Шопена.
Третье проведение основной темы (см. такты 58 и далее) вряд ли нуждается в подробном комментировании. Уже само изложение, густое и вязкое, насыщенное выразительными подголосками (типично шопеновское звучание) предполагает иную динамику исполнения. Эмоциональный накал резко повышается и должен привести, но очень последовательно, к главной драматической кульминации первого раздела.
Здесь мне представляется небезынтересным рассказать о том, что при работе над Четвертой балладой я нередко встречаюсь с желанием студентов сразу, на ходу осуществить этот замысел. Тогда мне часто приходится объяснять, насколько прямолинейно было понято общее смысловое развитие этого раздела формы и как неверно рассчитана динамическая линия. Чрезмерно и нерасчетливо утяжеленная фактура может повредить самому дорогому и ценному — правильному звучанию темы, насыщенной полифоническими элементами. А ведь один из главных признаков настоящего музыканта-исполнителя — это умение услышать и выявить нужные звуковые пропорции во всей концепции сочинения.
Третье проведение темы, исполняемое с огромным внутренним напряжением, непрерывным нагнетанием, приводит к трепетной доминанте си-бемоль мажора, вливающейся в необычайно светлую и возвышенную вторую тему.
Эта музыка ассоциируется у меня с серебристым горным ручьем, впадающим в спокойное и величественное озеро. Такая поэтическая параллель представляется мне уместной ешё и потому, что вторая тема содержит явно баркарольную ритмическую структуру, столь типичную для многих лирических тем Шопена:
рис.8 (тт.80-84)
Невольно вспоминаются известные эпизоды из Баркаролы и Второй баллады Шопена:
рис.9а
рис.9б
Просветленной и чистой песней, требующей от пианиста кристальной ясности звука и любовного отношения к каждой гармонии, заканчивается первый раздел (экспозиция) баллады.
Но не долго длятся покой и душевное равновесие. Первые же звуки следующего раздела разработки (такты 100 и далее) снова вводят в атмосферу смятения, тревоги. На смену просветленной величавости второй темы приходит порывистое, устремленное движение. Для этого раздела характерна тональная неустойчивость; как близкие, в общем тональном калейдоскопе мелькают соль минор, ля минор в ореоле прозрачной, «кружевной» фактуры.
Все более настойчиво разрабатывается, трансформируясь, основная тема, в диалог с которой властно вступают интонации темы вступления. Следует изысканнейшая модуляция в ля мажор (такт 129)—звучит задумчиво-мечтательная тема вступления, еще более умиротворенная, чем при первом проведении. Все замирает и растворяется в прозрачной каденции, напоминающей легкий шелест ветра. Вот где исполнителю необходимы нежнейшие акварельные краски! Невесомые и слегка вытянутые «ласкающие» пальцы должны создать иллюзию еле уловимого движения. И опять из одного звука начинает «распускаться», неторопливо выплывать основная тема:
рис.10 (тт.134-138)
Но смысл её совсем иной. Тема неопределённа, неустойчива, она словно «ощупью» выбирается из далекого лабиринта. В одноголосный запев постепенно вплетаются второй и третий голоса, создавая своеобразную имитацию. Голоса блуждают, расползаются как тени, догоняют друг друга, мучительно ищут выхода из гнетущих раздумий и, наконец, возвращаются к первоначальной мысли.
Весь этот эпизод, даже среди гениальных сочинений Шопена, является уникальным по изысканности и вдохновению. Только острейший слух и высокая звуковая культура пианиста способны помочь воспроизвести тончайшие нюансы этого удивительного фрагмента. Для интерпретации начала репризы основной темы я предлагаю следующую динамику развития: первое проведение темы (такт 135 и далее)— PP; второе проведение (такт 147 и далее) — mP; третье проведение (такт 156 и   далее) — mF.
В Балладе фа минор именно основная, главная тема подвергается наибольшей разработке. Начиная с ее первого изложения в экспозиции и вплоть до репризы эта тема неоднократно возникает как серия вариаций,  постоянно вносящих в  общее  развитие  все  новые  и  новые нюансы. Вариации темы в репризе, особенно тонко и прозрачно орнаментированные, отмечены большим количеством цезур в мелодической линии, которая становится здесь еще более «дышащей», говорящей. Общая динамика развития устремлена к главной кульминации. Интересно отметить следующее обстоятельство: у исполнителей часто создается впечатление, что вся реприза написана в значительно более быстром движении, чем экспозиция. Но это неверно: ритмической «поступью» репризы остаётся всё то же первоначальное Andante con moto. Весь секрет заключен в том, что основой движения в экспозиции являются восьмые, а в репризе шестнадцатые и даже шестнадцатые в триолях и т. п., то есть по сравнению с первоначальным изложением количество нот на каждую единицу измерения увеличивается.
Я совершенно убежден, что сохранение внутреннего пульса является одним из важнейших условий «лепки» сквозной формы всего сочинения в целом. Исполнителю нужно глубоко понять и почувствовать это, только тогда баллада раскроется как целостное вдохновенное повествование.
Для Баллады фа минор характерно широкое проникновение черт импровизационности в общее варьированное развитие основной темы в репризе. Именно в связи с этим, хотя данное утверждение и может оказаться на первый взгляд парадоксальным, исполнение должно быть достаточно точным. В противном случае импровизационность авторская, помноженная на импровизационность исполнительскую, может привести к полному хаосу: особое внимание следует обратить на мгновенные паузы в верхнем голосе, создающие ощущение прерывистого дыхания, душевного трепета. Здесь необходимо совершенное владение педалью и идеальное legato. Эти компоненты помогут выявить мелодические контуры темы и оградят пианиста от противопоказанного всей пьесе   виртуозничания:
рис.11 (тт.152-153 и далее)
Появление и дальнейшее развитие в репризе второй темы имеет также совсем иной образный смысл, чем в экспозиции. Тут романтическая драма эволюционизирует от просветленного, но уже тревожного настроения к основному, напряженно-драматическому тонусу сочинения. Гигантское нагнетание драматизма приводит к главной кульминации — полнейшей катастрофе, выраженной лавиной разлетающихся в разные стороны «шквальных» аккордов:
рис.12 (тт.198-201)
Как торжество злых сил звучит угрожающая реплика, словно остановившая все движение:
рис.13 (тт.201-202)
Здесь ни в коем случае нельзя допустить замедления на последних трех аккордах, которому поддаются многие пианисты. Основной смысловой эффект — в неподготовленности, внезапности этой «угрозы». Эпизод не заканчивается, а как бы резко обрывается. Герой остановился перед самой бездной...
Можно было бы предположить, что после этой страшной паузы автор покажет своего героя, бросившегося в водоворот событий драматического эпилога-заключения. Но неожиданно между репликой-приговором и кодой возникают хоральные «аккорды-сталактиты», как «зазвучавшая тишина могильного склепа»:
рис.14 (тт.203-210)
Шопен противопоставляет два настроения — предельное оцепенение, застылость, статику хорального эпизода и бурно-стремительный, трагедийный натиск коды.
Как объяснить это внезапное оцепенение? Почему автору захотелось послушать эту завороженную тишину? Может быть, потрясенный герой не в состоянии после страшной лавины чувств сразу подвести трагический итог? Скорее всего, это — последнее раздумье, когда перед неодолимо приближающимся вихрем, все сметающим на своем пути, вдруг захотелось услышать остановившуюся природу, загадочную тишину.
Баллада фа минор не имеет, как уже говорилось, конкретной программы, и я не хочу фантазию исполнителя ограничивать тем или иным толкованием этого таинственного и гениального эпизода. Эпизода-сфинкса!
И, наконец, несколько практических советов в отношении исполнения коды. Ее первая половина (такты 211 и далее), насыщенная мелодическим развитием, напряженными, быстро сменяющимися гармониями, не предусматривает чрезмерно быстрого движения, что позволяет показать внутреннюю силу и подлинный трагизм совершившегося.
Предельная выразительность — вот основа исполнительской трактовки этой музыки.
Большую сложность для пианистов представляет исполнение пассажей, построенных на сочетании уменьшенных и чистых квинт. Для более удобного, надежного и прочного звучания я предлагаю оставить в правой руке лишь пунктирное квинтовое движение и передать в левую руку ноту, находящуюся между двумя квинтами:
рис.15 (тт.223)
Бурные взлеты квинтовых пассажей считаю правильнее начинать с ми-бемоль в верхнем голосе, хотя в большинстве изданий стоит фа. На мой взгляд, здесь ешё не ощущается окончательная тональная определенность фа минора. Заключительное accelerando следует осуществлять, строго согласуясь с указаниями Шопена, с такта 227, и вести его до самого конца на одном дыхании.
Трудно говорить о музыке словами, еще труднее показать произведение без помощи рояля и до конца раскрыть свое отношение к одному из шедевров мировой фортепианной литературы. К сожалению, никакие слова не заставят зазвучать это удивительное чудо романтизма, ибо лишь музыка способна заговорить там, где слово бессильно умолкает.
Но если мои раздумья об исполнении Четвёртой баллады Шопена натолкнут молодого исполнителя или педагога на творческие поиски, это принесёт мне большое удовлетворение.

<конец статьи>
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #10 : Июнь 07, 2009, 15:19:29 »
Естественно, записей Рихтера существует гораздо больше.

К счастью, да. Вот список записей, имеющихся у меня (звездочка или две звездочки слева) и у Атеша Танина (звездочки справа). Существуют записи, о которых Танину известно, но их у него нет. Нет их и у других почитателей и собирателей наследия Рихтера, с которыми я поддерживаю общение.

Ballade No.4 in f, Op.52

* 10/11/54 - Warsaw - Live - (PT)*
**21/2/60 - Prague - Live - PRAGA 254 060 (CD)**
* 5/3/60 - Kiev - Live - TNC H1463-64 (2CD)**
15/10/62 - Milan - Live - (PT)
**17/11/62 - Venice - Live - DG 457 667-2 (2CD)**
* 17/10/66 - Milan - Live - (PT)*
* 3/11/66 - Messina - Live - ACCADEMIA FILARMONICA MESSINA AC001 (CD)*
* 8/4/79 - London - Live - (PT)*
* 11/5/79 - Tubingen - Live - (PT)*
* 28/6/79 - Paris - Live - (PT)*
* 29/12/85 – Moscow – Live – (PT)
* 14/4/86 - Ravenna - Live (PT)*
* 20/4/86 - Bergamo - Live - (PT)*
* 30/4/86 - Rome - Live - (PT)* [N]
* 3/5/86 - Milan - Live - (PT)*
* 5/5/86 - Genoa - Live - (PT)*
**2/6/86 - Mantua - Live - excerpt - WARNER/NVC ARTS 23029-3 (VHS)**/ 3984-23029-2 (DVD)** [N]  
* 27/10/94 - Bamberg - Live - (PT)*
15/12/94 - Chioggia - Live - (PT) [N]

Каждое исполнение мне дорого. Но как-то особенно дорога последняя из доступных записей – Бамберг. Возможно, потому, что она последняя. Осознаешь, что уже недолго осталось выступать великому Музыканту. Без всяких скидок на возраст исполнение это – истинный шедевр. Совершенно неважно, какого качества запись. Естественно, кто же отказался бы, если бы она была гораздо лучшего качества? Но, тем не менее, все слышно – изумительная и убеждающая логика развития. Разнохарактерные эпизоды находятся в единстве и не противоречат общему замыслу.
Благодаря Предлогову, любезно снабдившему нас ссылками, познакомился с исполнением Фейнберга. Отдельные моменты – да, но в целом это мне неблизко, я “не вибрирую” (с).
Рихтер вспоминает, что эту Балладу он играл при поступлении в консерваторию серьезному жюри. Когда начал играть коду, Фейнберг упал со стула.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #11 : Июнь 07, 2009, 15:25:22 »
Рихтер вспоминает, что эту Балладу он играл при поступлении в консерваторию серьезному жюри. Когда начал играть коду, Фейнберг упал со стула.
:))
Святослав Теофилович шутит :)) Легко можно догадаться, что он играл хотя и очень быстро, бурно и технично, но вполне стильно, а вот если бы сегодня кто-нибудь сыграл, как Гофман, да ещё и такими же текстуальными изменениями, то я бы сам упал со стула.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #12 : Июнь 07, 2009, 19:53:50 »
Каждое исполнение мне дорого. Но как-то особенно дорога последняя из доступных записей – Бамберг.

Слушайте:
Ballade No.4 in f, Op.52
* 27/10/94 - Bamberg - Live - (PT)*
http://www.sendspace.com/file/c2d59n

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #13 : Июнь 07, 2009, 21:42:03 »
Cпасибо, Yuriy, что дали возможность послушать это совершенно невероятное исполнение (Bamberg). Я даже не предполагала услышать ТАКОЕ.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #14 : Июнь 07, 2009, 22:18:18 »
Я даже не предполагала услышать ТАКОЕ.

"Я рад, что Вам понравилось" (c). Пусть это будет аргументом в пользу ценности последнего периода деятельности великого Музыканта, которому (периоду) была посвящена недавно расформированная тема.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #15 : Июнь 07, 2009, 22:38:38 »
  Пусть это будет аргументом в пользу ценности последнего периода деятельности великого Музыканта, которому (периоду) была посвящена недавно расформированная тема.

Я не знала, что тему расформировали, но м.б. правильно и сделали, мне было всегда не по себе читать ее.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #16 : Июнь 08, 2009, 18:24:38 »
Predlogoff
Цитировать
….а потом прикрывает ею лоб ладонью вперёд и на весь театр вопит в духе трескучей патетики: "Умри ж, несчастная !!! Моей любви не стоишь !!! Ах !!! Умру и я вслед за тобой !!! (закалывается)" и т.д.

… но всё же игра Гофмана потрясает, особенно в финальной кульминации, где он поднимается до вершин исполнительской патетики, поэтому тот, кто ранее не слышал этой трактовки, конечно, будет поражён  :))

Спасибо за ссылки на youtube :)). Я всё время почему-то забываю про этот источник информации :))).
Зря Вы предварили запись своими соображениями из другого потока. Слушая балладу, я представила картинку и валялась со смеху :))).
Если серьезно – то мне тут трудно сформулировать своё отношение. Впечатляет, конечно, но не интерпретация  (это всё-таки не то), а эффектность подачи. Однако, хотя я замечаю за собой склонность к трагедизации :)), театральность не люблю. У Горовица, мне кажется, в этой вещи тоже много театрализации и хуже того, - как с ним это часто случалось - манерности. У него позерства с лихвой.

Predlogoff
Цитировать
Корто в самом ОБЩЕМ плане чем-то напоминает Рихтера, а именно, лирико-драматическим подходом к Шопену, хотя кантилена у него более хрупка и изящна, более развито рубато, более подчёркнута певучесть и т.п.
Тут Вы меня в очередной раз удивляете. Я не понимаю, что Вы находите общего. Может быть, только некоторая строгость в исполнении да, наверное, соглашусь – акцентирование лирической стороны. В целом мне его подача кажется абстрактно-салонной, захватывающей не столько идеей, сколько изысканностью, утонченностью, красотой звука.
У Арт.Рубинштейна, при всех отличиях, мне тоже видится что-то такое лирично-салонное. К тому же у Корто очень сильное рубато в первом разделе, Рихтер его (раздел) играет совсем не так.

И у Рихтера чувствуется личное в отношении к произведению, меня поражает естественность его интонации, точность фразировки, осмысленность всех темповых отклонений. Явно, что в каждый исполнительский штрих что-то вложено. Я просто это кожей чувствую. Цельность формы и ясность мысли потрясающие.

Predlogoff
Цитировать
В исполнении Гофмана я обозначил бы 4-ю балладу как патетическую драму, тогда как в исполнении Рихтера мне слышится лирическая драма, а в исполнении С.Г.Нейгауза - ностальгическая.

Я согласна насчет С.Нейгауза, а также с тем, что у Рихтера выражена лиричность. Но мне кажется, что у Рихтера тоже присутствует ностальгический оттенок. Хотя интерпретации Рихтера и С.Нейгауза очень разные. У С.Нейгауза больше перепадов настроений, больше надрывности.  Его лирический герой как будто заново, со всей остротой чувства, проживает все радости и страдания. Рихтер же в своей трактовке как будто принимает судьбу, благодаря её и за радости, и за страдания, которые наполняют жизнь каким-то смыслом. Что-то я расфантазировалась :)) (чувствую, как хихикает Klein Zaches :)) но, на мой взгляд, в интерпретации Рихтера есть  что-то подобное. Мне в ней тоже видится взгляд в прошлое, да и в самой музыке я его тоже чувствую. Кроме того, мне кажется, что у Нейгауза трактовка более пейзажна – обе темы, а у Рихтера первая тема скорее урбанистична, а во второй можно найти какие-то пейзажные черты.
Если бы я (теоретически) решила играть эту балладу, то, наверное, для себя в качестве исполнительского образца выбрала бы версию С.Нейгауза, она моему эмоциональному складу соответствует больше. Но интерпретацию Рихтером этой баллады я считаю гениальной от первой до последней ноты, невзирая на какие-то шероховатости живого исполнения. Она, по-моему, очень психологична. И с первой темой Рихтер попал в самую точку.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Klein Zaches от Июнь 07, 2009, 05:16:10
Поcлушайте заодно и "громоносное" ((c) Predlogoff) исполнение полонеза fis-moll:
http://www.youtube.com/watch?v=-vRxfrWuXF4
Вероятно, так играл и сам верховный громовержец Антон Григорьевич Рубинштейн   :))
Да, эта запись побивает абсолютно все записи этого сочинения !
Да… Вот тут я под впечатлением. И топот копыт, и удары сабель! У меня кое-какие записи Гофмана есть, но этого полонеза я тоже не слышала.
Кстати! Может быть, вопрос глупый - нет ли в этом полонезе интонаций русской музыки? У меня почему-то всегда возникают такие ассоциации, когда слушаю это произведение. А в некоторых других произведениях Шопена слышу что-то похожее на интонации русского романса. Или это у меня заскок?

Predlogoff
Цитировать
Я.В.Флиер
РАЗДУМЬЯ О ЧЕТВЁРТОЙ БАЛЛАДЕ ШОПЕНА
Спасибо! Я не была знакома с этим материалом. Очень интересно было прочитать.
Получается, что зря я растекалась… :))

цитата из материала Я. Флиера
Цитировать
Первые части всех четырех баллад Шопена, построенные широко и разнообразно, основываются на важнейшей образной антитезе: повествовательно-эпическая ведущая главная тема и лирическая, воплощающая кристально чистый мир грез и мечтаний вторая тема. Исключение составляет Вторая баллада…

А я вот тут не очень согласна или не понимаю, что имеют в виду, когда говорят об антитезе. В других источниках тоже про форму 4-й баллады пишут, что она построена на антитезе. Мне не кажется, что первая тема баллады эпична, а вторая – лирична. И выраженного противопоставления я тут не чувствую – кроме того, что первая тема минорна, а вторая в мажоре.  Мне обе темы кажутся лирическими – как разные оттенки настроения.

цитата из материала Я.Флиера
Цитировать
мне часто приходится объяснять, насколько прямолинейно было понято общее смысловое развитие этого раздела формы и как неверно рассчитана динамическая линия. Чрезмерно и нерасчетливо утяжеленная фактура может повредить самому дорогому и ценному — правильному звучанию темы, насыщенной полифоническими элементами. А ведь один из главных признаков настоящего музыканта-исполнителя — это умение услышать и выявить нужные звуковые пропорции во всей концепции сочинения.

 :))))). Ага! Вот здесь Флиер указал на тот момент, на который я пыталась обратить внимание, касаясь проблемы исполнения кульминаций в сочинении. Но мне никак не удавалось сформулировать мысль :))).
Вопрос стоял так – как убедительно исполнить локальные кульминации, если одно лишь усиление динамики (я считаю) прямолинейно. Но конкретной рекомендации Флиер не дает.

цитата из материала Я.Флиера
 
Цитировать
…опять из одного звука начинает «распускаться», неторопливо выплывать основная тема: рис.10 (тт.134-138)
Но смысл её совсем иной. Тема неопределённа, неустойчива, она словно «ощупью» выбирается из далекого лабиринта. В одноголосный запев постепенно вплетаются второй и третий голоса, создавая своеобразную имитацию. Голоса блуждают, расползаются как тени, догоняют друг друга, мучительно ищут выхода из гнетущих раздумий и, наконец, возвращаются к первоначальной мысли.

Это к вопросу интеллектуального содержания музыки :)))).  Но разве может этот эпизод быть написан без подключения МЫСЛИ? И ясно, что он несет определенную, хотя и не имеющую точной интерпретации ИДЕЮ. Только как это объяснить оппонентам в параллельном потоке?

цитата из материала Я.Флиера
Цитировать
Весь этот эпизод, даже среди гениальных сочинений Шопена, является уникальным по изысканности и вдохновению. Только острейший слух и высокая звуковая культура пианиста способны помочь воспроизвести тончайшие нюансы этого удивительного фрагмента. Для интерпретации начала репризы основной темы я предлагаю следующую динамику развития: первое проведение темы (такт 135 и далее)— PP; второе проведение (такт 147 и далее) — mP; третье проведение (такт 156 и   далее) — mF.
И вот связь между идейно-художественным замыслом и исполнительской интерпретацией! (как видит её здесь Флиер)

цитата из материала Я.Флиера
Цитировать
Появление и дальнейшее развитие в репризе второй темы имеет также совсем иной образный смысл, чем в экспозиции. Тут романтическая драма эволюционизирует от просветленного, но уже тревожного настроения к основному, напряженно-драматическому тонусу сочинения.
Да! В основном музыковеды находят, что это проведение второй темы имеет  гимнический,  торжествующий характер. Я согласна с Флиером, мне тоже кажется, что здесь уже есть и тревожность, и предчувствие будущей утраты: как последнее мгновение полного счастья и отчаянное переживание этого мгновения, над которым висит тень  грядущей катастрофы.

цитата из материала Я.Флиера
Цитировать
Как торжество злых сил звучит угрожающая реплика, словно остановившая все движение: рис.13 (тт.201-202)
Здесь ни в коем случае нельзя допустить замедления на последних трех аккордах, которому поддаются многие пианисты. Основной смысловой эффект — в неподготовленности, внезапности этой «угрозы». Эпизод не заканчивается, а как бы резко обрывается. Герой остановился перед самой бездной...
Можно было бы предположить, что после этой страшной паузы автор покажет своего героя, бросившегося в водоворот событий драматического эпилога-заключения. Но неожиданно между репликой-приговором и кодой возникают хоральные «аккорды-сталактиты», как «зазвучавшая тишина могильного склепа»:
рис.14 (тт.203-210)

И это тоже – к вопросу интеллектуальности. Несомненно, что этот эпизод в музыке неслучаен. И хотя мы абсолютно точно не можем сказать, что вкладывал Шопен, на каком-то приближенном уровне это более-менее понятно. И ассоциации, вызываемые этим композиторским решением, примерно у всех одинаковые.

А как верно определить аккорды, они в до-мажоре или это доминантовая группа для тональности F?
И почему почти все пианисты держат гармонию на педали, тогда как автор выписывает паузу с ферматой, а дальше даются четкие указания относительно педали ?

цитата из материала Я.Флиера
Цитировать
Бурные взлеты квинтовых пассажей считаю правильнее начинать с ми-бемоль в верхнем голосе, хотя в большинстве изданий стоит фа. На мой взгляд, здесь ешё не ощущается окончательная тональная определенность фа минора. Заключительное accelerando следует осуществлять, строго согласуясь с указаниями Шопена, с такта 227, и вести его до самого конца на одном дыхании.
То есть, последние аккорды, получается, должны исполняться на FFF?
У автора здесь нет указания динамики.
Мне почему-то кажется, что наваливаться на эти последние аккорды не нужно, должна быть устремленность к последнему аккорду. Или нет?

 Yuriy
Цитировать
Благодаря Предлогову, любезно снабдившему нас ссылками, познакомился с исполнением Фейнберга. Отдельные моменты – да, но в целом это мне неблизко, я “не вибрирую” (с).

Я послушала с интересом. По-моему, очень яркая трактовка, мне понравилась. Здесь, действительно, больше боли, душевной маяты. Темп первого раздела довольно быстрый, и мелодическая линия изломана, темповые колебания очень сильны. Но фразировка и интонирование здесь и дальше очень прочувствованы, поэтому ничто не кажется манерным, а работает на образ. Я бы включила её в круг «избранных» исполнений.

Yuriy
Цитировать
Каждое исполнение мне дорого. Но как-то особенно дорога последняя из доступных записей – Бамберг.
Слушайте:
Ballade No.4 in f, Op.52
* 27/10/94 - Bamberg - Live - (PT)*
Спасибо большое, Юрий! Вы прочитали мои мысли :)).
Я хотела Вас об этом попросить, но думала, как лучше это сделать :)).

В записи есть новые штрихи. Ностальгичность и рефлексия здесь более выражены. Темпы многих крупных фрагментов замедлены, пианист словно провожает каждый звук, неторопливо вслушиваясь. Очень выразительны замедления. Звук облегчен. На фоне этого – или так кажется, или на самом деле так - эмоциональные всплески в некоторых эпизодах  (например, кульминация в развитии основной темы в первом разделе баллады) становятся более яркими. И, что удивительно,  хотя нюансов - динамических и темповых - у некоторых пианистов вроде бы больше, чем у Рихтера, запись Рихтера в целом кажется почему-то более тонкой.

Yuriy
Цитировать
... в пользу ценности последнего периода деятельности великого Музыканта, которому (периоду) была посвящена недавно расформированная тема.
Так её не расформировали, а переименовали. Я думаю, она потенциально почти неисчерпаема :)). А переименовали, может быть, и правильно - о последнем периоде очень тяжело говорить, о ком бы мы ни говорили. Лучше, наверное, говорить о творчестве с более широким охватом.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #17 : Июнь 08, 2009, 18:50:27 »
"Я рад, что Вам понравилось" (c). Пусть это будет аргументом в пользу ценности последнего периода деятельности великого Музыканта, которому (периоду) была посвящена недавно расформированная тема.

Я не знала, что тему расформировали, но м.б. правильно и сделали, мне было всегда не по себе читать ее.

Коллеги !
Что вы такое говорите ??
Поток о Рихтере на месте, в нём не изменилась ни одна буква, просто мы в нём уже давно вышли за рамки обсуждения позднего периода, поэтому я его назвал более общо: "Святослав Рихтер".

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1512.240

И не пугайте меня, а то я подумал, что поток куда-то пропал :) Вы меня до инфаркта доведёте :))
Поток на месте и прекрасно себя чувствует. Кстати, в названиях первых постов сохранилось первоначальное название потока, так что поток хранит свою историю.
Но в дальнейшем нет смысла говорить только о ПОЗДНЕМ периоде, потому что ныне ВСЁ творчество Рихтера имеется перед нами ЦЕЛИКОМ и мы можем обсудить любой его период.

Так её не расформировали, а переименовали. Я думаю, она потенциально почти неисчерпаема :)). А переименовали, может быть, и правильно - о последнем периоде очень тяжело говорить, о ком бы мы ни говорили. Лучше, наверное, говорить о творчестве с более широким охватом.

Вот именно, а то пугают, понимаешь :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #18 : Июнь 08, 2009, 19:02:33 »
Predlogoff
Цитировать
Корто в самом ОБЩЕМ плане чем-то напоминает Рихтера, а именно, лирико-драматическим подходом к Шопену, хотя кантилена у него более хрупка и изящна, более развито рубато, более подчёркнута певучесть и т.п.
Тут Вы меня в очередной раз удивляете. Я не понимаю, что Вы находите общего. Может быть, только некоторая строгость в исполнении да, наверное, соглашусь – акцентирование лирической стороны.

Так я и не имел в виду что-то бОльшее ! В самых общих чертах и в лирико-драматическом подходе. А сыграно, конечно, по-разному.

Я согласна насчет С.Нейгауза, а также с тем, что у Рихтера выражена лиричность. Но мне кажется, что у Рихтера тоже присутствует ностальгический оттенок.

У ПОЗДНЕГО Рихтера !

Predlogoff
Цитировать
Я.В.Флиер
РАЗДУМЬЯ О ЧЕТВЁРТОЙ БАЛЛАДЕ ШОПЕНА
Спасибо! Я не была знакома с этим материалом. Очень интересно было прочитать.
Получается, что зря я растекалась… :))

:)) Зато вы продемонстрировал самостоятельность подхода :))

Yuriy
Цитировать
Каждое исполнение мне дорого. Но как-то особенно дорога последняя из доступных записей – Бамберг.
Слушайте:
Ballade No.4 in f, Op.52
* 27/10/94 - Bamberg - Live - (PT)*
Спасибо большое, Юрий! Вы прочитали мои мысли :)).
Я хотела Вас об этом попросить, но думала, как лучше это сделать :)).

В записи есть новые штрихи. Ностальгичность и рефлексия здесь более выражены.

Безусловно !
По поводу Баллад Шопена была любопытная переписка :). Там и о Рихтере было тоже кое-что:

ссылка на обсуждение

Отсюда я извлеку свой вопрос, на который так и не получил ответа:

Цитата:
------------------
"Перед бурной кодой 4-й Баллады имеется последовательность статичных аккордов.
Кто мне расскажет, откуда идёт традиция подавать их на фоне продолжающегося звучания басового звука (с), оставленного от предыдущего фрагмента ?
В нотах этого нет, как не видел я никаких комментариев по этому поводу, зато этот звук оставляет Гофман.
Более того, к моему удивлению даже ортодоксальный Рихтер играет так же - так откуда же идёт сия исполнительская традиция ?
Какие имеются документы на этот счёт ?
У меня не доходят руки провести поиски, но, быть может, кто-то уже в курсе проблемы".
------------------

Ответа мне не было :)
Но было высказано любопытное соображение:

Цитата собеседника:
------------------
Потому что публика - дура!
Попытаюсь объяснить более подробно свою версию:
Действительно, перед бурной кодой в Балладе проходит целая цепочка из аккордов-сталлактитов, которые играются на пианиссимо. Иногда эти аккорды даже играют почти на одной педали, или тремолирующей, очищая ее только на последнем до-мажорном, чтобы создать эффект некого эха. Но перед этими аккордами у Шопена стоит длинная пауза с ферматой, которую необходимо выдержать. Представим условно такую картину:- герой в бешеной скачке на коне внезапно останавливается перед пропастью, и затем немного поразмыслив, в коде отчаянно бросается с головой в бурный поток. Вроде бы все неплохо вырисовывается. Но вся "беда" в том, что предыдущий эпизод, динамическую репризу, Шопен заканчивает величественно на трех громких аккордах - T-D-T в до мажоре. И в этот момент неподготовленнная публика-дура начинает почему-то хлопать, думая, что произведение уже закончилось (на своей шкуре испытывал подобное тысячу раз). Она, публика, успевает уже забыть, что Баллада-то не в до-мажоре, а в фа-миноре. Таким образом перед исполнителем стоит очень серьезная актерская задача, о которой в свое время говорил не то Нейгауз, не то Коган, точно не помню, - удержать внимание публики, чтобы не хлопала там, где не нужно. Отсюда и появились многие фокусы у пианистов за всю историю исполнения в Балладе именно в этом месте: - либо задирают по-актерски перед аккордами руки до потолка, показывая всем, что музыка еще не кончилась, либо заканчивая предыдущий динамический эпизод, держа ноту "до" в басу на педали, чтобы заполнить фермату с той же целью. Хотя конечно же, у Шопена этого нет, и педаль нужно снимать перед аккордами, - ведь первая точка поставлена, поэтому этот вариант с задержанием баса не приветсвую, так как он вопреки авторскому замыслу, и оставляю второй, самый оптимальный вариант: гимнастику с поднятыми руками.
Лично я ужу давно стал перед аккордами задирать кверху руки, выдерживая длинную паузу, чтобы сидели и не хлопали раньше времени. И ничего, приучил, сидят тихо, как мыши.
------------------

:) Вот такие любопытные соображения.
Но на самом деле я так и не сумел разыскать корни этого явления. Полагаю, что Рихтер опирался на какой-то устный источник, восходящий ко временам Шопена и даже, может, к игре самого автора. Вероятнее всего, что он услышал это или от Г.Г.Нейгауза, или от кого-то из старых профессоров, например, от Гольденвейзера. Ибо Рихтер слишком ортодоксален и слишком уважал нотный текст, чтобы позволить себе подобные отсебятины.

Теперь по поводу его записи 1994 года.
Пожалуй, больше всего поражает в этой записи тот факт, что Рихтер шёл вперёд и продолжал в духовном плане совершенствоваться до самых последних лет своей исполнительской деятельности - когда уже и силы были не те, и руки уже не слушались, и глазомер уже был не тот, и координация страдала и т.п.
Я не хотел говорить об этом раньше, но теперь могу раскрыть свой "секрет" :) По-моему, в 4-й Балладе есть один "заколдованный" фрагмент, относительно которого я давно пришёл к убеждению: тот, кто его может убедительно сыграть, передав ту заворожённость, которая в нём содержится, и сумев подобрать нужное туше - нежнейшее и как бы "бесплотное", - тот действительно что-то "ПОНИМАЕТ" в музыке 4-й Баллады. Я переслушал множество исполнений этой вещи, наверное, даже перечислить не смогу их все, но в одном я никак не могу отказать Гофману: он знал толк в туше ! И он применил его к месту и в Шопене вообще, и в данной Балладе тоже, а в частности - в том самом уникальном фрагменте о котором я говорю.
Говорит о нём и Флиер.

Цитата из статьи Флиера:
------------
"(тт.38-42) Только представив и прочувствовав эту внезапную таинственную тишину, временное оцепенение после глубокого душевного откровения, следует приступить к ее точному звуковому воплощению.
...исполнителю необходимо найти совершенно иной образный «ракурс», иную палитру, новый тембр — таинственный и приглушенный.  Следует прежде всего добиваться абсолютной  «легатности», «ползучести» в октавном движении басов и, конечно, скрупулезной ровности.
...хочу также подчеркнуть, как важно в застывших гармониях правой руки добиться абсолютной одновременности и однозвучности. Никакого стандартного выделения верхнего звука".
------------


И вот, после долгих проб и ошибок, уже к концу жизни - Рихтер, всегда, с самых первых шагов своей артистической юности, великолепно исполнявший эту Балладу, уделил-таки дОлжное внимание этому фрагменту и исполнил его ГЕНИАЛЬНО. Так что теперь я знаю двоих, кто познал толк и сумел расслышать "тишину" этого момента и сумел выразить её соответствующим туше.
Да, есть в музыке вещи, которые нельзя понять и нельзя объяснить, а которые можно лишь "прозреть", причём, чаще всего это случается тогда, когда сам находишься перед "гранью" жизни и смерти и, заглядывая туда, откуда не возвращаются, смотришь и видишь отчётливо то, чего не видят другие - те, кто не имеет такого опыта, т.е. видишь всё уже как бы "по обе стороны".
Браво, Святослав Теофилович !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #19 : Июнь 08, 2009, 19:34:12 »
тот действительно что-то "ПОНИМАЕТ" в музыке 4-й Баллады. Я переслушал множество исполнений этой вещи, наверное, даже перечислить не смогу их все, но в одном я никак не могу отказать Гофману: он знал толк в туше ! И он применил его к месту и в Шопене вообще, и в данной Балладе тоже, а в частности - в том самом уникальном фрагменте о котором я говорю.
Говорит о нём и Флиер.

Цитата из статьи Флиера:
------------
"(тт.38-42) Только представив и прочувствовав эту внезапную таинственную тишину, временное оцепенение после глубокого душевного откровения, следует приступить к ее точному звуковому воплощению...
------------

Да, это, надо отдать должное Гофману, он сыграл великолепно. Я тоже про себя отметила.
А что касается Рихтера, то и в ранних записях подходы к такой призрачности, завороженности состояния, уже есть. А в поздней он действительно играет данный эпизод, чувствуя его нутром.

Predlogoff
Цитировать
от такие любопытные соображения.
Но на самом деле я так и не сумел разыскать корни этого явления. Полагаю, что Рихтер опирался на какой-то устный источник, восходящий ко временам Шопена и даже, может, к игре самого автора.
Неужели могли сохраниться такие сведения?
Но то, что это делается из-за глупости публики, - тоже абсурд.
Кстати, Рихтер в разных записях чуть по-разному преподносит эту паузу.
В общем, загадка!
А аккордовый фрагмент - это всё-таки до-мажор? Где-то я читала, что это "шопеновская доминанта".



Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #20 : Июнь 09, 2009, 00:01:38 »
Слушая балладу, я представила картинку и валялась со смеху :))).

:)))
Чудны дела твои, Господи!

Кстати! Может быть, вопрос глупый - нет ли в этом полонезе интонаций русской музыки? У меня почему-то всегда возникают такие ассоциации, когда слушаю это произведение.

Мне там слышится что-то вроде "Ехали на тройке с бубенцами..."
:)))))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #21 : Июнь 09, 2009, 01:09:02 »
Вы прочитали мои мысли :)).
Я хотела Вас об этом попросить, но думала, как лучше это сделать :)).

Я человек простой, и дипломатия при общении со мной не нужна.
Вот еще одна запись:
Ballade No.4 in f, Op.52
* 28/6/79 - Paris - Live - (PT)*
http://www.sendspace.com/file/j0lgz2

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #22 : Июнь 09, 2009, 02:02:22 »
А что касается Рихтера, то и в ранних записях подходы к такой призрачности, завороженности состояния, уже есть.

Предлагаю проверить:
Ballade No.4 in f, Op.52
* 10/11/54 - Warsaw - Live - (PT)*
http://www.sendspace.com/file/90b4bf

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #23 : Июнь 09, 2009, 17:56:01 »
И еще одна запись:

Ballade No.4 in f, Op.52
* 14/4/86 - Ravenna - Live (PT)*
http://www.sendspace.com/file/ed6ccp

и бис с этого же концерта -

Etude No.12 in c, Op.25
* 14/4/86 - Ravenna - Live (PT)*
http://www.sendspace.com/file/19hews

Таким образом на форуме выложены записи разных лет. Каждое десятилетие достойно представлено. Всем, ценящим исключительно аппаратное качество, скачивать их не рекомендуется. Порой удивительно - где они брали такую плохую аппаратуру? В 85-ом я тоже записывал "с колен", но получилось не в пример лучше.
Эта тема побудила меня послушать разные записи Рихтера, сделанные в разные десятилетия. Все они замечательные в смысле создания цельного художественного образа. Каждый раз переживаешь некое событие, богатое разнообразными ощущениями, но скрепленными общим замыслом. Ни разу не поймал себя на мысли, что в том или ином месте у исполнителя прерывается смысловая нить, что возникает противоречие. Никто так логично мыслить не умеет. И высоты и чистоты помыслов, и такой естественности повествования я не находил ни у кого.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #24 : Июнь 09, 2009, 18:58:44 »
Predlogoff
Цитировать
от такие любопытные соображения.
Но на самом деле я так и не сумел разыскать корни этого явления. Полагаю, что Рихтер опирался на какой-то устный источник, восходящий ко временам Шопена и даже, может, к игре самого автора.
Неужели могли сохраниться такие сведения?
Но то, что это делается из-за глупости публики, - тоже абсурд.
Кстати, Рихтер в разных записях чуть по-разному преподносит эту паузу.
В общем, загадка!
А аккордовый фрагмент - это всё-таки до-мажор? Где-то я читала, что это "шопеновская доминанта".

Вступление 4-й баллады, как вы правильно отметили, звучит в C-dur, как и эпизод перед кодой тоже в C-dur - это сходство идейно объединяет оба этих перехода: к экспозиции Баллады и к её коде. Причём, мой собеседник на другом форуме правильно отметил, что перед кодой до мажор вполне может не ощущаться публикой как доминанта, тем более, в чередовании с доминантсептаккордом, хотя основная тональность Баллады только что перед этим была отчётливо показана в аккордах и пассажах.
Но знаете, я просто не верю, что Рихтером – это при его-то творческом максимализме ! - руководили подобные соображения :))) В музыке встречаются куда более изощрённые концовки, вызывающие преждевременные хлопки публики (например, в Сонате Листа h-moll), однако никто ведь не будет искажать авторский текст лишь ради того, чтобы публика не захлопала ! Кстати, мой собеседник-пианист ведь тоже ЭТОГО не делает - он прибегает к иным, в т.ч. актёрским средствам :)), но текст он не меняет.
А у Гофмана и Рихтера - явное текстуальное вмешательство.
И поверить в то, что Рихтер не имел достоверной информации по этому поводу, я просто не могу, как не могу поверить в то, что он повторял чужие отсебятины: да он скорей застрелился бы, чем стал бы попугайничать !
Любопытно ещё вот что: если эта информация исходила от Г.Г.Нейгауза, то почему её реализовал его ученик Рихтер, а его собственный сын С.Г.Нейгауз обошёл это решение стороной и играл, как написано в нотах ?? Не могу поверить, что Станислав Генрихович этого "не знал" ! Не захотел ? И откуда тогда взял этот штрих Рихтер ? Кстати, откуда его взял Гофман ?
Я подозреваю, что Гофман воспринял это указание по прямой линии то ли от Мошковского, то ли от Ант.Рубинштейна, то ли от них обоих. Известно, что Мошковский, родившийся в 1854 году, занимался у знаменитых музыкантов своего времени, которые слышали Шопена и вполне могли ему передать эзотерическую информацию, а Ант.Рубинштейн был ЛИЧНО знаком с Листом и Шопеном и лично слышал их игру.
А.Г.Рубинштейн был необычайно одарённым вундеркиндом, он родился в 1829 году и начал свою пианистическую карьеру уже 10-ти лет под руководством Виллуана, а чуть позже на рубеже 30-40-х годов был представлен Шопену и Листу. К моменту смерти Шопена великому русскому пианисту было уже 20 лет - вполне сознательный по тем временам возраст ! Нет сомнения, что он слушал не только Листа, игру которого ставил выше любой другой, но и игру самого Шопена. Я бы не исключал, что он слышал в его исполнении и 4-ю балладу (сочинение последнего периода Шопена) со всеми авторскими доработками и творческими изменениями, не отражёнными в тексте. Об исполнительских изменениях в тексте Шопена ему мог рассказать также Ф.Лист и другие музыканты - уж очень яркие это музыкальные штрихи, которые многие должны были запомнить ! Известно, что Рубинштейн обладал уникальной памятью, поэтому я полагаю, что Гофман воспринял большинство исполнительских указаний, касающихся шопеновских вещей, именно по рубинштейновской линии.
Как об этом узнал Рихтер ? Ведь живая запись Гофмана из Кёртис-института 30-х гг вряд ли была ему известна в 40-50-х гг, от которых остались рихтеровские фонограммы, следовательно, Рихтер получил эту информацию каким-то другим путём. Опять-таки в пользу того, что он узнал это от Г.Г.Нейгауза, говорит тот факт, что ГГ бывал на концертах Гофмана и восторгался им – кстати, Нейгауз вполне мог поинтересоваться лично у Гофмана, откуда тот взял это текстуальное изменение. Несомненно одно: чтобы Рихтер поверил в его слова, как в догму, и принял их в качеству руководства к действию, это должен был быть музыкант, авторитет которого для Рихтера был совершенно непререкаем, а таковым был для него лишь Г.Г.Нейгауз. Как с этим совместить, что Станислав Нейгауз не задерживал нижнее "до" перед кодой, я не знаю, но линия Рубинштейн-Гофман-Нейгауз-Рихтер кажется мне наиболее вероятной.
Даже Корто этого не делает, как не делает этого и Фейнберг. Почему этого не делают почти все молодые послевоенные пианисты "эпохи уртекстов", думаю, ясно само собой – позднее это было уже совершенно невозможно по идейно-консервативным соображениям. Кстати, если бы Рихтер узнал об этом от Гольденвейзера, то почему этого не делает ученик Гольденвейзера Фейнберг ? Быть может, эта информация поступила через третьи руки от Блуменфельда ? Быть может, надо поискать какие-то другие исполнения 4-й баллады, сделанные довоенными пианистами (нашими и зарубежными), которые ещё не утратили эту изустную традицию ? Я проверял то, что мне на глаза попадалось, но ничего подобного больше ни у кого не слышал. По-видимому, за этим басовым "до" скрывается легенда, подобная "ре-бекару" в коде Сонаты h-moll Листа, переданная Ведерникову через Жиляева, а тем слышанная от Зилоти, лично знакомого с Листом и воспринявшего его указания по исполнению Сонаты. Вот такие длинные тут могут быть информационные цепочки.
Блуменфельд мог рассказать что-то своим ученикам, знакомым с Рихтером, а сам мог знать какие-то детали от своего учителя Рудорфа, учившегося в свою очередь у Мошелеса и Плайди, пребывавших в центре музыкальной жизни Европы шопеновских времён. Предполагать можно многое, тем более, что ученик Блуменфельда В.Горовиц басовое "до" держит !
А может, Рихтер узнал об этом от Игумнова, учившегося у Пабста, в свою очередь учившегося у своего отца, свидетеля той эпохи, а может, эта инфа дошла через Лешетицкого-Сафонова-Игумнова - бог весть !
В общем, фантазировать можно долго :))))))
Я также не исключаю, что в каком-либо старинном издании 4-й баллады были какие-то интересные варианты редакций или пометки относительно авторского исполнения, т.е. что-то подобное тому, что мы имеем в редакции Фонтаны шопеновского Экспромта-фантазии. Любопытно, что ни по рассматриваемому моменту 4-й баллады, ни по редакции Фонтаны Экспромта-фантазии в полн.собр.соч. под редакцией Падеревского не сказано ни одного слова ! Вообще, как мне говорили профессионалы, эта редакция, получившая, тем не менее, широчайшее распространение во всём мире, во многих моментах является вздорной и опасной с т.з. восприятия имеющихся в ней неверных редакторских предложений и предположений.
Я сам не специалист по редакциям Шопена, поэтому не могу высказать своё мнение, но кое-что, действительно, выглядит довольно странно, особенно если сличить с прижизненными изданиями.
Короче вопрос открыт.
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2009, 17:30:37 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #25 : Июнь 09, 2009, 19:41:27 »
В общем, фантазировать можно долго :))))))

Короче вопрос открыт.

В памятные дни 7-9/06/1980 (сейчас годовщина тех событий), в дни потрясающих четырех концертов Рихтера-солиста а также ансамблиста в Киеве "я был страшно любопытен" (с)  :)  и пытался узнавать любую информацию о нем. Мой добрый знакомый и заодно приятель Рихтера, разумеется, заходил к нему в артистическую и потом рассказывал о планах Маэстро. Тот говорил, что собирается в Туре и Ноане играть все четыре баллады. В Ноане - в память о пребывании там Шопена и Жорж Санд. Сразу скажу, что баллады он там не сыграл, и вообще из Шопена в том году играл на бис избранные этюды и 15-ю Прелюдию (в его исполнении мною особенно любимую). Так вот, мой приятель увидел у него среди прочих нот и ноты баллад в редакции Даниэля. Он спросил удивленно, почему тот играет их именно в этой редакции. Маэстро ответил, что, мол, в Европе все сейчас играют их в этой редакции. Насколько я помню из рассказа, его это как-то не особенно волновало.
А вообще те дни вспоминаются сейчас так, если бы это происходило на прошлой неделе - не подернутые дымкой времени. Концерты были удачные, и чувствовалось, что музыкант был доволен. 9-го после концерта мы стояли во дворе филармонии, надеясь его увидеть. Он выходил бодрый и веселый. Увидев нашу группу и в ней своего приятеля, быстро подошел к нам и пожал каждому руку. Я бы сравнил его пожатие с пожатием льва (хотя опыта у меня такого, безусловно, нет  :) ) - огромная и очень мягкая рука, в которой чувствовалась скрытая мощь. Утром следующего дня мы провожали его на вокзале. Поезд уходил в 7.40. Короткое, но незабываемое общение! Простите за оффтопик. Всегда вспоминаю эти события в начале июня.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #26 : Июнь 10, 2009, 09:15:24 »
мой приятель увидел у него среди прочих нот и ноты баллад в редакции Даниэля. Он спросил удивленно, почему тот играет их именно в этой редакции. Маэстро ответил, что, мол, в Европе все сейчас играют их в этой редакции. Насколько я помню из рассказа, его это как-то не особенно волновало.

Юрий, уточните, пожалуйста, имя редактора, а то из вашего сообщения я не понимаю, кто это.

А пока вот для проверки :)) Я тут нашёл много любопытного, в т.ч. и задержания басового "до" перед кодой:

Arcadi Volodos - Chopin Ballade No 4
http://www.youtube.com/watch?v=yqkA6Qp51s4

Chopin Ballade No 4 - Stanislav Bunin
http://www.youtube.com/watch?v=fDwBdFIsAGA

Rubinstein plays Chopin Ballade no.4
http://www.youtube.com/watch?v=goZlWS766pQ

Arrau plays Chopin Ballade no.4 - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=JFfekKwOAwE

Arrau plays Chopin Ballade no.4 - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=F7E7Z6Gb55c

Zimerman plays Chopin Ballade No. 4 - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=D_PBTGfhWD8

Zimerman plays Chopin Ballade No. 4 - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=QLyumz2jMZY

Szpilman plays Chopin Ballade in F minor no.4 op.52 - играет с задержкой басового "до" перед кодой. Ученик Шнабеля, учившегося у Лешетицкого !
http://www.youtube.com/watch?v=U47UhgvQk_A

Vladimir Horowitz plays Chopin: Ballade No.4 (audio only) - "до" не держит на аккордах, но не делает перерыва между "до" и аккордами - ученик Блуменфельда !
http://www.youtube.com/watch?v=YWW6uOG1Wzw

Cziffra plays Chopin Ballade no.4 op.52
http://www.youtube.com/watch?v=pTNAmNgMiYs

Oleg Boshniakovich plays Chopin Ballade #4 F-minor, Op. 52 - вот кто меня удивил :) оказывается он задерживал это "до" !! Ученик Игумнова ! Аспирант Нейгауза !
http://www.youtube.com/watch?v=5eXnHznFPpk

Oleg Boshniakovich plays Chopin Ballade #4 F-minor, Op. 52
http://www.youtube.com/watch?v=bysdeElGgbU

Ashkenazy plays Chopin Ballade No.4 in F minor Op.52 (2/2) - удивительно, но эту ноту держит Ашкенази ! Ученик Оборина (ученика Игумнова).
http://www.youtube.com/watch?v=j1bZMiVg2g4


Вот так !
Что делается-то ......
Оказывается, существует какая-то "традиция" ! По-видимому, она восходит к Шопену.
Да, и если кто узнает, что в какой-то редакции было нечто подобное, прошу сообщить.
Мало ли что ......
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #27 : Июнь 10, 2009, 10:44:49 »
Блуменфельд мог рассказать что-то своим ученикам, знакомым с Рихтером, а сам мог знать какие-то детали от своего учителя Рудорфа, учившегося в свою очередь у Мошелеса и Плайди, пребывавших в центре музыкальной жизни Европы шопеновских времён. Предполагать можно многое, тем более, что ученик Блуменфельда В.Горовиц басовое "до" держит !

Кстати, это "до" держит и другой ученик Блуменфельда - Барер.

...удивительно, но эту ноту держит Ашкенази!

Так надо спросить у Ашкенази - и дело в шляпе :)))))))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #28 : Июнь 10, 2009, 17:53:15 »
Вопрос о 4-й балладе Шопена  и её исполнительской интерпретации (в частности, о кульминациях и их подаче) возник у меня недавно в частной форумной переписке. Но чтобы ответить более-менее развернуто, я решила вынести тему на форум. Может быть, другие участники выскажут соображения по поводу этой баллады и обратят внимание на какие-то её особенности и исполнительские версии.
Уважаемая Кантилена! Название "баллада" предполагает некое повествовательное начало. Как Вы полагаете, справедливо ли поставить вопрос: "о чём это произведение?".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #29 : Июнь 10, 2009, 18:52:04 »
На самом деле, если эта информация восходит к Шопену, то парадоксальным образом становится актуальным объяснение моего собеседника-пианиста, который рассказывал о мерах, которые он предпринимает, чтобы публика не аплодировала после кульминации перед кодой. Ведь точно такие же соображения могли руководить самим Шопеном, исполнявшим это произведение далеко не всегда перед искушённой публикой, ибо он играл не только для музыкантов, но и для высокопоставленных особ, далеко не все из которых поднаторели в музыке. Тем более, что Баллада №4 это сочинение последнего его периода, в те времена многим ещё незнакомое, так что у него вполне мог быть резон удерживать звук перед кодой, не делая паузы, дабы не позволять слушателям разразиться аплодисментами !
Другое дело, как к этому относиться СЕГОДНЯ, когда Балладу все слушатели в массе своей хорошо знают !
Я полагаю, что если уж звук в басу оставлять, то надо преподносить его аккуратно, как это делают Гофман и Рихтер, т.е. как "эхо" произошедшего: ни в коем случае не оставлять этот грохот на педали, наоборот, после завершающих спазматических аккордов педаль надо снять и позволить басу максимально потерять энергию во время паузы, после чего уже на упавшей динамике можно продолжить исполнение и перейти к аккордам-сталактитам, как называет их в своей статье Флиер. А можно и вовсе не удерживать нижний звук рукой, а просто подхватить педалью угасающий звон арфы рояля, оставив в паузе слабый гармонический гул, который можно трактовать как отголосок только бушевавшей стихии.
В общем, я вижу в этом возможности для проявления фантазии исполнителя . Кстати, идейно схожий момент наблюдается и в Сонате Листа h-moll - у него генеральная кульминация тоже резко обрывается на предельной громкости доминантой к основной тональности и там тоже можно чуть выдержать заключительный аккорд, а гул подхватить педалью для обеспечения слабого фона в паузе, после чего завершить сонату. Замечу в скобках, что Рихтер предпочитает выдержать там большую глухую паузу без всякого заполнения - он, конечно, прав, тем более, что это точно по тексту.

...удивительно, но эту ноту держит Ашкенази!

Так надо спросить у Ашкенази - и дело в шляпе :)))))))

Кстати !
17-го числа он будет дирижировать студентами МГК, так что и впрямь можно было бы спросить - да вот незадача !!
После концерта Флореса я уезжаю в Петербург и 17-го буду уже там, поэтому сам лично спросить об этом Ашкенази не смогу !
Остаётся отрядить кого-нибудь с нашего форума для выяснения обстоятельств :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #30 : Июнь 12, 2009, 15:33:59 »
Yuriy
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Июнь 08, 2009, 18:24:38
Вы прочитали мои мысли :)).
Я хотела Вас об этом попросить, но думала, как лучше это сделать ).
Я человек простой, и дипломатия при общении со мной не нужна.
Вот еще одна запись...
Юрий, огромное Вам спасибо!!
Обязательно познакомлюсь, только сейчас какой-то завал :)).
 
M.I.
Цитировать
Уважаемая Кантилена! Название "баллада" предполагает некое повествовательное начало. Как Вы полагаете, справедливо ли поставить вопрос: "о чём это произведение?".
Я что-то не очень поняла вопрос.
А возможного содержания скрытой программы я, кажется, касалась.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #31 : Июнь 12, 2009, 15:36:41 »
Кстати! Может быть, вопрос глупый - нет ли в этом полонезе интонаций русской музыки? У меня почему-то всегда возникают такие ассоциации, когда слушаю это произведение.
Мне там слышится что-то вроде "Ехали на тройке с бубенцами..."
:)))))
Вы опять смеетесь или серьезно :))? Впрочем неважно, Вы мне нравитесь тем, что вносите "перчинку" :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #32 : Июнь 12, 2009, 15:44:26 »
Так надо спросить у Ашкенази - и дело в шляпе :)))))))
Кстати !
17-го числа он будет дирижировать студентами МГК...
Остаётся отрядить кого-нибудь с нашего форума для выяснения обстоятельств :))
У нас Ашкенази тоже выступает в 20-х числах. Но я не горю желанием его слушать, т.к. его дирижерские интерпретации у меня большого восторга не вызывают. Да я и не любитель общения со звездами :)).

Predlogoff
Цитировать
так что и впрямь можно было бы спросить - да вот незадача !!
После концерта Флореса я уезжаю в Петербург и 17-го буду уже там, поэтому сам лично спросить об этом Ашкенази не смогу !
:)))))) 
О...! Решили снова Петербург навестить?
А музыкальную программу Вы уже наметили?

Кстати, что в Москве за природные катаклизмы? В новостях такие впечатляющие картины залитых центральных улиц показывают...
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2009, 16:08:11 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #33 : Июнь 12, 2009, 17:36:37 »
У нас Ашкенази тоже выступает в 20-х числах. Но я не горю желанием его слушать, т.к. его дирижерские интерпретации у меня большого восторга не вызывают. Да я и не любитель общения со звездами :)).

Я тоже не горю: ни со звёздами общаться, ни слушать дирижирование Ашкенази (как и плетнёвское, кстати), ни спрашивать у звёзд о чём-то. Но, быть может, кто-то проявит инициативу и спросит про 4-ю балладу :)) Если это вообще ещё кому-то интересно, конечно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #34 : Июнь 13, 2009, 23:25:30 »
Вы опять смеетесь или серьезно :))

:)))))
Неужели не слышите?

А как Вам траурное шествие a la "Ямщик не гони лошадей" у Листа?

"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #35 : Июнь 14, 2009, 00:46:56 »
Кстати, что в Москве за природные катаклизмы? В новостях такие впечатляющие картины залитых центральных улиц показывают...
Каждый день много перемещаюсь по Москве, телевизор смотреть некогда. Поэтому о природных катаклизмах, увы, ничего не знаю.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #36 : Июнь 14, 2009, 00:57:54 »
  Пусть это будет аргументом в пользу ценности последнего периода деятельности великого Музыканта, которому (периоду) была посвящена недавно расформированная тема.

Я не знала, что тему расформировали, но м.б. правильно и сделали, мне было всегда не по себе читать ее.
А что, собственно, было ужасного в теме о "позднем" периоде деятельности Рихтера? Я в этом периоде нахожу много оснований для оптимизма.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #37 : Июнь 14, 2009, 11:10:20 »
M.I.
Цитировать
А что, собственно, было ужасного в теме о "позднем" периоде деятельности Рихтера? Я в этом периоде нахожу много оснований для оптимизма.
В том то и дело, что зачастую поздний Рихтер на меня гораздо более сильное воздействие оказывает, нежели ранний, поэтому не очень приятно было читать о том, что лучше бы ему вообще не играть в последние годы.
Послушала  4-ю балладу в исполнении многих приведенных здесь  пианистов, включая и раннего Рихтера.  Для меня запись, предоставленная  Yuriy  ( 27/10/94 - Bamberg - Live )   - это самое мощная и гениальная трактовка этого сочинения из всех когда либо слышанных мною исполнений этой баллады, включая исполнение многих других пианистов на живых концертах.
Кантилена
Цитировать
Так её не расформировали, а переименовали.
А как называется теперь эта тема "Поздний период...."? я ее не нашла
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #38 : Июнь 14, 2009, 21:30:41 »
А как называется теперь эта тема "Поздний период...."? я ее не нашла
Просто: "Святослав Рихтер".

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #39 : Июнь 17, 2009, 15:11:32 »
Klein Zaches
Цитировать
Так надо спросить у Ашкенази

Можно спросить еще у Алексея Любимова, учился у Г.Нейгауза:

Шопен 4-я баллада
http://www.moskva.fm/share/2101/20090615/fromtime:05:39:07
до перед кодой не держит и перерыва не делает

И вообще давно интересуюсь, как умудряются делать такие записи, как это исполнение Любимова? Такое впечатление, что играется на современной Вельте-миньоне или в лучшем случае на ГДРовском фабричном пианино. Наверно, только Анатолий Маркович может ответить на этот вопрос.
Если бы я не бывала  на концертах Алексея Любимова, ни за что не поверила бы, что это превосходный пианист, у которого красивейшее звукоизвлечение.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #40 : Июнь 17, 2009, 18:38:10 »
И вообще давно интересуюсь, как умудряются делать такие записи, как это исполнение Любимова? Такое впечатление, что играется на современной Вельте-миньоне или в лучшем случае на ГДРовском фабричном пианино. Наверно, только Анатолий Маркович может ответить на этот вопрос.
Если бы я не бывала  на концертах Алексея Любимова, ни за что не поверила бы, что это превосходный пианист, у которого красивейшее звукоизвлечение.

Да простит меня упомянутый пианист, если вдруг прочитает этот мой пост, но если играть на разном старье с кастрюльным звоном, то и не такого "звукоизвлечения" можно добиться, а даже и похуже. А если сыграть на фортепианках баховских (!!) времён, которые (по преданию) ещё сам Бах пробовал :)), то будет вообще невозможно слушать :)))
Любимов - фанат старинных инструментов: он их разыскивает, реставрирует, а потом на них играет, поэтому звук у этих инструментов часто чёрте какой, прости господи, поэтому пианист тут ни при чём. На таких развалинах никакой Гилельс не сумел бы добиться приличного звука.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #41 : Июнь 17, 2009, 19:26:09 »
Klein Zaches
Цитировать
Так надо спросить у Ашкенази

Можно спросить еще у Алексея Любимова, учился у Г.Нейгауза:

Шопен 4-я баллада
http://www.moskva.fm/share/2101/20090615/fromtime:05:39:07
до перед кодой не держит и перерыва не делает

И вообще давно интересуюсь, как умудряются делать такие записи, как это исполнение Любимова? Такое впечатление, что играется на современной Вельте-миньоне или в лучшем случае на ГДРовском фабричном пианино. Наверно, только Анатолий Маркович может ответить на этот вопрос.
Если бы я не бывала  на концертах Алексея Любимова, ни за что не поверила бы, что это превосходный пианист, у которого красивейшее звукоизвлечение.
Лорина !Если Алексей Любимов способен на красивейшее звукоизвлечение , то значит он способен слышать эту красоту, а если при этом он собирает старинные инструменты , реставрирует их и играет на них( за что я его уважаю) , то значит он не только слышит , но и понимает как создавать эту красоту акустически.
Думаю, то что Вы получили  в записи это продукт  деятельности звукорежиссеров, работу которых он естественно контролировать не мог, хотя бы потому что даже не догадывается  какой химией они там занимаются.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #42 : Июнь 17, 2009, 20:52:50 »

 M.I.
Цитировать
Уважаемая Кантилена! Название "баллада" предполагает некое повествовательное начало. Как Вы полагаете, справедливо ли поставить вопрос: "о чём это произведение?".
Я что-то не очень поняла вопрос.
А возможного содержания скрытой программы я, кажется, касалась.
Я хотел узнать Ваше мнение об общем настроении этого произведения. Конечно, отнесение произведения к тому или иному жанру, к той или иной музыкальной форме дело тонкое. И скрытая программа, которой Вы касались, вероятно, может сочетаться и сонатой, и с фаназией. Однако, почему автор назвал её именно балладой? Для меня Первая и Вторая баллады - это рассказ о чём-то, таков общий художественный тон этих баллад. А в Четвёртой рассказа как-будто и нет. Или это рассказ самому себе?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #43 : Июнь 17, 2009, 22:21:01 »
почему автор назвал её именно балладой? Для меня Первая и Вторая баллады - это рассказ о чём-то, таков общий художественный тон этих баллад. А в Четвёртой рассказа как-будто и нет. Или это рассказ самому себе?

Вам ответят, конечно, но от себя я хочу сказать вот что. "Баллада" для Шопена - это то же самое, что "поэма" для Скрябина, что "симфоническая поэма" для Листа, т.е. один из самых адекватных способов его музыкального высказывания. Конечно, у него есть пьесы и помельче, и побольше, например, сонаты, но общепризнанно, что именно "баллады" сделались наиболее адекватным по форме представлением его стиля. Поэтому я не придирался бы к названию, а смотрел бы в суть. И мне кажется, что Флиер в своей статье эту "суть" выразил очень хорошо.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #44 : Июнь 17, 2009, 23:54:51 »
Цитировать
Любимов - фанат старинных инструментов: он их разыскивает, реставрирует, а потом на них играет, поэтому звук у этих инструментов часто чёрте какой, прости господи, поэтому пианист тут ни при чём. На таких развалинах никакой Гилельс не сумел бы добиться приличного звука.

Если бы я только у Любимова слышала такое качество записи, то я бы еще поверила, что дело в инструменте. Но я слышу такое фортепьянное звучание подряд у всех пианистов, далеко ходить не надо  - лицензионный диск Березовского с записью трансцендентных этюдов  :()
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #45 : Июнь 24, 2009, 14:41:16 »
4-я баллада Шопена в исполнении Веры Горностаевой:
http://www.moskva.fm/share/2101/20090624/fromtime:10:08:25

училась у Г. Нейгауза, как и Любимов, до не держит и снимает педаль, перерыв делает

На мой взгляд это замечательное исполнение, я его ставлю вровень с рихтеровским. Немного замедленно, но ведь это рассказ, причем неспешный. В этом исполнении бездна мудрости и вкуса.
Жаль, что раньше не задавались вопросом насчет паузы перед кодой. Я бываю на классных концертах В. Горностаевой. Вера Васильевна всегда на них присутствует - пожалуй, я бы даже рискнула задать этот вопрос :)
Но теперь надо ждать осенних концертов.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 594
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #46 : Июнь 28, 2009, 20:09:41 »
Вот что написано в известной кнтге Юрия Борисова:

В stretto Четвертой баллады приближение к Престолу. Фермату держать долго. Чтобы Престол открылся из-за молочного облачка. А сам Престол пуст.
Коду играть, как обрыв в пропасть. С самой высокой точки кубарем. Это не так плохо, что тебя вышвыривают на землю, скорее - радость! Я всегда буду хотеть жить здесь!
Прежде, чем наброситься на коду, нужно набрать воздух на 47 секунд. Именно за это время ее нужно сыграть - не медленней! Все играть "сверху", "не укладывать" пальчики. И не дышать! Надо, чтобы всех унесло смерчем.

Хочу заметить, что разные люди из ближайшего окружения Рихтера, относятся к этой книге негативно.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #47 : Июнь 28, 2009, 21:27:57 »
Да, как раз, когда я писала о бездне мудрости и вкуса у Горностаевой, я имела в виду и то, что ее кода не соответствует  описанию, данному в книге Юрия Борисова - ее кода длится 63 сек. Ее исполнение коды - это, можно сказать, вызов общепринятому исполнению. Ведь могла бы сыграть за 47 сек и с умопомрачительной неистовостью, как играет Рихтер, а не сыграла! И я думаю, ее кода все-таки ближе к шопеновскому духу - даже дойдя до высшей точки отчаяния, разочарования и ужаса, не потерять трезвости ума и способности к размышлению, вот что продемонстрировала Горностаева на мой взгляд в этой коде.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #48 : Июнь 29, 2009, 15:20:44 »
4-я баллада Шопена в исполнении Веры Горностаевой:
http://www.moskva.fm/share/2101/20090624/fromtime:10:08:25
На мой взгляд это замечательное исполнение, я его ставлю вровень с рихтеровским. Немного замедленно, но ведь это рассказ, причем неспешный. В этом исполнении бездна мудрости и вкуса.
Всё хорошо, однако это исполнение ни в какое сравнение с рихтеровским не идёт. Очень правильное, но: не то ученическое, не то - профессорское. Методическое исполнение. Но главное отличие от рихтеровского проявляется в тенденции, в том, что Горностаева стремится "назад, к Шопену", а Рихтер - "вперёд, к Шопену".

У Горностаевой слышишь: "Я всё прочла, всё знаю", у Рихтера: "Я всё прочту, всё узнаю".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #49 : Июнь 29, 2009, 19:20:35 »
Вот что написано в известной кнтге Юрия Борисова:
.......
Хочу заметить, что разные люди из ближайшего окружения Рихтера, относятся к этой книге негативно.

Юрий привёл ту самую цитату из Борисова, которую и я тоже хотел привести после поездки в Петербург, но он меня опередил :)
Как жаль, что Борисов-то умер ..... Так рано. Светлая ему память. В его книге Рихтер выглядит абсолютно живым и притом крайне экспрессивным человеком. Те, кто Рихтера видел в быту в добром здравии, могут это подтвердить, хотя и не всем понравится ТАКАЯ правда :)) В конце концов, Рихтер имел право быть РАЗНЫМ с РАЗНЫМИ людьми.
А у Борисова, кстати, очень много перекличек с книгой Чемберджи, из чего я делаю вывод, что они оба ухватили что-то действительно общее и важное в Рихтере.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #50 : Январь 31, 2012, 23:10:51 »
Послушав записанный в 1949 году клавирабенд Рихтера, недавно изданный впервые "Аквариусом", я, конечно, обратил особое внимание на 4-ю балладу Шопена, которая прошла через всю жизнь нашего великого пианиста. И опять я вспомнил об имевшей место в этом потоке дискуссии по поводу удержания на педали басовой октавы после генеральной кульминации перед стремительной кодой - как можно убедиться, в 1949 году Рихтер уже держал эту фермату, которая нигде в нотах не обозначена ни в одной из редакций !
Мой вопрос относительно происхождения этой ферматы и, особенно, относительно того, почему именно Рихтер, прославившийся буквоедством при воплощении любого авторского текста, удерживал её, остаётся открытым ! Было бы страшно любопытно узнать, держал ли Рихтер эту фермату ДО знакомства с Нейгаузом ? И откуда вообще идёт эта традиция ?
По этому поводу я могу лишь повторить свои соображения, которые уже излагал выше.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #51 : Август 02, 2015, 23:03:29 »
Какая чудесная тема. Только ссылки вот более не работают, понятное дело((

С удовольствием нашла и послушала в сети исполнения Рихтера. Но мне больше нравится исполнение Нильсена. Выложена не очень совершенная запись ВКонтакте.
Кстати, он на педали басовую до перед кодой не держит, но делает меньше паузу. Исполнение не с такой изумительной фразировкой, как у Рихтера, но очень страстное, выражающее сам романтизм Шопена.
« Последнее редактирование: Август 05, 2015, 12:06:41 от Papataci »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 149
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #52 : Август 09, 2015, 12:53:02 »
Совсем скоро 18 сентября мы послушаем как исполняет  Четвертую Балладу Шопена Люка Дебарг...
Я после концерта напишу, что по поводу подготовки исполнения Баллады Дебаргом говорила Рена Шерешевская - очень любопытно, но пока вложить это не могу...

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #53 : Август 09, 2015, 13:02:47 »
Совсем скоро 18 сентября мы послушаем как исполняет  Четвертую Балладу Шопена Люка Дебарг...

Да, это любопытно.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: 4-я баллада Шопена и её интерпретации
« Ответ #54 : Август 19, 2016, 17:19:50 »
Слушала сейчас 4-ю балладу в разных исполнениях.
Больше всего понравился Владимир Нильсен.
https://www.youtube.com/watch?v=-3FsUhMDgew&feature=youtu.be


Правда, это, видимо. запись, когда он был очень немолод. Ноты есть неверные, не попадает кое-где. Но это совершенно не влияет на впечатление.

Еще у Перайи интересное исполнение. Только он передавил на романтизм, мне кажется. Все-таки она более философская.
« Последнее редактирование: Август 19, 2016, 19:39:49 от Ирина67 »