Автор Тема: Орлеанская дева  (Прочитано 32827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Re: Орлеанская дева
« Ответ #25 : Февраль 19, 2008, 23:25:08 »
На мой взгляд, Раутио страшно переигрывает в этой роли. Какая-то дёшовая, вертлявая кокетка бальзаковского возраста, играющая под капризную девочку. Не встречала ничего худшего в этой партии. Лапина, которую я слышала живьём, когда БТ приезжал в СПб осенью 1998, была на несколько голов выше Раутио. Кстати, я сделала пиратскую запись того спектакля.
Тех, кого доводилось слышать в МТ - Мшанская, Маньковская, Смирнова (о Преображенской не говорю, она вне конкуренции) - вообще на несколько порядков. А вот оркестр и, особенно, хор у москвичей были грандиозны. Но Молитву из 1-го акта наши пели гораздо проникновеннее, хоть и меньшим составом. Это действительно была молитва. Видимо давала себя знать недавно прошедшая война.

И потом, о холодности и фанатичности Иоанны. Может в жизни они и была такой. Кто знает? Но в опере это совсем не так. Слушайте музыку, в ней вся Иоанна. Даже до встречи с Лионелем она совсем не холодная фанатичка. А как она начинает Молитву. Там её голос на фоне всего хора. Потом знаменитая ария. Удивительно тепло и возвышенно пела арию Джесси Норман. В 1-картине 3-го акта, да - во время её битвы с Лионелем, она жестока и беспощадна. Чудовище, как называет её Лионель. Но потом всё меняется. Любовный дует её с Лионелем из последнего действия - это лучший из всех дуетов такого типа. Кадый раз слушаю и каждый раз катарсис. Где уж тут холодность. Один взрыв эмоций - "Чудный дар любви ..." чего стоит. Ведь у Чайковского главная идея, что Иоанна несёт расплату за любовь. За то, что она обещала душу Богу, а полюбила земного человека. А сцена Казни - это вообще выше всех сил терпеть. У нас она была поставлена в реалистической манере. Бесподобно по трагизму. Иоанну привязывали к большому кресту у самого задника сцены. Давали сценическую имитацию огромного пламени т дыма. И вот вся объятая пламенем её последние слова : - "Господь, прими меня в свою обитель. Открылось небо, конец страданиям". На этом крике души можно было слышать всю бесподобную мощь голоса и темперамента Софьи Петровны. Она затмевала весь хор и оркестр, у которых здесь тоже фортиссимо. Финал звучал громоподобно. А у Покровского, все его чёрные ангелы смерти, ползущий Лионель - это немного смешно. Также как и висящая на цепях героиня. Это всё отвлекает от трагического накала в музыке и в пении.

[вложение удалено администратором]
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 00:16:11 от Nadejda »

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Орлеанская дева
« Ответ #26 : Февраль 20, 2008, 03:06:39 »
Браво, Надежда!!!

Кстати, запись с Софьей Петровной можно послушать здесь:
http://www.russiandvd.com/store/product.asp?sku=35147
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #27 : Февраль 20, 2008, 10:29:05 »
На мой взгляд, Раутио страшно переигрывает в этой роли. Какая-то дёшовая, вертлявая кокетка бальзаковского возраста, играющая под капризную девочку. Не встречала ничего худшего в этой партии.
:))
Зато она сумела сыграть Иоанну как ЖЕНЩИНУ, а не как Валькирию. Кстати, в этом у неё много общего с Касрашвили. Я не знаю подробностей истории с заменой Маквалы Касрашвили Ниной Раутио на этой конкретной записи, быть может, Антон что-то прояснит, то для меня это была единственно возможная замена, с которой не потерялся сам образ Иоанны, который был выписан в этой постановке.

И потом, о холодности и фанатичности Иоанны. Может в жизни они и была такой. Кто знает? Но в опере это совсем не так. Слушайте музыку, в ней вся Иоанна. Даже до встречи с Лионелем она совсем не холодная фанатичка. А как она начинает Молитву.

Как ни странно, но именно в этом эпизоде и именно в музыке Чайковского я слышу настоящий фанатизм, тот самый "холодный экстаз", от которого буквально леденеет кровь. И Маквала, и Нина Раутио великолепно ощутили эту особенность партии Иоанны, быть может, Нина в чисто вокальном отношении превосходит Маквалу, но у Маквалы был такой "металлик" в голосе, какого у Раутио не было, поэтому я очень ценю Маквалу именно В ЭТОЙ партии.

И вот вся объятая пламенем её последние слова : - "Господь, прими меня в свою обитель. Открылось небо, конец страданиям". На этом крике души можно было слышать всю бесподобную мощь голоса и темперамента Софьи Петровны. Она затмевала весь хор и оркестр, у которых здесь тоже фортиссимо. Финал звучал громоподобно. А у Покровского, все его чёрные ангелы смерти, ползущий Лионель - это немного смешно. Также как и висящая на цепях героиня. Это всё отвлекает от трагического накала в музыке и в пении.

Да, с Лионелем, выглядывающим откуда-то из ада, было немного смешно ! :) В этом моменте я подумал, что если Лиза в последних тактах "Пиковой дамы" явится на сцену перед умирающим Германом с какими-нибудь утешениями или советами, как это было в одной из постановок прошлого, то это будет идейно очень похоже и так же надуманно.
Но ........
Тут нас упрекал кое-кто в том, что мы, дескать, имеем наглость критиковать то, во что вложен громадный труд и нервы - что поделать, вот такие мы бесцеремонные, высказываем собственное мнение :)) Я всё же думаю, что вмешиваться в хорошо продуманный сценарий автора весьма чревато - в частности, это может вызвать те насмешки в публике, о которых вы говорите.
Но тем не менее я хочу кое-что сказать, т.с., "в защиту" постановки. По крайней мере мне ясен её смысл не как изображения РЕАЛЬНОГО исторического действия, а как отражения событий прошлого в ИНСЦЕНИРОВКЕ в настоящем.
На самом деле это тонкий момент !
В самой опере многое располагает к тому, чтобы ставить её как ораторию - у Покровского это было преподнесено как театральные сцены, разыгрываемые в храме: отсюда и вся "показная театральность", которая вам не понравилась. Но я нахожу её логичной: должна говорить МУЗЫКА, а не мельтешение на сцене. Сценические действия поясняют ОТНОШЕНИЕ к происходящему и дают как бы его "трактовку", но не само происходящее как реальность.
Если принять ЭТУ точку зрения, то всё выглядит вполне логично - и даже те цепи, на которых в конце оперы поднимают Иоанну вместе с крестом, выглядят метафорически, как и сам крест, вокруг которого крутится всё действие чуть ли не с самого начала, всячески постановочно обыгрывается и выглядит как символ неминуемого "рока". И это ничуть не мешает накалу страстей.
Кроме того, всё-таки Преображенская - это МЕЦЦО, а Касрашвили и Раутио - СОПРАНО. Удивительно ли, что меццо даёт более плотный, телесный звук и что героиня, представляемая этим голосом, в целом выглядит более мужественно ? К тому же, как я понимаю, в той давней постановке Мариинки пошли по пути НАТУРАЛИЗМА и ставили всё так, как будто это происходит "на самом деле", тогда как в постановке с Касрашвили и Раутио всё подаётся как ВОСПОМИНАНИЕ о давних событиях - там даже есть момент, когда сама Иоанна .... ПО НОТАМ поёт свою партию не потому, что она её "боится забыть", а для того, чтобы показать и подчеркнуть, что это "спектакль-воспоминание".
Нет, тут всё логично - и я даже боюсь вымолвить, чтобы меня не забросали шапками: именно ЭТА опера Чайковского малосценична и её музыка САМА подталкивает к такому как бы "ораториальному" решению. Имеются в ней и просчёты по части формы; в частности, сцена с верховным правителем и его "милованиями" слишком затянута - Покровский даже счёл возможным удалить оттуда танцы, чтобы этот эпизод окончательно не превратился в тягомотину, которой, впрочем, он всё равно в какой-то степени остался. Замысел автора понятен: пока они тут милуются и танцуют, Иоанна военные подвиги совершает и ей нужно выделить для этого время - но не сценическое же :)) И так ясно, что происходит, контраст вполне очерчен.
К тому же я всё-таки считаю, что партия Иоанны, быть может, для уникального, но всё же для СОПРАНО - и я думаю, что Касрашвили и Раутио очень хорошо передали и дух музыки, и женственную сущность Иоанны, как бы изнемогающую под тяжестью той задачи, которую на неё взвалила судьба - т.е. она никакая не "богатырша", какой её изображала Преображенская, а слабая женщина, ставшая жертвой своей любви и политических интриг.
Так что всё зависит от взгляда на саму главную героиню - я вижу её такой, какой описал, отсюда и моё ПОЛНОЕ приятие постановки с Маквалой и Раутио и их исполнения своей партии.
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 11:54:29 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Орлеанская дева
« Ответ #28 : Февраль 20, 2008, 10:50:51 »
Nadejda
Цитировать
На мой взгляд, Раутио страшно переигрывает в этой роли. Какая-то дёшовая, вертлявая кокетка бальзаковского возраста, играющая под капризную девочку. Не встречала ничего худшего в этой партии.

Извините, что, быть может, увожу разговор в сторону. Но повод представился. А что сейчас с этой певицей? Она вроде бы в 90-х ушла из Большого?
И каковы мнения о других её партиях? В "Орлеанской" я её не слышала. Видела в середине   80-х в Большом театре в партии Татьяны (Ольгу пела Синявская). И очень мне она тогда не понравилась - ни вокально, ни сценически. Вокал мне показался неровным, глухим в середине. А сценический облик - примерно таким же, как описала Nadejda. Трогательности и лиризма недоставало, контраст между Татьяной и Ольгой не очень был очевиден. Это, правда, было давно, воспоминания смутные.

Nadejda
Цитировать
Лапина, которую я слышала живьём, когда БТ приезжал в СПб осенью 1998, была на несколько голов выше Раутио. Кстати, я сделала пиратскую запись того спектакля.

Я тоже смотрела гастрольные спектакли. Лапина, на мой взгляд, исполнила партию замечательно - но сценическое воплощение мне показалось неглубоким, простоватым каким-то, а постановка масштабной, но очень "театральной", а потому тоже неглубокой. Как и всё, что привез тогда БТ.

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #29 : Февраль 20, 2008, 11:32:59 »
А что сейчас с этой певицей? Она вроде бы в 90-х ушла из Большого?
И каковы мнения о других её партиях? В "Орлеанской" я её не слышала. Видела в середине   80-х в Большом театре в партии Татьяны (Ольгу пела Синявская). И очень мне она тогда не понравилась - ни вокально, ни сценически. Вокал мне показался неровным, глухим в середине. А сценический облик - примерно таким же, как описала Nadejda. Трогательности и лиризма недоставало, контраст между Татьяной и Ольгой не очень был очевиден. Это, правда, было давно, воспоминания смутные.

Наверное, это парадоксально, но именно этот самый "недостаток лиризма" очень ПОДХОДИТ партии Иоанны, на мой взгляд :)) Не потому ли и Касрашвили с её своеобразным подходом к Чайковскому вокально очень точно "попала" в образ Иоанны, по крайней мере, как я его вижу, и "не попала", к примеру, в Иоланте ?
Да и то, что подходит Татьяне, не слишком подходит Иоанне - всё-таки разные типажи.
Я это говорю не из симпатий к той или иной певице (хотя они у меня имеются), а из соображений соответствия певческих данных особенностям конкретного персонажа.
А где сейчас Раутио, что с ней и что она успела за эти годы спеть и записать, мне самому любопытно !

Я тоже смотрела гастрольные спектакли. Лапина, на мой взгляд, исполнила партию замечательно - но сценическое воплощение мне показалось неглубоким, простоватым каким-то, а постановка масштабной, но очень "театральной", а потому тоже неглубокой. Как и всё, что привез тогда БТ.
:))
Те кто меня хорошо знает, удивятся тому, что я взялся "защищать" Покровского :)) Вот уж к чьей новейшей деятельности по бОльшей части не испытываю ни малейших симпатий в последние 20-25 лет !
Но суть этой конкретной его постановки мне абсолютно ясна, а его идея представить именно ЭТУ оперу как ораторию и как "спектакль в спектакле" убедительна. На мой взгляд, это единственная возможность как-то убедительно исполнить её, оставаясь в рамках оперного театра и не прибегая к концертному исполнению, которое я всегда предпочту применительно к этой опере.

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Re: Орлеанская дева
« Ответ #30 : Февраль 20, 2008, 14:39:55 »
Наверное я нахожусь в лучшем положении из дискутирующих, поскольку видела живьём обе постановки - СПб 1946 года, Хайкина-Шлепянова и Московскую 90-х Лазарева-Покровского. Без каких-либо сомнений отдаю предпочтение первой. И не только потому, что она врезалась мне в память или потому, что она, как нельзя лучше, гармонировала с нашей победой 1945. А потому, что, будучи консерватором, всегда буду убеждена, что опера - это ТЕАТРальный вид искусства, То есть, синтетический, где нет и не может быть несущественных мелочей. Да, музыка и вокал - главные приоритеты в опере, но они должны гармонично сочетаться с режиссурой и художественным оформлением спектакля. Тут я не делаю никакого открытия. Просто повторяю то, чему придерживался Владимир Аркадьевич, который более века назад был во многом новатор в таком подходе. Доказательством может служить приглашением им лично в театр таких художников, как Коровин и Головин, Шаляпина - как гениального, прежде всего, АРТИСТА. Причём, за огромный гонорар, превышающий в два раза обычный, поскольку певец отказывался из-за прошлого провала в том же Мариинском, ещё до прихода Теляковского. Наконец, именно В. А. ввел настоящую режиссуру в оперу, пригласив туда таких талантливых людей как Мейерхольд, от которого пошли многие памятные постановки. В том числе и та "Пиковая", что мы обсуждаем в смежном потоке. Я имею в виду классические добротные постановки от Радлова, Баратова, Шлепянова, Соковнина - выдающихся режиссеров первой половины того века. Их работы составляют антиквариат русского оперного театра, приводящий сегодня в экстаз западного зрителя, когда тот имеет возможность их не только слышать, но и видеть (сужу по Ковент Гарден). К сожалению, каждая медаль имеет оборотную сторону. Появились режиссёры-"авангардисты", которые выдают такое, что даже искушённый в таких постановках западный зритель и даже исскуствоведы ломают головы, что бы это значило. Как пример, последняя постановка "Кольца" в КГ Кейтом Вэрнером, больным человеком, что видно даже невооруженным глазом. О нашем Чернякове не говорю, так как не видела. Но то, что доводилось читать, это кошмар.

Возвращаясь к "Орлеанской". Я целиком согласна с уважемым Predlogoff, что эта опера, более чем какая другая у Чайковского, несёт сходство с ораторией. Об этом говорят все 4 грандиозные оркестрово-хоровые сцены, соответственно 4-м актам оперы. Однако же, как нестерпимо скучно слушается и смотрится самая блестящая и трожественная из низ, а именно музыка "Коронации" в постановке Покровского. Статичным хористам, вросшим как истуканы на заднем постаменте, позволено только время от времени вращаться вокруг своей оси на 180 градусов. На авансцене же в это время какие-то нищие, падающие замертов от голода. Короче - народ. Это что, у Покровского взыграло классовое сознание и он решил показать социальное неравенство? Разве для этого создана П. И. грандиознейшая в своей торжественности "Коронация". Музыка никак не увязана со сценическим действием. Вот тут и должен вмешаться дирижёр. Ведь он участник постановки не только для того, чтобы махать, стоя за пультом. Я писала выше, как её поставили Шлепянов и Хайкин. Вот тут была идеальная гармония музыки и действия. Зрители вставали со своих мест и приветствовали овацией выход Иоанны, в воинских доспехах. с белым знаменем победы. Вот это был настоящий театральный триумф, выраженный восторгом не только на сцене, но и в зале. И никакой "богатыршей", этаким великаном-воином Софья Петровна в той постановке не была. Кстати, у нас были и другие артистки, которые в силу своей индивидуальности создавали несколько другой образ. Особенно Ольга Мшанская, полька по происхождению. Уж та была настоящая женщина. А какое божественное бархатное контральто у неё было. Это просто я привела такую фотографию, поскольку другой у меня нет. В последнем акте, когда Иоанну в простой рубашке с распущенными волосами везут на казнь, С. П. была совершенно другой - беззащитной женщиной, идущей на казнь, как на расплату за любовь. Я при одном воспоминани этой сцены не могу удержаться от волнения. Как-будто вчера это было. Вот оно влияние настоящего театрального спектакля - пробуждать лучшее, что есть в человеке. Никакой ораторией такого не вызвать. Ораторией можно восхищаться музыкой, возможно даже взволноваться, но не сопереживать действию. Что касается оперы в концерте, то отношусь к этой затее сугубо отрицательно. Считаю, что она на несколько порядков проигрывает, по сравнению со спектаклем в театре. Она в чём-то сродни онанизму, простите за такое сравнение. Пишу, как думаю. Я много раз сбегала с таких концертов, в первом же антракте.

Наконец, мы имеем полное право на критику и выражение своего мнения. И не только здесь на форуме, но и везде. В конце-концов, артисты работают для нас, на деньги простого налогоплательщика или зрителя, купившего право слушать и смотреть. Правда, хотелось бы в отзывах, особенно критических, чтобы пишущий имел бы хотя бы общее представление о предмете обсуждения. В научном мире знали твёрдо, что отрицательный отзыв должен быть безупречным по форме и существенным по содержанию. Просто сотрясать воздух тоже волен каждый. Но лучше в таком случае.сказать - понравилось или нет, и почему. Вот я не слышала никогда ту Маквалу, что так нравится г-ну Predlogoff, потому и помалкиваю. Хотя знаю, что многие её отчаянно ругают.

Насчёт судьбы Раутио. Года два назад, опять же на форуме, промелькнула информация о том, что она ушла управлять оперными делами в Петрозаводск и там сильно наломала дров. Восстановила против себя весь коллектив. Про Нину Лапину, она поёт где-то на перефирии. Обычно в концертах. Голос у неё очень красивый, получше чем у многих меццо нашего времени. Но, к сожалению, дефекты в школе делают его слабо полётным. Наверхах он просто глохнет. В частности в последнем акте той живой "Орлеанской", её было почти не слышно, даже с моего хорошего места в бель-этаже, рядом с правительственной ложей. Но на плёнке получилось очень неплохо. В том спектакле пела Мария Гаврилова и Редькин. Они оба мне запомнились. Особенно Редькин - прекрасный баритон с хорошей вокальной манерой. Кажется, он муж Лапиной.
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 16:17:57 от Nadejda »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Орлеанская дева
« Ответ #31 : Февраль 20, 2008, 15:02:09 »
Наверное, это парадоксально, но именно этот самый "недостаток лиризма" очень ПОДХОДИТ партии Иоанны, на мой взгляд :)) Не потому ли и Касрашвили с её своеобразным подходом к Чайковскому вокально очень точно "попала" в образ Иоанны, по крайней мере, как я его вижу, и "не попала", к примеру, в Иоланте ?
Да и то, что подходит Татьяне, не слишком подходит Иоанне - всё-таки разные типажи.
Да нет, мне это не кажется парадоксальным. Хотя у Чайковского очень многогранные образы. Лиричная Татьяна, с очень тонким миром чувств, наделена в то же время мудростью и пониманием жизни, причем эти качества, проявляясь в последнем действии,  есть в ней изначально. Воинственная Иоанна, действительно, не лишена чисто женских качеств, есть в её образе и своеобразная лирика. И эту многогранность должны чувствовать певицы, иначе и вокальное, и актерское воплощение получается плосковатым.
Кстати, и Лиза тоже очень интересна. Nadejda вот считает её взбалмошной, туповатой обывательницей - я с этим совершенно не согласна.

Те кто меня хорошо знает, удивятся тому, что я взялся "защищать" Покровского :)) Вот уж к чьей новейшей деятельности по бОльшей части не испытываю ни малейших симпатий в последние 20-25 лет !
Надо же! Вот удивили :)), честное слово! А я-то всё думала, как бы мне так мысль сформулировать, чтобы ненароком не поругаться :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Орлеанская дева
« Ответ #32 : Февраль 20, 2008, 15:23:10 »
Появились режиссёры-"авангардисты", которые выдают такое, что даже искушённый в таких постановках западный зритель и даже исскуствоведы ломают головы, что бы это значило. ... О нашем Чернякове не говорю, так как не видела. Но то, что доводилось читать, это кошмар.
Да, чтобы анализировать, нужно лично посмотреть, потому что критики много чего искажают. Я не являюсь поклонницей безумного новаторства, но часто современная режиссура производит очень сильное впечатление. Что касается Чернякова, то, чтобы воспринимать его работы, необходима определенная внутренняя поднастройка - преодоление предубеждений, готовность "идти" за режиссерской мыслью,  а не сопротивляться ей с первой же сцены, увидеть концепцию за деталями. Если попытаться "открыть" себя для такого спектакля, то он не должен вызвать отторжения (если не брать частности), хотя может и не вызывать приятия. Многие проблемы, которые он ставит, очень серьёзны и актуальны сегодня. И музыку он чувствует - но (!) в отрыве от исторического контекста. Я глотала слёзы, когда в "Жизни за царя" шла сцена, в которой дети Сусанина вместе с Собининым на маленькой кухоньке при электрическом свете переживают гибель отца.  Ощущение потери близкого человека передано невероятно пронзительно при достаточно скупом построении мизансцены.

Про Нину Лапину, она поёт где-то на перефирии. Обычно в концертах. Голос у неё очень красивый, получше чем у многих меццо нашего времени. Но, к сожалению, дефекты в школе делают его слабо полётным. Наверхах он просто глохнет. В частности в последнем акте той живой "Орлеанской", её было почти не слышно, даже с моего хорошего места в бель-этаже, рядом с правительственной ложей.
Она (Лапина), кажется, - Марина. Если судить по сайту БТ, она числится в труппе. Ближайший спектакль 30 марта 2008г. - "Набукко", Абигайль. Но выступлений в БТ, видимо, у неё немного. Я живьем ещё её видела в концертном исполнении "Турандот" в Мариинке с Гергиевым в 2000 или 2001г. И она произвела очень хорошее впечатление. Оркестр легко перекрывала. Удалось ей передать и различные краски этой роли. В "Орлеанской" на гастрольном спектакле я сидела на 3 ярусе - и, знаете, не сказала бы, что её было не слышно. Хотя масштаба и внутренней силы, которых так хочется в "Орлеанской деве" и которые обеспечиаются, как мне кажется, не только вокальной техникой, я всё ж не увидела.
Касрашвили в этой роли я не слышала.

Что касается оперы в концерте, то отношусь к этой затее сугубо отрицательно. Считаю, что она на несколько порядков проигрывает, по сравнению со спектаклем в театре. Она в чём-то сродни онанизму , простите за такое сравнение. Пишу, как думаю. Я много раз сбегала с таких концертов, в первом же антракте
А мне кажется, что и такие исполнения нужны. Они позволяют углубиться именно в музыку, в чистом виде, вникнуть в композиторский замысел, остраняясь от режиссерских интерпретаций. Я с удовольствием и концертные исполнения смотрю, и спектакли. Хотя, безусловно, опера - это синтетическое, музыкально-сценическое  искусство. 
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 16:10:28 от Кантилена »

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Re: Орлеанская дева
« Ответ #33 : Февраль 20, 2008, 17:02:43 »
Я не являюсь поклонницей безумного новаторства, но часто современная режиссура производит очень сильное впечатление.

В таких случаях я отвечаю - приму всё, лишь бы было талантливо. Правда, тут сложно нас рассудить - для меня талантливо одно, для Вас - другое. Сцена из "Сусанина" сама по себе вызывает слёзы. Особенно, прощание Сусанина с Антонидой. Тут не нужна никакая картошка с квашенной капустой, которые, как я читала, задействованы в этой сцене. Когда в Питер приезжал М. Д. Михайлов, то на этой сцене рыдали все, включая польских войнов-хористов, которые в это время на сцене.

Просто, моё сравнение одних и тех же опер, поставленных в разном стиле, всегда для меня кончаются предпочтением старых классических постановок. Однако, как ставили раньше, теперь уже не ставят. Это было слишком дорогое удовольствие. Есть исключения, но и то, это жалкое подобие. А так? Чего стоит Борис "в клетке", показанный Гергиевым в КГ, по сравнению со старой Баратовской постановкой "Бориса", что привёз БТ в последнюю гастроль. Она вызвала долгие несмолкающие восхищения. А ведь Баратовской постановк более 50 лет.

Я давно подбиваю Predlogoff на обсуждения "Кольца". Хорошо знаю самые разные режиссёрские версии тетралогии. От классической легенды в МЕТ до последнего сюрреализма в КГ. На мой взгляд, самая интересная у Купфера, где нет никаких декораций и затейливых реквизитов, а всё передаётся через пластику движения. Эту ультрасовременную версию принимаю целиком. А вот, когда Вэрнер устраивает Освенцим в сцене Нибельгейма, с раскроенными черепами, обрубками ног и рук, распластанными на гинекологическом кресле женскими телами (это сцене в подземелье нибелунгов), то намёк понимаю, но принять не могу. Как и то, что до сих пор не могу понять, почему в сцене гибели Валгаллы в конце выходит шатающийся Логе, пронзённый обломком копья Вотана, и тоже умирает. Ведь огонь всесилен и бессмертен. Так что это? Логе покончил сам с собой? Вот такие головоломки, на мой взгляд, только мешают восприятию оперы.

Насчёт Раутио, я никогда её в Лизе не слышала и не видела. Может там она и хороша. Но в "Орлеанской" её сценическое поведение меня раздражает.

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #34 : Февраль 20, 2008, 17:31:15 »
Просто, моё сравнение одних и тех же опер, поставленных в разном стиле, всегда для меня кончаются предпочтением старых классических постановок.
:))
На самом деле я ужасный консерватор и даже ретроград - не дай то бог нашим театральным "модернистам", если человек с такими воззрениями, как мои, окажется на посту художественного руководителя Большого театра :)) Такой бы всех "новаторов "оттуда поганой метлой вымел бы и занялся бы там таким ретроградством, которого ещё свет не выдывал: он потребовал бы восстановить все старые постановки в том виде, в каком они ставились чуть ли не при жизни Чайковского или, по крайней мере, во времена Голованова, Самосуда, Мелик-Пашаева и Хайкина; объявил бы Большой театр "национальным достоянием", сделал бы упор на звании "академический" и вытравил бы оттуда всех, кто недоволен классическим постановочным стилем конца 19-го начала 20-го века (не далее середины 20-го века).
И чтобы он им показал "кузькину мать" времён "суверенной демократии" !
И чтобы он пользовался всемерной поддержкой президента, Думы и правительства, а уж публика с радостным улюлюканьем приняла бы подобные "ретроградские" меры и ещё стистела бы вослед революционерам от искусства :))
Вообще, я жалею, что в наших оперных театрах забыта старая добрая традиция освистывания и проваливания премьер плохих постановок - уж публика бы им показала, где раки зимуют, когда ей подсунули бы очередную режиссёрскую туфту.

Я давно подбиваю Predlogoff на обсуждения "Кольца". Хорошо знаю самые разные режиссёрские версии тетралогии.

Я в этой области не лучший собеседник для вас - для этого надо самому погрузиться в вагнеровские дебри, а у меня на это сейчас просто нету сил.
Впрочем, с течением времени можно попробовать.
Но дело в том, что не надо бы нам ломиться в открытую дверь - уже существует громадная литературная традиция истолкования вагнеровских опер (особенно немецкая), а потому надо лишь приобщиться к ней, а вовсе не стараться непременно открыть нечто новое и невиданное.

Те кто меня хорошо знает, удивятся тому, что я взялся "защищать" Покровского :)) Вот уж к чьей новейшей деятельности по бОльшей части не испытываю ни малейших симпатий в последние 20-25 лет !
Надо же! Вот удивили :)), честное слово! А я-то всё думала, как бы мне так мысль сформулировать, чтобы ненароком не поругаться :))
:))
Я не могу с вами поругаться, потому что вы слишком умны для этого :))
Дело не в том, расходятся наши с вами взгляды или совпадают, дело в том, можем ли мы членораздельно изложить их. Если можем, то уже неважно, убедили ли мы друг друга или нет, важно то, что мы смогли донести друг до друга свои идеи. А если мы смогли поделиться своими идеями, то какая разница, совпали мы в своих подходах или нет ? :))
Если вы заметили, я уже давно никого ни в чём не стараюсь "убедить", я просто излагаю свою точку зрения, а уж примете вы её или нет - от этого МОЯ позиция всё равно не изменится :)) Как и ваша - изменится или нет под влиянием моих уговоров, не имеет значения.
А потому и почвы для ругани никакой нету - не можем же мы все думать одинаково и иметь одинаковые эстетические критерии :))
А вот те, кто хочет непременно всех заткнуть своим мнением, кто стремится ПРОДАВИТЬ свою точку зрения и добиться от всех её признания, да ещё чтобы все покаялись, что ранее посмели иметь другую позицию, те, конечно, всегда нарвутся на скандал :))
Но в этом потоке я пока таковых не приметил.

Оффлайн Антон

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 36
Re: Орлеанская дева
« Ответ #35 : Февраль 20, 2008, 18:51:26 »
Раутио вроде уже перестала петь,по крайней мере ещё пару лет назад можно было найти единичные выступления,после того как она вырвалась на запад голос у неё поехал с рекордной скоростью..уже на записи Аиды в Мет 1996 он звучал больным,дальше-хуже..зато она успела записать все романсы Чайковского и Рахманинова..камерной музыкой там и не пахнет но весь свой гиганский голосовой драйв она выдаёт сполна..
 у Лапины муж Мурзаев а не Редькин,они обе в Питере и пели..она не меццо а сопрано а начинала даже как лирическая с Маргариты. Агнессу в Мариинке пела Бикулова а не Гаврилова.
 почему то все забыли о ещё одной Иоанне в Большом-Удаловой.я слушал её 9 раз из 12 раз которые она пела.совершенно другая Иоанна если сравнивать с Касрашвили и Раутио,во первых в отличии от них у неё был светлый крепкий славянский голос,очень ясная дикция..в отношении образа она уступала им но превосходила Лапину
http://rapidshare.com/files/93434849/08_Spor_8.wma.html   ария Иоанны
http://rapidshare.com/files/93448631/01_Spor_1.wma.html   рассказ Иоанны 2 акт
       
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 19:37:28 от Антон »

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Re: Орлеанская дева
« Ответ #36 : Февраль 20, 2008, 19:20:05 »
у Лапины муж Мурзаев а не Редькин,они обе в Питере и пели..она не меццо а сопрано а начинала даже как лирическая с Маргариты. Агнессу в Мариинке пела Бикулова а не Гаврилова.
 
Прошу простить, значит мне понравился Мурзаев. Тогда я этого имени не знала. Это потом стали говорить, что у него настоящая итальянская манера. А Редькин у меня на видео. Он тоже неплох. Пожалуй, лучший из всего состава. Кулько мне не понравился.
Ах, какой Лионель быль Леопольд Соломяк. Красивейший голос был. Я бы сказала, соблазнительный. Каким и должен быть тот, кто погубил деву. Послушайте в записи Хайкина 1946 г.

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #37 : Февраль 21, 2008, 10:12:22 »
Раутио вроде уже перестала петь,по крайней мере ещё пару лет назад можно было найти единичные выступления,после того как она вырвалась на запад голос у неё поехал с рекордной скоростью..уже на записи Аиды в Мет 1996 он звучал больным,дальше-хуже..зато она успела записать все романсы Чайковского и Рахманинова..камерной музыкой там и не пахнет но весь свой гиганский голосовой драйв она выдаёт сполна..

Да, жаль, что она так быстро сошла со сцены ! То-то я думал, куда же она подевалась ? Ведь я и зарубежные сведения пытался о ней найти, но она как в воду канула.
А что всё-таки у неё случилось с голосом ?
Информация о романсах Чайковского и Рахманинова любопытна - давно ли эти диски вышли, их где-то можно приобрести ? Это очень интересно будет послушать.

почему то все забыли о ещё одной Иоанне в Большом-Удаловой   

Я не забыл об Удаловой, но забыл о ней спросить у вас ! :) Потому что именно вы в своё время отзывались о ней очень положительно применительно к партии Иоанны.
Но я сам никогда не слышал её в этой партии, поэтому фонограммы пришлись очень кстати.

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #38 : Февраль 21, 2008, 17:26:15 »
почему то все забыли о ещё одной Иоанне в Большом-Удаловой.я слушал её 9 раз из 12 раз которые она пела.совершенно другая Иоанна если сравнивать с Касрашвили и Раутио,во первых в отличии от них у неё был светлый крепкий славянский голос,очень ясная дикция..

Послушал Удалову - неожиданное впечатление произвело её пение, а особенно манера интонирования !
Как ни странно для записей 90-х годов, всё это своей голосовой архаикой напомнило старые записи времён 30-40-50-х годов ! Я не хочу сказать, что это мне не понравилось, но я удивился, что эта манера может наблюдаться в творчестве вполне "современной" певицы !
Не ожидал.
А чем сейчас занимается Удалова ?

Оффлайн Антон

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 36
Re: Орлеанская дева
« Ответ #39 : Февраль 21, 2008, 19:03:10 »
про Удалову..ну она всё же 1949 г. и она уже даже на этой записи в 1990 была сложившийся певицей.. в Большом она уже 23 года с переменным успехом.... то вдруг внезапно Турандот споёт то вдруг меццосопрановую няню в Онегине или Бобылиху...
  что стало с голосом Раутио я не знаю,она перенесла несколько операций на связках,обьём и окраска сохранилась но всё остальное ушло,она кстати уже в 1997 просилась обратно в Большой но её уже не взяли.сделала немало записей,в том числе пару Аид из Мет и из Арена ди Верона,записала Манон Леско в Скала,сборник Пуччиниевских арий,романсы Чайковского и Рахманинова...это всё лицензионное.пиратов с ней тоже очень много,Мазепа,Сельская,Онегин,Бал и.т.д...у меня есть бОльшая часть её записей,могу поделиться
« Последнее редактирование: Февраль 21, 2008, 20:45:52 от Антон »

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #40 : Февраль 22, 2008, 10:13:50 »
  что стало с голосом Раутио я не знаю,она перенесла несколько операций на связках,обьём и окраска сохранилась но всё остальное ушло,она кстати уже в 1997 просилась обратно в Большой но её уже не взяли

O Fortuna
velut luna
statu variabilis

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Re: Орлеанская дева
« Ответ #41 : Февраль 24, 2008, 18:41:26 »
Но дело в том, что не надо бы нам ломиться в открытую дверь - уже существует громадная литературная традиция истолкования вагнеровских опер (особенно немецкая), а потому надо лишь приобщиться к ней, а вовсе не стараться непременно открыть нечто новое и невиданное.

Да уж, хороши "традиции". Кто во что горазд. Достаточно посмотреть хотя бы две Байрейтские версии от Булез до Баренбойма с Купфером. Они отличаются друг от друга как небо и земля. К тому же ни намёка на Германо-Скандинавский эпос, столь милый сентиментальным немцам. А это ещё относительно ортодоксальные версии. Бывает хуже, где Вагнера превращают в апологета нацизма или буддистких учений, которыми композитор увлекался в разные периоды жизни. Короче, если даже взять только немецкие версии последних десятилетий, то там даже намёка нет каких-либо традиций вообще.

К тому же Вагнер сегодня современен, как никто из композиторов 19 века с учётом именно тех "сюрпризов", что приподнёс человечеству век 20-й. Поэтому его и бросились переосмысливать. Так почему же нам оставаться в стороне или плыть в чужом кильваторе. Вроде и своего интеллекта хватает. Впрочем, я ни на чём не настиваю.

Basil

  • Гость
Re: Орлеанская дева
« Ответ #42 : Февраль 24, 2008, 20:05:51 »
К тому же Вагнер сегодня современен, как никто из композиторов 19 века с учётом именно тех "сюрпризов", что приподнёс человечеству век 20-й. Поэтому его и бросились переосмысливать. Так почему же нам оставаться в стороне или плыть в чужом кильваторе. Вроде и своего интеллекта хватает. Впрочем, я ни на чём не настиваю.

Нет, я имею в виду не ЭТИ "традиции" (в кавычках) - я ведь говорю про традицию ЛИТЕРАТУРНУЮ, т.е. не постановочную, а традицию истолкования текстов и музыки Вагнера, а не поделок постановщиков его опер, возомнивших себя в своей гордыне, перерастающей в манию величия, едва ли не СОАВТОРАМИ великого композитора.
Впрочем, это болезнь всего 20-го века, особенно 2-й его половины - и даже болезнь века 21-го !
Я объясняю это тем, что во время 2-й Мировой мозги у всех встали набекрень и шарики за ролики заехали, поэтому то, что раньше воспринималось как придурь интеллигентских салонов, вдруг выплеснулось наружу.
Как говорится, сон разума рождает чудовищ.
Поэтому т.н. современную режиссуру я предлагаю применительно к Вагнеру не упоминать и не трогать.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Орлеанская дева
« Ответ #43 : Март 06, 2008, 13:43:18 »
...весьма возможно что та запись которая ходит в инете и лучшего качества..

Да, я, наконец, нашёл.
Думаю, Кантилене тоже будет интересно, если она не слышала её.
Так что долгов за мной теперь нет :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн diletantka

  • ЧЕРЕЗ ТЕРНИИ К ЗВЕЗДАМ
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 292
Re: Орлеанская дева
« Ответ #44 : Ноябрь 08, 2013, 11:43:49 »
:))
На самом деле я ужасный консерватор и даже ретроград - не дай то бог нашим театральным "модернистам", если человек с такими воззрениями, как мои, окажется на посту художественного руководителя Большого театра :)) Такой бы всех "новаторов "оттуда поганой метлой вымел бы и занялся бы там таким ретроградством, которого ещё свет не выдывал: он потребовал бы восстановить все старые постановки в том виде, в каком они ставились чуть ли не при жизни Чайковского или, по крайней мере, во времена Голованова, Самосуда, Мелик-Пашаева и Хайкина; объявил бы Большой театр "национальным достоянием", сделал бы упор на звании "академический" и вытравил бы оттуда всех, кто недоволен классическим постановочным стилем конца 19-го начала 20-го века (не далее середины 20-го века).
И чтобы он им показал "кузькину мать" времён "суверенной демократии" !
И чтобы он пользовался всемерной поддержкой президента, Думы и правительства, а уж публика с радостным улюлюканьем приняла бы подобные "ретроградские" меры и ещё стистела бы вослед революционерам от искусства :))
Вообще, я жалею, что в наших оперных театрах забыта старая добрая традиция освистывания и проваливания премьер плохих постановок - уж публика бы им показала, где раки зимуют, когда ей подсунули бы очередную режиссёрскую туфту.
Добрый день! Новичков принимаете?Полностью поддерживаю уважаемых ретроградов и консерваторов! +много!
АЭЛИТА-«видимый всем свет звезды»