Автор Тема: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение  (Прочитано 184179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Цитировать
Видали, как там разделали "3 пенопласта" ? И что скажете - что я опять тенденциозен и что "есть люди", которым это всё "нравиЦЦа" ?

Потешили. Скажи мне, кто твой друг. Видно, у вас здоровая пища для ума совсем закончилась, раз вы такие отбросы подъедаете.

На самом деле не смешно. Мне теперь гораздо понятнее, как и почему может одичать образованный и интеллигентный человек. Я об этом у Ионеско читал, или вот про русскую революцию, или "Повелителя мух", – но доходить начинает только теперь. Спасибо за наглядность.

8u8

  • Гость
Цитировать
Вот точно так же и Борис: он всё упрекает меня в том, что я "неправильно" воспринимаю современные композиции, и что "есть люди", которые их воспринимают "правильно".
В поисках таких людей я хожу по интернету

Я вас не упрекаю, мне все равно, что и как вы воспринимаете.

По интернету вы плохо ходите. Загляните в мой жж, или Курляндского, или Невского – там полно любителей современной музыки, которые читают нас только потому, что мы эту музыку пишем.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Слушательско-зрительской   :))
Кантилена !
Я понимаю, что вы погрузились в некое узкокруговое общение с людьми, исповедующими определённые взгляды на оперный театр, но это не означает, что они выражают мнение большинства операманов  :))
Ну, во-первых, я не знаю, кто такие "операманы", мои музыкальные интересы оперой не ограничивались и не ограничиваются.
:)))) Я предполагала, что Вы мне что-нибудь в этом роде скажете, имея в виду то, что я в последнее время действительно тесно контактирую с современными авторами.
Объясняться по этому поводу мне кажется странным, ибо я не давала никаких обязательств с кем-то не общаться и иду на контакт с теми, кто мне интересен, кого я ценю за интеллектуальные качества и от кого могу получить полезную информацию. Вас я тоже ценю, и Вы это знаете. Кроме того, если я с кем-то общаюсь, то это не значит, что я со всем соглашаюсь – в противном случае я бы перестала себя уважать и, полагаю, что меня бы презирали собеседники. Так что я не выражаю узкогрупповую точку зрения, а выражаю свою собственную.
Разговор с композиторами заставил меня пересмотреть какие-то оценки – но в современной музыке, а не в искусстве в целом.
Что касается современных художественных процессов или современного оперного театра – я, мне кажется, более чем последовательна. Посмотрите начало потока о музыкальном авангарде или о «правде» в опере. Темы о Чернякове  и некоторые другие обсуждения уже не открыть – их прежний администратор удалил, потому что не смог организовать их по образцу веселажского замкнутого мирка и ему не стали дружно подтявкивать.  
Так что я никуда не погружалась. Жизнь моего ника началась с того, что я была раздражена некрасивыми и лживыми инвективами в адрес Чернякова. Я регистрировалась ради единственного сообщения и так уж получилось, что стала участником Интернет-сообществ. Если Вы под «исповедующими определенные взгляды» подразумеваете Лику или её друзей, то мы сразу же сошлись на почве общих интересов.
Я ещё раз повторю, сформировалась аудитория интересующихся современной оперной режиссурой и современным искусством. Если Вы её не видите, то, ну, что я тут могу сказать. Наверное, не хотите видеть. Но современные постановки собирают залы активных слушателей. Сегодняшняя публика очень неоднородна, есть более или менее консервативные слушатели, но от того, что Вы закроете глаза и начнете утверждать, что интересующихся (намеренно не употребляю понятие «поклонников» или «любителей» и т.д. – т.к. многие театральные явления неоднозначны)  современной художественной  культурой нет, они не исчезнут. А от того, что Вы будете приписывать им моральное убожество, они убогими не станут.
Я ещё раз повторю – что дерьма сейчас делается много, поэтому восторги по любому поводу я считаю неумными. Но давайте разбираться, где дерьмо, а где нет. А для этого нужно по крайней мере не искажать факты.
Ну и о музыкальном авангарде - мы поэтому и наговорили с Вами столько страниц, что меня этот вопрос давно интересовал.

Predlogoff
Цитировать
натыкаюсь почему-то только на ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ мнения, подобные которым недавно размещал в потоке о том, музыку ли пишут современые композиторы.
Потому что Вы их целенаправленно выискиваете.

Predlogoff
Цитировать
Видали, как там разделали "3 пенопласта" ? И что скажете - что я опять тенденциозен и что "есть люди", которым это всё "нравиЦЦа" ?
Мне это не нравится. Тут не о чем говорить. Давайте подождем, может быть, лет через пять автор отойдет от "манифестов". Сделайте скидку на возраст.

Predlogoff
Цитировать
Точно так же ругают и современные постановки - у них считанные единицы защитников, которые пытаются изобразить какую-то "аудиторию", но на самом деле их как было несколько человек, так и остаётся.
Не искажайте факты. Залы хорошо загруженные. А уровень загрузки определяется исполнительским составом, как всегда. Аудитория, действительно, по-разному реагирует. Но и постановки заставляют по-разному реагировать – они разного качества.
А то, что много разных мнений – так это и хорошо, это и есть жизнь искусства.
Видите ли, я тоже против того, чтобы всё актуализировать и переиначивать или объявлять отстоем спектакль, где место и время действия соблюдаются. Я выше по потоку писала, что мне нравится в современной режиссуре. Устала повторять одно и то же. И чего я уж точно не хочу – так это прямолинейной иллюстративности и буквальности (вот они-то и противоречат «музыкальной сути»), а ей грешат многие «классические» постановки.  
И ещё раз: «актуализация» - не единственный прием современного театра. Давайте не сваливать всё в одну кучу, надо  структурировать стили и приемы. Иначе невозможно продолжать разговор.

Predlogoff
Цитировать
Я имею в виду людей, которые при этом что-то понимают в музыке, конечно, а не тех, кто запал на рекламу и пришёл в оперу посмотреть на "родную офисную жизнь"  ))))))))
Сразу огульные обвинения в адрес публики.
И где Вы офисную жизнь увидели???? То ли что-то не то прочитали, то ли не так поняли. «Воццек» совершенно не об этом. Вы рассуждаете о том, чего не соизволили посмотреть. И как мы при этом можем обсуждать спектакль?

Predlogoff
Цитировать
которой кто-то (!) якобы (!!) живёт в мегаполисах. Никакой такой "офисной жизни" в природе и в помине нету, никакого "офисного рабства" - всё это сплошная режиссёрская отсебятина "по прочтении фантазёра Минаева"
Там и не о Москве, тем более Минаева.
Проблемы, которые затронуты у Чернякова, на самом деле существуют в современном обществе. И «чувство современности» там – я Вас уверяю – есть. Я тоже живу в «современности» и наблюдаю её, так что могу констатировать. Кроме того, «современность» многопланова, потому, естественно, мы имеем в театре срезы. Но в любом классическом произведении всегда были срезы – сравните произведения русской литературы. Разве один писатель дает полномасштабную картину? А здесь театр, время сжато. Да, есть гиперболизация, но в театре часто есть гиперболизация. В тех же самых мхатовских постановках - только она в другом выражалась.

Predlogoff
Цитировать
подобная "Петербургу Достоевского".
А, простите, искусство совсем не обязано быть реалистичным :)))  

8u8

  • Гость
Цитировать
Я понимаю, что вы погрузились в некое узкокруговое общение с людьми, исповедующими определённые взгляды на оперный театр, но это не означает, что они выражают мнение большинства операманов

(Кантилена, вы встали на скользкую и кривую дорожку. Ахтунг.)

У большинства опероманов (балетоманов, пианоманов, скрипкоманов) сознание коллекционеров, архивариусов. У них огромный слушательский опыт, но они не хотят знать ничего, что выходит за рамки их интересов, считают эти интересы средоточием вселенной и подгоняют под них любые обобщения. Вот Цодоков – типичный опероман.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну, во-первых, я не знаю, кто такие "операманы", мои музыкальные интересы оперой не ограничивались и не ограничиваются.
:)))) Я предполагала, что Вы мне что-нибудь в этом роде скажете, имея в виду то, что я в последнее время действительно тесно контактирую с современными авторами.
Объясняться по этому поводу мне кажется странным, ибо я не давала никаких обязательств с кем-то не общаться и иду на контакт с теми, кто мне интересен, кого я ценю за интеллектуальные качества и от кого могу получить полезную информацию

Надеюсь, что за мной тоже остаётся такое право ? :))
И причём тут "объяснения" ?? Общаться мы имеем право когда хотим и с кем хотим, просто я чётко увидел определённый вектор в ваших построениях, что и констатировал :)
Чем-то это напоминает "синдром заложника " :))

Predlogoff
Цитировать
подобная "Петербургу Достоевского".
А, простите, искусство совсем не обязано быть реалистичным :)))  

Вот именно !!
Странно, что именно ВЫ об этом вдруг вспомнили, потому что я постоянно об этом говорю ! Потому я и спрашиваю, ЗАЧЕМ что-то "актуализировать" и ЗАЧЕМ надо что-то "приближать" к нашей нынешней "реальности" ? Вы же сами прекрасно понимаете, что в этом нету никакой нужды, так ЗАЧЕМ же они это делают ? Зачем они с маниакальной настойчивостью внедряют нам в мозги свой "реализм" ? Какая в нём нужда ? Кстати, а знают ли они реальность-то ?
Я выше уже говорил, что "реальности" они как раз и не знают: они не понимают и не видят истинных пружин движения нынешнего социума (всё более технологичного и всё более отрывающегося от мира живой природы), они не находят в нём для себя места, они не понимают, к чему всё идёт - отсюда у них постоянные страхи перед окружающим миром, перед социумом, перед мифическим "офисным рабством", перед начальниками, перед нанотехнологиями, перед ГМО, перед разными другими пугающими их химерами и т.п. И они воображают, что, пичкая нас всем этим со сцены (как будто нас этим не пичкают всеми другими способами, чтобы на это ещё и в театре надо было смотреть !), они якобы отражают какую-то "реальность". Прям так и напрашивается сакраментальный термин "фантастический реализм". Кроме того, я так понимаю, что ещё от совка у них остался суеверный страх перед цензурой, поэтому они пытаются изжить этот комплекс через "праздник непослушания" ! :))
Но этот праздник известно чем закончился: в отсутствие запретов все детки объелись конфетками, у них заболели животики и их положили в больничку со словами "и тебя вылечат".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Кстати, а знают ли они реальность-то ?
Я выше уже говорил, что "реальности" они как раз и не знают: они не понимают и не видят истинных пружин движения нынешнего социума (всё более технологичного и всё более отрывающегося от мира живой природы)
А вот этот  мотив в спектакле был  :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Общаться мы имеем право когда хотим и с кем хотим, просто я чётко увидел определённый вектор в ваших построениях, что и констатировал :)
Чем-то это напоминает "синдром заложника " :))
Какой вектор?
Вот, специально подобрала цитаты из прошлых моих высказываний.

Почему Вы решили, что ВСЯ публика ждет «историчности»?

Давайте, вообще, о конкретных спектаклях говорить!

Потому ещё раз повторю - давайте не будем обобщать, давайте рассматривать режиссеров и современные постановки дифференцированно!

Predlogoff
Цитировать
А вот я вам скажу, какие у них на этом пути проблемы – они НЕ МОГУТ сами придумать интересный сюжет - они могут лишь коверкать чужой; они не могут и слова придумать - они могут лишь корёжить чужие; они и музыку написать не смогут, предпочитая паразитировать на чужой. А что же они могут ?

А они – это кто???

Нет, такое обоснование меня не удовлетворяет.
Почему следует принять ВАШ критерий?

Так что мы с Вами в обсуждениях некоторых тем натыкаемся на одни и те же барьеры. А Ваши реплики вызывают одни и те же контраргументы (по сути).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Так что мы с Вами в обсуждениях некоторых тем натыкаемся на одни и те же барьеры. А Ваши реплики вызывают одни и те же контраргументы (по сути).

:)) Вы же знаете, что я на это отвечу: имеет право на существование ЛЮБАЯ оперная постановка, вопрос лишь в том, в каком ключе она сделана, кого она может заинтересовать и как она объективно соотносится с авторскими намерениями, воплощёнными средстваим объективной фиксации. Иными словами, тезис и антитезис не могут быть приведены к гармонии, но они могут сосуществовать.
Я приверженец традиционного СКРОМНОЙ роли постановочной части в общем восприятии спектакля, я этого никогда не скрывал.
Кому-то близки другие способы взаимоотношений с классическим наследием, но одно меня смущает: почему неклассический театр раздут до таких масштабов там, где должен обретаться классический ? Зачем этот "современный реализм", зачем в старинный сюжет внедрять "современные реалии", да ещё однобоко трактуемые ? Ответов на эти вопросы никто не дал. Вернее, у любого постановщика ответ только одни: "потому что ему так хочется" :)))
Нет, я понимаю, что всё это кому-то может быть интересно, но неужели это есть основной способ существования оперы в нашем мире ? И не есть ли эта та самая "гибель оперы как жанра" ? Формально вроде опера и существует, а на деле это нечто уже совершенно другое: опера, как, впрочем, и любые другие виды искусств, используется ныне как материал для сценической реализации совершенно посторонних идей, поэтому она уже вроде как и "не опера".
Мне вот интересно, как это назвать ?
Да, действительно, подход "музейный" и подход "актуализирующий" не могут быть примирены и приведены к общему знаменателю, поэтому спорить бесполезно. Т.е. с технической стороны это одно и то же, т.к. постановочно "нового" ничего нету ни в том, ни в другом случае, но с идейной стороны это совершенно разные вещи, т.к. один подход является средством, а другой - самоцелью.
И вопрос к творцам "актуального искусства" только один: "нельзя ли для прогулок подальше выбрать закоулок" ? :))
Например, нельзя ли пересесть с государственного на частный бюджет ? нельзя ли оставить в покое классику и заняться современным звуковым материалом ? не адекватнее ли было бы воспользоваться другими средствами других искусств или даже наук для выражения всего наболевшего ? быть может, надо оставить оперный театр и в целях "актуализации" обратиться со своими комплексами к Минаеву ? :)) А может, даже и к психотерапевту ?
Т.е. на вопрос "зачем" я ответа так и не получил.
Зато я могу ответить на своё "зачем" - зачем надо сохранять традиционную взаимоувязанность авторского материала и сценического решения: затем, чтобы оперный спектакль соответствовал заявленному жанру и не переходил его рамки, вот зачем.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я хотел бы одну мысль выделить отдельно: всем ясно, что опера подверглась сильнейшему социальному давлению и сильнейшей деформации, вопрос данного потока состоит не в том, чтобы это обстоятельство отрицать или доказывать - факт этот признан всеми, в т.ч. и Цодоковым.
Вопрос в другом: ЧТО К ЭТОМУ ПРИВЕЛО ? По этому вопросу можно прийти к какому-то согласию.
А уж "что делать" - это уже следующий вопрос, на который мы вряд ли ответим одинаково.
Парадокс в том, что в рамках этой темы мы свернули на попытки ответить именно на второй вопрос, тогда как по сути своей она посвящена первому :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Внесу свои пять копеек:)Не совсем понятно, почему современная актуальная режиссура в опере называется "современной"? Ей же лет 90, весьма старое явление, старше соцреализма. Есть несколько свидетельств, например, режиссер Мариинского театра ( и многих других) Николай Боголюбов вспоминает о своих мытарствах в оперных театрах 1920х годов:
Украина.

"Мою вторую постановку в этом театре —«Сорочинскую ярмарку Мусоргского — оформлял выдающийся украинский художник А. Г. Петрицкий. Этот яркий мастер в то время был болен острым формалистическим психозом, и вот как он, к моему ужасу, разрешил красочный украинский пейзаж «Сорочинской ярмарки». Вся сцена была затянута совершенно белым чистым полотном. Посреди сцены вертикально было поставлено, высотою в три с половиной метра, узкое зеркало, на котором красовалась лаконичная плакатная надпись — «река Псел»; левее был мост из реек, причем он воздействовал на зрителя своей деревянной фактурой. Около моста стояли четыре столба, покрытые старым камышом; наверху этого своеобразного сооружения гордо стоял неподвижный бутафорский аист; в пространстве между столбами, которое, по мысли художника, должно было изображать уютный шинок, на откосе висел огромный водочный штоф и большой пук соломы. Вот и все.
Я мог предположить, что такой фактурной бессмыслицей был наказан я, режиссер, осмелившийся незадолго до этого поставить «Тараса» в реалистическом плане. Но, увы, нет. Конструктивное помешательство захватило буквально всех.
Следующую постановку театра — оперу Вольфа-Феррари «Ожерелье мадонны»— осуществлял украинский режиссер М. Н. Манзий и превосходный художник, изобретательный М. В. Хвостов. …Как же тогда режиссер и художник поняли свои задачи? Вся сцена была затянута темным бархатом. На этом нейтральном фоне в причудливых комбинациях стояли различной высоты площадки, лестницы, арочки, скаты, тумбы, кубы, призмы и шары. Все эти строения были окрашены в оранжевый цвет и очень тщательно лакированы. Изощренность такой конструкции была удобна и выгодна для режиссерских мизансцен, группировок, переходов. Это мне живо напомнило берлинский цирк Шумана, где под потолком арены в таких же точно замысловатых конструкциях замысловатых конструкциях шестьдесят акробатов — женщин и мужчин — творили, вниз головой, свои изумительные и рискованные воздушные мизансцены.
У меня было страстное желание задать режиссеру Манзию вопрос: «А где же у вас Неаполь?» Но я не решился на это, так как Манзий мог в свою очередь спросить меня: «А где же у вас в «Сорочинской ярмарке» Украина?» Я был бы повержен в прах. Впрочем, постановщики «Ожерёлья мадонны» немного подсластили все-таки горечь своего нелепого конструктивизма:
на первом плане сцены все время висела огромная, метра в четыре, копия цветного пейзажа Неаполя. Художник, очевидно, хотел показать зрителям, что действие происходит в определенной местности, а не в черном пространстве какой-то неведомой потухшей планеты. Художник Петрицкий, оформитель моей постановки «Сорочинской ярмарки», оказался более принципиальным — пейзаж живописной Украины не украшал нашей сцены, только огромное зеркало с надписью «река Пселл» выражало идею художника и режиссера. «Над чем смеетесь? Над собой смеетесь!»
Бежать из этого царства конструктивизма и нелепых условностей постановок — вот что хотелось непременно сделать. «Но куда? — с мефистофельским сарказмом говорил скептический Кудрин,— это художественное движение захватило все театры и от него никуда не уйдешь». «Уйду!»— думал я, радостно ощущая в кармане телеграмму из Одессы с приглашением на должность главного режиссера.»

1926год, Свердловский оперный театр.

«Спустя несколько дней после юбилея в местной газете появился фельетон о моей работе в оперном театре. Из фельетона было совершенно ясно, что режиссер Боголюбов, как об этом свидетельствуют его постановки, очень устарелый творческий работник; ни одна из постановок этого отставшего мастера сцены (слово «мастер» было взято в ядовитые кавычки) не созвучна революционной современности. «Влияние новатора сцены Мейерхольда и его последователей или великие постановочные идеи английского знаменитого режиссера Гордона Крэга совершенно не волнуют консервативного спокойствия нашего оперного режиссера». И мне захотелось доказать, что этот фельетон -- ложь, что и мне свойственны творческие поиски, что я не только консерватор.
Следующей моей новой постановкой была опера «Фауст». Все оформление этой достаточно надоевшей оперы было задумано и осуществлено, как грандиозная сценическая гравюра. В декорациях и мебели было только три краски черная, белая и серая; костюмы артистов, хора и всей массы тоже были в черных, белых и серых тонах. Только в женских костюмах иногда встречалось цветовое пятно сиреневый берет или какая-нибудь другая деталь костюма. Такой графический принцип мне самому очень понравился, словно гравюры гениального Дюрера ожили на сцене. Но на этом моя идейная борьба с автором фельетона не кончилась — я пошел дальше. Философ-поэт Вяч. Иванов говорил мне как-то о чередовании культур в человеческой жизни. Эта идеалистическая теория меня тогда увлекала. Культура «дионисовская»— Греция и отчасти Рим; культура «магическая»— Египет, иудейство, христианство и культура арабов. В настоящее время, по Иванову, человечество переживает «фаустовскую» культуру, родоначальником которой является великий ум Гёте. В этой культуре заключена общая перестройка мира — огромное развитие точных наук, господство техники, механики, пара и электричества. И мне в финале оперы «Фауст» захотелось показать торжество «фаустовской» культуры. Пользуясь лозунгом Мейерхольда, что режиссеру все возможно и позволено, я сделал финальную картину оперы в виде целого мира движущихся машин: колеса, маховики, действующие дизели и так далее. Хор, которому обычные слова «марша», перенесенного из третьего акта в финал оперы, были заменены производственным текстом, кирками и лопатами, ритмически копал уголь и выбрасывал его к подножию машин. Фауст — Лемешев стоял наверху какой-то причудливой высокой конструкции, откуда и взирал с любопытством на «фаустовскую» культуру в действии. Под финальный аккорд марша из глубины сцены, блестя своими огневыми фарами, двигался к рампе паровоз, пуская из трубы дым и искры. Публика была в восторге. Режиссер (то есть я) вместо вызова к психиатру для освидетельствования его рассудка был неоднократно вызван к рампе. Автор фельетона о рутинности режиссера Боголюбова в своей очередной статье о «Фаусте» нашел, что не все еще потеряно, и постановщик, кажется, начинает чувствовать ритм и дух современности.»


Не правда ли все это очень знакомо и как-то даже пыльно и избито. Получается, что современные актуальщики не более чем подражатели подражателей Мейерхольда. Причем в 1920х все было  круче. Во-первых, действительно впервые, во-вторых, последствия для тех, кто не хотел присоединиться к движению, могли быть  опасными. Начиная от потери работы в голодные годы вскоре после гражданской войны, и заканчивая репутацией "буржуазного, контрреволюционного" деятеля со всеми карательными мерами, которые могли тогда применить. Понятно отчего бедный Боголюбов кинулся строить паровозы из фанеры в Фаусте.

Воспоминания Лемешева о постановке Золотого петушка в 1932 в Большом театре:
«… Голованов… буквально заражал нас своим темпераментом, глубокой любовью к русской музыке, удивительно образным ощущением ее могучей стихии. Он работал с большим запалом, искренне, горячо, можно сказать, вдохновенно, не скупясь ни на труд, ни на время для отделки каждой фразы, каждого слова.
Пока мы с ним репетировали «Золотого петушка» в классе, все, казалось, было великолепно. Поистине «концертный» ансамбль солистов (например, Додона пели А. Пирогов и В. Лубенцов, Шемаханскую царицу — Е. Степанова и Е. Катульская), необычное содержание этой едкой сатиры на самодержавие, пушкинский текст, полный злой, хлесткой иронии,— все как будто предвещало успех премьеры.
Но вот мы вышли на сцену и очарование пропало...
Это были годы, когда влияние Вс. Мейерхольда поселилось и в оперном театре. Отдал дань моде и постановщик «Петушка» Н. Смолич. Если бы эта уникальная опера была так решена сейчас, она бы просто не увидела света рампы. Копируя приемы мейерхольдовского «Ревизора» и «Леса», стремясь сочинить самые неожиданные и смешные трюки, Смолич превратил сатирическую сказку Римского-Корсакова, … в бессмысленную пародию.
Звездочет в прологе появлялся перед зрителями загримированным под Римского-Корсакова!
Первая сцена оперы — совет царя Додона с боярами:
Я затем вас здесь собрал,
Чтобы каждый в царстве звал,
Как могучему Додону -
Тяжело носить корону,—
происходила... в бане! Грозно размахивая шайкой (что особенно воинственно делал Ал. Пирогов), царь Додон пел:
И соседям то и дело
Наносил обиды смело.
Все участвующие в этой сцене были одеты только в трико.
Сыновья Додона, заспоря, хлестали друг друга березовыми вениками. Кто-то из бояр лил воду на раскаленные камни печи, и оттуда вместе с клубами пара появлялся Звездочет.
Это было смешно, крайне нелепо и... рискованно. Однажды, подавая горячий пар, пожарник загнал его мне под хитон, и я, почувствовав, что горю... уже не вылез, а вылетел из печки...
С большим «нажимом», почти в опереточном стиле, была поставлена сцена обольщения Додона Шемаханской царицей: эту сцену мы между собой прозвали «дуэтом Татьяны Бах и Ярона».
Моя роль была особенно трудная в вокальном отношении: очень высокая по тесситуре, партия Звездочета написана для тенора аltinо или для голоса, имеющего крепкий микст на верхних нотах: до, ре, ми третьей октавы там встречаются запросто, как рабочие ноты. Например, в фразе «и попробовать жениться» надо перейти с ля второй октавы на ми третьей, да еще подержать ее на фермате. …Но главное было — донести замечательный текст, раскрыть смысл этого далеко не сразу понятного образа.
В результате первая моя новая работа в Большом театре, которая могла бы принести мне большую пользу и удовлетворение, вызвала лишь разочарование. Опера была настолько сценически искалечена, убита, что музыкальные ее красоты, умная ирония и мудрый смысл во многом оказались недоступными для слушателей. В результате пришлось нашего милого «Петушка» прикончить на втором году его существования. ( На сайте Римского-Корсакова дали пояснение: всего было восемь или девять спектаклей, которые изредка давали. Тогда это считалось абсолютным провалом ).Смертный приговор вынесли сами зрители — они просто не стали посещать спектакль. Мне, как, наверное, и другим участникам, было очень жаль, что большая работа, проделанная нами под руководством Голованова, над овладением музыкальными трудностями, над великолепным словом, которое в «Золотом петушке» имеет особую важность, так и погибла без возврата. С тех пор уже тридцать пять лет «Золотой петушок» никак не может вернуться на сцену Большого театра. Одна из драгоценнейших жемчужин русской оперы осталась неизвестной многим поколениям советских зрителей.»


Дирижер Борис Хайкин о "Пиковой даме" Мейерхольда 1935 года:
«Большая заслуга С. А. Самосуда в том, что он привлек В. Э. Мейерхольда к постановке оперы, да еще такой, как «Пиковая дама». Действительно, получился гениальный спектакль, если не считать одного существенного недостатка: он почти ни в чем не был связан с музыкой Чайковского.
В 1937 году мы с В. Э. Мейерхольдом встретились. Я всегда преклонялся перед ним. Когда он проявлял ко мне интерес, обращался ко мне, я воспринимал это, как большое счастье. В ту пору ему было шестьдесят три года, мне — на тридцать лет меньше. Он был плохо настроен, разговор между нами носил тягостный характер, то и дело наступало молчание. Основной темой была «Пиковая дама». С большой душевной болью я ему сказал, что очень уж безбожно он обошелся с музыкой Чайковского. Снова пауза. Затем слова Мейерхольда: «Я его (то есть Самосуда— Б.Х.) обо всем спрашивал, он со всем соглашался. Он все одобрял. Между этими короткими фразами тоже были большие паузы. Это был совсем не тот Мейерхольд, которым мы восхищались на репетициях, когда страстная речь его лилась беспрерывным потоком, увлекая и зажигал всех—участвующих и неучаствующих. Мне кажется, что Мейерхольд был несколько неврастеничным. Может быть, именно поэтому он был в свое время гениальным Треплевым в «Чайке (последнее признавал и К. С. Станиславский). В ту нашу последнюю встречу Всеволод Эмильевич казался каким-то надломленным. В его коротких фразах все время звучало «он». Кого он имел в виду, он не называл, но это было и так ясно.
Действительно, режиссер спрашивал дирижера:
— Можно действие перенести из екатерининской эпохи в николаевскую?
— Пожалуйста.
— Можно вместо Летнего сада начинать оперу в игорном доме?
— Пожалуйста.
— Можно вместо игорного дома кончать оперу в сумасшедшем доме?
— Пожалуйста.
— Можно в первой картине вместо детского хора сделать каскадный балет в стиле современного ревю?
— Пожалуйста.
— Можно совсем убрать из оперы Елецкого?
— Пожалуйста.
— Можно заменить весь текст оперы, написанный М. И. Чайковскям (а частично и самим П. И. Чайковским), новым, заказав его современному автору?
— Пожалуйста.
Так или примерно так проходил разговор режиссера с дирижером. Могу считать его достаточно достоверным, так как воспроизвожу со слов самого Мейерхольда.
Единомыслие достигнуто, но какою ценой! Да и вообще вряд ли это можно назвать единомыслием, когда одна сторона предлагает, а другая только поддакивает, Как мало это подходит к С. А. Самосуду, обычно потрясавшему всех своей безграничной фантазией, непоколебимой убежденностью! В данном случае он, очевидно, решил «отпустить вожжи» в надежде, что получится нечто удивительное. Удивительное действительно получилось, но только для тех, кто не знает оперы Чайковского. Красоты музыки Чайковского, глубина его музыкального замысла, шедшего гораздо дальше схемы либретто, все это оказалось потускневшим.»

Это была работа основателя жанра - неплохой набор режиссерской отсебятины. У меня даже есть впечатление, что современное пыльное новаторство пришло к нам бумерангом через Запад от Мейерхольда. В 1924 он со драматическими спектаклями гастролировал в Германии, которая теперь страна победившей актуальности. Произвел очень сильное впечатление, и театроведы признают, что многие элементы западного новаторства на самом деле пережеванные открытия Мейерхольда. Но подтвердить или опровергнуть мою идею могут только историки театра, а я не историк.

Сразу же обвинять Мейерхольда в том, что "всю оперу испортил" не хочется, однако. Он  был велик по-настоящему, что подтверждалось чрезвычайным разнообразием стилей , в которых он мог работать, верными идеями - биомеханика это гениально. Актерским талантом и бесконечной изобретательностью. В 1938, незадолго до ареста поставил Риголетто в театре Станиславского в реалистическом ключе, и эта постановка была высоко оценена всеми. Причем приглашен он был самим Станиславским, который считал, что лучшего режиссера, чем Мейерхольд, для продолжения своего дела он не найдет.  Все говорит о том, что Мейерхольду , в отличие от большинства последователей, было не слабО обойтись без "актуализации".  Современным актуальщикам слабО. Так же они явно не в состоянии придумать "мешок мизансцен" (мейерхольдовское выражение) для каждого артиста, в зависимости от его индивидуальности. Собственно в актуальщине раздражает не необходимость разгадывать интеллектуальные загадки, а то, что эти загадки на самом деле примитивны, плоски, бездарны и не нужны. Размашистый и острый мейерхольдовский стиль был единственным в своем роде , ошибки Мейерхольда тоже уникальны , а всеобщей бедой это стало, когда превратилось в массовое течение и окончательно отупело. Что мы сейчас и имеем почти без изменений.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Спасибо за великолепную подборку !
Её можно было бы дополнить словами о том, что не только в театре, но и в области изобразительного искусства наша послереволюционная авангардистская чума "революционного пролетарского искусства" разлетелась по всему миру.
Собственно, слова "современная режиссура", сказанные о нынешних постановках, надо понимать в том плане, что она нам с вами "современна". Как и современное композиторство, кстати. А на самом деле всё то "новое", чем нас пичкают нынешние деятели, это "хорошо забытое старое", поэтому если уж "изучать", то надо изучать историю этого дела, чтобы знать корни, от которых идёт всё нынешнее "новаторство" в кавычках.
Если же изучать в отрыве от корней и современную режиссуру, и современное композиторство, то это будет артель "Напрасный труд". Собственно, по этой причине я и не утруждаюсь особо "познать последний крик моды", потому что не столь интересна пародия, сколь сам первоисточник :)) Впрочем, кого-то может удовлетворить и пародия.

Следующую постановку театра — оперу Вольфа-Феррари «Ожерелье мадонны»— осуществлял украинский режиссер М. Н. Манзий и превосходный художник, изобретательный М. В. Хвостов

Ого, сказал я себе !
Ничего себе оперное названьице для тех лет !
На тот момент Вольф-Феррари - это была самая что ни на есть "современная музыка".

Но особо меня позабавили вопросы, которые задавал Мейерхольд Самосуду:

------------------------------------------------------------
— Можно действие перенести из екатерининской эпохи в николаевскую?
— Можно вместо Летнего сада начинать оперу в игорном доме?
— Можно вместо игорного дома кончать оперу в сумасшедшем доме?
— Можно в первой картине вместо детского хора сделать каскадный балет в стиле современного ревю?
— Можно совсем убрать из оперы Елецкого?
— Можно заменить весь текст оперы, написанный М. И. Чайковскям (а частично и самим П. И. Чайковским), новым, заказав его современному автору?
------------------------------------------------------------


Последний вопрос совершенно убийственен для оперы: это уже полный абзац !
Я же говорю, если начинать уродовать постановку, то после этого вполне логично приняться заменять слова, а потом и музыку.
После этих вопросов меня даже не удивляет, что "революционера в искусстве" Мейерхольда тогдашние политические революционеры самым зверским способом отстранили от дел. Я полагаю, что власти сочли его существование опасным для психического здоровья нации, а в условиях послереволюционной взвинченности можно было башку потерять запросто.
Однако, я вот думаю, а какое отношение к Мейерхольду было бы адекватным ? Как минимум в психушку посадить, не так ли ? Вполне ясно, почему и кто вспоминает и поднимает Мейерхольда сегодня, кому дорого его "наследие" и т.п. И правду сказать, "наследил" он предостаточно. По-человечески мне его жаль, такой судьбы врагу не пожелаешь, но если рассматривать содеянное им в искусстве, то для меня лично сомнений быть не может: как универсальное решение это неприемлемо.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Кому-то близки другие способы взаимоотношений с классическим наследием, но одно меня смущает: почему неклассический театр раздут до таких масштабов там, где должен обретаться классический ?

за классическим театром было зарезервировано место, на которое посягнул современный?  ::) вы же, кажется, сторонник рыночного механизма в менеджменте культуры? неужели кто-то имея стабильный спрос на классические постановки, проверенные, надежные, для которых даже специально придумывать ничего не надо, будет себе во вред создавать с нуля рискованные новаторские постановки, которые, если вас послушать, вообще никому не нужны? ну понятно, наши театры частично на госфинансировании, но они же себе не враги.

Цитировать
Зачем этот "современный реализм", зачем в старинный сюжет внедрять "современные реалии", да ещё однобоко трактуемые ? Ответов на эти вопросы никто не дал. Вернее, у любого постановщика ответ только одни: "потому что ему так хочется" :)))

хороший вопрос. а зачем боттичелли выбрал ту или иную палитру для своих картин? вероятно, потому, что посчитал именно это художественное средство наиболее адекватно выражающим его творческий замысел. останавливая свой выбор на акутализации, современный режиссер рассчитывает, что именно так он сможет донести познанные им идеи оперы до зрителя с максимальной степенью эффективности. что же тут странного? разумеется, существуют и побочные мотивы (мода, эпатаж и т.п.), но сводить всю мотивацию актуализаторов к этим внетворческим факторам, по меньшей мере, однобоко.

Цитировать
Нет, я понимаю, что всё это кому-то может быть интересно, но неужели это есть основной способ существования оперы в нашем мире ? И не есть ли эта та самая "гибель оперы как жанра" ?

вам же уже несколько раз ответили, что актуализация - всего лишь одна из форм современной оперной режиссуры (наряду с минимализмом, символизмом и т.д.). создаются постановки и во вполне традиционном ключе, без всяких новаций, но с упором на текущие требования к драматической убедительности. есть даже направление по реконструкции старых спектаклей. о какой гибели оперы вы говорите?

Цитировать
Формально вроде опера и существует, а на деле это нечто уже совершенно другое: опера, как, впрочем, и любые другие виды искусств, используется ныне как материал для сценической реализации совершенно посторонних идей, поэтому она уже вроде как и "не опера".

с выделенным фрагментом соглашусь, хотя представление о том, какая идея является посторонней для той или иной оперы - вопрос индивидуального восприятия

Цитировать
Да, действительно, подход "музейный" и подход "актуализирующий" не могут быть примирены и приведены к общему знаменателю, поэтому спорить бесполезно. Т.е. с технической стороны это одно и то же, т.к. постановочно "нового" ничего нету ни в том, ни в другом случае, но с идейной стороны это совершенно разные вещи, т.к. один подход является средством, а другой - самоцелью.

оба подхода могут являться как средством, так и самоцелью, никакой разницы между ними нет

Цитировать
Зато я могу ответить на своё "зачем" - зачем надо сохранять традиционную взаимоувязанность авторского материала и сценического решения: затем, чтобы оперный спектакль соответствовал заявленному жанру и не переходил его рамки, вот зачем.

чем же современные постановки не соответствуют заявленному жанру?  :o  О́пера (итал. opera «дело, труд, работа; опера», из лат. opera «труд, изделие, произведение») — жанр театральных представлений, в котором речь, соединённая с музыкой (пение и аккомпанемент), и сценическое действие имеют преобладающее значение.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Надеюсь, что за мной тоже остаётся такое право ?  :))
:))). Разумеется.
Я, кстати, больше чем уверена, что мы вряд ли с Вами можем «поругаться». :)).
Ну а в темах о современном искусстве – я неслучайно привела цитаты из своих постов – мы идем по кругу. У Вас есть свои личные вкусы, у меня тоже, они могут не совпадать, и нужно признать друг за другом право их иметь. Но  существуют и какие-то объективные вещи – то, что может быть предметом обсуждения и оценок, и если мы будем и здесь руководствоваться вкусом, на разговоре можно ставить крест. К примеру, Вы пытаетесь разнести «Воццека» за незнание режиссером "современности", за сказки про «офисную жизнь» и т.д., не сподобившись посмотреть спектакль. Как же не может быть возражений, если Вы ругаете непонятно что, какой-то фантом, возникший в Вашем воображении под влиянием то ли неточностей в рецензиях, то ли чьих-то рассказов? Как при этом не возмутиться :))? Это же подтасовка, не так ли?

Кстати, проблематика черняковского «Воццека» перекликается вот с этим Вашим наблюдением в блоге, процитированным Б.Филановским:

Цитировать
А причина в том, что люди скучно живут – вот и ищут, чем бы ударить по нервам.

Это к вопросу к «знания режиссером современности». :))

Ну и в других вещах. Например, о «бездарности» и «недообразованности» «убогих» деятелей. 

Цитировать
ни банально ничего больше не умеют, о чём я говорил выше по потоку, кроме как расписывать, кого во что одеть, кого когда выпустить на сцену и когда кому рот открыть.

Ну это же смешно! По отношению к Чернякову, у которого проработана каждая мизансцена. Допустим, Вам не нравится перенос действия и т.п. Тогда так и скажите. Но докажите мне сценическую несостоятельность воплощения! В отдельных деталях, может быть, и что-то нехорошо - я это сама отмечаю. Но зачастую сценическая работа у него проделана с огромным мастерством. Я не против обсуждения постановочной конкретики, удач и неудач. Однако «они ничего не умеют» - какой-то расхожий миф, и удивительно, что Вы его тиражируете. 

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Я хотел бы одну мысль выделить отдельно: всем ясно, что опера подверглась сильнейшему социальному давлению и сильнейшей деформации, вопрос данного потока состоит не в том, чтобы это обстоятельство отрицать или доказывать - факт этот признан всеми, в т.ч. и Цодоковым.
Вопрос в другом: ЧТО К ЭТОМУ ПРИВЕЛО ? По этому вопросу можно прийти к какому-то согласию.
«Деформация» - это нечетко. Что под ней понимать?
Это опять тот вопрос, который я обозначала. Что считает г-н Цодоков «гибелью жанра»?
Он ставит тему, но суть явления (в чем оно, по его мнению, состоит) четко так и не раскрывает. Что значит «гибель»? По каким индикаторам можно констатировать «гибель»? Обоснован ли этот перечень индикаторов? Может быть, не гибель, а развитие? и т.д. У меня структурный склад мышления, и я не воспринимаю текст, когда в нем точно не определена проблема и идет каша в тезисах. Непонятно, как он разделяет «музыкальную» часть вопроса – «новые произведения» (основные тенденции и факторы, которые их детерминируют) и «исполнительскую» – тренды в области сценического функционирования жанра (то же самое). У Цодокова всё очень расплывчато.

Думаю, что тенденции в оперном искусстве связаны с действием очень многих факторов. Если говорить о театральной стороне («современной режиссуре»), то я полагаю, что оснований драматизировать ситуацию и говорить о гибели сценического искусства нет. Идет естественный процесс. Театр не может не меняться. Как и любое искусство. Зачем что-то делать, если это уже сделано? Поэтому возникают новые подходы, которые входят в постановочную практику (а другие угасают, но могут и возвратиться).  Так формируются определенные тренды. Оперный театр меняется во взаимосвязи с драматическим театром. Наверное, театральное искусство в опере стало сильнее осознавать себя как искусство, а не как иллюстрация сюжета. Ну а вообще нужно рассматривать оперный театр  в контексте общих тенденций в искусстве, связанных, в свою очередь, с мировоззренческими изменениями. Искусство стала больше интересовать человеческая личность и субъективное вИдение мира, чем объективный мир. Произошло отступление от реализма – многие события отражаются сквозь призму восприятия героя. Возможно, вслед за этим перестало быть актуальным «выписывание» этого «реального мира» (или мира как «реального») - потеряла значение постановочная декоративность, мешающая концентрации на проблематике личности. Кроме того, если классическое искусство требовало ясности эстетического и нравственного идеала, четкости границ между прекрасным и безобразным, настоящим и фальшивым и т.д., то постклассическое пришло к тому, что мир и человек сложнее, чем подобный дуализм, а идеалы бывают смутны и неотчетливы - и эти смутность, расплывчатость идеалов, иррациональность поступков являются интересным объектом анализа. Исследовательский (в отличие от "иллюстративного") подход повлек смещение акцентов в сюжетах. Наверное, театр стал уяснять для себя свои собственные выразительные возможности, не связанные с сюжетом, словом. Состоявшееся отступление от реалистичности привело к множественности содержательных и эстетических взглядов на театральную задачу. Отсюда многообразие подходов к интерпретации сюжета и многообразие художественных приемов. «Актуализация» - не единственный. Иногда действие рассматривается как вневременное. Появились «сценографический» спектакль, минимализм, символизм и др. стили и приемы и конкретные решения в их рамках. Я думаю, что «осовременивание» отчасти связано с «приближением» героя к слушателю, отчасти с «исследовательским» характером данного подхода, отчасти с тем, что в этом случае больше выразительных возможностей: к примеру, мимика и пластика не скрываются тяжелым гримом и костюмом и т.д. (я часто замечаю, что во многих случаях это позволяет обеспечить «графичность» видеоряда.)

Так что мне кажется, что в развитии театра происходят процессы, характерные для искусства в целом. Борис Филановский поставил интересный вопрос об актуальности  бетховенской  модели симфонии, которая достигла максимальной реализации в творчестве Малера и Шостаковича и затем оказалась слабо невостребованной. Наверное, это явление из той же области, что и изменения в искусстве в целом. Классическая картина мира (оптимизм в познании, описании и преобразовании действительности) сменилась неклассической (нелинейность, вероятностность, присутствие  иррационального и т.п.). И искусство перестало претендовать на полноту и тотальность описания, декларируя ограниченность своих возможностей в этом, а сосредоточилось на частных, ситуативных моментах и собственных методах.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Потому я и спрашиваю, ЗАЧЕМ что-то "актуализировать" и ЗАЧЕМ надо что-то "приближать" к нашей нынешней "реальности" ? Вы же сами прекрасно понимаете, что в этом нету никакой нужды, так ЗАЧЕМ же они это делают ?
А зачем вообще существует искусство  :))?
Я не знаю, зачем "актуализация". Но во многих случаях она меня убеждает.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)

Кому-то близки другие способы взаимоотношений с классическим наследием, но одно меня смущает: почему неклассический театр раздут до таких масштабов там, где должен обретаться классический ?

за классическим театром было зарезервировано место, на которое посягнул современный?  ::) вы же, кажется, сторонник рыночного механизма в менеджменте культуры? неужели кто-то имея стабильный спрос на классические постановки, проверенные, надежные, для которых даже специально придумывать ничего не надо, будет себе во вред создавать с нуля рискованные новаторские постановки, которые, если вас послушать, вообще никому не нужны? ну понятно, наши театры частично на госфинансировании, но они же себе не враги.

Знаете, я сам хотел бы знать ответ на вопрос, "кто их поддерживает" :)) Я имею в виду современную оперную режиссуру и т.п. Честно, я никак не могу понять, на чём она держится, кто её финансирует. Филановский упрекает меня в том, что я везде ищу "заговоры" - но простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ? Он же перестал таковым быть и это факт !
Более того, его нынешний художественный, с позволения сказать, руководитель откровенно радуется и даже открыто глумится по этому поводу :)))))
Я уже приводил цитаты из его речей по этому поводу:

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/13413/page2/

Цитата:
---------------
Интересно, что в начале 80-х, кажется, уже после смерти Брежнева, приезжал в город на Неве какой-то театр из ГДР и показывал «Воццека» в Кировском, я сам ходил — и начальство не сильно беспокоилось. А вот сейчас могут быть всякого рода мракобесные реакции — просто на сам факт постановки «Воццека» в Большом театре. Сейчас озабоченность самобытностью и национальной идеей несравненно мощнее фонтанирует, чем, допустим, в годы застоя, когда всем все было до фени...
---------------
<конец цитаты>


Видите, чем он обеспокоен ? Что вдруг "национальная идея начнёт фонтанировать" :))))))
Вот ужас-то какой ДЛЯ НЕГО !!
А всех, кто выступает за классику, он заранее объявляет источником "мракобесной реакции". И причём тут "сам факт "Воццека"" ? Вопрос в другом: неужели "Воццек" это самое главное на сегодня, что находится в первых строках повестки дня Большого театра ? И потом - у него ни слова о режиссуре, а ведь именно в ней заключена главная "мина" под общественное мнение. Он как будто нарочно ищет конфликта со слушательской массой, провоцирует, желая довести ситуацию непременно всякий раз до скандала. "Самобытность" вообще в его устах выглядит чем-то смехотворным :))))) Т.е. он себя ведёт в Большом, как в 90-х годах Гайдар по отношению к оказавшейся в его руках экономике: он готов рушить прежние структуры и прежнюю эстетику до последней возможности, радуясь всему, что работает против прежних идей и мнений.
Или вот ещё перлы.

http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/13413/page3/

Цитата:
---------------
Л. Д. И что же делать? Как объяснить человеку, который, допустим, имеет какое-то представление о классике, что «Воццек» — это музыка неописуемой красоты?

Б. Ф. Думаю, та часть аудитории, которая хочет это слышать и видеть, насытится довольно быстро. А пробить брешь в другой части аудитории пока вряд ли получится. В лучшем случае люди, которым подавай, например, «Хованщину» в сталинской постановке, сходят на «Воццека» один раз…

Л. Д. … с целью убедиться, что это г..но и что Большой театр пал еще ниже…

Б. Ф. … и пр..бал кучу денег…

Л. Д. … налогоплательщиков.
---------------
<конец цитаты>


Вы понимаете, что происходит, helza ?
Им вообще ПЛЕВАТЬ на то, кто что скажет и будет ли вообще кто-то ходить в театр - ИХ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ! Т.е. им плевать и на тех самых "налогоплательщиков" - это для них вообще какая-то смехотворная абстракция :))))) Т.е. они ведут себя как хозяева в некой лавочке, которая будто бы целиком и полностью им принадлежит. А разве это так ? Они что - приватизировали Большой театр ? :)) Тогда пускай нам об этом скажут и я перестану волноваться - я буду просто плевать на Большой, как они из него плюют на "национальную идею", вот и всё :))
Но самое главное, что им наплевать на мнение общественности: у них имеется какая-то ДРУГАЯ и притом очень мощная поддержка, благодаря которой они останутся на своих постах и будут продолжать ставить свои экспериментальные спектакли, даже если на них вообще никто ходить не будет.
Т.е. для них главное - не допустить возвращения в Большой русской "национальной идеи", то бишь, русского репертуара и классических постановок, и они будут добиваться этого ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ !
Поэтому я и спрашиваю - ЧЕЙ ЭТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЗАКАЗ И КТО ИХ ПОДДЕРЖИВАЕТ ?
Кстати, по поводу поддержания многих одиозных фигур к нашей власти уже накопилось много вопросов: кто поддерживает "непотопляемого" Чубайса ? Кто поддерживает провалившегося на посту премьера Кириенко ? Кто всегда поддерживает любых чиновников, которых уже, казалось бы, пора гнать в шею ввиду полного развала работы, а они всё сидят и сидят в своих креслах ?
Понятно же, что за последние 20 лет уже угробили тот образ Большого театра, который у него был и который знали во всём мире, но никого не наказывают и этого не делают НАРОЧНО, потому что "есть мнение", что всё это кому-то нужно.
Но кому ? Кому нужно ? Кто заказчик ? Кто даёт на всё это деньги ? Вот самый интересный вопрос !
Ведь вы сами говорите, да и я это тоже знаю, что наша публика весьма консервативна и крайне отрицательно настроена по отношению к любым новациям (в приведённых цитатах это признаётся их авторами), и всё же эти новации НАСТОЙЧИВО ПРОДАВЛИВАЮТ !
Но ведь это типичная мейерхольдовщина !

Я полагаю, что в случае с Мейерхольдом Самосуд НАРОЧНО позволил ему довести постановку "Пиковой дамы" до абсурда, потому что (я предполагаю) Мейерхольд надоел ему до чертей собачьих ! Я предполагаю, что Самосуд уже не знал, как избавиться от мейерхольдовской постановочной шизофрении, поэтому НАРОЧНО разрешил ему творить всё, что тот пожелает - и вот результат ! Не зная никакого удержу своей больной фантазии, Мейерхольд ИСПОГАНИЛ "Пиковую даму" до такой степени, что Сталин и его окружение, глянув на всё это мракобесие, моментально спихнули Мейерхольда с режиссёрской должности.
И это правильно !
Вот расстреливать за это было совсем не обязательно ! Но такие уж были времена: одни революционеры резали других революционеров. Однако суровую кадровую политику проводить надо и сегодня - и надо это делать предельно жёстко.
Вот стрелять только ни в кого не надо :))))))

Знаете, вы вот выше называли меня сторонником рыночных отношений - да, это так ! Так вот пускай Большой и посадят на хозрасчёт :)) Я хочу как раз ЭТОГО. Так ведь оттуда в ответ завизжат, что во всём мире оперные театры, да и все учреждения культуры, мол, убыточны, поэтому, дескать, НЕЛЬЗЯ их сажать на хозрасчёт. А пока их не посадишь на него, они будут продолжать доить тех самых "налогоплательщиков", над которыми глумятся, и продолжать ставить свой вздор.
Понимаете, о чём я толкую ? НЕТУ ТАМ НИКАКОГО РЫНКА !

Ещё вот вы пишете: "неужели кто-то, имея стабильный спрос на классические постановки, проверенные, надежные, для которых даже специально придумывать ничего не надо, будет себе во вред создавать с нуля рискованные новаторские постановки".

Да в том-то и дело, что они не СЕБЕ во вред, они НАМ во вред всё это делают ! И этот вред очень хорошо финансируется, и он будет финансироваться и дальше, потому что ТАКОВ ЗАКАЗ. Поэтому я опять задаю вопрос - КТО ЗАКАЗЧИК ? Кто заказал "заткнуть фонтан национальной идеи" ? Кому наплевать на "деньги налогоплательщиков" ? Кто там, цитирую БФ, "пр..бал кучу денег", и за это не огрёб никакого наказания ? Кто борется против "«Хованщины» в сталинской постановке", под коей по умолчанию подразумевается, конечно, не сама сталинская "Хованщина", ясный пень, а ЛЮБАЯ классическая адекватная постановка ? Кто всем этим управляет и кто всё это направляет - вот вопрос !
И я на него не могу ответить - я только вижу, что в области оперного искусства занимаются вредительством, а мы, слушатели и зрители, на это никак не можем повлиять из-за отсутствия в нашей стране гражданского общества. По идее, общественность САМА должна была бы встать на защиту Большого театра и своего любимого репертуара, выйти на демонстрацию и спасти его от мракобесия, а теперь уже поздно: все привыкли, все зомбированы, всем плюют в глаза прямо со сцены, а все говорят, что "может, в этом что-то есть", ищут в этом бреду какие-то "смыслы", кто там на что и чем "намекнул", "что имел в виду режиссёр", все ходят и терпят всякий бред, который там преподносится под видом "режиссёрских новаций" и "современного взгляда" на оперу. А в это время власть демонстрирует полное наплевательство по вопросам культурной политики - а потом все начинают спрашивать, откуда у нас на московских улицах столько дерьма набросано, куда исчез хороший вкус, почему уменьшается количество любителей музыки, почему терпят крах т.н. "толстые журналы", почему народ читает всякую чушь, почему воскресла вера в загробную жизнь и летающие тарелочки, почему с экрана телевизора в массы швыряется антинаучное мракобесие, почему опять в моде всякое столоверчение и общение с дУхами умерших, почему за деньги берутся воскрешать мёртвых, почему в московской и питерской консерваториях идёт какая-то внутренняя борьба со склоками и скандалами и т.п.
Почему, почему ! Да потому что сами власти некомпетентны и не могут провести грамотную кадровую политику в области искусства и массового вещания - вот почему !
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2009, 15:07:47 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Уважаемый Predlogoff, но узость репертуара БТ, в том числе скудость русского репертуара - это отдельный самостоятельный вопрос. Причем здесь "Воццек"?
А меня больше "Летучая мышь" возмущает.
Управление БТ неэффективно - но не из-за постановки "Воццека", а из-за того, что при значительном объеме финансирования  в репертуаре всего 19 спектаклей и всего две премьеры в год. Вот в чем проблема.
В Мариинке 60 названий в репертуаре, представлены разные форматы и разные режиссерские стили, в том числе "новаторские". Мне кажется, что это нормально. Так и должно быть. На все вкусы.
Но данный поток касается не проблем БТ.

Predlogoff
Цитировать
И я на него не могу ответить - я только вижу, что в области оперного искусства занимаются вредительством, а мы, слушатели и зрители, на это никак не можем повлиять из-за отсутствия в нашей стране гражданского общества.
Так и я слушатель. Деятельностью БТ я недовольна. Но я вполне лояльна по отношению к "современному театру", мне очень многое нравится.
Кроме того, Predlogoff, в БТ идут и спектакли без "осовременивания". Вы же видели "Китеж" и очень положительно высказались о театральной стороне. В "Пиковой" нет никаких переносов действия в современность. В "Баттерфляй" тоже - хотя это стильный современный спектакль. Это то, что видела я. Могу разузнать у театралов, что ещё представлено в "классическом" варианте.
И что такое, на Ваш взгляд, "классический спектакль"? Если типа сталинской "Псковитянки", то это сегодня не смотрится. Это какая-то пародия. Надо менять по крайней мере технологический уровень постановок. Да и художественный тоже. Такие реконструкции, если потоком, и есть убийство театра.

Между "режиссерским спектаклем",  снижением уровня культуры (дерьмом на улицах и проч.) не вижу никакой связи. Во многих случаях "хороший" "режиссерский спектакль" (не беру "комиксы") требует даже бОльших знаний, чем классический. И он заставляет думать. В этом отношении и классические, и неклассические версии "работают" однонаправленно. И даже наоборот, "неклассические" спектакли привлекают в зал молодежь, новых слушателей - то есть польза получается, а не вред.
Так что не убедили. 
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2009, 18:26:56 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Predlogoff, но узость репертуара БТ, в том числе скудость русского репертуара - это отдельный самостоятельный вопрос. Причем здесь "Воццек"?

Но я не имею ничего против "Воццека", я всего лишь намекаю, что подобные название НА ПЕРВЫЙ ПЛАН выдвигают НАРОЧНО, и режиссуру тоже выбирают "актуальную" НАРОЧНО, чтобы получше и понадёжнее порвать "с проклятым прошлым" русского театра, как они его себе представляют, это прошлое.
Интересно, чем нынешнее "настоящее " лучше ?  Тоже перекос, но теперь - в другую сторону.

Управление БТ неэффективно - но не из-за постановки "Воццека", а из-за того, что при значительном объеме финансирования  в репертуаре всего 19 спектаклей и всего две премьеры в год. Вот в чем проблема.

Тоже интересный вопрос !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Кстати, все современные разговоры о недостаточном финансировании оперы, о "тяжелых временах" - полный бред, особенно если сравнить с условиями, которых театры работали в 1920е.
Тот же Лемешев вспоминал: "В мои консерваторские годы репертуар большого театра не был уж очень легким для восприятия большинства слушателей" и перечислил:
Руслан и Людмила
Снегурочка
Сказка о царе Салтане
Царская невеста
Князь Игорь
Русалка
Евгений Онегин
Пиковая дама
Лоэнгрин
Аида
На сцене тогдашнего филиала, "Нового театра", шли постановки, не требовавшие большого состава:
Манон Масснэ
Севильский цирюльник
Травиата
Риголетто
Богема
Демон
Дубровский.

Консерваторские годы Лемешева это 1921- 1925. Гражданская война, военный коммунизм, самое начало НЭПа. Откровенный голод был в Москве и по стране в целом, с ежедневными крошечными пайками хлеба, который состоял из трухи. Студенты консерватории получали пшеничную муку - роскошь для 1921-22. Зимой все помещения промерзали, дрова тоже были роскошью.Какие дотации были для театра - не знаю, известно только, что артисты еле перебивались. Конечно,  за них заступались великие деятели вроде Шаляпина, Собинова - им все время приходилось за кого-то или что-то просить. Шаляпин ходил к Ленину, чтобы получить разрешение сохранить роскошные костюмы Большого и не отдавать их на растерзание пролетариату. Нежданова и Голованов, как известно, использовали свою последнюю заграничную поездку 1922года как отдых - это была элементарная возможность отъесться, помыться и пожить в тепле (помимо выступлений). Нежданова - великая примадонна, давала концерты за еду в 1918 -19.

Так что по сравнению с этим периодом, современное положение Большого и оперы в целом - это настоящая зажратость и сплошные излишки, которые известно куда уходят. Но в отличие от 1920х, репертуар  беднее, а об уровне говорить нечего.

Также в 1920х  - начале 1930х еще существовала контрактная система и точно известно, что дотаций не было. То есть , ситуация , максимально приближенная к современной, но с поправкой на недавние войны, революцию , голод и военный коммунизм. Режиссер Н. Боголюбов об экономике Свердловского театра в 1925-26 годах:
"Когда я приехал в сердловскую оперу и ознакомился с ее художественным и финансовым состоянием, то меня поразила незыблемая твердость материальной базы дела. С точки зрения художественной оперный театр был тоже на высоком уровне и целиком находился во власти главного режиссера и главного дирижера.
директор театра Б. С. Арканов создал твердую и реальную материальную основу для существования в Свердловске превосходного оперного театра. Государственных дотаций для оперных театров тогда не существовало, и Арканов провел в жизнь свою замечательную систему организации рабочего зрителя, систему абонементов. Во многих городах потом стали применять эту форму, но не в каждом театре, увы, был такой директор, как Арканов. Он собрал в Свердловске крепкую, весьма ценную в художественном отношении труппу, выпустил целый ряд новых, не шедших в Свердловске опер и при всем этом дал возможность опере работать с бюджетом 60 тысяч рублей в месяц при сравнительно недорогих ценах в абонементах (90 копеек за билет) совершенно бездефицитно. До начала сезона все абонементы у Арканова, агитировавшего обычно цифрами, составом артистов и репертуаром, были проданы. И никогда Арканов не разочаровывал держателей рабочих абонементов. Суммы предварительной продажи, внесенные или перечисленные в банк на текущий счет оперы, директор осторожно расходовал в течение всего сезона. …Имея в составе труппы превосходных артистов, Арканов умел всегда обеспечить им необходимые бытовые условия…
Свои художественные позиции Арканов строил всегда на творческих спорах между дирижером и режиссером: кто из них, по мнению Арканова, был более прав в каком-либо вопросе, к тому он и присоединял свой решающий голос. Превосходный дирижер и идеально честный человек И. О. Палицын никогда не возбуждал никаких споров, и я постоянно был согласен с этим образованным и культурным дирижером. Другой дирижер А. В. Павлов-Арбенин был человек неуравновешенный, требовательный и непримиримо горячий. Стоя за дирижерским пультом, Павлов-Арбенин гипнотически подчинял себе оркестр, хор и солистов и создавал изумительные по неожиданности и по силе воздействия нюансы. Вступление к «Кармен», например, Павлов-Арбенин всегда повторял не менее трех раз. Павлов-Арбенин страстно мечтал прослыть реформатором оперы, и в Одессе, например, встретив какого-то либреттиста-кустаря и такого же режиссера, превратил оперу Глинки «Жизнь за царя» в оперу «Серп и молот», а опера Пуччини «Тоска» стала у них оперой «Борьба за коммуну». Из этих смелых трансформаций ничего, кроме конфуза, не получилось. Трезвый Арканов и экстатический, хотя и очень талантливый Павлов-Арбенин не могли долго ужиться. В театр был приглашен известный дирижер Л. П. Штейнберг.»

Даже бездефицитно. Кажется, в это сейчас не верят .
И еще , интереснейший разговор Боголюбова с Аркановым по поводу возобновления Аиды. Боголюбов захотел создать удивительное шоу с восстановлением некоторых магических трюков египетских жрецов. И что получилось: «Я устроил производственное совещание с художественными и производственными цехами. Итог этого совещания был грустный— новая постановка «Аиды» будет стоить 50 тысяч рублей. Директор театра, к которому я пришел со сметой, усадил меня в кресло, снял пенсне и, посмотрев близорукими глазами, сказал взволнованно:
— На такой расход согласиться не могу! Состав «Аиды» у нас превосходный и без магической атмосферы; вся магия этой оперы в голосах певцов, звучности оркестра и талантах дирижера и режиссера. Возобновите старую хорошую постановку «Аиды» и эта ваша режиссерская магия спасет дело от прорыва. Я не могу ходатайствовать об ассигновании дополнительных сумм на постановку старой оперы. Ведь я, вам это известно, получил разрешение на устройство вашего юбилея, который прошел так удачно, и мне, право, неудобно показывать теперь властям, что новый заслуженный артист не хочет считаться с финансовым положением дела.»

театров в те времена было меньше, но не только Свердловский раболта успешно. Одними из лучших  помимо бывших императорских были театры на Украине, в Тбилиси, Баку, Ереване.
Надо еще иметь в виду, что типичная оперная публика - средний класс, дворяне, состоятельные люди -  во время революции были в основном разогнаны и уничтожены.
  Часть из них убежали в провинцию, где голод был меньше, и замаскировались под рабочих. Остальные были действительно рабочими и бывшими крестьянами, мало знавшими об опере. И с этой публикой театры успешно работали, не жалуясь на то, что кругом "быдло". Они могли с восторгом принять фанерный паровоз в Фаусте, но основное воздействие на них оказывало хорошее пение, а тогда оно было.
Не думаю, что тогдашние "держатели рабочих абонементов" были гораздо культурнее современной публики, но что-то заставляло их идти в театр.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Павлов-Арбенин страстно мечтал прослыть реформатором оперы, и в Одессе, например, встретив какого-то либреттиста-кустаря и такого же режиссера, превратил оперу Глинки «Жизнь за царя» в оперу «Серп и молот», а опера Пуччини «Тоска» стала у них оперой «Борьба за коммуну»

Даааа.......
Кажется именно по ЭТИМ временам ностальгируют в нынешнем Большом театре.
Это же просто программа действий для Десятникова и Чернякова :))))
Даёшь вместо "Воццека" - "Офисное рабство", а вместо "Джонни наигрывает" - "Гастарбайтер напевает".
Да, а вместо "Носа" - "Бумер".
И очень даже современно.

«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
И даже наоборот, "неклассические" спектакли привлекают в зал молодежь, новых слушателей - то есть польза получается, а не вред.
Так что не убедили. 
Насчет любви молодежи ко всему современному у меня есть наблюдение еще с моих школьных лет:все неоднозначно. В моем классе и в институте позже всегда было достаточно людей, категорически не принимающих культуру "отцов и дедов". Мало того, эти ребята обычно чувствовали себя скованно и неуверенно в компании взрослых, а со стариками им было скучно.У этих ребят обычно очень сильно развито чутье на моду и желание быть модными. Боязнь опозориться с неправильно выбранной группой или одеждой. Хорошо помню, как меня ошарашили сообщением, что любимая группа не может быть любимой, если ее музыка уж два года как вышла из моды.
Также всегда были и другие, как правило "ботаники" и интеллектуалы, которые наоборот раскованно общались со взрослыми, интересовались всяким культурным старьем. Одни старались свои вкусы скрывать от сверстников, другие (их меньше всего) исповедовали "независимость от толпы".
Сейчас, кстати, даром не прошли увлечения фэнтези, "Властелином колец"; бог знает сколько народу увлекается старинными костюмами и оружием. Интеллектуальное бегство в рыцарские и языческие времена весьма распространено. Я почти уверена, что часть этих рыцарей можно приучить к Вагнеру. Славянствующих - к Римскому-Корсакову, и причем без осовременивания, а именно на красивых костюмах. И если бы сейчас существовали дизайнеры и декораторы уровня Головина и Коровина, на такие оперы народ бежал бы толпой.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Господа ,не кажется, что все Вы воду толчете в ступе, по элементарной причине не знания законов.В частности закона об Авторском праве.

Цитировать
Статья 15. Личные неимущественные права

1. Автору в отношении его произведения принадлежат следующие личные неимущественные права:

право признаваться автором произведения (право авторства);

право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя);

право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв;

право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).
Для несведущих , последнее   неимущественное право бессрочно  и если брат Петра Ильича Чайковского, когда то написал либретто оперы Пиковая Дама (из  которого следует в какое время жили персонажи оперы), то  даже самые дальние родственники либретиста  ,если подадут в суд на режиссера, осмелившегося переписать это либретто ,скажем  осовременить его и т.п. , то  они выйгруют этот суд и получат в качестве  компенсации за моральный ущерб не малые деньги и естественно на запрет постановки в осовремененном виде..
Так что оставим в покое  бедную оперу . Пусть ею занимаются родственники либретистов или других авторов и гражданский суд..

8u8

  • Гость
Цитировать
простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ?

Ну что вы детские вопросы задаете. Как это кто. Мировая закулиса. Там только и ждут, как бы русским патриотам насолить.

Цитировать
право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора)

Место действия и иные постановочные элементы не являются частью оперы, как внятно указали гг. Цодоков и Предлогов, настаивая (муахаха!) на том, что опера это прежде всего музыка и искусство пения. Стало быть, никакие постановочные изменения, вторжения, искажения не подпадают под действие законов об авторском праве. Более того (укажем мы поименованным г-дам), именно это позволяет развиваться опере как социальному институту.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2009, 00:15:01 от 8u8 »

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Цитировать
простите, а кто ликвидировал Большой театр как русский театр ?

Ну что вы детские вопросы задаете. Как это кто. Мировая закулиса. Там только и ждут, как бы русским патриотам насолить.

Цитировать
право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора)
Я еще раз подчеркиваю ! Речь идет не об опере ,а о его либретто, а оно подпадает под действие закона об авторском праве, хотя бы потому ,что оно выражено в объективной форме.( см. п.2 ст.6 Закона об АП.)

Место действия и иные постановочные элементы не являются частью оперы, как внятно указали гг. Цодоков и Предлогов, настаивая (муахаха!) на том, что опера это прежде всего музыка и искусство пения. Стало быть, никакие постановочные изменения, вторжения, искажения не подпадают под действие законов об авторском праве. Более того, именно это позволяет развиваться опере как социальному институту.

8u8

  • Гость
Цитировать
Я еще раз подчеркиваю ! Речь идет не об опере ,а о его либретто, а оно подпадает под действие закона об авторском праве, хотя бы потому ,что оно выражено в объективной форме.( см. п.2 ст.6 Закона об АП.)

Вы имеете в виду указания либреттиста на место действия и сценический антураж? Если они являются неотъемлемой частью оперы, значит, нарушением Закона об АП будет и концертное исполнение, и исполнение фрагментов.