Автор Тема: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение  (Прочитано 187246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Вот, кстати, что такое "суть оперного театра"?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот, кстати, что такое "суть оперного театра"?

:)) Единство музыки, слова и сценического действия при главенстве музыки, разумеется.
Об этом разными словами было сказано в обсуждаемой статье.
Собственно, её пафос как раз и состоит в том, что уход оперы с исторической сцены и потеря её статуса связаны как с общим кризисом музыкального искусства, так и с кризисом искусства театрального во всех его видах - в т.ч. и оперного театра.
Конечно, Борис, если вы считаете "музыкой" то, чем занимаетесь вы и ваши коллеги, а также то, что вы предлагаете ставить и слушать в качестве "опер", то вам не понять, о каком "кризисе" идёт речь :)) Для вас его как бы и не существует, потому что вы считаете нынешнюю композиторскую деятельность "продолжением традиции" - но ваше мнение не совпадает с мнением большинства.
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.
Попросту говоря, "по просьбам трудящихся" вся эта лавочка будет прикрыта "за ненадобностью для народа", ибо гигантские средства кидаются на развлекуху для ограниченного числа лиц. Ибо нынешней "элите" нашей политической всё это 100 лет не нужно: это вам не какие-нибудь князья и графья 200- и 300-летней давности, которые всяким там "искЮсссствам" покровительствовали - эти просто возьмут, да и отрежут финансирование, и все дела.
Вот тогда мы проверим, КОМУ нужно всё то, чем занимается "оперный мейнстрим".
Пока эти деятели эксплуатируют ранее наработанную аудиторию и ранее наработанные рекламные приёмы, но новая аудитория НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МУЗЫКАЛЬНОЙ, я вам уже об этом говорил. В этом плане вполне логично, что под видом "оперы" вы им собираетесь предложить вовсе не "музыку" :)) Этим вы отгораживаетесь от прежней аудитории, а новая "продвинутая" аудитория разбежится как только начнётся "повторение пройденного", то бишь от скуки, потому что ей нужна не "музыка", а развлекалово.
Так что сколько верёвочке ни виться, а всё конец будет.
Но оперу всё равно жаль.

А по поводу "музейности" статуса я уже выше рассуждал - и не я один: в музее сохраняют то, что не может уцелеть под открытым небом. А опера в нынешнем мире уцелеть не может - это элитарный жанр, который нуждается в специальных условиях содержания и представления. Именуйте их "музейными" или ещё какими-то, суть дела от этого не поменяется.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2009, 16:47:43 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
но ваше мнение не совпадает с мнением большинства.
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв

Это-то давно понятно. В смысле, понятно забавное желание решать эстетические вопросы большинством голосов. (Непоставленных, замечу.)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитировать
но ваше мнение не совпадает с мнением большинства.
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв

Это-то давно понятно. В смысле, понятно забавное желание решать эстетические вопросы большинством голосов. (Непоставленных, замечу.)

А я вам говорил, что если вопросы никем не поставлены в явном виде, то это не значит, что их не существует, это всего лишь означает, что их не сумели поставить.
И затем: что значит "большинством голосов" ?
А если это всё для меньшинства - то с какой стати это должно содержаться на государственном бюджете ?
Я о том и толкую, что рано или поздно власти поймут, что всю эту лавочку можно разогнать не то что без вреда для собственного имиджа власти, а даже с пользой для него, ибо вместе с околотеатральной богемой будет разогнана вся диссидентская и оппозиционно настроенная шушера, традиционно окопавшаяся как в композиторской среде, так и в театральной. Вы же понимаете, что тогда будет: всем просто скажут "пошли все вон" и никто в защиту не пикнет, наоборот, будут бурные и продолжительыне аплодисменты.
Одного жаль: погибнет область искусства.
Но тут уж проявление обстоятельств непреодолимой силы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.
Ну откуда Вы это берете? На актуализированном «Воццеке» был полный зал. На последних спектаклях стопроцентно забитый. Студенты на лестницах сидели. Даже у спекулянтов было трудно приобрести билет. Вы считаете всех посетителей «потребителями развлекухи», «немузыкальной публикой»?
Мнения разные, но интерес был большой. Лика, кстати, тоже смотрела два спектакля и ей понравилось. И у неё тоже непорядок с интеллектом?
У меня неоднозначное отношение к постановке, я об этом написала, но проблематика задета  серьезная, драматургия убедительная - и я не вижу, в чем тут гибель для жанра. Вы, кстати, мне это так и не объяснили. Залы собираются, публика приходит, в театральном смысле спектакль очень хорошего качества, исполнение, может, не идеальное, но более чем достойное. В чем гибель, скажите??? И почему Вагнера надо ставить, а "Воццека" не надо?

И каким образом Вы пытаетесь связать оперу современных авторов, "Воццека" с невостребованностью  классических опер в классических постановках? «Хованщина» с Бородиной и Галузиным в МТ 20 декабря, кажется,  распродана вся или почти вся.
Так что есть спрос на разные спектакли. Я вряд ли туда пойду, у меня нет сил смотреть одну и ту же постановку. Не хочу идти. В концертном исполнении можно было бы послушать.

Кстати, г-н Цодоков, который так разгорячился в связи с  моим заочным спором с его материалом и даже составил ответное сообщение, зацепился за мелочи, а по сути возражений к статье ничего не написал. У него вся аргументация трещит по швам. Категорически не согласна с большинством тезисов стартовой статьи в потоке и многие из них считаю даже не консерватизмом (что могла бы принять как личный вкус автора), а мракобесием, путаницей личного отношения и профессиональной оценки.

P.S. Кстати, непонятно, почему в контексте рецензии о "Воццеке" появились "Пиковая" и "Китеж" - там нет никакого "осовременивания", хотя это современный театр. Ещё и передергивание, искажение фактов.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2009, 17:39:42 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff
Цитировать
Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.
Ну откуда Вы это берете? На актуализированном «Воццеке» был полный зал. На последних спектаклях стопроцентно забитый. Студенты на лестницах сидели. Даже у спекулянтов было трудно приобрести билет. Вы считаете всех посетителей «потребителями развлекухи», «немузыкальной публикой»?

Ну по бОльшей части - да ! Нынешняя публика - это плод истеричной рекламы, развёрнутой задолго до спектакля и применённой ТОЧЕЧНО - бившей по данной конкретной цели. Не хотите же вы сказать, что ВСЯ пришедшая на него публика - это "операманы" :))
Мне рассказали, кто там был, потому что сам я на т.н. "Новую сцену" не хожу. Там были те же, кто ходит в подвалы "завода" смотреть разный авангард, те, кому нужны культовые фигуры и т.п. И вот вопрос - надолго ли хватит такого запала ? Ну ладно, по одному названию выстрелили, тем более, что на протяжении многих лет опера в Москве была в полном развале и публика пришла из любопытства - а что дальше-то ? Так и будет истерика перед каждой новой постановкой ? И сколько можно истерить вокруг культовых фигур - ведь когда-то придётся обратить внимание и на саму суть их деятельности ? Я сам был свидетелем, как с Курентзиса и Башмета с шумом разбегались даже из БЗК, не то что из оперы с подобных действ разбежались бы - т.е. есть предел терпения и интереса даже и у вполне музыкальной публики: если её постоянно пичкать тем, чем напичкали в том концерте, где публика стучала каблуками по ступенькам весь вечер, то "культовость" может сыграть и отрицательную роль, если с нею будут ассоциироваться подобные поступки.

Мнения разные, но интерес был большой. Лика, кстати, тоже смотрела два спектакля и ей понравилось. И у неё тоже непорядок с интеллектом?

:)) А причём тут "интеллект" ? Кто-то ходит из интереса, чтобы посмотреть, что в мире делается - как и я тоже посещаю иной раз даже и авангардистские мероприятия. И потом, понравиться могло совершенно разное, мало ли что ? Как известно, сейчас в Москве не существует оперной аудитории, она была утрачена за последние 20 лет, а театр - это хорошо отлаженное предприятие, которое даёт серии спектаклей подряд, разные название, разные жанры. Посмотрим, что будет, когда всё это начнёт повторяться - ведь опыта повторения "актуализаций" ещё не было. Вот когда он будет, тогда и посмотрим. Т.е. я имею в виду, надо выяснить, кому будет нужен спектакль САМ ПО СЕБЕ, а не "новизной" своей, околокультовой модой и рекламной шумихой. Ведь и в Мариинке тоже появлялись всякие "режиссёрские новации", по отсутствию которых до сих пор стонет Ренанский - ну и где они все ? И кому они теперь нужны ?

У меня неоднозначное отношение к постановке, я об этом написала, но проблематика задета  серьезная, драматургия убедительная - и я не вижу, в чем тут гибель для жанра. Вы, кстати, мне это так и не объяснили. Залы собираются, публика приходит, в театральном смысле спектакль очень хорошего качества, исполнение, может, не идеальное, но более чем достойное. В чем гибель, скажите??? И почему Вагнера надо ставить, а "Воццека" не надо?

А причём тут конкретно "Воццек" ? Это частный и весьма специфический случай в весьма сцецифической обстановке 20-летнего застоя и гниения Большого, т.е. ружьё, которое уже выстрелило - а дальше-то что ? Всякий раз устраивать 20 лет застоя, чтобы потом всё что угодно казалось бы "новым словом" ?? :))
Я же говорю, я даже не хочу СМОТРЕТЬ эту постановку, т.к. мне это не интересно и она меня уже ЗАРАНЕЕ не устраивает несоответствием оригиналу и "осовремениванием". Конечно, я могу это исполнение ПОСЛУШАТЬ - но ведь я слышал и гораздо более хорошие исполнения и по вокалу, и по языку, понимаете, к чему я клоню ? :))
МНЕ ЭТО ВООБЩЕ НЕ НАДО :))))))))
В оперу "просто так" ходят тогда, когда уверены в КАЧЕСТВЕ, понимаемом в широком смысле, который включает в себя и гарантию постановочной классики, от которой, между прочим, даже Берг не собирался отказываться. Ведь наоборот: все тогдашние музыкальные новаторы (даже и додекафонисты) мнили себя "продолжателями традиции", поэтому хотели погружения своей музыки В ТАКУЮ ЖЕ ОБСТАНОВКУ, в которую была погружена и классика и даже чтобы она была принята той же аудиторией, понимаете ?? Они хотели, чтобы их музыку "насвистывали на улицах" :)) Это МЫ хотим их видеть "новаторами", а у них-то были другие амбиции :))
И разговор идёт о том, что ТАКИЕ амбиции не оправдались: этот звуковой язык как был, так и остался экспериментальным и никакой "традиции" он не наследовал.

В связи с этим меня удивили некоторые рассуждения отсюда:
Воццек. Петь или не петь?
http://www.operanews.ru/09120601.html
-----------
стоит ли ради этой злободневности приносить в жертвуи 84 года назад, и сегодня – саму суть оперного театра?
----------------
Я вообще не понимаю постановки вопроса и не вижу повода для подобной рефлексии. Cлова стоило ли 84 года назад здесь особенно примечательны. 

Это к вопросу о вашем недоумении по поводу "84 лет": я выше ответил.

И каким образом Вы пытаетесь связать оперу современных авторов, "Воццека" с невостребованностью  классических опер в классических постановках? «Хованщина» с Бородиной и Галузиным в МТ 20 декабря, кажется,  распродана вся или почти вся.
Так что есть спрос на разные спектакли. Я вряд ли туда пойду, у меня нет сил смотреть одну и ту же постановку. Не хочу идти. В концертном исполнении можно было бы послушать.

:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ, ходит на оперу не ради новизны, а с прямо противоположной целью: с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса :))
Т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда".
И рано или поздно все театры спохватятся и поймут, что консерватизм в бОльшей цене, чем новации ! :))
У меня только одно опасение: что их всех разгонят раньше, чем они это поймут :)) По чисто экономическим причинам. Банально.

Кстати, г-н Цодоков, который так разгорячился в связи с  моим заочным спором с его материалом и даже составил ответное сообщение, зацепился за мелочи, а по сути возражений к статье ничего не написал. У него вся аргументация трещит по швам.

Да, я бы не сказал, что там у него всё логично. Быть может, он не совсем верно вывел корни этого любопытного явления. Кстати, он не связал кризис оперы с системным кризисом музыки на рубеже веков, не рассмотрел кризис тогдашнего драмтеатра и театральной драматургии, в котором параллельно происходило нечто похожее - тоже началось "осовременивание",  процветал "театр абсурда" и т.п. Т.е. ещё 5-10 лет и никакого Антона Чехова с его пьесами вообще не могло бы уже быть ! (как и 3-го ф-п концерта Рахманинова, о чём была речь в другом потоке) Чехова объявили бы "неактуальным" и "устаревшим в момент создания его пьес" :))))))
Я считаю, что Цодокову надо было УКОРЕНИТЬ явления оперной области в более широком контексте.
Но сами понимаете, что это работа не для одного человека - а для целого поколения авторов.
И хорошо ещё, если эти авторы успеют что-то написать, пока ещё это хоть кому-то интересно, а то, может, всё загнётся, уже и нужды-то в этом не будет :)) Как и в опере и в музыке вообще.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2009, 18:22:21 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
А я вам говорил, что если вопросы никем не поставлены в явном виде, то это не значит, что их не существует, это всего лишь означает, что их не сумели поставить.

В данном случае постановка вопросов проистекает из тривиального желания узаконить собственную вкусовщину. Я не видел ни одного вашего поста, где это желание не просвечивало бы.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Мне рассказали, кто там был, потому что сам я на т.н. "Новую сцену" не хожу. Там были те же, кто ходит в подвалы "завода" смотреть разный авангард, те, кому нужны культовые фигуры и т.п.
А кто там был из любителей подвалов? Я никаких неформалов что-то не заметила. :)))

Predlogoff
Цитировать
И вот вопрос - надолго ли хватит такого запала ? Ну ладно, по одному названию выстрелили, тем более, что на протяжении многих лет опера в Москве была в полном развале и публика пришла из любопытства - а что дальше-то ? Так и будет истерика перед каждой новой постановкой ?
Это резонно. Но проблема не в "Воццеке", а в деятельности БТ в целом: мало постановок и много шума вокруг малого количества.

Predlogoff
Цитировать
И сколько можно истерить вокруг культовых фигур - ведь когда-то придётся обратить внимание и на саму суть их деятельности ? Я сам был свидетелем, как с Курентзиса и Башмета с шумом разбегались даже из БЗК, не то что из оперы с подобных действ разбежались бы - т.е. есть предел терпения и интереса даже и у вполне музыкальной публики.
А что Вас не устраивает в сути деятельности Курентзиса? Он делает очень разные вещи. Я как раз таки не склонна истерить по поводу культовых фигур, Вы же знаете.
Работой Курентзиса в «Воццеке» очень довольна.

Predlogoff
Цитировать
если её постоянно пичкать тем, чем напичкали в том концерте, где публика стучала каблуками по ступенькам весь вечер, то "культовость" может сыграть и отрицательную роль, если с нею будут ассоциироваться подобные поступки.
Ну и что такого страшного произошло? И кто постоянно пичкает? Мне тоже не понравился Тавенер – хотя это не авангард, авангардом я бы не назвала. Но я познакомилась, и никакой трагедии не вижу. Неудачный опыт – тоже опыт. Это позволяет ориентироваться в картине музыкальной жизни.

Predlogoff
Цитировать
Кто-то ходит из интереса, чтобы посмотреть, что в мире делается - как и я тоже посещаю иной раз даже и авангардистские мероприятия. И потом, понравиться могло совершенно разное, мало ли что ?
Ага, «неправильно понравилось». :)))  Predlogoff, ну поверьте, не одна я такая, что мне нравится. Есть категория слушателей, которым нравится. Или Вы полагаете, что мы не в своем уме? 

Predlogoff
Цитировать
Ведь и в Мариинке тоже появлялись всякие "режиссёрские новации", по отсутствию которых до сих пор стонет Ренанский - ну и где они все ? И кому они теперь нужны ?
И сейчас появляются. «Иоланта», «Идоменей». «Идоменей», правда, не смотрела, т.к. с Моцартом в Мариинке не дружат. А «Иоланта» - как раз пример неудачной постановки (на мой взгляд). «Троянцы», кажется, тоже будут представлять «современный театр». Так что…
Я же говорю, нужно разнообразие – приемов, стилей, решений, авторов, музыки.
А с Черняковым, я думаю, у Гергиева личные недоразумения, т.е. это не тенденция.

Predlogoff
Цитировать
А причём тут конкретно "Воццек" ?
А это не я, это автор рецензии о "Воццеке" начал всё мешать - суть оперного театра",  "кризис гуманистического искусства", постановки в БТ последних лет и премьеру "Воццека". Да и Цодоков все свалил в кучу в том материале, в связи с которым был открыт поток.

Predlogoff
Цитировать
Я же говорю, я даже не хочу СМОТРЕТЬ эту постановку, т.к. мне это не интересно и она меня уже ЗАРАНЕЕ не устраивает несоответствием оригиналу и "осовремениванием". 
Не понимаю :)).
Зачем тогда ходили на актуализированную "Электру" в МТ, Вы же ЗАРАНЕЕ знали, что будет актуализация :)? Зачем ходили на "Тристана" с инсталляцией Виолы?

Predlogoff
Цитировать
Конечно, я могу это исполнение ПОСЛУШАТЬ - но ведь я слышал и гораздо более хорошие исполнения и по вокалу, и по языку, понимаете, к чему я клоню ?  :))
А зачем Вы слушаете по четырехсотому разу Шопена? После того, как его кто только не играл?

Predlogoff
Цитировать
МНЕ ЭТО ВООБЩЕ НЕ НАДО   :))))))))
Да ради бога, но почему БТ должен ориентироваться на Вас? А мне надо, хотя я не "двадцать записей" слышала, но с тройкой интерпретаций знакома

Predlogoff
Цитировать
Они хотели, чтобы их музыку "насвистывали на улицах"   :)) Это МЫ хотим их видеть "новаторами", а у них-то были другие амбиции   :))
Кто мы? Я от них (нововенцев) ничего не хочу. Мне просто нравится музыка в «Воццеке».

Predlogoff
Цитировать
И разговор идёт о том, что ТАКИЕ амбиции не оправдались: этот звуковой язык как был, так и остался экспериментальным и никакой "традиции" он не наследовал.
Почему? Оно же не на пустом месте выросло! Кстати, Вы же сами в этом отношении соглашались с regards - что идеи существуют объективно :))
От чего-то отказались, что-то использовали.

Predlogoff
Цитировать
:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу,
Почему Вы так уверены? И, простите, но я тоже публика, активная часть аудитории, имеющая ресурсы для посещения оперы – почему мой вкус, мои потребности и мои интересы не должны удовлетворяться???

Predlogoff
Цитировать
который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ
клянусь, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО люблю оперу

Predlogoff
Цитировать
Я считаю, что Цодокову надо было УКОРЕНИТЬ явления оперной области в более широком контексте.
Но сами понимаете, что это работа не для одного человека - а для целого поколения авторов.
И хорошо ещё, если эти авторы успеют что-то написать, пока ещё это хоть кому-то интересно, а то, может, всё загнётся, уже и нужды-то в этом не будет  :)) Как и в опере и в музыке вообще.
Вот уж таких авторов, которые пытаются выдать собственные пристрастия за профессиональное исследование музыкальных процессов, мне читать не хочется. Чтобы не раздражаться.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2009, 22:14:44 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Понимаете, какая вещь.
Одно дело зайти в Мариинку на "Электру", которая является оперой для оркестра с голосами, ради того, чтобы в другом городе послушать великолепный оркестр и великого дирижёра, в результате чего я вынужден был ТЕРПЕТЬ постановку, без которой вполне мог бы обойтись, а другое дело было бы посещать эту оперу ради СПЕКТАКЛЯ В ЦЕЛОМ.
Вот ради ЭТОГО я бы на неё не пошёл.
Как и на "Китеже" черняковском в 2001 году я побывал вовсе не ради Чернякова :))))) А ради того, чтобы услышать оркестр Гергиева вживую.
Я считаю - и я этого никогда не скрывал - что для меня опера это прежде всего хорошее пение и хороший оркестр. Я уже говорил, что я и без постановки обошёлся бы.
Но если уж давать оперу на сцене, то мне для полного счастья хотелось бы воспринять её в том виде, как это нам завещали великие композиторы: как СИНТЕТИЧЕСКОЕ искусство, в рамках которого смысл пропеваемых слов и средства драмтеатра преследуют цель наиболее полного раскрытия МУЗЫКАЛЬНОЙ стороны дела.
Иначе для меня и опера - это не опера, если всё остальное, что окружает музыку, служит каким-то ДРУГИМ целям, а не музыкальным.
Для меня вообще "актуализация" сама по себе это какой-то нонсенс ! Т.е. я отметаю её с порога как нечто одиозное.
Да, и пьесы Чехова можно "актуализировать", как это делают сегодня - ну и что это будет, ужли это будет "Чехов" ? Я чуть выше говорил о том, что если бы Чехов не умер в 1904 году, то лет через 5-10 его с его пьесами взашей выгнали бы со сцены за "неактуальность". А так ему (как драматургу, а не как человеку, умершему от тяжкой болезни) просто "повезло": умерев вовремя, он перешёл в статус "классика", чем спас своё творчество, ставшее знаменем МХАТа. Ведь очень может быть, что Чехова и ставить-то никто не пожелал бы в последующие десятилетия, если бы его уже тогда успели опошлить и при жизни подвергли обструкции ! Объявили бы его тоже "певцом умирающего дворянства" и загнали бы за Можай, а потом, году этак в 1980-м или в 85-м вытащили бы пьесы из запасников и сказали бы: ой, как всё запущено ! Как всё устарело ! Давайте осовременивать.
В результате у нас ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ классических МХАТовских чеховских постановок.
Т.е. это я к тому, что опошлить можно всё, вопрос только один - ЗАЧЕМ ?
Для меня любая классическая театральная пьеса как и любая опера - это комплексное действо, в котором наблюдается единство замысла и единство средств. Если этого единства нет - то это для меня НЕ ОПЕРА. Собственно, я этого никогда и не скрывал :)) Эксперименты в духе студенческого капустника я, конечно, оценю как "юмор" - но я не желаю на такой "юмор" покупать билеты и специально ходить им "наслаждаться" в оперный театр :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.

а вы уверены, что опера без новаций и осовремениваний действительно востребована "широчайшими слушательскими слоями"? спрашиваю потому, что мой опыт посещения традиционных оперных постановок свидетельствует об обратном. если это спектакль без звезд, идущий не в разгар туристического сезона, зал очень часто бывает не полон. иными словами, вынеся за скобки посторонние факторы (популярность самой оперы, наличие звезд и т.п.), я не вижу такой уж приницпиальной разницы в спросе на традиционные и новаторские постановки: у каждой категории есть своя аудитория.

кроме того, существует один немаловажный фактор, о котором почему-то забывают, когда сравнивают старое и новое искусство: классические произведения искусства, которые мы знаем, - это сливки длительного процесса отбора многими и многими поколениями, тогда как актуальное искусство творится здесь и сейчас, и совершенно очевидно, что процент (условно) негодного (некачественного, неинтересного) в нем значительно выше. в оперной режиссуре работает тот же механизм: далеко не все, что сейчас ставится, одинаково высокого качества и уж конечно далеко не все останется в веках. но как и всегда было, что-то просеится и будет востребовано следующими поколениями - это к вопросу о том, что станет с современными оперными спектаклями, когда спадет волна пиара.

кстати, мне не кажется, что все искусство должно непременно обладать модусом "вечности": остроактуальное искусство, артикулирующее насущные идеи и проблемы, разумеется, также имеет право на существование и играет весьма значимую роль в общественной жизни. но это уже другая тема


:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ, ходит на оперу не ради новизны, а с прямо противоположной целью: с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса :))
Т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда".


отлично сказано! лучшей формулировки кредо противников современной режиссуры никогда не встречала. браво!  :)
непонятно только одно: чем подобная "рекогнационная" мотивация, лучше погони за новизной? у фрейда, кстати, оба типа восприятия прекрасно описаны и относятся к отклонениям  :) в любом случае ни тот, ни другой подход никак не связан ни с любовью к музыке, ни с любовью к опере как синтетическому искусству - это вопрос вкуса (и личностных наклонностей)


Но если уж давать оперу на сцене, то мне для полного счастья хотелось бы воспринять её в том виде, как это нам завещали великие композиторы: как СИНТЕТИЧЕСКОЕ искусство, в рамках которого смысл пропеваемых слов и средства драмтеатра преследуют цель наиболее полного раскрытия МУЗЫКАЛЬНОЙ стороны дела.

очень интересно, а почему современная режиссура исключает синтетичность? и как она препятсвует раскрытию музыкальной стороны дела? если вы о стилистической принадлежности, об отражении в музыке эпохи, то в операх очень часто место действия не совпадает с моментом написания. конечно, какие-то ограничения существуют (скажем, "майскую ночь", наверное, сложно без потерь перенести в индустриальный ландшафт), но это скорее исключение, чем правило. как раз-таки задача режиссера разобраться, что именно и куда именно (и когда именно) можно перенести, но прежде, разумеется, ответить на вопрос "зачем".


8u8

  • Гость
Цитировать
Да, и пьесы Чехова можно "актуализировать", как это делают сегодня - ну и что это будет, ужли это будет "Чехов" ?

<a href="http://everdream.ru/forum/index.php?topic=4179.40;wap2">"Значит, и ты, папаша, в театре первый раз?"</a> Только "и" переставить перед "в театре", и самое оно.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)

Но речь идёт о том, что это всё вызывает отторжение широчайших слушательских слоёв, тогда как околомузыкальная общественность заигралась в свои "актуализации", "осовременивания" и всякого рода "авангарды". Расплатой за это будет полное экономическое крушение жанра оперы ввиду её невостребованности, вот и всё.

а вы уверены, что опера без новаций и осовремениваний действительно востребована "широчайшими слушательскими слоями"? спрашиваю потому, что мой опыт посещения традиционных оперных постановок свидетельствует об обратном. если это спектакль без звезд, идущий не в разгар туристического сезона, зал очень часто бывает не полон. иными словами, вынеся за скобки посторонние факторы (популярность самой оперы, наличие звезд и т.п.), я не вижу такой уж приницпиальной разницы в спросе на традиционные и новаторские постановки: у каждой категории есть своя аудитория.

Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая, как тут Кантилена приводила ссылку на чужой ЖЖ, разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной, когда та исполняет романсы Чайковского, после чего с гордостью пишет в интернете, что болтала прямо во время концерта и что Бородина даже не остановилась, хотя по всем меркам должна была это сделать, потому что романсы старого гомосексуалиста конца 19-го века вряд ли кому-то сегодня могут быть интересны. Да, при этом эта стерва ещё жалела, что только время на Бородиной потеряла и не пошла куда-то там в клуб тусоваться.
Это же прямая дорожка к тому самому "оглуплению России", о котором вещает Лихницкий:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2570

Вот ТАКАЯ аудитория будет у "новаций". Я вам открою секрет, что пока что (пока что !) на "новации" хотят представители предыдущих слушательских поколений, помнящих времена, когда "пойти в оперу" ещё считалось чем-то высоким и прекрасным. Но недолго им уже осталось ходить по белу свету – и кто вместо них будет ходить в оперу ? Где столько народу наберётся ?
Я же говорю, рано или поздно будет задан вопрос: КОМУ ЭТО НАДО И КУДА СТОЛЬКО ДЕНЕГ УХОДИТ ? И что тогда на него отвечать ?

Кому это надо ? - Никому не надо !
Кому это нужно ? - Никому не нужно !

кроме того, существует один немаловажный фактор, о котором почему-то забывают, когда сравнивают старое и новое искусство: классические произведения искусства, которые мы знаем, - это сливки длительного процесса отбора многими и многими поколениями, тогда как актуальное искусство творится здесь и сейчас, и совершенно очевидно, что процент (условно) негодного (некачественного, неинтересного) в нем значительно выше.

Вот именно: так почему же надо брать проверенную и прошёдшую испытание временем классическую музыку и использовать её как полигон для испытаний всяких "новаций" ? Ведь всё это "новое" ещё не прошло отбор и не сделалось пресловутыми "сливками" – так зачем же устраивать такой коктейль ? Вы ведь понимаете, что смешали две разных вещи: если бы вы говорили о новой музыке и новых постановках, то я был бы только "за" ! Тогда современная "режиссура" подвизалась бы на ниве современной же "музыки" и все мы были бы вполне счастливы. Но в том-то и состоит подлог, что новой музыки нету (заметьте, я говорю о "музыке", а не о том, что имеет в виду Филановский, употребляя это же слово), поэтому берётся СТАРАЯ музыка, эксплуатируется её положительный имидж, на неё "клюют" люди, выросшие на классических примерах, а потом на всё это нахлобучивается колпак "современной режиссуры".
Но это же форменный обман !
Это подлог.

в оперной режиссуре работает тот же механизм: далеко не все, что сейчас ставится, одинаково высокого качества и уж конечно далеко не все останется в веках. но как и всегда было, что-то просеится и будет востребовано следующими поколениями - это к вопросу о том, что станет с современными оперными спектаклями, когда спадет волна пиара.

Вот именно: что с ними станет ? Мне кажется, об этом уже писал Веселаго применительно к "новациям" в Мариинке : два-три спектакля – и на свалку истории.
Любопытен также вопрос о том, как ставили старинную оперу, допустим, на рубеже 19-20-го века – ведь многое из оперного репертуара уже ТОГДА ощущалось вполне "старинным", не так ли ? Однако, в те времена ещё никто не додумался выдвигать режиссёра-постановщика в "гении" и раздувать из него фигуру, равную автору, поэтому таких выкрутасов, как сегодня, конечно, не было ! Это просто никому в голову не приходило и опера ставилась в том ключе, как это представлялось самому автору и с попыткой приблизиться к его стилистике. Считалось, что это само собой разумеется ! Если и были отклонения от этого вектора, то они трактовались как "ошибки", а не как "гениальные находки режиссуры".
Кроме того, что очень важно, для выражения тогдашней "актуальности" в достатке создавалась НОВАЯ музыка, на которой вполне можно было обкатать новые постановки и попробовать внедрить в оперный обиход новых героев. Но тогда композиторы ещё не забыли, что такое "музыка" ! В те времена "Манифест для 3-х пенопластов" ещё не называли "музыкой", до такого извращенчества ещё не додумались !
А сегодня-то новой приличной оперной музыки (я подчёркиваю – музыки !) давно уже не создаётся, а режиссуру так и распирает от новаций – вот прям так и напрашивается сакраментальное: их бы энергию да в мирных целях.

кстати, мне не кажется, что все искусство должно непременно обладать модусом "вечности": остроактуальное искусство, артикулирующее насущные идеи и проблемы, разумеется, также имеет право на существование и играет весьма значимую роль в общественной жизни. но это уже другая тема

Безусловно, играет роль – но это вовсе не "другая", а как раз эта же самая тема !
Как я сказал выше – и как это очевидно всем здравомыслящим людям – с современной музыкой (!) и у нас, и по всему миру большие проблемы. А всё то "насущное", о котором вы говорите, получает выражение в рамках ДРУГИХ сфер: кино, компьютерные игры, всевозможные виды визуальных искусств, наука и технология, программирование, интеллектуальные виды спорта и т.д., вот что ныне "актуально и современно" !
Почему бы не "артикулировать" в рамках ЭТИХ, по сути своей современных и как раз и предназначенных для выражения современности видов деятельности ? Почему уцепились именно за оперу, за театр, за музыку ? Какая надобность в классических видах искусств для выражения "современности" ? Годны ли они для этого изначально ?
Мне кажется, ответ один: постановщики (да и все современные театралы) слишком тёмные люди, чтобы действительно суметь "выразить себя" в рамках новых технологичных видов деятельности, т.к. они попросту в этом отношении тупицы и неучи. Зато они умеют делать то, что умеют: они умеют расписывать мизансцены, кто откуда и куда выйдет во время спектакля, кто когда рот откроет – и всё ! Больше они ни на что не годятся !
По этой простой причине они и цепляются за старинные виды художественной деятельности в рамках театра, что НЕ МОГУТ быть современными – они могут лишь вещать о современности, кривляться при виде её, пародировать её, но убедительно отразить её они НЕ МОГУТ. Обратите внимание, что то же самое и в музыке, и в живописи, и в скульптуре, и в других прикладных искусствах – всё уже было и всё уже по 10 раз повторилось в новых копиях, а новых мыслей как не было, так и не появилось.
В том-то и дело: я бы и РАД поглядеть, что и как они "артикулируют", да только ныне всё это настолько убого и примитивно, что смотреть тошно.
И остаётся у них один несчастный оперный театр – этот "храм искусства", в котором обосновались эти "грядущие хамы".
Собственно, я не понимаю, почему театральные и киношные деятели, а также прочие правозащитники возмущаются будущим Газоскрёбом и считают, что он "уродует Питер", тогда как в них под боком уродуют оперу и другие искусства ? Чем это-то лучше Газоскрёба ? Ведь точно такое же хамство по отношению к "безупречным классическим линиям", не так ли ?


:)) Это зависит от точки зрения: если рассматривать этот вопрос с т.з. "потребности в новизне", то ходить туда и не надобно, но и я, и большинство - уверяю вас ! - народу, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ ОПЕРУ РАДИ МУЗЫКИ И СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОСТАНОВКИ, ходит на оперу не ради новизны, а с прямо противоположной целью: с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса :))
Т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда".


отлично сказано! лучшей формулировки кредо противников современной режиссуры никогда не встречала. браво!  :)

:)) Я привык выражаться в лоб: как есть, так и говорю. Я уже говорил, что я ретроград и горжусь этим. И вообще, я "прост, как правда" :)))))

непонятно только одно: чем подобная "рекогнационная" мотивация, лучше погони за новизной? у фрейда, кстати, оба типа восприятия прекрасно описаны и относятся к отклонениям  :) в любом случае ни тот, ни другой подход никак не связан ни с любовью к музыке, ни с любовью к опере как синтетическому искусству - это вопрос вкуса (и личностных наклонностей)

Видите ли, одна крайность порождает другую: это закон природы - индукция :))))))
Если бы "новации" знали своё место, если бы они процветали на малых побочных сценах, а на большие оперные сцены приходили бы лишь в качестве забавного эксперимента, я бы сам весело смеялся и не обращал на это никакого внимания – просто не ходил бы туда и всё или ходил бы похихикать.
Но простите, речь-то идёт о другом: о ТОТАЛЬНОМ внедрении "новаций" в качестве ОСНОВЫ деятельности оперного театра. Как вон говорят нынешние деятели Большого: наконец-то удалось избавиться от всяких там русофилов и русской оперы, что теперь, дескать, Большой станет "нормальным оперным театром".
В мейнстрим, так сказать, вступят. Ну-ну, посмотрим, кому он нужен, этот мейнстрим, вернее, кому они нужны в рамках этого мейнстрима без своего собственного лица. Тоже мне, "общечеловеки".


Но если уж давать оперу на сцене, то мне для полного счастья хотелось бы воспринять её в том виде, как это нам завещали великие композиторы: как СИНТЕТИЧЕСКОЕ искусство, в рамках которого смысл пропеваемых слов и средства драмтеатра преследуют цель наиболее полного раскрытия МУЗЫКАЛЬНОЙ стороны дела.

очень интересно, а почему современная режиссура исключает синтетичность?

Да потому что она настойчиво внедряет приём смыслового расщепления и разведения смысла визуального ряда и смысла музыки и слов ! В современных постановках одно к другому, как правило, не имеет отношения. Даже такое ощущение иногда складывается, что те, кто настаивает на "актуализации", попросту считают зрителей тупицами, которые, мол, не способны понять "театральной условности" представляемой оперы. Т.е. почему-то считается, что публика, словно обезьяна, неспособна к абстрактному мышлению и что публике всенепременнейше нужно подсунуть что-то такое, что она должна обязательно ОПОЗНАТЬ В КАЧЕСТВЕ СОВРЕМЕННОГО, РОДНОГО, НЫНЕШНЕГО !
Это какая-то навязчивая идея, ей-богу ! Вот где про Фрейда-то впору вспоминать ! Это типичный невроз и "ритуал" !
А на самом-то деле, откуда им знать, какие у публики представления о её собственной "современности" ? С чего они взяли, что над всеми нами довлеет "синдром офисного работника" и что мы все впали в "офисное рабство" ? Они что, Минаева начитались ? Так его книги не имеют никакого отношения к нашей современности – это такой же вымышленный мир, как мир Стругацких или "Петербург Достоевского", поэтому судить по таким книгам о нашей "современности" это всё равно что судить о ней по фантастическим рассказам о начале 21-го века, написанным в конце века 19-го !
Никакой "синтетичности" при таком режиссёрском мышлении быть не может, если смысл визуального ряда расходится со смыслом слов, а главное, с музыкальными впечатлениями, предполагаемыми композитором.


и как она препятсвует раскрытию музыкальной стороны дела? если вы о стилистической принадлежности, об отражении в музыке эпохи, то в операх очень часто место действия не совпадает с моментом написания.

Это интересная тема, мы как-то её уже затрагивали на нашем форуме.
Вопрос тут в том, что нужно ставить спектакль в согласии с представлениями о тех местах и той эпохе, которые имели место в момент написания оперы. Ну или так скажем: чтобы новая постановка этим представлениям не противоречила до такой степени, чтобы входить в противоречие с музыкой и словами :))
Ведь вы понимаете, до чего можно докатиться, идучи по этой скользкой дорожке ? Ведь можно заявить, что те поступки, которые совершают герои, допустим, опер Верди, НА САМОМ ДЕЛЕ "нелогичны" и что в реальности человек их не совершил бы – ну и что из этого ? Пользуясь этим, начнём  переписывать либретто ? "Актуализировать" ? Приводить героев и внешне, и с т.з. их поступков "в соответствие" с нашим пониманием, "как должен поступать нормальный человек" ? :))))))
Кстати, в скобках отмечу, что именно ЭТИМ всю жизнь занималась "современная режиссура" в ныне широко известном совковом "Театре на Таганке": это там у них герои классических пьес могли щеголять в спортивных костюмах, в джинсах, пользоваться современными жестами и т.п. Это они так, типа, "приближались в нашему дню".
Знаете, если это не совок и не пародия на самих себя, то что же ??

конечно, какие-то ограничения существуют (скажем, "майскую ночь", наверное, сложно без потерь перенести в индустриальный ландшафт), но это скорее исключение, чем правило. как раз-таки задача режиссера разобраться, что именно и куда именно (и когда именно) можно перенести, но прежде, разумеется, ответить на вопрос "зачем".

Послушайте – а ЧТО ЗА БОЛЕЗНЬ ТАКАЯ: ПЕРЕНОСИТЬ МЕСТО И ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ ?? А без этого никак нельзя обойтись ? Это что, фетиш такой, переносить-то всё ? Признак "модерна" ? Маркер наличия "современной режиссуры" ?
Всегда хочется спросить – а БЕЗ этих выдумок никак нельзя обойтись, а ? Или без них театр уже не будет "современным" что ли ?
Что за навязчивая идея "менять место и время действия" ? Нет, я же говорю: картина совершенно клиническая, да ещё с навязчивыми невротическими состояниями у этих деятелей. Такое впечатление, что их что-то изнутри жжёт: и вот они переносят действие в другую эпоху, героев чёрте во что переодевают, меняют их психологию, мотивацию, меняют сюжет, сексуальную ориентацию, место действия – ну полный абзац !
А вы ещё спрашиваете "зачем" !
Ну как "зачем" – разве у ненормальных спрашивают, "зачем они пришили старушку" ? Они ведь даже объяснить не смогут, болезные ! Просто укол – и обратно в психушку на цепочку.
Я полагаю, что эта режиссёрская чума должна быть как-то изжита через бойкот со стороны общественного сознания – публика будет голосовать ногами. Только во что это обойдётся театру ?
Знаете, как сопротивляются терроризму во всех нормальных странах: после теракта выходят на улицы и выражают ненависть, гнев и негодование в отношении действий террористов, выражают неприятие их методов, их поступков, отторгают их самих, как личностей. Вот если бы мы точно так же дружно реагировали на "актуализацию" прямо в оперном театре, относясь к ней как к "терроризму в области искусства", угрозе самому существованию оперного театра, то в наших театрах была бы совсем другая обстановка. Но я так понимаю, что десятилетия культурного разложенчества уже дали результат и "общественный иммунитет" уже не работает: даже уже и не освистывают никого. Сил, наверное, просто нету. И знания, чего хотеть.
А жаль.

P.S. Ничего личного в отношении вас, helza ! :)
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2009, 18:30:37 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Это же прямая дорожка к тому самому "оглуплению России", о котором вещает Лихницкий:

Ох, боюсь, прав Анатолий Маркович. Уж коли такие интеллектуально бесстрашные, как Предлогов, не находят лучших аргументов, чем

Цитировать
Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая <...> разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной

– полным ходом идет оглупление!




Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая, как тут Кантилена приводила ссылку на чужой ЖЖ, разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной, когда та исполняет романсы Чайковского, после чего с гордостью пишет в интернете, что болтала прямо во время концерта и что Бородина даже не остановилась, хотя по всем меркам должна была это сделать, потому что романсы старого гомосексуалиста конца 19-го века вряд ли кому-то сегодня могут быть интересны. Да, при этом эта стерва ещё жалела, что только время на Бородиной потеряла и не пошла куда-то там в клуб тусоваться.

очень странный случай. попробую найти ссылку. мне сложно понять, зачем вообще идти на концерт, заранее зная что будет исполняться и не находя это произведение достойным внимания  :o похоже на подростковый бунт какой-то

если же говорить о  мобильных телефонах и тому подобных вещах в принципе, то, как правило, такое поведение является прерогативой случайных в оперном театре людей.

вы, наверное, знаете наши петербургские кинотеатры дом кино и родину.  аудиторию местных показов артхауса и, кстати, киноклассики (!) составляют в основном молодые люди - столь любимые вами посетители винзаводов и прочих "подвалов". так вот, они демонстрируют очень достойный уровень культуры: звонки и разговоры вызывают недоумение у завсегдатаев и зачастую пресекаются. это при том, что нормы поведения в кинотеатрах в целом довольно либеральные

ну и к слову. хотите сказать, что вам не доводилось сидеть рядом с парочкой заядлых театралок, на протяжении всего спектакля обсуждающих достоинства того или иного певца? или по соседству с культурной мамочкой, приобщающей своего отпрыска к искусству и "всю дорогу" бубнящую что-то ему на ухо? или (обожаю этот тип) вам не мешал какой-нибудь преданный поклонник музыки, который несмотря на простуду, не смог усидеть дома и пропустить концерт и потому беспрерывно кашлял и сморкался, особенно интенсивно на восхитительных пиано?  :)

Цитировать
Это же прямая дорожка к тому самому "оглуплению России", о котором вещает Лихницкий:

впервые слышу, что современная режиссура ведет к оглуплению. скорее уж ее можно упрекнуть в чрезмерном рационализме: перегружая постановки символами и подтекстами, режиссеры подчас отвлекают зрителя от музыки, заставляют его постоянно находиться в "интеллектуальном тонусе", занимаясь дешифровкой их идей

Цитировать
Я вам открою секрет, что пока что (пока что !) на "новации" хотят представители предыдущих слушательских поколений, помнящих времена, когда "пойти в оперу" ещё считалось чем-то высоким и прекрасным. Но недолго им уже осталось ходить по белу свету – и кто вместо них будет ходить в оперу ? Где столько народу наберётся ?

а сколько надо народу-то? хотите сказать, что раньше опера была востребована широкими слоями населения? как была искусством-не-для-всех, так и останется. вот в зарубежных оперных театрах дефицита аудитории не наблюдается, хотя современная режиссура (минимализм, актуализации и прочее) у них уже не первое десятилетие существует

Цитировать
Кому это надо ? - Никому не надо !
Кому это нужно ? - Никому не нужно !

:)

Цитировать
Вот именно: так почему же надо брать проверенную и прошёдшую испытание временем классическую музыку и использовать её как полигон для испытаний всяких "новаций" ? Ведь всё это "новое" ещё не прошло отбор и не сделалось пресловутыми "сливками" – так зачем же устраивать такой коктейль ?

то, что вы называете полигоном для испытаний, по сути является нормальным творческим процессом  :)
ну не существует оперный спектакль в готовой форме, требуется усилие режиссера. те постановки, которыми вы восхищаетесь, тоже не на скрижалях нам были даны, а явились результатом такого же творческого поиска

как вы предлагаете ставить в современном театре? достать из чулана уже изрядно траченные старые постановки, многие из которых хороши только тем, что с детства знакомы? и манеру игры старую возродим: на смену настоящему драмтеатру, который подчас можно увидеть на оперной сцене, выйдет оперная дива и подбоченясь выдаст нам какую-нибудь арию (все, конечно, хорошо, но при чем тут театр?)

Цитировать
Вы ведь понимаете, что смешали две разных вещи: если бы вы говорили о новой музыке и новых постановках, то я был бы только "за" !

отнюдь, я ничего не смешала: мой пример как раз говорит о том, что в ситуации, когда творится живое искусство, никто не застрахован от ошибок. это касается и режиссуры. и,честно говоря, альтернативы я не вижу

Цитировать
поэтому берётся СТАРАЯ музыка, эксплуатируется её положительный имидж, на неё "клюют" люди, выросшие на классических примерах, а потом на всё это нахлобучивается колпак "современной режиссуры".
Но это же форменный обман !
Это подлог.

да ну о чем вы говорите? покажите мне хоть одного человека, всерьез интересующегося оперой, который не был бы в курсе того, что происходит в современном театре? для кого современная режиссура является сюрпризом?

Цитировать
Любопытен также вопрос о том, как ставили старинную оперу, допустим, на рубеже 19-20-го века – ведь многое из оперного репертуара уже ТОГДА ощущалось вполне "старинным", не так ли ? Однако, в те времена ещё никто не додумался выдвигать режиссёра-постановщика в "гении" и раздувать из него фигуру, равную автору, поэтому таких выкрутасов, как сегодня, конечно, не было ! Это просто никому в голову не приходило и опера ставилась в том ключе, как это представлялось самому автору и с попыткой приблизиться к его стилистике. Считалось, что это само собой разумеется ! Если и были отклонения от этого вектора, то они трактовались как "ошибки", а не как "гениальные находки режиссуры".

и о чем это говорит?
а еще раньше опера писалась под конкретных певцов и менялась в соответствие с их прихотями (кстати, подобная практика еще в начале ХХ века, кажется, имела место). не вижу ничего предосудительного в том, что на разных этапах определяющая роль в оперном жанре принадлежит разным людям (певец, композитор, вот теперь режиссер). да и функция у оперы на протяжении ее развития была разной, и значение визуальной и аудиальной составляющей менялось. да что я вам  рассказываю, вы сами все это прекрасно знаете.

Цитировать
А сегодня-то новой приличной оперной музыки (я подчёркиваю – музыки !) давно уже не создаётся, а режиссуру так и распирает от новаций – вот прям так и напрашивается сакраментальное: их бы энергию да в мирных целях.

видимо, музыкальные идеи в оперной музыке уже все "познаны"  :)
хотя я практически не знакома с соременной оперой, чтобы что-то в этом вопросе утверждать

Цитировать
Как я сказал выше – и как это очевидно всем здравомыслящим людям – с современной музыкой (!) и у нас, и по всему миру большие проблемы. А всё то "насущное", о котором вы говорите, получает выражение в рамках ДРУГИХ сфер: кино, компьютерные игры, всевозможные виды визуальных искусств, наука и технология, программирование, интеллектуальные виды спорта и т.д., вот что ныне "актуально и современно" !
Почему бы не "артикулировать" в рамках ЭТИХ, по сути своей современных и как раз и предназначенных для выражения современности видов деятельности ? Почему уцепились именно за оперу, за театр, за музыку ?


почему же именно за оперу, за театр, за музыку? современность осмысляется абсолютно во всех жанрах искусства, и в том числе в опере, театре и музыке

Цитировать
Какая надобность в классических видах искусств для выражения "современности" ? Годны ли они для этого изначально ?

думаю,в принципе да. то, что ценно в опере, - эмоции и идеи, которые она вызывает, имеют вневременной характер, и если режиссер разглядел параллель между ними и сегодняшними реалиями и смог донести это свое видение до зрителя, честь ему и хвала. согласитесь, в опере, если мы говорим о смысловом наполнении, прежде всего важны архетипические ситуации, а не конкретные обстоятельства дела. какую роль букли и кринолины играют в трагедии виолетты? это всего лишь фантик, в который обернута драма. если режиссер в какой-то социальной ситуации современности увидел нечто большее - архетипичность, почему он не может выбрать именно ее декорациями, в которых будет разыгрываться та же самая всем нам знакомая драма?

Цитировать
По этой простой причине они и цепляются за старинные виды художественной деятельности в рамках театра, что НЕ МОГУТ быть современными – они могут лишь вещать о современности, кривляться при виде её, пародировать её, но убедительно отразить её они НЕ МОГУТ. Обратите внимание, что то же самое и в музыке, и в живописи, и в скульптуре, и в других прикладных искусствах – всё уже было и всё уже по 10 раз повторилось в новых копиях, а новых мыслей как не было, так и не появилось.

т.е. вы хотите сказать, что опера (а также живопись, скульптур и т.п.) не современны по определению, их время ушло?


Цитировать
Собственно, я не понимаю, почему театральные и киношные деятели, а также прочие правозащитники возмущаются будущим Газоскрёбом и считают, что он "уродует Питер", тогда как в них под боком уродуют оперу и другие искусства ? Чем это-то лучше Газоскрёба ? Ведь точно такое же хамство по отношению к "безупречным классическим линиям", не так ли ?

вообще-то некоторые деятели культуры и против "газоскреба" не возражают, но это так, к слову

ваша параллель некорректна, т.к. невозможно изуродовать то, чего не существует: покажите, где травиата, турандот и тоска, которых изуродовали? их же не существует (кроме как в вашем воображении  :) ), даже эталона, с которым можно было бы сравнить, и то не существует. их нужно каждый раз создавать, а при создании, которое суть творческий процесс, ошибки неизбежны, с чего я, собственно, и начала

Цитировать
Видите ли, одна крайность порождает другую: это закон природы - индукция :))))))
Если бы "новации" знали своё место, если бы они процветали на малых побочных сценах, а на большие оперные сцены приходили бы лишь в качестве забавного эксперимента, я бы сам весело смеялся и не обращал на это никакого внимания – просто не ходил бы туда и всё или ходил бы похихикать.
Но простите, речь-то идёт о другом: о ТОТАЛЬНОМ внедрении "новаций" в качестве ОСНОВЫ деятельности оперного театра. Как вон говорят нынешние деятели Большого: наконец-то удалось избавиться от всяких там русофилов и русской оперы, что теперь, дескать, Большой станет "нормальным оперным театром".

ок, а что должно идти на больших оперных сценах? какие постановки?

Цитировать
Да потому что она настойчиво внедряет приём смыслового расщепления и разведения смысла визуального ряда и смысла музыки и слов ! В современных постановках одно к другому, как правило, не имеет отношения.

докажите  :)

Цитировать
Это какая-то навязчивая идея, ей-богу ! Вот где про Фрейда-то впору вспоминать ! Это типичный невроз и "ритуал" !
А на самом-то деле, откуда им знать, какие у публики представления о её собственной "современности" ? С чего они взяли, что над всеми нами довлеет "синдром офисного работника" и что мы все впали в "офисное рабство" ? Они что, Минаева начитались ? Так его книги не имеют никакого отношения к нашей современности – это такой же вымышленный мир, как мир Стругацких или "Петербург Достоевского", поэтому судить по таким книгам о нашей "современности" это всё равно что судить о ней по фантастическим рассказам о начале 21-го века, написанным в конце века 19-го !

ну уж так уж и не имеют? и корпоративная культура, превращающая человека в винтик в огромном механизме, и консьюмеризм, и отчуждение и прочие прелести современного мира очень даже существуют, вам можно только позавидовать, если вы с ними не сталкивались

Цитировать
Никакой "синтетичности" при таком режиссёрском мышлении быть не может, если смысл визуального ряда расходится со смыслом слов, а главное, с музыкальными впечатлениями, предполагаемыми композитором.

а вы их познали??  ::)
по поводу смысла слов - могу отчасти согласиться, но опять же это вопрос индивидуального восприятия. мне лично расхождения со словами нисколько не мешают: я признаю театральную условность  ;)

Цитировать
Это интересная тема, мы как-то её уже затрагивали на нашем форуме.
Вопрос тут в том, что нужно ставить спектакль в согласии с представлениями о тех местах и той эпохе, которые имели место в момент написания оперы. Ну или так скажем: чтобы новая постановка этим представлениям не противоречила до такой степени, чтобы входить в противоречие с музыкой и словами :))

мне кажется, степень территориально-временной привязки в разных операх разная, и это надо учитывать

Цитировать
Ведь вы понимаете, до чего можно докатиться, идучи по этой скользкой дорожке ? Ведь можно заявить, что те поступки, которые совершают герои, допустим, опер Верди, НА САМОМ ДЕЛЕ "нелогичны" и что в реальности человек их не совершил бы – ну и что из этого ? Пользуясь этим, начнём  переписывать либретто ? "Актуализировать" ? Приводить героев и внешне, и с т.з. их поступков "в соответствие" с нашим пониманием, "как должен поступать нормальный человек" ? :))))))

теоретически возможно  8) истории ведь известны случаи, когда самим композитором на одну и ту же музыку писался разный текст. ну и при переводе, конечно, очень много смысловых погрешностей. вот филологи говорили, что в недавней женщине без тени перевод грешил многими неточностями, а мы подумали, что так оно и должно быть

Цитировать
Послушайте – а ЧТО ЗА БОЛЕЗНЬ ТАКАЯ: ПЕРЕНОСИТЬ МЕСТО И ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ ?? А без этого никак нельзя обойтись ? Это что, фетиш такой, переносить-то всё ? Признак "модерна" ? Маркер наличия "современной режиссуры" ?
Всегда хочется спросить – а БЕЗ этих выдумок никак нельзя обойтись, а ? Или без них театр уже не будет "современным" что ли ?
Что за навязчивая идея "менять место и время действия" ? Нет, я же говорю: картина совершенно клиническая, да ещё с навязчивыми невротическими состояниями у этих деятелей. Такое впечатление, что их что-то изнутри жжёт: и вот они переносят действие в другую эпоху, героев чёрте во что переодевают, меняют их психологию, мотивацию, меняют сюжет, сексуальную ориентацию, место действия – ну полный абзац !

я привела актуализацию в качестве самого одиозного для вас примера (кажется, вы говорили, что отвергаете ее с порога). разумеется, современная режиссура ею не исчерпывается. в последнее время довольно много смотрю записей зарубежных постановок и могу сказать, что перенос там уже никаким фетишем не является, а занял место одного из возможных художественных средств, не более. как правило, в постановках используются какие-то элементы актуализации, навроде тех, что были в недавней штраусовской премьере, иногда костюмы и декорации вообще не имеют четкой временной привязки

а у нас - да, еще модно  :)
 
Цитировать
Я полагаю, что эта режиссёрская чума должна быть как-то изжита через бойкот со стороны общественного сознания – публика будет голосовать ногами. Только во что это обойдётся театру ?
Знаете, как сопротивляются терроризму во всех нормальных странах: после теракта выходят на улицы и выражают ненависть, гнев и негодование в отношении действий террористов, выражают неприятие их методов, их поступков, отторгают их самих, как личностей. Вот если бы мы точно так же дружно реагировали на "актуализацию" прямо в оперном театре, относясь к ней как к "терроризму в области искусства", угрозе самому существованию оперного театра, то в наших театрах была бы совсем другая обстановка. Но я так понимаю, что десятилетия культурного разложенчества уже дали результат и "общественный иммунитет" уже не работает: даже уже и не освистывают никого. Сил, наверное, просто нету. И знания, чего хотеть.

а может правда нравится?  :)
если говорить о "решительном отпоре", то лучше бы уж начали с вокала - вот что требует немедленного реагирования



Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
впервые слышу, что современная режиссура ведет к оглуплению. скорее уж ее можно упрекнуть в чрезмерном рационализме: перегружая постановки символами и подтекстами, режиссеры подчас отвлекают зрителя от музыки, заставляют его постоянно находиться в "интеллектуальном тонусе", занимаясь дешифровкой их идей

И разве это то, ради чего создана опера ? Ведь она была создана вовсе не ради того, чтобы мы были вынуждены разбираться в постановочных нюансах - наоборот ! Эти нюансы должны помогать расшифровывать музыкальный смысл. В этом плане я совершенно с Цодоковым согласен: даже слова служат лишь основой для музыки, даже они не могут рассматриваться как некий самостоятельный источник наслаждения. И "мораль" в том, что когда либретто начали нагружать самостоятельным смыслом, не имеющим прямого отношения к музыке и никак её не поясняющим, то тут-то и наступил тот "кризис", о котором идёт речь и который привёл к гипертрофии НЕмузыкального начала в оперном театре. Т.е. всё началось с перекоса в сторону утяжеления словесной составляющей, причём, именно в ЭТОМ смысле могут быть выставлены "претензии" к композиторам рубежа 19-го и 20-го веков: уже Вагнер чрезмерно "перегружает" в смысловом отношении либретто. А смысл оперы заключается вовсе не в её либретто ! :)) И в этом плане я тоже с Цодоковым согласен: слабость либретто и сюжетов многих великих опер объясняется вполне банально: их второстепенностью по отношению к музыкальной части этих опер.
А уж о выпячивании роли режиссуры и о превращении постановки в самодостаточный источник смысла в те времена даже и речи не было ! До этого просто никто не додумался, настолько нелепым это выглядело бы !
Ну зато до этого додумались в эпоху тотального кризиса музыки и музыкального театра, когда по причине откровенной деградации композиторского клана принялись выпячивать другие составляющие классической оперы и на первый план стали выдвигать тех людей, кто ранее даже не удостаивался упоминания.

Кроме того, раз уж о том зашла речь, я хочу кое-что сказать о мнимой "современности" нынешней режиссуры.
Никакая она не "современная" - это вполне бездарная поделка вполне бездарных и убогих в мыслительном отношении деятелей, которые совершенно растеряны в нашей технологической современности, никому в ней не нужны и поэтому не знают, что делать и куда бросаться. Они банально ничего больше не умеют, о чём я говорил выше по потоку, кроме как расписывать, кого во что одеть, кого когда выпустить на сцену и когда кому рот открыть.
Я даже не знаю, что можно "дешифровывать" в их спектаклях, когда они совершенно оторваны в своих мыслях от "современности" ? Откуда они могут знать нашу "современность", если они сидят в своём театральном мирке, читают бульварную литературу дилетантских писательниц и писателишек и по этим книжонкам составляют "мнение" о том, что происходит. Даже если вести речь о городах, откуда им знать, чем на самом деле сегодня занимаются жители мегаполисов на работе, какими технологиями эти люди владеют, какие мысли их посещают, какие у них интересы, что их заботит ? Откуда им это знать, если они ни в чём этом не способны разобраться ввиду своей дремучести ? Т.е. они в силу убогости и узости своих взглядов, в силу убожества и затюканности всей нынешней околомузыкальной и околотеатральной богемы (оказавшейся на периферии общественных интересов индустриального информационного общества), за пределы мещанского мировоззрения которой они никак не могут вырваться, потому что сами принадлежат к этому до смерти запуганному обывательскому кругу - в силу всех этих обстоятельств они принципиально НЕ МОГУТ быть "современными". Они попросту тиражируют всё те же пошлые театральные штампы, переодевая героев в новые "знаковые" одежды и устанавливая всё новые "знаковые" декорации, а по сути ничего "современного", что касалось бы новых подходов именно к самой СУТИ театра они вовсе и не предлагают ! Т.е. они ИМИТИРУЮТ присутствие современности на сцене, а на самом деле впаривают нам все те же ПРИЁМЫ режиссуры, которые лишь прикрыты переодеванием по современной моде.
И это ещё хорошо, если бы это было только так ! А то ведь они и вовсе, не в силах справиться с идеей материала, вызвавшей к жизни слова и музыку оперы, начинают ОТРЫВАТЬ музыку и слова от сценического визуального ряда, пытаясь постановкой рассказать о чём-то ДРУГОМ, нежели заложено в словах и музыке, вот в чём проблема ! Т.е. они не хотят и не могут поставить то, что заложено в партитуре: ОНИ СТАВЯТ НЕ ТО, ЧТО НУЖНО, А ТО, ЧТО УМЕЮТ ! И к тому же, КАК умеют, добавлю я.

А я всего лишь предлагаю ОСТАВИТЬ эти жалкие потуги, оставить никчёмные попытки "быть современными" (постановщикам это не светит по изложенным выше причинам) и обратиться в классике жанра. Но чтобы обратиться к классике, её, эту классику, надо ЗНАТЬ ! Вот тут-то и вылезает на свет дилетантство полученного ими профессионального образования - вернее, НЕДОобразования: НЕ ЗНАЮТ ОНИ КЛАССИКИ-ТО И НЕ МОГУТ ЕЁ ОБЕСПЕЧИТЬ !
Вообще, как мне это видится, налицо "полная труба" в театральной  сфере - всё так запущено, что я даже не вижу никакого выхода из той дыры, в которую попал у нас оперный театр. Надеюсь, что хотя бы жанр концертного исполнения будет процветать, потому что в театрах и СМОТРЕТЬ-то просто не на что, ибо то, что там показывают, выглядит убогим даже на фото.
« Последнее редактирование: Декабрь 09, 2009, 14:10:34 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Откуда они могут знать нашу "современность", если они сидят в своём театральном мирке, читают бульварную литературу дилетантских писательниц и писателишек и по этим книжонкам составляют "мнение" о том, что происходит. Даже если вести речь о городах, откуда им знать, чем на самом деле сегодня занимаются жители мегаполисов на работе, какими технологиями эти люди владеют, какие мысли их посещают, какие у них интересы, что их заботит ? Откуда им это знать, если они ни в чём этом не способны разобраться ввиду своей дремучести ? Т.е. они в силу убогости и узости своих взглядов

Ср.:

Цитировать
Ещё что всякий раз потрясает в Европе – это какое-то массовое, тотальное ничегонеделанье населения: подавляющая масса людей бьёт баклуши, откровенно лодырничает и никуда не спешит. Особенно заметно это в провинции – в городишках, а ещё лучше – в сёлах. Если вы будете прогуливаться с провинциалами, например, в Веймаре с местными жителями, то вы будете изнывать от желания подтолкнуть их в спину, чтобы они хотя бы ходили побыстрее. Примерно то же самое и в больших городах. Впрочем, куда там спешить ? Они же всё равно ничего не делают.

Цитировать
при каждом соприкосновении главное впечатление от Европы – тотальная скука. Народ просто офигевает от безделья и никак не может придумать, чем бы заняться. Именно отсюда, полагаю, проистекает всё то извращенчество, до которого можно додуматься только в попытках избавиться от смертельной скуки: борьба за всякие там самые безумные "права", сексуальные революции и т.п.
А причина в том, что люди скучно живут – вот и ищут, чем бы ударить по нервам.

(http://predlogoff.livejournal.com/2647.html)

Без комментариев.

Или нет:

Цитировать
Но я утверждаю, что провинциализм существует не только в провинции – это просто местечковый взгляд на жизнь, следствие убогого и ограниченного воспитания, когда всякие мелкие местечковые "ценности" (деревенские ли, семейные ли и т.п.) в глазах их исповедников приобретают надмирное значение, а место рождения или генотип этих людей, т.е. их т.н. "происхождение" тут ни при чём :)) Но, как говорится, "девушку можно вырвать из колхоза, а вот колхоз из девушки – нельзя"

(там же)

О. Чем кумушек считать трудиться.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Какая же у новаций аудитория ? Уж не та ли, которая, как тут Кантилена приводила ссылку на чужой ЖЖ, разговаривает по моб. телефону во время пения Бородиной, когда та исполняет романсы Чайковского, после чего с гордостью пишет в интернете, что болтала прямо во время концерта и что Бородина даже не остановилась…

Не верю, что Вы на самом деле так думаете. Решили поиздеваться? Причем здесь эта особа? Вы же понимаете, что это другая категория, которая ходит не современную музыку слушать, а «проводить время» - туда, куда занесет, а заносит в основном туда, откуда виден современный глянцевый и тусовочный блеск. О чем эта особо сама же написала.

И Вы прекрасно понимаете, что в крупных городах сформировалась аудитория, активная, думающая и интеллектуально вполне оснащенная, которой интересно современное искусство, которая самостоятельна в своих требованиях, оценках, запросах и которой сложно указывать и навязать какие-то другие вкусы. Ведь Вы же это ПРЕКРАСНО понимаете и сами на это указывали, заступившись за меня, когда полтора (или сколько уже прошло времени??? - как же оно летит) года назад меня здесь третировал прежний администратор, уничтожал мои тексты, считая, что этим можно что-то изменить  и т.д.

Вообще поразительно: по тем темам, где речь заходит о современном серьезном искусстве, Вас просто не узнать – Вы начинаете заниматься подменами понятий, сознательным смешиванием причин и следствий, общего и частного, игнорированием объективных вещей. И при такой неряшливой системе аргументации и подменах просто невозможно вести разговор. К примеру: ведь Вы же читали интервью Чернякова, которые мы обсуждали. Разве эти интервью говорят о нем как о человеке, обделенном умом? Вы читали  материалы Д.Курляндского и Б.Филановского. Разве они свидетельствуют о дремучести авторов? Кто такие у Вас  "убогие" "они" - современные режиссеры, художники, композиторы, слушатели? Персонально!
Ваш пост может показаться убедительным для тех, кто ничего не читает, не ходит на спектакли и выставки. Но я читаю и хожу. Неделю назад в Москве была на нескольких выставках современной живописи и архитектуры, в т.ч. на том самом "винзаводе". Уверяю Вас, у современных художников много интересных идей. Барахла с претензией тоже много.
А современную литературу представляет не один Минаев, которого я, кстати, так и забросила после трех страниц. Вы знакомы с авторами, получившими в последние 10-15 лет Гонкуровские и Букеровские премии?
Если мы будем сознательно всё передергивать, манипулировать чужими высказываниями, как нам  заблагорассудится, то можно закрыть все темы – обсуждение не имеет смысла. Дискуссия возможна только при условии, что мы будем признавать то, что объективно. Если мы будем это признавать, то тогда имеет смысл обсуждать спорные вопросы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чем кумушек считать трудиться.

Так я и не говорю, что ТАМ дела обстоят лучше: наоборот, всё самое дурное в нашем сегодняшнем оперном театре взято именно с Запада. Весь этот стёб. Т.е. своё лицо в опере мы потеряли, а западное лицо тоже больше напоминает ..... не скажу, что.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Они банально ничего больше не умеют, о чём я говорил выше по потоку, кроме как расписывать, кого во что одеть, кого когда выпустить на сцену и когда кому рот открыть.
Характеристика восстановленной в МТ "Псковитянки" 50-х гг. Как высказался кто-то из критиков: "нос крючком, борода торчком". Мне такие спектакли не нужны, только ради ознакомления с историей театрального искусства. Вот как раз здесь-то в полном цвете ущербность и примитивность театральной мысли. Прямолинейный дуализм злой/добрый etc. плюс красивая картинка.

Но я прекрасно понимаю, что на примере одной неудачной постановки нельзя судить о театре в целом - и тогда, и сейчас. А Вы всё время намеренно мешаете; актуализации-комиксы и серьезные явления в современном театре попадают у Вас в одну корзину и Вы начинаете заниматься подменами. То же с музыкой.

8u8

  • Гость
Чем кумушек считать трудиться.

Так я и не говорю, что ТАМ дела обстоят лучше: наоборот, всё самое дурное в нашем сегодняшнем оперном театре взято именно с Запада. Весь этот стёб. Т.е. своё лицо в опере мы потеряли, а западное лицо тоже больше напоминает ..... не скажу, что.

Не дошло. Ну, значит, повторим:

Цитировать
всякие мелкие местечковые "ценности" (деревенские ли, семейные ли и т.п.) в глазах их исповедников приобретают надмирное значение

Что мы и видим на вашем примере.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Характеристика восстановленной в МТ "Псковитянки" 50-х гг. Как высказался кто-то из критиков: "нос крючком, борода торчком". Мне такие спектакли не нужны, только ради ознакомления с историей театрального искусства. Вот как раз здесь-то в полном цвете ущербность и примитивность театральной мысли.

Никто не может гарантировать качества театральной работы и качества реконструкции, но по крайней мере это любопытный шаг в эту сторону.
Что же касается непременного "осовременивания", то, на мой взгляд, в таких попытках высвечивается не проблема слушателей-зрителей, которые, дескать, не смогут воспринять старинный сюжет на старинном материале, а проблемы постановщиков, которые НЕ МОГУТ поставить так, как было задумано при создании оперы. Уж мы-то как-нибудь допетрили бы, будьте уверены :)) Я полагаю, что наших мозгов хватило бы, чтобы понять автора: всё ж професионал работал !
Т.е. театральные деятели на нас, на слушателей и зрителей, навешивают свои надуманные проблемы, с которыми не могут справиться, а потом сами же и возмущаются нашей реакцией :))))))
Смешно, ей-богу.

Кстати, как раз об этом:

Цитировать
всякие мелкие местечковые "ценности" (деревенские ли, семейные ли и т.п.) в глазах их исповедников приобретают надмирное значение

Что мы и видим на вашем примере.

А я это вижу на примере нашей оперной режиссуры, которая за нас решает, что у нас тут "актуально", а что "неактуально". В то время как сама эта режиссура абсолютно неактуальна со своими взглядами, кстати, вполне провинциальными по отношению к Европе, не говоря уже о дремучести театральных деятелей самой Европы.
Но мне даже интересно, сколько же НАШИ околотеатральные и околомузыкальные деятели будут оправдывать старинную присказку, что в России вечно донашиввают вышедшую в Европе из моды шляпку ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
потом сами же и возмущаются нашей реакцией :))))))
"Нашей" - это чьей???

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
что же касается непременного "осовременивания"
Почему "непременного"? Современный театр значительно шире. Вы опять мешаете.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
потом сами же и возмущаются нашей реакцией :))))))
"Нашей" - это чьей???

Слушательско-зрительской :))
Кантилена !
Я понимаю, что вы погрузились в некое узкокруговое общение с людьми, исповедующими определённые взгляды на оперный театр, но это не означает, что они выражают мнение большинства операманов :))
Вот точно так же и Борис: он всё упрекает меня в том, что я "неправильно" воспринимаю современные композиции, и что "есть люди", которые их воспринимают "правильно".
В поисках таких людей я хожу по интернету (потому что в реале их встретить невозможно, если только как раз на авангардистских сборищах), но натыкаюсь почему-то только на ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ мнения, подобные которым недавно размещал в потоке о том, музыку ли пишут современные композиторы.
Видали, как там разделали "3 пенопласта" ? И что скажете - что я опять тенденциозен и что "есть люди", которым это всё "нравиЦЦа" ?
Точно так же ругают и современные постановки - у них считанные единицы защитников, которые пытаются изобразить какую-то "аудиторию", но на самом деле их как было несколько человек, так и остаётся.
Я имею в виду людей, которые при этом что-то понимают в музыке, конечно, а не тех, кто, не имея никакого интереса к музыке, запал на рекламу и пришёл в оперу посмотреть на "родную офисную жизнь" :)))))))))
Которой кто-то (!) якобы (!!) живёт в мегаполисах. Никакой такой "офисной жизни" в природе и в помине нету, никакого "офисного рабства" - всё это сплошная режиссёрская отсебятина "по прочтении фантазёра Минаева". Тоже мне, "Москва Минаева", подобная "Петербургу Достоевского". "Как показывают последние исследования" :), ничего подобного в природе никогда не было, нету и уже не будет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот что ещё пришло мне в голову, пока я вводил предыдущий пост: ведь т.н. "мейнстрим" бывает не только "постановочный", но и "слушательско-зрительский".
Собственно, так было всегда: существует некое распылённо-обобщённое представление о том, "чего хочется" аудитории, пришедшей в театр - кстати, я себя от этой аудитории не отделяю, потому и пишу в этом случае "мы" :))
"Я как народ" :))
Эти два "мейнстрима" далеко не всегда совпадают - а сегодня так и вовсе никак не совпадают.
Т.е. народ, как правило, не слишком поднаторевший во всяких постановочных изысках, приходит в театр и что же он там видит ?? Или ещё лучше - приводим мы своих детей и внуков в ДЕТСКИЙ театр на сказку "Красная Шапочка" - и что там можно обнаружить ?
Знаете, ведь мы все нормальные вменяемые люди и мы все, знаете ли, как-то с детства привыкли, что если сказка про Красную Шапочку, Серого Волка, Бабушку и Охотника, то иллюстрации в книжке изображают Красную Шапочку, Серого Волка, Бабушку и Охотника, и никого другого ! :)) В этом плане вполне естественно для любого нормального человека видеть соотнесённость визуального ряда со смысловой канвой, выраженной другими средствами. Но почему же в опере-то должна быть какая-то расчлёнёнка в этом отношении ? Почему вместо Бабушки и Охотника мы можем увидеть Кассиршу и Охранника, и почему вместо Красной Шапочки и Серого Волка мы должны иметь сомнительное счастье лицезреть Секретаршу и её Начальника ?? Хочется спросить, "а где же сказка-то" ?
И что нам ответят ?
Что публика, дескать, "ничего не понимает в современном театре" ? :))))))

А если в ответ на последнюю реплику народ реагирует словами "сами вы ничего не умеете делать, пошли все вон и верните деньги за билеты", то почему-то начинаются какие-то смешные обиды на массовую аудиторию.
А я вот хочу спросить: кто сошёл с ума, постановщики такой "сказочки" или слушатели, нарвавшиеся на эту постановку ? И "кто виноват" ? Ужли публика ?

Я, конечно, утрирую: на детских спектаклях до ТАКОГО в массовом порядке ещё не докатились, хотя прецеденты уже были !! Но в опере-то всё это цветёт махровым цветом - и почему это нужно терпеть ?
Я совершенно точно знаю - и я уверен в этом по результатам бесед с сотнями зрителей и слушателей, - что современная режиссура подавляющему большинству публики поперёк горла, но публика вынуждена терпеть этот моральный террор, т.к. "другого ничего нету".
Вот причина !
ОТСУТСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ !
Нет альтернативы, поэтому публика, желающая слушать оперу, с обречённым видом вынуждена ходить на все эти доморощенные "актуализации". Кстати, не этим ли объясняется невероятный успех жанра концертного исполнения опер ? Вот где залы "всегда полны" !!
Вот где мобильность исполнительского состава, вот где отсутствие затрат на постановку - вот где выгода, в конце концов ! Многие оперные обозреватели уже открыто пишут, что если так будет продолжаться, то оперная аудитория и вовсе покинет театры и переметнётся на концерты - как только это сообразят ведущие оркестры и предпримут специальные усилия для переманивания оперной аудитории, они моментально перебьют оперные театры и количеством, и качеством репертуара ! Пока что театры спасает тот факт, что это положение дел ещё не до конца осознано, но как только идея созреет, оперные театры ждёт катастрофа - и никакая реклама им уже не поможет, потому что со своей постановочной тяжеловесностью и забиванием мозгов "современной режиссурой" они банально не выдержат конкуренции с более простыми, зато вменяемыми решениями.
Даже любопытно, скоро ли что-нибудь произойдёт с этом плане ? Например, оркестровый коллектив может объявить целый цикл опер и пройтись тотально по ключевому оперному репертуару с приглашением ведущих певцов - вот будет скандал, когда при совпадении дат выступлений публика будет отдавать приоритет концертным исполнениям :)))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица