Автор Тема: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение  (Прочитано 176520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение

http://www.operanews.ru/history54.html

Опера – «уходящая натура», или
Поминки по жанру.



Зал театра Ла Скала в XIX веке Явление, утратившее свои основные свойства, перестает существовать или переходит в другое состояние. В любом случае – того, прежнего, уже нет! Художественный мир в этом смысле ничем не отличается от мира природы.

Именно это и происходит с оперой, быть может, самым оригинальным, несравненным цветком европейской художественной культуры Нового времени.......
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вчера я посоветовал прочитать статью Цодокова об истории и судьбе оперы, а сегодня и сам её прочитал !
На самом деле эта тема часто всплывала в наших обсуждениях на форуме, и мы даже высказывали различные точки зрения по этим вопросам.
Так, я тоже считаю, что опера - это "музейный" жанр именно в том понимании этого слова, в каком его применил автор статьи, понимающий "музейность" как знание, сохранение и воплощение при исполнении оперы той музыкальной и постановочной стилистической точности, которая преследует цель следования авторскому замыслу.
Также Цодоков затронул вопрос кризиса современного композиторства: да, говорит он, современная музыка умерла, но классика осталась, ею-то и надо заниматься и даже назвал количество классических опер, которые по своим данным могли бы постоянно находиться в репертуаре оперного театра - 200 композиций разных веков. Да, если бы московские и питерские оперные театры хоты бы СООБЩА имели репертуар такого объёма, то можно было бы испытать большое счастье :)
Мне показалась любопытной мысль о кризисе оперы в связи с уходом на второй план её музыкальной составляющей и с чрезмерной ориентацией на текст либретто и на постановку оперы как "драмы", особенно у Вагнера. Однако, эта мысль показалась мне тесно связанной с общим прогрессом музыки, выразительные средства которой с каждой эпохой всё больше усложнялись, достигнув в конце 20-го века некоего предела, когда уже невозможно стало отличить слишком сложную гармонию от какофонии, а полную лимитированность и даже вычисленность музыкального материала от полного хаоса.
Кроме того, я разделяю мысль о потере социального статуса оперы в связи с потерей её опоры хоть на какой-нибудь общественный слой. Автор это связывает с политической анархией постреволюционного 20-го века, когда все общественные слои были перемешаны, а я бы добавил ещё чудовищные, дотоле неслыханные по размаху войны, геополитическую конкуренцию и, в связи с нею, крайнюю политизацию всего и вся, в т.ч. и музыкальной сферы, также ставшей ареной политической борьбы, что тоже не добавило стабильности миру музыки и существенно подорвало авторитет его представителей.
К моему удовлетворению, особое внимание Цодоков уделил режиссёрской опере, считая её одной из важнейших причин деградации жанра, т.к. если разделять мысль о первенстве в опере МУЗЫКИ и вторичности в ней слов и связанной с ними театральной драмы, когда слова и драма лишь призваны ПОДЧЕРКНУТЬ всё, что и без слов и без драмы выражено самой музыкой, то становится ясно, что реж.опера гробит оперный жанр на корню, ибо она навязывает посторонние по отношению к авторскому - прежде всего музыкальному - замыслу постановочные идеи, вступающие с ним в конфликт и разрушающие целостность произведения и лишающие его смысла.
Я хотел бы сразу подчеркнуть, что "режиссёрская опера" - это и есть "закавыченная т.н. «современная режиссура», зараженная постмодернистскими изысками", потому что (на мой взгляд) опера может и должна быть только и исключительно "композиторской", но никак не "режиссёрской".
Мне понравился сей краткий экскурс в историю оперы с обозначением ключевых пунктов развития этого жанра, начиная с его возникновения и заканчивая последней четвертью 20-го века.
 
Если обозначить мою собственную мысль по поводу того, КАК надо было бы действовать, чтобы сохранить в России оперу как жанр, а оперные театры как культурные учреждения музейного плана, где, подобно тому, как мы приходим в галерею любоваться живописью, можно было бы присутствовать на "светской литургии", роль которой, несомненно, выполняла в веках опера, то я могу лишь сослаться на все мои прежние заявления и на форуме, и в ЛС, и за пределами нашего форума. :)  Я считал и считаю, что в основе сохранения оперы как жанра лежит актуальный интерес государства в области консервативной культурной политики, реализуемый через КАДРОВЫЙ механизм: надо, во-первых, железной метлой вымести из государственной оперы АБСОЛЮТНО ВСЕХ носителей идей реж.оперы, во-вторых, никогда не брать их туда на работу как не соответствующих специальности, в-третьих, принять за основу репертуара лучшие образцы мировой оперной классики, в-четвёртых, возрождать спектакли на основе музейно-реставраторских принципов как в области музыки, так и в области постановки, в-пятых, подбирать певцов с расчётом на их будущие выступления в рамках определённых стилистических моделей, в-шестых, учредить предельно консервативный художественный совет при театре.
И воплощать в жизнь эти принципы нужно предельно жёстко.
Если говорить о возможности "творчества" в таком театре, то, я полагаю, применительно к певцам это будет выглядеть как некие вариации в пределах заданной стилистической модели: певцы должны владеть разными стилями. По крайней мере они должны чётко понимать, какими стилями владеют :)))))) И не допускать слишком сильных стилевых диффузий.
А в области постановочной "творчество" будет проявляться лишь в том плане, чтобы с привлечением СОВРЕМЕННЫХ средств театральной техники как можно глубже раскрывать замысел КОМПОЗИТОРА, а не какого-либо другого самозванного лица.
Короче говоря, постановка каждой оперы в идейном плане должна напоминать строительство собора по заранее созданным чертежам, когда строители должны ЗАБЫТЬ о своей индивидуальности и действовать лишь в интересах предзаданной идеи, ибо не им её нарушать и пересматривать: их дело лишь воплощать ранее задуманное.

Возможно, я перечислил далеко не все необходимые принципы, но направление моих мыслей, думаю, понятно и без особых разъяснений :))
« Последнее редактирование: Июль 28, 2009, 19:10:54 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Ну если опера эт музей, то и зарплаты труженникам оперы как музейным работникам.  ;D
Собственно в провинциальной эрэфии это уже достигнуто.

Надо же стока букаф, для выражения банальной мысли, что опера - это просто музыка, с участием человеческого голоса как инструмента.  ;)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
К моему удовлетворению, особое внимание Цодоков уделил режиссёрской опере, считая её одной из важнейших причин деградации жанра,

Но это опять совершенно бездоказательно.
Путаются причины и следствия. Почему «режиссерская опера» - "губительница" жанра? В чем её «общественный вред»?

Никаких аргументов и никаких подтверждающих фактических данных. Одни декларации.
Режиссерская опера почему-то отождествляется с актуализацией, хотя первое понятие шире. И если уж на то пошло, любая постановка является «режиссерской». К примеру, «Китеж» в БТ в этом сезоне – «режиссерская» опера или нет? Разве там есть актуализация? Саму постановку я с удовольствием посмотрела.
«Классические» постановки могут быть «плохими» и «хорошими» и т.н. «режиссерские» постановки могут быть «плохими» и «хорошими».

Хорошие «режиссерские» постановки, наоборот, способствуют «оживлению» жанра.
Ну представьте постоянное тиражирование примерно одних и тех же решений. Зачем, спрашивается, повторно смотреть аналогичный спектакль, даже в другом театре? Если и идти, то только из любопытства в отношении исполнителей. Но я бы лучше тогда концертное исполнение послушала. Что я и делаю.

Короче, это опять возврат к разговору о «правде». Но никаких весомых аргументов против «режиссерского театра» я не вижу.

И в чем "деградация" жанра? Я считаю, что если и говорить о деградации, то её следует связывать с проблемой создания современных опер.

А превращение оперы в музей (в отсутствие новых современных опер) как единственная тенденция как раз её добьет. Мне кажется, что исторические реконструкции должны быть одним из направлений. А кроме того, на мой взгляд, нужно пробовать развивать динамичные и технологичные спектакли.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну если опера эт музей, то и зарплаты труженникам оперы как музейным работникам.  ;D
Собственно в провинциальной эрэфии это уже достигнуто.
Надо же стока букаф, для выражения банальной мысли, что опера - это просто музыка, с участием человеческого голоса как инструмента.  ;)

Так в том-то и состоит пафос статьи Цодокова, что это ясно далеко не всем ! А прежде всего это то ли неясно, то ли они и вовсе не хотят слышать об этом - оперным режиссёрам-осовременивателям, которые в своих "актуализациях" нажимают на ТЕАТРАЛЬНУЮ сторону оперы, несуразно преувеличивая значение драматической составляющей и с кровью вырывая из интегральной концепции визуальный ряд, подразумеваемый автором, заменяя его на свой, "актуализированный" и якобы приближённый к пониманию сегодняшней аудитории.
Насчёт "музейных зарплат", я боюсь, вы правы, более того, в этом проявится аналогия с реальными музеями: судя по тому, что происходит с оперой и с классикой в провинции, скоро опера, подобно крупным музеям с ценными коллекциями, окажется сосредоточенной лишь в самых крупных мегаполисах.
Собственно, с развитием всех видов средств связи и интернет-трансляций это будет не так уж и плохо, потому что из любой провинции можно будет заглядывать в любой театр крупных мегаполисов и быть в курсе происходящего в нём, но иметь и содержать РЕАЛЬНЫЙ театр на местах, причём, достаточно хорошего уровня, судя по всему, окажется слишком дорогим удовольствием.
Увы.
Будем уповать на возможности ноосферы :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А превращение оперы в музей (в отсутствие новых современных опер) как единственная тенденция как раз её добьет. Мне кажется, что исторические реконструкции должны быть одним из направлений

:) Я не думаю, что помещение картин в картинные галереи добьёт живопись :)
"Музей" для оперы в том плане, что нужно бережно относиться к замыслу и к самой идее оперы. Там же сказано, что "мумия" тоже никому не нужна :))
Историческая реконструкция и является одним из направлений, но, к сожалению, другие направления сегодня не могут быть реализованы как раз потому, что для них нет нового муз. материала. А нету его потому, что имеются мощные глобальные факторы, о которых Цодоков тоже говорит: потеря социальной базы оперы и её роли как "светской литургии".
Так что в этом плане всё логично.
Я же не говорю, что эта статья ИСЧЕРПАЛА тему, но в ней подняты интересные вопросы и продемонстрирован исторический подход. Эти идеи можно и нужно развивать, но с чего-то же надо начинать, т.е. кто-то должен сказать "а", чтобы в дальнейшем кто-то сказал "б" и т.д. :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
 Predlogoff
Цитировать
Я считал и считаю, что в основе сохранения оперы как жанра лежит актуальный интерес государства в области консервативной культурной политики, реализуемый через КАДРОВЫЙ механизм: надо, во-первых, железной метлой вымести из государственной оперы АБСОЛЮТНО ВСЕХ носителей идей реж.оперы, во-вторых, никогда не брать их туда на работу как не соответствующих специальности, в-третьих, принять за основу репертуара лучшие образцы мировой оперной классики, в-четвёртых, возрождать спектакли на основе музейно-реставраторских принципов как в области музыки, так и в области постановки, в-пятых, подбирать певцов с расчётом на их будущие выступления в рамках определённых стилистических моделей, в-шестых, учредить предельно консервативный художественный совет при театре.
И воплощать в жизнь эти принципы нужно предельно жёстко.

Чем-то этот план по степени осуществимости мне напомнил  "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы, а сам автор  "кремлевского мечтателя"  :))
По моему, самый неосуществимый пункт- это третий :
 
Цитировать
принять за основу репертуара лучшие образцы мировой оперной классики
Представляю, какая драка развернется в связи выбором "лучшего" образца мировой оперной классики. Кто будет это определять и из каких соображений? А если у меня совершенно другое будет мнение по этому поводу, мне уже и не ходить на этот спектакль?
Вот, пожалуйста, поподробней по поводу 3-го пункта :)
И 4-го тоже
« Последнее редактирование: Июль 10, 2009, 23:11:28 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: чужой от Июль 10, 2009, 14:18:59
Надо же стока букаф, для выражения банальной мысли, что опера - это просто музыка, с участием человеческого голоса как инструмента. 
 
Так в том-то и состоит пафос статьи Цодокова, что это ясно далеко не всем ! А прежде всего это то ли неясно, то ли они и вовсе не хотят слышать об этом - оперным режиссёрам-осовременивателям, которые в своих "актуализациях" нажимают на ТЕАТРАЛЬНУЮ сторону оперы....

Я повнимательнее прочитала статью и не поняла толком её целей.
В историческом экскурсе я не нашла ничего особенно нового – эти вехи развития оперы можно вычленить из любого учебника по истории музыки.

Соображение о реформаторстве Вагнера как об импульсе к трансформации оперы, которая (трансформация) вызвала потерю художественного равновесия между вокальным и драматическим началом и способствовала размыванию характеристических свойств жанра, а затем его исчерпанию, пожалуй, содержит некоторую новизну.

Но, во-первых, всё зависит от того, как мы определим понятие оперы. Почему мы должны придерживаться того представления о жанре, которое сформировалось в эпоху процветания итальянской оперы? Кроме того, Е. Цодоков сам же справедливо говорит о значении драматического начала в барочной опере.  И разве не является то, к чему пришла опера к середине 19 века (автор статьи называет этот этап эпохой «целостного музыкального произведения», и - правда, с оговорками - сводит его к вплетению речитатива в музыкальную ткань) уходом от жанровых рамок, в которых функционировала опера в период её зарождения? Может быть, это тоже следует считать «трагедией» для оперы 17 века?  Все зависит о того, что мы вкладываем в понятие оперы. Наконец, творческие принципы Вагнера, хотя он и пропагандировал их в своих работах, отражали его собственное творческое кредо. Так, возвеличивание мифа, к которому тяготел Вагнер, последующая опера не приняла. К тому же, Вагнер, как мне помнится, говорил не о «музыкальной драме», хотя этот термин закрепился за его музыкой и его теоретическими положениями, а об органическом  синтезе искусств. И мне кажется, что это само по себе не есть тенденция, которая подорвала будущность оперы, изначально предполагавшей синтетичность произведения. И что практически означала у Вагнера «драматизация» оперы? Усиление декламационного начала и ликвидация номеров, движение музыки сплошным потоком? Ну и что? За пределы музыкально-вокального искусства Вагнер не вышел. (Что же, нам, может быть, следует считать, что введя  в симфонию вокал, Бетховен уничтожил  симфонический жанр? Так, между тем, полагал Вагнер. Или же что Шопен и Лист, отступив от нормативной классической сонатной формы, "добили" её?) Далее... Увеличение роли оркестра? Но это существенно обогатило жанр, ибо авторами итальянских опер она (эта роль) явно оказывалась недооцененной и неразработанной! Кстати, в реальности, как мне кажется, у Вагнера имеется не столько нарушение баланса между музыкой и драмой, сколько его смещение между вокалом  и оркестром. (Замечу в скобках, что меня лично это привлекает). Если бы то творческое направление, которое задал Вагнер, сегодня пополнялось новыми великими произведениями, то, думаю, мы должны были бы быть счастливы. 

И ещё о роли оркестра. Этот фактор в развитии оперы почему-то обойден вниманием в статье, а сущность «модернизации» жанра там связывается в основном с изменением  представлений о содержании вокально-мелодической составляющей оперы и переходом к декламационной манере пения. Я думаю, что повышение «симфоничности» - не менее значимая тенденция.  Но тогда, если считать это отступлением от традиций жанра, можно бросить упреки не только Вагнеру, но и, к примеру, к Пуччини, к ранним операм которого по этой причине с настороженностью отнесся Верди. Кроме того, в статье мало говорится об увеличении значения гармонии и вообще об усложнении музыкального языка в период, последоваваший за эпохой бельканто, а это сыграло большую роль в развитии жанра.
(Вообще говоря, мне как раз "поздняя" романтическая, реалистическая и модернистская опера кажутся наиболее продуктивным периодом в развитии жанра, хотя мои музыкальные интересы достаточно широки.)

Меня удивила в статье такая фраза:
Цитировать
Без ложного пафоса следует отметить, что в творчестве Верди достигнуто полное, максимально возможное слияние таких понятий как музыка и опера. Любой шедевр зрелого Верди – это цельное музыкальное произведение, в котором драматизм и лирика, пение и артистизм неразрывно слиты.
Разве нельзя того же сказать о музыке Вагнера?

Вообще, автор статьи, на мой взгляд, при неоспоримом положении о гениальности Верди начинает чуть ли отождествлять творчество Верди с высшими достижениями оперы. На бытовом уровне оно, наверное, возможно. Но  обсуждение ведется не на бытовом уровне, нужны же объективные заключения! В подобной исторической оценке Верди (вплоть до признания достижения им кульминационной точки в развитии жанра) есть какой-то резон, если об оптимальности сочетания песенно-ариозного и декламационного подхода, вокального и инструментального начал руководствоваться представлениями 19 века. Наверное, Верди здесь добился "золотой середины". Но разве подобная оптимальность является необходимым и достаточным условием художественной выразительности?  К тому же из статьи можно понять, что всё творчество Верди гениально. Эта мысль прямо не высказана, но явно прослеживается. Однако творчество Верди не менее (и даже более!) неровно, чем творчество Вагнера. Почему же автор об этом не пишет, отмечая, однако, изъяны в вагнеровском творчестве и, в частности, в "Кольце"?
И не могу согласиться с тем, что Верди фактически исчерпал потенциал оперного искусства. Кстати, если уж речь зашла о Верди, то нужно сказать, что и его творчество, и его представления о том, какой должна быть опера, также менялись, хотя и непоследовательно - и отчасти в русле общих тенденций. Правда, Верди не дошел до кардинальных решений. К примеру, в его «Макбет» мне видятся предпосылки музыкально-драматургической оперы.

Наконец, из статьи чувствуется, что автор недолюбливает музыку 20 века, отмечая тем не менее шедевральность сочинений Прокофьева, Шостаковича, Пуленка. Потому данный материал, хотя в нем есть интересные и дельные высказывания, мне кажется не просто консервативным, но даже в каком-то отношении реакционным.

Вообще, я считаю не очень конкретной постановку проблемы. Начнем с того, что мне не ясно, что подразумевается под «гибелью» жанра и каковы её признаки? Отсутствие современных оперных произведений? Снижение качества оперного исполнительства? Падение интереса публики к оперному искусству? Новые тенденции режиссуры?
Но это разные проблемы, хотя частично они взаимосвязаны!

И причем здесь оперная режиссура? «Режиссерский театр», скорее, говорит о попытках  - удачных или неудачных – создания ощущения «жизни» и «развития», чем тенденцию, ведущую оперный театр к упадку. Т.е. это, во-первых, следствие, реакция на проблемы в оперном сочинительстве, а, во-вторых, напротив, фактор, который способствует реанимации практического функционирования жанра. Хотя давайте сначала выясним, в чем состоит кризисность.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2009, 18:17:14 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
На мой взгляд, главным проявлением кризисности в опере (о «смерти», я думаю, говорить рано) следует считать прекращение процесса снабжения жанра новым музыкальным материалом. Эту тенденцию с полным основанием можно связать с более общей проблемой кризиса академической музыки. Но я думаю, что вопрос о том, возможно ли в принципе возрождение оперного жанра (и сочинительство в традиционных жанрах инструментальной музыки) и при каких условиях, в данный момент не закрыт и его можно и нужно обсуждать. Если сузить проблему, рассматривая в контексте современных тенденций развития музыки оперный театр, то, наверное, нужно отметить, что опера оказалась в достаточно сложном положении, поскольку современные авторы в целом больше тяготеют к малым формам и камерности. Также – и в этом можно согласиться с Цодоковым – в последнее время происходит сильная «театрализация» оперы, музыка в ней все больше становится «сопровождением» сценического действа. Впрочем, мы об этом уже говорили ещё до появления данной статьи, когда обсуждали «Жизнь с идиотом», «Распутина», «Гамлета». Однако не уверена, что «беда» здесь в том, что опера стремительно следовала вагнеровской традиции. Скорее, она стала вообще уходить от традиций. Кроме того, перечисленных авторов природа явно не наградила вагнеровским талантом.
Мне кажется, кризис оперного творчества имеет не только внутримузыкальные, но и социальные причины. В этом тоже можно согласиться с автором статьи – а именно с тем, что изменились социально-экономические условия функционирования оперного искусства. Появились новые формы удовлетворения эмоциональных и интеллектуальных потребностей людей и светского общения, которые отодвинули оперный театр. Хотя и здесь следует сделать оговорки: оперные театры в настоящее время не пустуют, существует достаточно стабильная аудитория, проявляющая к нему интерес. Причем, по моим наблюдениям, существенным спросом  пользуется именно живое исполнительство. Таким образом, негативные факторы, связанные с сокращением оперной аудитории, не следует, во-первых, преувеличивать (нужно, по крайней мере, выяснить статистику – сегодняшнюю и прошлую), а, во-вторых, они теоретически могут быть преодолены. Другое дело, - сложатся ли условия для их преодоления и какие общественные силы могут этому благоприятствовать? Здесь же нужно указать на возможности пропаганды и возвращение престижности интереса к оперному искусству – но это тема другого потока.
Если возвратиться к вопросу о новых операх, то не хотелось бы пока ставить на них крест. Процесс сочинительства для оперного театра можно было бы подтолкнуть, например, активной политикой самих театров и её соответствующей государственной и общественной поддержкой. Последние оперные премьеры (те же «Карамазовы») показывают, что интерес аудитории к современным сочинениям можно формировать и поддерживать. Информационно-просветительской деятельностью в том числе. Кроме того, целесообразно было бы наладить механизм «социального заказа», обеспечивающий «оперность» новых сочинений. То есть – и это очевидно – необходима общественная среда, в которой авторы находили бы стимулы для творчества, а меломаны -    возможности реализации интеллектуальных и социальных интересов. Потенциальная публика, хотя и небольшая – я в этом убеждалась в театрах – у новых опер имеется.
И ещё такой (наверное, спорный) момент. Недавние премьеры говорят, что в композиторском творчестве в оперном жанре в настоящее время есть две линии: наряду с тем, что некоторые композиторы используют  достаточно сложный и своеобразный музыкальный язык, прослеживается и линия «развлекательности» в ряде новых опер. Мы уже отмечали, что некоторые из недавно представленных нам произведений, которые обозначены рамками оперы, порой балансируют на грани опереточности или мюзикла. Кроме того, мы с сожалением говорили, что ни одну из представленных опер нельзя назвать шедевром. Это и правда вызывает огорчение. Но вот я подумала: может быть, такая опера имеет право на существование? И как раз сейчас важно не требовать от композитора «шедевра», а по крайней мере организовать воспроизводмтвенный процесс? Я имею в виду – регулярное представление более-менее конкурентоспособных произведений в оперном жанре. Иначе говоря, содействовать практике «светской литургии» в нынешних условиях. Ведь за триста лет существования оперы было написано много такого, что не выдержало проверку временем. Были созданы и гениальные сочинения. Например, далеко не все из написанных многочисленных опер Россини и Доницетти заслуживают высочайших оценок. И тем более из более  ста опер Паизиелло и более 70 опер Чимарозы. Ну и что? Эти оперы в свое время исполнялись и вызывали зрительский интерес.  Так что нужно обеспечить истории материал для выбора. При этом творческая атмосфера и общественный интерес могут способствовать появлению новых и, возможно, талантливых произведений. Просто сегодня мы, мне кажется, стали предъявлять очень высокие требования к композиторам. Действительно, мы знакомы с гениальными операми Моцарта, Беллини, Вагнера, Прокофьева, слышали превосходные записи, знаем разные течения в оперном искусстве и хотим, чтобы вновь созданное находилось на столь же высоком уровне и было ни на что не похоже. Но нужно помнить о том, что гениальное отсеивалось из большого числа ныне забытых произведений. Из дискуссий с нашими молодыми сочинителями чувствуется, что, с одной стороны, в их высказываниях есть категоричность и определенная дерзость, но, с другой стороны – и некоторая растерянность. Мы очень многого от них хотим. Может быть, нужно ослабить даление и просто создать побудительные предпосылки к творчеству? Вспомним, как жестко обошлась критика с авторами «Гоголиады». Если сравнивать Нестерову с Шостаковичем, то её произведение не выдерживает никакого сравнения. Но, вероятно, следует поблагодарить их за то, что они уделили внимание оперному жанру ? Вспоминаются и нападки на Смелкова. Его опера тоже не является шедевром. Однако если критика будет разносить всё в пух и прах,  влияя и на общественное мнение так, что публика не захочет идти в залы, а успех, признание композиторского труда и даже само  звучание новых произведений окажутся безнадежной мечтой, то какие же будут импульсы к сочинительству? Короче, может быть, это сомнительно, но я считаю актуальной задачей возрождение практики включения в оборот музыкальной жизни новых сочинений.

Что же касается  падения исполнительского уровня в опере, то я полагаю, что это не катастрофично и теоретически поправимо.  Были ли бы серьезные основания говорить об упадке, если бы снижение уровня исполнительства охватило все жанры. Тем не менее мы пока видим, что это не так - в симфонической и инструментальной музыке есть интересные исполнители, которые демонстрируют высокий уровень мастерства и выразительности.
Вопроса востребованности оперы у публики я чуть выше высказалась. Можно развить это обсуждение в новом потоке о "пропаганде искусства".

Об оперной режиссуре – отдельный разговор. Здесь с точкой зрения Цодокова я не согласна, причем не согласна категорически. Более того, меня удивил столь поверхностный и ограниченный взгляд на ситуацию в режиссуре. В частности, объявление всей публики, у которой режиссерская опера вызывает интерес, тусовщиками или синими воротничками - это, мне кажется, несолидно. Кроме того, в статье я вижу одни лозунги, без анализа и доказательств.
Так не годится :)))).
« Последнее редактирование: Июль 17, 2009, 18:36:40 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Насчёт режиссуры, я думаю, можно поспорить - вряд ли она одна всему причиной, но в какой-то части я всё же согласился бы, что смысловое расслоение спектакля на независимые пласты идёт ему не на пользу.
Насколько я понял, в операх Вагнера Цодокова смущает сильный акцент как раз на НЕмузыкальную драматургию - на сюжет, миф, логику поступков героев и т.п. Т.е. Вагнер, дескать, подтолкнул рождение "режиссёрского театра", где заправляет драматургия и режиссёр-постановщик, а не музыка, не дирижёр, не музыканты и не певцы. Кстати, примерно о том же говорила в недавнем скандальном интервью и Казарновская, темпераментно ругая современную оперную режиссуру :)
И по поводу Верди - я тоже удивился, что Е.Цодоков мыслит его творчество как-то слишком обобщённо, не подразделяя его достижения на на главные и второстепенные. Мы-то с вами по ходу прослушивания разных спектаклей и выступлений отдельных певцов часто отмечали, что тв-во Верди ВЕСЬМА неровно и что даже в одной и той же опере у него имеются как гениальные, так и вполне тривиальные и даже банальные в музыкальном отношении моменты.
Вот хотя бы в довольно сером в музыкальном отношении "Набукко", на котором я только что побывал в Мариинке, где пела Гулегина и дирижировал Гергиев, или вот "Симон Бокканегра" с участием Фурланетто, которого мы слышали в прошлом году и на вокальном мастерстве которого держалась вся эта очень слабая музыка (чтобы не сказать "вымученная"). Наряду с гениальными по силе и проникновенности, много общих мест и "воды" в "Аиде" (наверное потому, что она написана по поводу постройки Суэцкого канала ? :)), в "Отелло" есть музыкально провисающие моменты, которые никак нельзя отнести к "гениальному". Быть может, целиком гениальна опера "Риголетто" и по бОльшей части гениальна "Травиата" - но это действительно высший класс в области композиторской музыки !
Короче говоря, к Верди можно предъявить по музыкальной части множество претензий и даже выразить удивление по поводу его широчайшей репертуарности, тогда как если судить "по действительным заслугам", то из его опер на сцене должны остаться 4-5 вещей и не более того - и все эти названия давно уже известны и именно ОНИ всё время мелькают на афишах мировой оперы.
Но насколько я понимаю Цодокова, он имел в виду не сам муз. материал Верди, а именно СПОСОБ сочетания музыки и немузыкальной драматургии, потому что при всей надуманности и запутанности либретто, лежащих в основе вердиевских опер, они в конечном итоге не имеют никакого значения, потому что основную нагрузку несёт на себе всё-таки музыка, пение, мелодия, на которой зиждется исполнительский индивидуализм. Цодоков говорит об этом прямо в лоб, не виляя и без сантиментов ! По этой причине, кстати, популярны даже слабые ведиевские оперы, потому что Верди всегда заботился о том, чтобы певцу всегда было где показать наивыгоднейшие возможности своего вокала, на которые столь бурно реагирует публика, независимо от качества музыкального материала.
Но вы правы в том, что само это качество осталось за рамками статьи - т.е. такое ощущение, что качество музыки совершенно не важно, а важны лишь некие "принципы" ! :)
Правда, Цодоков и не отрицает, что современная композиторская музыка не отличается качеством материала, но говорит почему-то лишь об отсутствии мелодичности, напрямую почему-то не связывая кризис оперы именно с общим кризисом музыки, хотя я лично уверен - да и вы, кажется, тоже ! - что эти проблемы теснейшим образом связаны. Дело не только в усилении немузыкального драматургического начала в опере конца 19-го начала 20-го века, и не только в отсутствии "мелодии", а в отсутствии вообще какого-нибудь внятного тематизма современных сочинений !
С другой стороны, это ничуть не отменяет идеи "музейности" оперы, которую я лично ставлю в прямую связь с идеей стильности исполнения оперы (включая и постановочный аспект) и даже (применительно к опере и классической музыке) готов отождествить понятия музейности и стильности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
....
Я повнимательнее прочитала статью и не поняла толком её целей. ...
Я тоже внимательно прочел Ваши сообщения многоуважаемая Кантилена и не понял ваших возражений на статью Цодокова. Каких доказательств, уважаемая Кантилена, Вы требуете?
Начнем с того, что мне не ясно, что подразумевается под «гибелью» жанра и каковы её признаки? Отсутствие современных оперных произведений? Снижение качества оперного исполнительства? Падение интереса публики к оперному искусству? ...
А что, разве сколько-нибудь значимые современные оперные произведения, вызвавшие общественный резонанс, сравнимый с резонансом, даже не опер Верди, а хотя бы Леди Макбет Шостаковича в настоящее время имеются?!
На мой взгляд, ответ однозначен — НЕТ!!!!
А разве факт снижения качества оперного исполнительства не очевиден и требует каких-то доказательств?!!!
А разве падение интереса публики к оперному искусству не происходит?
Для меня непонятно — неужели эти вещи требуют каких-то «доказательств». По-моему всё  настолько очевидно, что мне непонятно, каких собственно аргументов и каких подтверждающих  данных  вы хотите, уважаемая Кантилена.
... причем здесь оперная режиссура? «Режиссерский театр», скорее, говорит о попытках  - удачных или неудачных – создания ощущения «жизни» и «развития», чем тенденцию, ведущую оперный театр к упадку.
Проблема «режиссерского» театра с моей точки зрения не в «попытках  - удачных или неудачных – создания ощущения «жизни» и «развития», а в том, что господа-режиссеры часто не понимают одну простую истину — постановка не должна вступать в противоречие с музыкой (хотя бы!), иначе немедленно срабатывает закономерность, которую, перефразируя классика, можно выразить следующей фразой: из всех искусств в опере сильнейшим является музыка! Поэтому когда какой-нибудь Черняков на музыку триумфального марша в Аиде ставит сцену, в которой под этот марш плетутся калеки, инвалиды и раненые — т.е. еще один парафраз на тему ужасов войны, то триумфальная музыка Верди оказывается много сильнее задумки Чернякова, и никакого разоблачения ужасов войны (по крайней мере для меня) просто не происходит.
....Что же касается  падения исполнительского уровня в опере, то я полагаю, что это не катастрофично и теоретически поправимо.  Были ли бы серьезные основания говорить об упадке, если бы снижение уровня исполнительства охватило все жанры. Тем не менее мы пока видим, что это не так - в симфонической и инструментальной музыке есть интересные исполнители, которые демонстрируют высокий уровень мастерства и выразительности...
А что, разве в симфонической и инструментальной музыке  нельзя говорить о снижении уровня исполнительского искусства.
Да, "интересные" (как Вы их точно определили) исполнители имеются, но разве не "припечатали" Вы их этим выбранным Вами словечком - "интересные".
Вот в том то и дело, что "интересные" И ничего более! А если сравнить (все познается в сравнении) их с предыдущими поколениями музыкантов (Фуртвенглером и Тосканини, Рихтером и Гилельсом, Горовицем и Гульдой, Хейфецом и Ойстрахом и т.д. и т.п.), т.е. теми, кому они пришли на смену, разве не будет это сравнение весьма невыгодно для "интересных"?
Неужели и это требует каких-то доказательств?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Насколько я понял, в операх Вагнера Цодокова смущает сильный акцент как раз на НЕмузыкальную драматургию - на сюжет, миф, логику поступков героев и т.п. Т.е. Вагнер, дескать, подтолкнул рождение "режиссёрского театра", где заправляет драматургия и режиссёр-постановщик, а не музыка, не дирижёр, не музыканты и не певцы.

Здесь, мне кажется, все рассуждения расползаются по швам. Ну как «современная режиссура» препятствует появлению новых опер? Это чушь какая-то! Допустим, можно не приветствовать новые тенденции в постановках, но зачем же ради того, чтобы проехаться по режиссерам, идти против логики? Или же современные проблемы оперного жанра Цодоков усматривает не в том, что плохо обстоят дела с новой музыкой? Вообще, поставленная в статье проблема не структурирована, всё мешается в кучу. Потому хотелось бы определиться, что подразумевается под «деградацией» жанра и каковы её проявления.

Теперь о режиссуре. На мой взгляд, связь между «драматургизацией» оперы, идущей, по мнению Цодокова, от Вагнера, и выдвижением личности режиссера  является более чем зыбкой. Представление оперы как музыкальной драмы относится  ко второй половине 19-началу 20 века, а «режиссерская» опера возникла во второй половине 20 века. И ещё более странно упоминание в этом контексте творческих принципов Вагнера, с которым опосредованно связывается «режиссерский» театр. Разве постановка опер Вагнера требует большей «театрализации», чем опер Бизе или Верди?  Цодоков, наоборот, утверждает, что оперы Вагнера дают меньше возможностей для музыкальной и режиссерской интерпретаций (это тоже, по моему мнению, неверно)! Тогда причем здесь «режиссерский театр»? Автор противоречит сам себе. А «Пеллеас и Мелизанда» или «Синяя борода» нуждаются в повышенном значении театральной режиссуры? Так что выводы весьма спорны.

Может быть, правильнее говорить о следующих моментах. Усиление роли драматургии в музыке может повышать,  не влиять или, наоборот, уменьшать значение режиссуры (ибо «поддержка» действия обеспечивается «изнутри»).  Кстати, многие оперы модерна весьма статичны. А вот усложнение средств музыкальной выразительности на рубеже 19-20 веков (комплексное, а не только отступление от вокально-мелодического господства) может требовать повышенного значения постановки. Но не думаю, что оно принципиально. Я со многими операми модерна знакомилась по записи, т.к. они не ставились в театре, и мне отсутствие видеоряда нисколько не мешало. Кроме того, слабость музыкального материала повышает роль артистизма и художественного оформления спектакля. Но это справедливо не только в отношении оперы, и мы об этом уже говорили в пианистических потоках. Во всяком случае, сквозное музыкальное развитие и бесконечная мелодия Вагнера не диктуют главенства режиссера. Это ерунда!

Не следует превозносить роль «театрализации»  в операх позднего романтизма-модерна. Где-то она в большей степени необходима (например, в «Носе», «Воццеке»), а где-то нет благодатной почвы для режиссерской фантазии (например, в «Пеллеасе»).  Многое зависит от самих опер. И уж тем более не вижу причин для того, чтобы вести от Вагнера нити к «режиссерской опере».

Гневные высказывания в адрес «современной режиссуры» слышать и читать надоело. Сил нет! Тем более что всё остается на уровне поверхностных суждений и плоских примеров. Равно мне надоели и её «прогрессистские» восхваления. Глубокого анализа тенденция режиссуры я как не видела, так и не вижу. Однако у «сторонников» «режиссерского театра» критическая оценка бывает более интересной, разнообразной и аргументированной.

Прежде всего, мне никак не выяснить, в чем же «губительность» для оперы «режиссерского театра». Здесь и далее я не веду речь о спектаклях-комиксах вроде нового мариинского «Цирюльника», который у меня вызвал отвращение. Я имею в виду серьезные режиссерские работы. Как режиссура может «добить жанр»? И в чем выражено это «убийство»? К тому же, если идет речь об «актуализации», то это временная тенденция. И не следует говорить о её господстве и о том, что актуализированные спектакли вытеснили «классические». Сегодняшний оперный театр в этом отношении разнообразен.

И сколько можно хвататься за образцы неудачных постановок? Впрочем, автор не приводит никакой развернутой критики, а просто голословно констатирует, что, дескать, современная режиссура убивает оперу. А что он подразумевает под современной режиссурой, почему ведет и к какой деградации – на это нет ответа. И к тому же интересно, кому адресована статья? Такое чувство, что не к любителям оперы, которые следят за музыкальной жизнью, а каким-то людям с улицы, которым можно навешать на уши любую информационную лапшу. Но если критики будут писать о том, как в оперном театре «все плохо», не осведомляясь ни о структуре оперной аудитории и её интересах, ни о типах постановок и режиссерских тенденциях, то  разве прислушивающаяся к ним публика придет в театр? Мало того, Цодоков ещё и оскорбляет (!) посетителей спектаклей, которые поддерживают  театры покупкой билетов и заполнением зрительного зала, называя их «тусовщиками». Это мало того, что недостоверно, но ещё и недостойно. И постановки бывают разные, и публика приходит разная. Есть любители приколов, но значительная часть аудитории – интересующиеся музыкой и театром люди. Реакция на постановки в духе «новой режиссуре» у людей тоже разная.

Кстати, совсем неправильно говорить о том, что в случае «осовременивания» постановка становится проще для восприятия и скатывается к развлекаловке или эпатажу. Многие спектакли, построенные на новых режиссерских приемах, требуют от зрителей не меньшего объема знаний, чем спектакли, выполненные в классическом ключе. Чтобы понять «режиссерское решение», всегда необходимо знакомство с авторским источником, а, кроме того, очень часто приходится улавливать символику, аллюзии, привлекать знания истории написания оперы, её исполнительской истории и другие гуманитарные знания. Такие спектакли не ориентированы на быдло. Также ошибочно заявлять, что «актуализация» обусловлена отсутствием у режиссера знаний об опере и что так ставить проще. Хорошую «современную» постановку сделать нисколько не проще, чем «классическую». Помнится, в одном из интервью Черняков очень интересно и с пониманием дела рассуждал об основных идеях вагнеровского «Тристана». Безграмотность современных режиссеров – это миф.

И ещё раз замечу, что «режиссерская опера» очень неоднородна по подходам, приемам, используемым драматургическим средствам. «Режиссерский театр» не тождественен актуализации и расщеплению музыки и видеоряда. Есть другие постановочные приемы, которые не опираются на актуализацию, но которые отодвигают постановку от классического театрального стиля. К примеру, «Китеж» Някрошюса, «Пиковая дама» Галибина в МТ, «Баттерфляй» Уилсона в БТ и др. Хотя и в сверхсюжетных построениях, если они выполнены осмысленно и тонко воплощены, я ничего ужасного не вижу.

К вопросу о реконструкции спектакля. Что подразумевается под реконструкцией? Цодоков, слава богу, не говорит о восстановлении режиссуры по образцу начала века. Хотя это направление, если бы оно использовалось ограниченно, я бы приветствовала, т.к. это было бы любопытно.  Кстати, а можно ли однозначно говорить о том, что в прошлом режиссура была лучше, чем сейчас? Быть может, оказавшись в театре начала века, мы бы не меньше ухмылялись над работой  постановщика, чем над устаревшей манерой вокализации исполнителей (о которой мы говорили в соответствующих потоках)? Режиссерский стиль тоже подвержен устареванию. В фойе Мариинки во время представления вагнеровской тетралогии были выставлены фотографии дореволюционных постановок «Кольца», и декоративная буквальность и прямолинейность меня рассмешила. Я бы сегодня это «чудо» вряд ли смогла серьезно воспринимать на сцене.

Я уверена, что современные постановочные тенденции внесли много положительного. В частности:
- технические новации, позволившие увеличить динамичность спектакля, скрыть некоторые вылезающие на сцену элементы театральной технологии, расширяющие возможности обеспечения красочности спектакля и позволяющие интереснее реализовать некоторые «фантастические» сюжеты и т.д. (видеодизайн, освещение,  трансформации декораций и др.);

- тенденция к емкости сценического действа и оформления, сконцентрированность на главном, уход от буквальности, дословности, прямолинейности и т.д.;

- увеличение значения условности, символики и т.п.;

- большее внимание «атмосфере», отступление от излишней и отвлекающей внимание пышности и пустой декоративности в сценографии;

- интеллектуализм спектакля, повышение значения интерпретации его слушателем, игнорирование «разжеванности»;

- разнообразие постановочных стилей и приемов;

- появление сценографического спектакля, его «эстетизация», внимание к графической красоте и художественной логике визуального ряда.

Когда Цодоков говорит о «бережном отношении» к авторскому тексту, то возникает вопрос: а каковы границы дозволенного? Постановщикам должно быть оставлено право только лишь на то, чтобы решить, разместить ли крылечко дома Лариных в правой или в левой части сцены и куда установить столик со свечкой, возле которого должна сидеть Татьяна? Я не против классических версий, я считаю, что они нужны и должны сохраняться. И убеждена, что «костяк» оперного репертуара публика обязательно должна иметь возможность увидеть в традиционной постановке, потому что в залы приходят новые слушатели. Мне иногда тоже хотелось бы из «ностальгических соображений» посмотреть старую версию. Но если сегодня вдруг все театры начали бы тиражировать «Евгения Онегина» «а-ля Покровский» с нотносительной вариабельностью, то я бы умерла от скуки и прекратила бы ходить на эту оперу. На концертное исполнение, возможно, пришла бы, если бы меня устроил состав. А так, если я знаю музыку, помню прошлые постановки, имею представление о потенциальных возможностях участвующих в спектакле исполнителей московских и петербургских театров, какого черта я пойду в театр? Уж лучше концертное исполнение или аудиозапись.

Цодоков говорит о том, что задачей режиссера должна быть передача «духа» произведения. Но некоторые сцены в спектаклях того же Чернякова передают именно дух (не следуя букве) точнее и выразительнее, чем иные «исторические» спектакли, утопающие в декоративных деталях.   

Я согласна с Цодоковым в том, что в опере главное значение имеет музыка. Но иногда и интерес к новой постановке заставляет меня прийти на спектакль, хотя с составом исполнителей я уже знакома и слышала его в данной опере. Мне интересны любые проявления человеческой творческой фантазии и интеллекта в разных сферах, в том числе и театральной. Потому я не могу отказаться от того, чтобы удовлетворить этот свой интерес. Посетив спектакль, я получаю сразу несколько видов интеллектуальных и эмоциональных впечатлений – от музыки, сценографии и драматургии. Я не согласна, что режиссер в опере должен быть безликим реставратором. Тогда зачем вообще нужна режиссура? Я лично вообще обойдусь без неё – т.е. без такой реставраторской режиссуры. Повторю, что меня вполне устраивают концертные исполнения. И, наоборот, тиражирование разными театрами или одним и тем же театром дословных воплощений авторских указаний мне неинтересно. Мне было бы жалко тратить на это время.  Кстати, вот, к примеру, недавно в Мариинке исполнялась «Пиковая» с Гулегиной. Мне было бы интересно послушать Гулегину а этой роли, но я просто не смогла себя заставить снова смотреть темиркановскую версию, которая, действительно, красива и представляет художественную ценность, но настолько иллюстративна, что я потеряла к ней всякий интерес. Если бы это было концертное исполнение, то пошла бы без всяких сомнений.

И здесь хочется  затронуть такой момент. Опера – это, действительно, затратное искусство. Потому жизненный цикл постановки оказывается довольно продолжителен. Та же темиркановская «Пиковая» идет в Мариинке с 1984 г. И в связи с этим возникает такая проблема: а какой должна быть продолжительность жизни постановки? Меня в театре более всего интересует музыка, поэтому повторно смотреть спектакль много раз мне не захочется. Разве что очень затронувшую меня постановку и с определенным  временным интервалом. А вот послушать одну и ту же оперу в течение сезона я бы не отказалась. Хотя знаю, что есть театралы, которые готовы смотреть одну постановочную версию много-много раз. Может быть, оптимальным вариантом было бы наличие в афише дорогих постановочных версий для «костяка» репертуара данного театра и насыщение репертуара посредством  малобюджетных спектаклей, а также постановки новых режиссерских версий одной и той же оперы? Кроме того, в контексте вопроса функционирования современного оперного театра следовало бы обсудить сложившиеся модели оперного театра – «репертуарной» и «staggione». Но что-то мне уже надоело набирать текст :)).

Относительно целесообразности расширения репертуара оперных театров я с с автором статьи совершенно согласна.


Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Насколько я понял, в операх Вагнера Цодокова смущает сильный акцент как раз на НЕмузыкальную драматургию - на сюжет, миф, логику поступков героев и т.п. Т.е. Вагнер, дескать, подтолкнул рождение "режиссёрского театра", где заправляет драматургия и режиссёр-постановщик, а не музыка, не дирижёр, не музыканты и не певцы. Кстати, примерно о том же говорила в недавнем скандальном интервью и Казарновская, темпераментно ругая современную оперную режиссуру 

Я не читала интервью Казарновской, т.к. мне она малоинтересна.
Что же касается подталкивания Вагнером «режиссерского театра», я чуть выше об этом написала. Мне подобные утверждения кажутся бредом.
Насчет перевеса в вагнеровских операх сюжета я тоже не соглашусь. Мне кажется, что применительно к его творчеству следует говорить не о подавлении музыки словом, а о внимании композитора к формальным моментам. Но Вагнер, если не считать некоторые «провисания» за счет, например, многократной в течение оперы повторяемости лейтмотивов при появлении или упоминании героя или предмета, в целом достигает гармоничного сочетания формы и музыкального содержания. А у Верди сколько пустой музыки и провисаний? Хотя к Верди у Цодокова претензий нет.
Во всяком случае, именно господства драмы над музыкой я у Вагнера не вижу. И если на то пошло, то я уже говорила, что яркое и сильное по художественной выразительности  воплощение ВНЕмузыкальной концепции представляет для меня большой интерес и я вижу в этом проявление огромного музыкального таланта. 
И что Цодоков так привязался к Вагнеру и «литературной основе»?

Разве Вагнер немузыкален? Ему удалось задействовать и достичь огромных высот в использовании всего арсенала музыкальных средств – конструктивных, мелодических, гармонических, оркестровочных, в отличие от итальянской школы, полагавшейся в основном на вокально-мелодические средства.

Цодоков просто-напросто любит в опере традиционно понимаемый мелодизм и приоритет (а ни в коем случае не равноправие) вокала над оркестром. Да ради бога! Так бы и обозначил свое личное ограниченное мнение. Зачем же разводить словоблудие и использовать подмену понятий? БОльшая часть статьи посвящена "совершенству" Верди и «неправильном пути» Вагнера. Мало того, что сегодня это анахронизм, но я, вообще, с огромным удивлением считаю это у профессионала.

Короче, не нравится мне эта статья, у меня она вызвала раздражение.
Куча банальностей, общеизвестных вещей, неадекватная оценка творчества Вагнера и поствагнеровских авторов, а то и вообще скатывание на дилетантский уровень. 

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
цитата из статьи
Цитировать
ее (оперы) сущностью … в довагнеровскую эпоху являлось вовсе не стремление к самодовлеющей и развитой драматургической логике, а создание чувственно-музыкальных и преимущественно лирических образов посредством «магии» прекрасного пения в духе «светской литургии», при достаточно условном, играющем служебную роль сюжете

Но почему драматургия у Вагнера является самодовлеющей? И почему опера должна ограничиваться созданием лирических образов?

цитата из статьи
Цитировать
Более того, рискнем утверждать, что опера – итальянское «дитя» и никой другой народ не смог также полно выразить сущность этого явления, как Италия.
О, Господи! Я просто поражена, что за ограниченность представлений? Если взять за образец итальянскую традицию, то да – лучшие произведения в её рамках создали итальянские композиторы :)), но если рассматривать на данный жанр как на вид искусства, то что за чушь?

цитата из статьи
Цитировать
Если же вернуться к Мусоргскому, то внутренне присущий ему мелодизм особенно очевиден, если вслушаться в интерпретацию образа Бориса не только гениальным Шаляпиным (который, действительно, привнес в этот образ особую, лишь ему свойственную речевую интонационность), но и иностранными интерпретаторами (среди них упомянем, к примеру, Э.Пинцу). Таких широких интерпретационных возможностей музыка Вагнера не предоставляет
Да почему это? И причем здесь опять Вагнер? Словно бельмо на глазу :)))).
А широкие ли интерпретационные возможности представляет партия  Дона Альваро в «Силе судьбы» (вот уж Цодоков нашел шедевр)? И логики поведения никакой, и музыкальная характеристика невзрачна! Что там особенно можно сделать  в вокальной интерпретации?
А партии Вагнера, думаю, очень непросто интерпретировать. Образы сложные, обобщенные.
Это зря.

цитата из статьи
Цитировать
Оперная режиссура (начиная с Лукино Висконти, который и в страшном сне не думал, что он «разбудил») добивает оперу, одновременно паразитируя на ее классическом музыкальном «теле».
Как добивает? В чем это выражается?

цитата из статьи
Цитировать
Конечно, есть оперные режиссеры «от Бога». Они прекрасно понимают, как надо ставить спектакли. Достаточно назвать имена Ф.Дзеффирелли или Ж.-П.Поннеля. Но их ничтожно мало, да и все их усилия по большей части уже в прошлом.
Но поздний Дзефирелли – это дешевая (т.е. дорогая, если измерять в деньгах :)) иллюстративность - кружавчики, рюшечки и цветочки. На мой взгляд, это с тем же успехом отвлекает от музыки, что и выпендрежные фокусы некоторых «современных»  режиссеров.

цитата из статьи
Цитировать
И не надо никаких современных произведений (точнее, пускай, конечно, они существуют, но не в русле классического искусства оперы, а в каком-нибудь другом художественном мире).
Это вообще какое-то мракобесие.
Наверное, автор статьи, если б мог, адресовал эту фразу всем поствердиевским композиторам :))

цитата из статьи
Цитировать
Но мы ничего и никому не хотим доказывать! Это, вообще, не наше дело.
А зря. Зачем вообще нужна статья? Чтобы узнать, что г-н Цодоков любит Верди, понимает оперу исключительно как «певческий гедонизм», из всех средств музыкального языка выделяет мелодию и не терпит современную режиссуру?

цитата из статьи
Цитировать
Кроме того, мы ориентировались на знатока и любителя оперы, с полуслова понимающего многое из того, о чем здесь говорилось лишь кратко.
Надо же! А нужно ли было тогда приводить столько очевидных соображений и передавать содержание стандартного учебника по музыкальной истории?
При этом в том, что сказано о вердиевской и вагнеровской традициях, полно сомнительных и необъективных утверждений, которые странно читать у профессионала

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Уважаемый Sergey, отвечаю в двух словах, но готова мысль развить.

Цитировать
Я …не понял ваших возражений на статью Цодокова. Каких доказательств, уважаемая Кантилена, Вы требуете?
Раскрытия и структурирования факторов «деградации» оперного жанра.
Влияния Вагнера на появление «режиссерского театра».
Разрушительной роли творческих принципов Вагнера, подавление в операх Вагнера текстом музыки. Тут я просто успокоиться не могу :)))), о Вагнере сделаны какие-то совершенно нелепые и неадекватные заключения.
Почему опера должна концентрироваться на лирике и певческом гедонизме и пренебрегать другими художественными образами и средствами?
Какой вред от «современной режиссуры». Кому вред? Каковы последствия?
И т.д. Много необоснованных положений, особенно касающейся музыкальных аспектов.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Июль 17, 2009, 14:29:44
Начнем с того, что мне не ясно, что подразумевается под «гибелью» жанра и каковы её признаки? Отсутствие современных оперных произведений? Снижение качества оперного исполнительства? Падение интереса публики к оперному искусству? ...
А что, разве сколько-нибудь значимые современные оперные произведения, вызвавшие общественный резонанс, сравнимый с резонансом, даже не опер Верди, а хотя бы Леди Макбет Шостаковича в настоящее время имеются?!
На мой взгляд, ответ однозначен — НЕТ!!!!
А разве какие-нибудь значительные произведения в последнее время написаны и поставлены, чтобы вызывать резонанс? Я потому и говорю, что главная проблема, на мой взгляд, - новые оперы.
А вот премьеры новых постановок резонанс порой вызывают. Кроме того, о проявлении интереса населения к опере я писала не в связи с новыми сочинениями, а в связи с текущей деятельностью театра.

Цитировать
А разве факт снижения качества оперного исполнительства не очевиден и требует каких-то доказательств?!!!
Вопрос в том, обратимое это или же необратимое явление.

Цитировать
А разве падение интереса публики к оперному искусству не происходит?

Здесь противоположные тенденции. В среднем население стало меньше интересоваться или вообще не интересуется классической музыкой и оперой в частности. И типичный наш современник часто не знает ни современных оперных исполнителей, ни опер, слабое представление имеет о творчестве композиторов, не бывает в оперном театре и т.д.
Между тем, у оперных театров есть аудитория, в неё вливаются новые слушатели, спектакли проходят при достаточно высокой загрузке залов. Это я наблюдаю. Так что, если судить по этому, фактору, то театры имеют стабильную публику. Интересно, каковы при этом потенциальные возможности информационно-просветительской деятельности, от которой отказалось государство и которой никто не хочет заниматься, или уже и "реклама" ничего не смогут сделать? Тогда можно говорить о "крахе".

В то же время: интересно, а много ли бОльшая доля населения была вовлечена в оперу в прошлом? Ведь посмотрите, театров и концертных залов, ориентированных на большое число посетителей (в отличие от условий для салонного музицирования), сейчас стало больше. Стало больше оркестров. Плюс учтем звукозапись, которая, хотя и переживает трудные времена, имеет потребителей. Так что я бы не делала категоричных заключений.

Цитировать
Поэтому когда какой-нибудь Черняков на музыку триумфального марша в Аиде ставит сцену, в которой под этот марш плетутся калеки, инвалиды и раненые — т.е. еще один парафраз на тему ужасов войны, то триумфальная музыка Верди оказывается много сильнее задумки Чернякова, и никакого разоблачения ужасов войны (по крайней мере для меня) просто не происходит.
А мне кажется вполне обоснованной работа на контрасте.
Кстати, во время этой сцены, по либретто, проводят связанных пленников-эфиопов, среди которых Амонасро. Так что Черняков не слишком отошел от сюжета :))).
Но в любом случае, если Вам этот момент не понравился или не тронул, что ж в нем «убийственного» для оперы?

Цитировать
А что, разве в симфонической и инструментальной музыке  нельзя говорить о снижении уровня исполнительского искусства.
В инструментальной музыке сейчас происходит смена поколений. «Провал» в среднем поколении – кто-то уехал и его выбила на некоторое время из колеи адаптация, кому-то не хватило сил, чтобы пережить передряги 90-х, достигнув творческих вершин и т.д.  Давайте посмотрим, чего достигнет молодежь. Мне кажется, что ещё рано подводить итог их исполнительскому творчеству.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:))
Цодоков всего лишь предложил свой взгляд на вещи, вот и всё.
Более того, я уверен, что это не первая и не последняя его работа на эту тему, так что он будет совершенствовать свои идеи.
Я тоже вижу, что он о многом не сказал, а также не уделил должного внимания многому из того, о чём сказал. С некоторыми его положениями я тоже не согласен, но общий пафос я всё же разделяю - по части гипертрофии немузыкального начала в современной опере - в композиторской и постановочной практике.
Вы правы в том, что аргументация Цодокова недостаточно полна и убедительна. Ещё я вижу, что лично вас задел его наезд на современную режиссуру - ну что ж поделаешь ! :)) Я лично тоже не считаю её "подарком", но мы с этим как-то должны жить и слушать оперу и в дальнейшем.
Я лично не могу убедительно высказаться по поводу того "кто виноват" и "что делать". Если бы я это знал, то уж не утаил бы от общественности :))
Но с другой стороны, мне интересны - пусть даже несовершенные - попытки других людей попробовать порассуждать на эту тему.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Ещё я вижу, что лично вас задел его наезд на современную режиссуру - ну что ж поделаешь !  :))

Главным образом у меня вызвали раздражение высказывания о Вагнере – и тон, и содержание суждений, и недооценка художественной (с теоретической всё в порядке :)) ценности его творчества. А также отношение к вагнеровским и поствагнеровским операм как «зараженным» смертельным вирусом. Я не равнодушна к Вагнеру не только как к колоссальной фигуре в искусстве (это признает Цодоков), но и как к композиторской гениальности, которая проявилась  и в грандиозности и уникальности художественной концепции сочинений, и в величии творческих результатов. Неровность и местами рыхлость формы его опер, разумеется, имеют место, но это ничего не меняет. Вагнер мне представляется более крупным и интересным композитором, чем Верди, хотя гениальны оба. А что за подтекстовый плевок в адрес Р.Штрауса? И при той постановке проблемы, которая содержится в статье – о развитии и судьбе оперы, критик, мне кажется, должен разделять личное отношение и историческую правду. Более того, меня поражает архаичность  идейной основы, на которой все строится: опера должна быть преимущественно лирична, вокал господствовать над оркестром, а вокальный мелодизм пронизывать всё сочинение.  Сегодня  уже просто смешно ограничивать оперу этими художественными средствами. Я согласна, что лирико-мелодическое начало обладает огромной силой выразительности, но не мелодией единой... Так и вспоминается: «Музыка немелодичная, музыка неэстетичная, музыка неизящная…». Почти такой же уровень. Почему оперы Прокофьева ценны в той части, где есть лиризм? А в остальной части?
Но рассуждения о Вагнере меня просто ошеломили…

Вопрос о режиссуре меня задел не столько неприятием её Цодоковым, сколько кухонно-бытовым уровнем рассуждений. Я уже почти перестала читать все общие соображения о режиссерском театре, которые появляются на страницах прессы, т.к. никто ничего умного и нового на эту тему не говорит. Одним нравится, другим не нравится… Многие, судя по всему, вообще говорят о постановках с чужих слов, даже не дифференцируя стили и приемы "режиссерского" театра. А видеть в публике "режиссерских опер" синих воротничков и тусовщиков с тугими кошельками неумно. Хочется спросить, а как часто авторы посещают театры и кого они там видят? Вот Вы были на "режиссерской" "Электре" - много там собралось тусовщиков? Потому всё толчение воды в ступе мне надоело. Предпочитаю читать о конкретных постановках. А в данной статье проблема рассматривается декларативно, поверхностно и по шаблону – со стандартным набором набивших оскомину эпитетов, фраз и "показательных" примеров.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я согласна, что лирико-мелодическое начало обладает огромной силой выразительности, но не мелодией единой... Так и вспоминается: «Музыка немелодичная, музыка неэстетичная, музыка неизящная…»

Как любил напевать Шостакович на манер лезгинки со словами Жданова:

"Должна быть музыка прекрасна,
Должна быть музыка изящна"

:))

Да, я согласен, что это не самое сильное место в этой статье !
Чем-то это напоминает непременное требование "тональности" и проклятия в адрес "атональности", не правда ли ?
Но понимаете, какая вещь .....
А вдруг те, кто требует (!) мелодии, - ну или хотя бы внятного тематизма, - в конечном итоге окажутся правы, что тогда ? Честно говоря, моя позиция ближе к вашей, в частности, я никак не могу отказать в "оперности" Рихарду Штраусу только на том основании, что у него в операх слишком сильна роль оркестра :)) Но с другой стороны, как любил повторять Рихтер, всякое музыкальное направление будет интересно только тогда, когда в нём участвует гений. Вагнер и Р.Штраус были гениями, Верди и Пуччини были гениями - а если за то же самое берётся не гений, что будет тогда ? Быть может, именно В ЭТОМ всё дело ?
Не получится ли так, что в руках НЕгениального композитора будет одинаково опошлена как "тональность", так и "атональность", как примат песенности и мелодизма в опере для голосов с окрестром, так и примат инструментализма в опере для оркестра с голосами ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Но понимаете, какая вещь .....
А вдруг те, кто требует (!) мелодии, - ну или хотя бы внятного тематизма, - в конечном итоге окажутся правы, что тогда ?
А что за "конечный итог", кто его подведет и когда? И что значит - "правда"?

Ведь если речь вести об оперных  произведениях Вагнера, Р.Штрауса, Яначека, Шостаковича, Прокофьева и т.д., которые, по мнению Цодокова, вышли из жанровых рамок оперы, то они (эти произведения) заняли прочное место в репертуаре театров. Я думаю, что если бы в русле этой традиции (хотя понятно, что авторские стили названных композиторов очень отличаются, но я имею в виду то, что их оперы  не подпадают под те критерии "оперности", которые сформулировал Цодоков) были написаны другие талантливые произведения, то мы бы тоже их по достоинству оценили.
Так что определенные Цодоковым "требования", на мой взгляд, уже вполне можно считать небезусловными.

Не получится ли так, что в руках НЕгениального композитора будет одинаково опошлена как "тональность", так и "атональность", как примат песенности и мелодизма в опере для голосов с окрестром, так и примат инструментализма в опере для оркестра с голосами ?
Наверное, так.
Нужно искать таланты :))

Оффлайн Капитан Немо

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 357
К дискуссии на форуме по поводу статьи «Опера – уходящая натура».

http://www.operanews.ru/09072604.html

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
К дискуссии на форуме по поводу статьи «Опера – уходящая натура».

http://www.operanews.ru/09072604.html

Спасибо, интересная информация !

Я прочитал отзыв о нашем обсуждении в этом потоке, в связи с чем хотел бы сразу пояснить, что целью создания этого потока было ПРИВЛЕЧЕНИЕ ВНИМАНИЯ к статье. Более того, я создал такой же поток на форуме "Классика" (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=49277), потому что эта статья показалась мне достойной внимания широкой публики и соответствующей моим личным взглядам на предмет изложения, но выяснилось, что без дополнительной раскрутки эта тема не идёт.

Говоря о режиссуре, я как раз имел в виду, что "режиссёрская опера" - это и есть "закавыченная т.н. «современная режиссура», зараженная постмодернистскими изысками". Ведь и я тоже вовсе не против режиссуры как таковой (как я могу быть против ? это всё равно что быть против присутствия дирижёра в опере), а именно против постмодернистских экспериментов !
Со своей стороны я удивился, что Евгений Самсонович так воспринял мои слова ! Я давно уже вместе со всей нашей публикой и критикой называю "режиссёрской оперой" именно "современную режиссуру с постмодернистскими изысками" в опере ! Более того, это словосочетание успело сделаться нарицательным и даже получило сокращение с очевидным намёком на грубость и неприемлемость этого явления - реж.опера.
Словосочетание "режиссёрская опера" за последние годы обросло коннотациями, УВОДЯЩИМИ от изначального ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО смысла, связанного с этими словами, и придающими им смысл ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, но я тут ни при чём ! Это не моя прихоть, это веяние времени !
Пребывая в пучине, так сказать, мирских страстей, я говорю с толпой на одном языке, в то время как язык чистых терминов, взятых в их первозданном значении, несколько утратил связь с реальностью. Возможно, если бы речь шла о какой-то научной дискуссии, слова "режиссёрская опера" нужно было бы применять в их исходном "чистом" смысле, но статья написана "для широких масс" и этими массами читаема, поэтому я взял на себя смелость сделать "перевод" этих слов :)) А вот что верно, так это то, что о принятом мною понимании этих слов я должен был предупредить ! Я это сейчас сделаю, вставив в лидирующий пост то определение "режиссёрской оперы", каким я его мыслил при написании отклика и которое ПОЛНОСТЬЮ совпадает с идеями Цодокова !
Таким образом, я трактую такое расхождение в понимании как терминологическое недоразумение и не более того.
Я даже больше скажу, что я не стал бы говорить о "режиссёрской опере" в другом смысле, потому что опера должна быть только и исключительно "композиторской оперой" - собственно, об этом же говорит и Е.Цодоков, поэтому мне даже в голову не пришло, что сегодня слова "режиссёрская опера" можно трактовать как-то по-другому, нежели "«современная режиссура», зараженная постмодернистскими изысками".
Ещё раз хочу подчеркнуть, что считаю оперу только и исключительно "композиторской", а слово "режиссёрская" применительно к ней трактую лишь в отрицательном ключе, но делаю это не потому, что мне так захотелось, а потому, что уже много лет в открытой печати и в интернете все так делают, связывая с этим определением режиссёрское своеволие и расщепление смысла спектакля на 2 пласта - визуальный и словесно-музыкальный !
Так что в этом плане я "как народ" :)

Однако я всё равно доволен, что в результате появления нашего потока статья Е.С.Цодокова стала широко читаемой: судя по количеству просмотров, статью прочитало несколько сотен человек, следовательно, несмотря на некоторые издержки обсуждения, его идеи получают распространение !
Что касается того, что читать надо сначала СТАТЬЮ, а уже после этого наши о ней рассуждения – то это само собой разумеется ! Поэтому я поностью согласен с финальным аккордом отклика Евгения Самсоновича и могу лишь присоединиться к его совету:

"…читателям, не участвующим в дискуссиях, но просматривающим их, больше полагаться на свое собственное впечатление и черпать его из исходного текста статей, а не из «надерганных» цитат и сомнительного пересказа третьих лиц".

:) Я надеюсь, что Евгений Самсонович не воспринял этот поток как стремление его обидеть, а наоборот – мы с интересом прочитали и даже с некоторой страстью обсудили его идеи, успев даже поспорить между собой :))
В "защиту" себя и Кантилены хочу сказать, что мы не самые отсталые в этой тематике люди, поэтому если даже МЫ что-то восприняли в тексте не так, как хотелось автору, слишком живо реагировали на какие-то частности, пропустили какие-то узловые, по мнению автора, моменты и употребили другую терминологию, то это повод уточнить текст с расчётом на понимание широкой аудитории и более точно выразить те же идеи – потому что мы погружены в самую гущу событий.
Например, по поводу термина "современная режиссура" можно поспорить – того ли понимания этого термина ожидает от читающей публики автор, какое он сам имеет в виду ? К примеру, не будет ли точнее и понятнее для читающей публики термин "режиссёрская опера", связанный с отрицательными коннотациями, всем понятный и получивший ныне широчайшее хождение ?
По поводу Верди: необходимо заострить мысль о неровности его творчества и изложить её непосредственно в тексте, чтобы читатель не думал, что автор считает все его произведения сплошь вершинами. Кроме того, проблематично считать именно творчество Верди высшей точкой развития оперы даже в том смысле, какой подразумевает Е.С.Цодоков. Мне кажется, что в этом утверждении проявилась личная точка зрения автора, тогда как объективность требует назвать и другие имена.
По поводу Вагнера: как мне показалось, необходимо аккуратнее изложить утверждение о том, что Вагнер "внес свою «лепту» в проявление кризисных черт" оперы. Потому что понимание этой мысли зависит от того, считает ли сам Вагнера сам ЧИТАТЕЛЬ внесшим свою лепту в кризис оперы или нет. К примеру, многие операманы считают, что к "кризису" оперу привёл именно Верди, что Чайковский, Римский-Корсаков, Бизе, Пуччини и ранние веристы преодолели этот кризис, а Вагнер и Р.Штраус как раз вывели её на новую дорогу, в результате чего не укоротили, а продлили её жизнь (или "агонию" – смотря что иметь в виду). Особый разговор о русской опере тех же "вердиевско-вагнеровских" лет – почему не Чайковский и не Римский-Корсаков признаны высочайшей вершиной оперы, а именно Верди, даже если исходить из тех же критериев примата пения и музыкального смысла ? К примеру, я ставлю лучшие оперы Чайковского и Римского-Корсакова ВЫШЕ лучших опер Верди, именно если иметь в виду их музыку. Пуччини, на мой взгляд, тоже превзошёл его, даже если оставаться на консервативных "традиционалистских" позициях и отрицать Вагнера с его вниманием к немузыкальным идеям либретто и приматом "драмы".
Исходя из того, что опера это "итальянское" детище, трудно вывести логически, что она достигла своих вершин именно в Италии, а не где-либо ещё. К примеру, хотя клавирная музыка зародилась в Англии, в дальнейшем эта страна не играла никакого самостоятельного значения в развитии этого жанра, поэтому исходя из географии её рождения невозможно утверждать, что своих вершин она достигла там же.

По поводу всеобщей форумской "безответственности" я хотел бы отметить, что всё зависит от того, что подразумевать под этим словом: если бы посетители форума кого-то учили, воспитывали, если бы они были единственным источником информации и монополистами в деле распространения сведений об опере и вообще о музыке, то в этом случае можно было бы говорить об их "безответственности". Но в том случае, когда от них ничего не зависит, когда они могут лишь читать те или иные статьи и констатировать те или иные факты, обсуждая их на форуме, то слово "ответственность" тут вряд ли применимо – скорее, общение на форуме надо было бы называть "обменом личными мнениями". А поскольку каждый всё понимает "в меру своей испорченности" даже в том случае, когда материал с трудом допускает неоднозначность толкования, то добиться единомыслия, следовательно, и "ответственности", вовсе невозможно ! Никто нам не скажет, кто прав "на самом деле", следовательно, трудно сказать, кто является более ответственным.
Поэтому я думаю, что Е.С.Цодоков прав, говоря о том, что к форумским обменам мнениями надо относиться философски :)
Собственно, сами участники относятся к ним именно так и не претендуют, конечно, на эксклюзивное знание истины.
По следам этого потока так много народу прочитало статью Евгения Самсоновича, но так мало народу разместило свои отклики, тем самым оставив автора без дополнительной информации о том, каким разнообразием отличается индивидуальное понимание его текстов, сколь неоднозначно они воспринимаются, сколь много вычитывается из них между строк и сколь далеко разошлись оценки этих текстов ! В частности, "тоска по Верди" между строк вычитывается совершенно однозначно в качестве индивидуальных предпочтений автора, но вряд ли такой взгляд может претендовать на объективность.
Между прочим, минимизация неоднозначности понимания способствовала бы совершенствованию текста статьи, которая в целом мне очень импонирует.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На другом форуме дискуссия разрослась, цитирую оттуда:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=49277

Цитата: Sarastro
И хоть я математег и оперирую понятием "бесконечность" , в бесконечность жизненную я не верю. Все начинается и заканчивается. Люди рождаются и умирают, планеты взрывают, солнца гаснут... и уж такая вещичка, как опера, тоже в конце концов должна иметь свой конец, как бы нам ни противно было ощущение неизбежности этого конца. Традиции сменяются, привычки тоже, вкусы... короче говоря, мне кажется, что опера умирает, но не потому что к ней прикоснулись "помпезники" своей тлеющей десницей, а просто потому что ей пришел логический конец. Ну, может, не умерла, но не развивается, так же как остальная классическая музыка. Вроде какие-то симфонии пописываются, играются. Но вот есть ли что-нибудь сравнимое с сорок первой Моцарта или девятой Бетховена? Нету. ТАКОГО нету. Сейчас, возможно, такое место занимает альбом Бритни Спирс "in the zone". Не потому что люди уроды или деградировали, а просто потому что сейчас другие вкусы, и назад дороги нет (хотя кто знает, может еще дедушка Бетховен войдет в моду). Сейчас другая эпоха. Ну просто потому что вот. Я не знаю, как это объяснить, ну, наверное, просто неумолимым течение времени и изменением окружения, вкусов, людей... просто кому-то больше по душе пыльное старье вроде Генделя, а кто-то движется в ногу со временем и Бритни.

Да, наверное так и было, хотя кое-кто умудрялся это совмещать :)) Но это опять же зависит от того, какие запросы удовлетворять. К примеру, на некоторых ресурсах любопытно проследить (благо там открыта такая возможность), что качают из сети одни и те же люди: только что человек качал Баха и Генделя, в через 5 минут он уже качает "Суперфакер" номер такой-то. Вероятно, в целях дальнейшего повышения уровня мастерства ввиду необходимости выполнения демографической программы.
По всей видимости, человеку вообще свойственно совмещать "высокое и низкое", но я хочу сказать не об этом, потому что даже тема "гений и злодейство" уже порядком поднадоела.
Я тоже считаю, что опера (как и музыка вообще) прекратила своё развитие. Но понимаете ли, при этом напрашивается аналогия не столько со смертью, сколько с переходом в какое-то стабильное состояние, которым заканчивается эпоха прогресса. Мне это больше напоминает прекращение роста колонии в связи с заполнением некой "экологической ниши" - всё, места больше нет, ресурсов для роста больше нет. В таком положении можно поддерживать лишь некоторое состояние стабильного равновесия.
Да, люди не привыкли жить в условиях невозможности прогресса - ведь все прошедшие века нас гнали вперёд и вперёд: и в науке, и в политике, и в искусстве, во всём ! Постоянно какие-то революции, перетряхивания, какие-то новации и т.п., и вот в конце 20-го века появляется знаменитая философская работа о "конце истории". Дело даже не в том, что этот "конец истории" ещё не наступил, в чём упрекали автора статьи, который утверждал, что уже "всё ясно" - ничего ещё не ясно. Но дело в том, что принципиально возможно достижение некоего стабильного состояния - и в социально-политической сфере, и в сфере науки, и в сфере искусства. Т.е. можно остановиться на неком круге знаний и на неких социальных моделях, которые всех вполне устроили бы.
В этом плане любопытно, что естественные науки вовсе не остановились в своём развитии - им ещё ой как далеко до "исчерпания" ! В науке возможны революции, появление новых мировоззрений - так, неожиданными перспективами миропонимания в конце 20-го века поразила научный мир термодинамика. Вот уж откуда не ждали никаких "сенсаций" ! Эту область вообще считали едва ли не самой затхлой и не способной к развитию, однако вышло так, что неравновесная термодинамика открыла новые перпективы миропонимания и даже открыла новую главу в философии - философию становления, философию рождения порядка из хаоса и т.п.
Скачкообразно развиваются новые технологии - опять-таки на базе науки.
А вот в социально-политической сфере наступает некоторая стабилизация - все сходятся на разумном применении ограниченного количества социальных моделей, которые вполне могут оптимизировать общественную жизнь и ввести её в рамки порядка и разумной управляемости.
Я уж не говорю о классических искусствах - тут наблюдается полное исчерпание: в живописи, в театре, в музыке.
Некоторое время - на протяжении 20-го века - ещё пыталось дёргаться и изображать активность кино, объявленное "важнейшим из искусств" и пытающееся привлечь общественное внимание. Да, были времена "культа кино", но и они прошли - разве кино ныне обладает той пропагандистской мощью и силой воздействия ? Всё это в прошлом, а ему на смену приходят интерактивные компьютерные игры и виртуальные миры. Уже даже знаменитых актёров можно заменить компьютерной моделью и воскресить любого из актёров прошлого, заставив его синтетического двойника "сыграть" в новейшем фильме. Кино порывает с реальностью, а это уже вырождение идеи и уход в виртуал.

По всей видимости, Зарастро прав, как прав и Цодоков - вряд ли можно сомневаться в том, что путь оперы - блестящий путь ! - если ещё и не пройден до конца, то что-то вроде этого: приближается к финалу. Как грустно иронизировал Чайковский в конце жизни, всё это приближается к чему-то финальному и, как это свойственно финалам, банальному.
Я бы теснее связал проблемы оперы с проблемами музыкальной сферы вообще - мне кажется, это многое объяснило бы. В частности, феномен Г.Гульда, преднамеренно уродовавшего исполняемую музыку, чтобы было "не как у всех", давно уже ставится в параллель с "актуализирующей" оперной режиссурой, которая тоже уродует классику лишь для того, чтобы было "не как у людей". Причины можно поискать, хотя, наверное, их намного больше. В частности, причина режиссёрского извращенчества на ниве классики связана с отсутствием ярких современных произведений, которые требовали бы своей воплощения, поэтому внимание режиссуры направлено не на то, чего нету, а на то, что есть под рукой - т.е. на классику.
В свою очередь, отсутствие интересной оперной музыки связано, с одной стороны, с невозможностью музыкального "прогресса", а с другой - с нежеланием повторяться.
Что "прогресса" в музыке больше никогда не будет, это уже и без меня всем ясно, меня теперь интересует не то, чего "не будет", а то, что "будет". Но я никак не могу понять, что же будет-то ??
В потоке о Стравинском и на этом, и на другом форуме, я уже излагал мысль о том, что предметом композиторского творчества уже давно является не музыка, а технология её порождения. Причём, я даже сомневаюсь, что порождённое технологией во всех случаях можно будет назвать "музыкой". Со мной пытались спорить, но так и не сумели объяснить, что предлагают считать "музыкой" :)) Во всяком случае, такое определение музыки: "музыка это всё, что звучит" - меня лично не устраивает :))))))
Я полагаю, что технологические выверты и изобретательство, подобное сочинению шахматных этюдов или озвучению каких-то внемузыкальных конструкций, не приведёт к созданию жизнеспособной музыки. Полагаю, что по той причине. что она создаётся не для людей, а словно бы для компьютеров, которые могли бы распознавать и смаковать эти конструкции, находя в них какие-то закономерности, но это не может быть предметом человеческого художественного наслаждения.
Такой "музыки" ныне наштамповано громадное количество - это всё можно признать даже не "музыкальным мусором", а просто "мусором".
Само собой, что для оперного театра всё это не годится - от скуки все мухи передохнут.

Пока что я вижу только один выход, который, кстати. предлагает и Цодоков: обретение оперой статуса МУЗЕЙНОГО искусства, когда важно будет не только звуковое воплощение, но и внешне стильное оформление спектакля, служащее подчёркиванию и выявлению идей, заложенных в музыке и словах.
Слово "музейное" нельзя интерпретировать как "пыльное" и "затхлое" - скорее как "пребывающее в сохранности".
Быть может, сегодня это ещё не столь очевидно, но со временем, когда классика удалится от нас на ещё бОльшее временнОе расстояние, станет абсолютно ясно, что это временнОе пространство между ней и нами НИЧЕМ НЕ ЗАПОЛНЯЕТСЯ.
О нет, попыток сочинения не оставят ! Т.н. "современные композиторы" продолжат свои "труды тяжкие" и будут продолжать заваливать нас своим серым и интонационно-блёклым барахлом, но плоды их потуг не смогут заполнить разверзающуюся между нами и классикой пропасть, ибо не выдержат сравнения с классическими образцами. Ещё Стравинский предлагал авангардистам сравнить их "творения" с классическими образцами, чтобы те поумерили свою спесь (в скобочках отмечу, что самому Стравинскому полезно было бы в своё время провести точно такой же мысленный эксперимент с его собственным творчеством), а ведь с тех пор ничего не изменилось !
Никаких новых "классиков" с тех пор не народилось: продолжалось творческое мельчание, а вырожденчество сделалось уже не просто "творческой манерой", а даже стилем жизни, который вполне можно определить как "юродствование".
На нашем форуме был целый поток, в котором мы пытались найти хоть что-то гениальное среди "новаций" за последние полвека, но так и не сумели.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.0

Я думаю, что закат оперы связан со всеми этими факторами в совокупности: вырожденчество композиторское, вырожденчество режиссёрское и закат театра как такового, общее мельчание всей музыкальной и театральной идеологии, уход её на второй и даже на третий план и т.д. Прогресс в области музыкальных средств и режиссуры исчерпан - возможен выход за пределы естественных человеческих возможностей и потребностей, но это будет уже не искусство и не музыка.
Выход, как мне кажется, предложен и он мне видится единственным: музейный статус классического музыкального искусства, понимаемый как творческое отношение к художественному наследию прошлого, базирующееся на научной основе и в этом плане родственное искусству реставрации в архитектуре и в живописи.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Я уж не говорю о классических искусствах - тут наблюдается полное исчерпание: в живописи, в театре, в музыке.
Мне кажется, нет оснований так обобщать. В музыке картина более неопределенная. А в других видах искусства создаются интересные вещи. В литературе много того, что я читаю с удовольствием.

Predlogoff
Цитировать
Я думаю, что закат оперы связан со всеми этими факторами в совокупности: вырожденчество композиторское, вырожденчество режиссёрское и закат театра как такового, общее мельчание всей музыкальной и театральной идеологии, уход её на второй и даже на третий план и т.д.
А тут Вы повторяете за Цодоковым, не раскрывая сущность "заката". Причем утверждаете категорично, в то время как театры вполне себе собирают залы.
И мельчания театральной идеологии я не вижу. Есть плохое, есть хорошее.

8u8

  • Гость
http://n-voice.livejournal.com/175761.html

На следующем январском фестивале Ultraschall будут представлены три новых оперы: "Аура" Хосе Мария Санчез Верду, "Galaxy Hotel" Буркхарда Фридриха, и "A Guide for Dead through the Underworld" исландского товарища по имени David Brynjar Franzson (это не считая исторического перформанса Глосолалия 61 Дитера Шнебеля и сценической кантаты аргентинца Марчело Толедо про темный лес). Большинство в концертном исполнении, но одна (Sanchez-Verdu) - полная инсценировка - привезли с венецианской биеннале. В марте на Maerzmusik тоже будет три новых оперы: Шьяррино, Фуррера (про пустыню) и Лючии Ронкетти. Берлинская Штаатсопер после переезда в новое здание грозится делать (правда, в малом зале) 7-8 постановок совр. музыки в год. Позавчера ходил в Концертхауз, где Neue Vokalsolisten, видеохудожница Steffi Weismann и режиссер Матиас Ребшток смастерили музыкальный театр а capella из трех вокальных пьес по трем испанским новеллам: Елены Мендозы Михаэля Хирша и того же Санчеза Верду (который впрочем отличался уровнем от всех прочих). Режиссура была сдержанна, подчинялась музыкальной стороне, но артистизм ансамбля возможно, работал бы и без нее. В мае очередная оперная биеннале в Мюнхене (четыре премьеры в опере и резиденц-театре). Летом в Штутгарте выходит новая опера Хаи Черновин, а пока Штаатсопера перестраивается, в берлинских кинотеатрах новый проект, там тоже показывают оперы, как когда-то у нас в Повторном. Сеансы в 11 утра, причем идет не только черняковский "Онегин", но и "Алиса в Стране чудес" Унсук Шин в мюнхенской постановке Ахима Фрайера. Билеты просят покупать заранее.

Тему надо переименовать в "Судьбу оперы в суверенном мире".

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Интересно ещё, что там с качеством музыки. Но ставить надо, в этом у меня нет сомнений. Я никак не могу согласиться с тем, что нужно загнать музыкальное искусство в музей, даже если настроена категорично против каких-то явлений.

В связи с этим меня удивили некоторые рассуждения отсюда:
Воццек. Петь или не петь?
http://www.operanews.ru/09120601.html
-----------
Все творчество нововенской школы, к которой принадлежит и Берг, – это отражение кризиса «традиционного европейского мелоса в искусстве начала ХХ столетия», являющегося частью «общего кризиса гуманистической культуры (знаком которой в музыке и является гибкая кантилена широкого дыхания)», а, по сути, – тупиковая ветвь в развитии вокального искусства. <…>

И если бы не «своеобразная» трактовка одного из самых распиаренных «молодых талантов», то сами идейные лейтмотивы «Воццека» - более чем созвучны нашей действительности, нашему мироощущению, и в этом смысле «Воццек» - актуальнейшее и своевременное произведение, такое же злободневное, как и в момент своего создания. Но стоит ли ради этой злободневности приносить в жертвуи 84 года назад, и сегодня – саму суть оперного театра?
----------------
Я вообще не понимаю постановки вопроса и не вижу повода для подобной рефлексии. Cлова стоило ли 84 года назад здесь особенно примечательны.