Автор Тема: В какой тональности петь  (Прочитано 36943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Predlogоff

  • Гость
В какой тональности петь
« : Ноябрь 13, 2007, 17:23:51 »
По следам дискуссии "На каком языке петь" я решил снова поднять вопрос - "В какой тональности петь" :)
Тоже довольно спорно.
Казалось бы, что проще - петь, как написано в нотах.
Но певцам хочется попеть произведения из чужого репертуара, например, меццо поют из сопранового, баритоны из тенорового и наоборот. Даже басы поют иногда вещи из сопранового репертуара :))
И как же к этому всему относиться ?
Помнится, на эту тему мы уже дискутировали и пришли к некоторым выводам, которые я хотел бы повторить.
В частности, считается допустимым транспонировать романсы, особенно не входящие в цикл, т.е. самостоятельные. Бесконечно поют в чуждых тональностях романсы Чайковского, Рахманинова, транспонируют песни Шуберта, Шумана.
Вот даже моя любовь - Образцова - и та тоже бесконечно двигала тональности, чтобы было "поудобнее".
Певцы словно сговорились - поют, что хотят :)) Вернее так - им нравится какая-то музыка, написанная для другого диапазона, они транспонируют под свой голос и поют, как ни в чём не бывало !
Ну романсы это ещё ладно, но выдвигалось также "мнение", что и части крупных произведений, имеющих "номерную" структуру, т.е. части, увязанные в цикл чисто формально и не скреплённые тесным музыкальным единством, а объединённые лишь сюжетом, якобы тоже можно исполнять в любой тональности.
Пожалуй, с этим до известной степени можно согласиться, если только сам композитор не подразумевал наличие какого-то тонального или тембрового плана. Только вот как распознать этот случай ?
Примем, что старинные произведения, не подчинённые ещё "симфоническому принципу", допустимо исполнять, транспонируя отдельные их "номера".
Всё это, казалось бы, убедительно выглядит до тех пор, пока, собственно, не начинают ...... петь :))
И вот когда бас поёт Чайковского "Отчего ?" из op.6 или когда тенор вдруг берётся за "В молчаньи ночи тайной", или когда меццо исполняет "Эти летние ночи", то поневоле задумаешься - а очень ли надо было им этим заниматься ?
"Эти летние ночи" Рахманинова должны исполняться ЛЁГКИМ голосом - а когда его поёт мецка или контральто, то представляешь себе не "ночи, светом ярким луны озарённые", а тяжёлые перси грузной певицы, по-коровьему вздыхающей о несказанной любви. К тому же аккорды фортепиано, опущенные в басы, звучат, как из бочки.
Или вот Образцова поёт романс Рахманинова, посвящённый Собинову и транспонирует всю музыку вниз, тем самым обесценивая форсированные теноровые (сопрановые) верхи - правильно ли это именно с т.з. музыкальной ? Допустимо ли ?
Помню комичное исполнение басом (!) романса Рахманинова "Ау!". Романс написан импрессионистскими красками, полон мерцающих звонов - и когда в конце его на фоне экстатических аккордов фортепиано певица-сопрано должна петь "Ау ! Ау кричу!" это выглядит весьма впечатляюще и хорошо ложится и на стихи и на музыку Рахманинова. Но когда эти "Ау!" проревел бас, это произвело впечатление ломящегося через бурелом заблудившегося слонопотама :)))))))
Я просто умирал со смеху и на меня в зале шикали :)))
Неужели певцы не понимают, как это смешно ?
Нельзя бегемотским голосом реветь такие вещи.
Или вот другой, не менее убийственный пример - романс "Судьба" Рахманинова, написанный для Шаляпина (!) в тональности бетховенской 5-й симфонии (c-moll) - ну разве допустимо в принципе петь её каким-то ДРУГИМ голосом и в ДРУГОЙ тональности ? Ведь сама тональность несёт тут вполне внятную музыкальную нагрузку, ассоциируясь с симфонией Бетховена !
Недавно купил любопытный диск - на нём сопрано и баритон исполняют романсы Рахманинова - взглянув на обложку, я решил, что они "поделили" между собой сопрановые и баритоновые романсы, а также исполнили вместе романсовый дуэт.
Всё так и было - поначалу я был доволен ! Сопранка пела романсы для высокого голоса, а баритон для низкого и среднего - но я рано обрадовался ! Ближе к концу диска бартон спел-таки "Ночь печальна", транспонировав его вниз :))))))) Правда потом всё вернулось на круги своя, но настроение уже испортилось :))))))
Надо же - такую кляксу посадить на таком приличном диске !
Это как у Ильфа и Петрова - "Решили блеснуть. Держали 10 корректур. И всё же на обложке было напечатано "Британская энциклопУдия"" :))
Вот так и здесь.
Как я уже убедился, певцов о тональностях спрашивать бесполезно - они будут двигать что хотят и куда хотят - но мне интересно, что по этому поводу думает публика ?
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 20:57:44 от Админ »

Оффлайн Швейк

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 8
  • В старину живали деды...
Re: В какой тональности петь
« Ответ #1 : Ноябрь 13, 2007, 17:51:41 »
В общем-то я согласен, но вот допустим "Песни и пляски Смерти", 3 части для баса и 1 для драм тенора, то как поступать тут  ?

Basil

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #2 : Ноябрь 13, 2007, 19:45:50 »
В общем-то я согласен, но вот допустим "Песни и пляски Смерти", 3 части для баса и 1 для драм тенора, то как поступать тут  ?
Если бы это был единственный пример "разноголосицы" !
Кстати, надо бы перечитать, что об этом цикле известно со слов Мусоргского или его приближённых, я пока не уточнял. И "цикл" ли это вообще ? А если цикл, как то считается, то критична ли тональность ?
А между прочим, хорошо известно, что Мусоргский весьма привередливо относился к выбору тональностей и тонко различал их.
Не подразумевал ли он, что этот цикл надо исполнять РАЗНЫМИ голосами ?
Как и романсы Чайковского или Рахманинова, к примеру - ведь как приятно слушать в подлинной тональности ! Ну как можно петь "Примирение" или "Она, как полдень, хороша" тенором , а "Весение воды" басом ??!!
С другой стороны, абсолютно точно известно, что, допустим, Свиридов не считал свою вокальную музыку привязанной к конкретной тональности и позволял её транспонировать - это не означает, что он был менее привередлив, нежели Мусоргский, но он не считал это критичным. А считал ли Мусоргский ?
Но есть иной пример - оперы !
Ведь там-то партии уже особо не подвигаешь, они же связаны с другими голосами и с партией оркестра ! И тем не менее умудряются двигать и там тоже ! В частности, подобным безобразием с целью зазывания именитых певцов в некоторых случаях занимались весьма именитые дирижёры, чего я им никак не могу простить :)))
Т.е. не зазывания, а транспонирования :)
Хрестоматийный пример - "Что наша жизнь" из "Пиковой дамы": ведь написано под Фигнера ! И тональный план чётко выдержан - и всё же "для удобства" коверкают музыку - и понижают тональность, и лишние аккорды вставляют.
Конечно, не все рождаются фигнерами - так что же, мол, теперь не петь эту оперу ? Но ведь берут же в ней высокое "си" в сцене грозы - почему бы и завершающие эпизоды не петь в подлинной тональности. Вот Атлантов пел в записи "как Фигнер" - правда, он же транспонировал "как принято", когда исполнял её на сцене :))
Мне все говорят, что "это трудно" - под конец выдать такие высокие ноты.
Ну а мне трудно слушать чуждую тональность - и вообще, слышать все те несчастные вокальные произведения спетыми неподходящими голосами довольно тяжело.
« Последнее редактирование: Ноябрь 13, 2007, 19:47:50 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: В какой тональности петь
« Ответ #3 : Ноябрь 13, 2007, 23:17:27 »
Ну, коль скоро Вы расширились и залезли из оперы в романс, можно добавить еще один аналогичный вопрос - а как насчет исполнения мужчиной романса от женского лица и наоборот  ? Такое ведь тоже практикуется ...

Я пока воздерживался от подобного - но только лишь потому, что нот донауровского "Он уехал" найти не могу :-))

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: В какой тональности петь
« Ответ #4 : Ноябрь 14, 2007, 00:23:10 »


Но есть иной пример - оперы !
Ведь там-то партии уже особо не подвигаешь, они же связаны с другими голосами и с партией оркестра ! И тем не менее умудряются двигать и там тоже ! В частности, подобным безобразием с целью зазывания именитых певцов в некоторых случаях занимались весьма именитые дирижёры, чего я им никак не могу простить :)))
Т.е. не зазывания, а транспонирования :)
Хрестоматийный пример - "Что наша жизнь" из "Пиковой дамы": ведь написано под Фигнера ! И тональный план чётко выдержан - и всё же "для удобства" коверкают музыку - и понижают тональность, и лишние аккорды вставляют.


Да, точно такая же ситуация и с "Di quella pira" из "Трубадура", даже покойный Паваротти певал на пол-тона ниже, чтобы не идти на верхнее "до". Таких певцов, как Бонизолли, способных бисировать стретту, - единицы. Но что делать, раз композитор написал - извольте бриться...Хотя как раз в данном конкретном случае у Верди не было там верхнего "до", а стояло скромное "соль", это уже потом он согласился с возникшей "по вине" теноров традицией блеснуть в верхнем регистре, благо во времена Верди недостатка в выдающихся тенорах не было... Или верхнее "фа" у Артура в "Пуританах". Можно вспомнить в связи с поднятой темой и случаи, когда сами композиторы переписывали партии, написанные для другого голоса. Например, Массне, почитатель "короля баритонов" Баттистини переписал для него теноровую партию Вертера.

Александр

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #5 : Ноябрь 14, 2007, 09:43:17 »
Интересно поставлен вопрос в данной теме :) Вот если была бы возможность задать его непосредственно упомянутым певцам: "А слабо спеть в оригинальной тональности?" ;) ;D

Basil

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #6 : Ноябрь 14, 2007, 10:56:37 »
Интересно поставлен вопрос в данной теме :) Вот если была бы возможность задать его непосредственно упомянутым певцам: "А слабо спеть в оригинальной тональности?" ;) ;D
:))
Перед некоторыми певцами (не будем показывать пальцем) я ставил такие вопросы и не раз :)
Ответом было одно: да иди ты со своими претензиями - пели и будем петь как хотим и что хотим :))
Я утрирую, но смысл именно таков.
Разумеется, они спокойно поют в оригинальной тональности, пока им не становится чуть-чуть трудно - и, как ни странно, вот этого "чуть-чуть" оказывается достаточно, чтобы подвинуть партию, к примеру, на тон.
На полтона сдвигают реже - всё-таки можно постараться и взять высокую ноту без фокусов, так что если уж двигать, так двигать ! На тон, на малую терцию, на большую терцию. Басы и баритоны сдвигают на кварту и более - сами понимаете, во что превращается музыка. Я очень уважаю и люблю слушать Бориса Гмырю, но когда он поёт басом тенорово-сопрановые вещи, простите .......
Или когда тенорок выводит "О засни моё сердце глубоко" - это же курам на смех !
Но ведь поют же !
А уж когда басы поют "День ли царит", то пассажи фортепиано, донельзя задвинутые в низы, вместо того, чтобы передавать радость полёта мысли, начинают напоминать тембром удары по ведру. Уж автор, наверное, разбирался, в какой тональности писать ! Ведь если бы сопровождение было создано для низкого голоса, то оно должно было претерпеть существенные фактурные изменения - а их-то как раз никто и не делает. Да и возможно ли ? Тогда уж надо решаться на полное пересочинение всей вещи.


Кстати, уточнил информацию о "Песням и пляскам смерти" Мусоргского или, как он сам их полушутя называл, по "макабрам" :))
Так вот три первых макабры он сочинил за два года до четвёртой, написанной для тенора СПЕЦИАЛЬНО !
Более того, в письмах своих он этот момент подчёркивает и находит именно в исполнении этой вещи тенором ОСОБЫЙ смысл. При этом он восторгается исполнением "Полководца" одним из ведущих теноров тех времён и радуется, что именно ЭТОТ голос и тембр так удачно соответствует его музыке !
И между прочим, этот певец другие его макабры не исполнял, т.е. он пел "Полководца" ОТДЕЛЬНО, без связи с остальными вещами цикла.
Ещё любопытно, что первоначально Мусоргский хотел издать первых три макабры БЕЗ ЧЕТВЁРТОЙ, которой тогда ещё и в помине не было.
Исходя из всего вышесказанного, я делаю вывод, что исполнение этого цикла ОДНИМ голосом т.е. одним певцом неправомочно - если уж петь, то надо привлекать нескольких певцов, а не транспонировать.
Интересно также, что ещё ранее цикл этот представлялся композитору ещё более грандиозным и должен был включать 12 (!) вещей - но в этот момент он, к сожалению, уже не соизмерял обширность своих планов со своими физическими возможностями их реализовать. Он разбрасывался не только между песнями, но и между операми - начинал и бросал новые оперы, не закончив "Хованщину" и т.п.
Короче, начался распад личности.
Но от всего этого мой вывод не отменяется: "Песни и пляски смерти" написаны для РАЗНЫХ голосов и исполнять их надо с привлечением по крайней мере двух певцов для разных вещей.
А "Полководец" - это вещь ТЕНОРОВАЯ !!!
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2007, 11:14:52 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Швейк

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 8
  • В старину живали деды...
Re: В какой тональности петь
« Ответ #7 : Ноябрь 14, 2007, 11:40:26 »
Вы так за "Полководца" переживаете, как будто басы теноров совсем обделили.
Но... ИМХО... сегодня лично я не вижу тенора, способного спеть "Полководца" достойно, и уж лучше слушать баса или баритона соответствующего, у которых от природы окрас звук будет соотносится с содержанием произведения куда лучше, чем у "кудакающего" голоса

Basil

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #8 : Ноябрь 14, 2007, 11:58:04 »
Вы так за "Полководца" переживаете, как будто басы теноров совсем обделили.
Но... ИМХО... сегодня лично я не вижу тенора, способного спеть "Полководца" достойно
:)) Больше всего я переживаю за себя, любимого :))
А если нету такого тенора, то лучше вообще не петь. Ничуть не лучше, кстати, когда сопрано поют весь этот цикл целиком - тоже ничего хорошего, будь то хоть сама Вишневская.
Что касается "обделённости", то трудно себе представить, чтобы басы пели теноровые или сопрановые оперные партии :)) Типа знаменитого исполнения "Севильского цирюльника дыбом" :)) Чем же лучше исполнение басами теноровых мелких вещей ? Тем, что двигать легче и без последствий ?

Оффлайн La_Sirena

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 380
Re: В какой тональности петь
« Ответ #9 : Ноябрь 15, 2007, 21:04:50 »
    У меня здесь такой вопрос: Ведь Верди, Россини, Доницетти и др. писали оперу под определенных исполнителей, под их возможности. А если иной раз эти возможности были настолько запредельны, что может один или два исполнителя в мире могут это повторить в оригинале? Тогда вопрос будет стоять в том ставить эту оперу на сцене или нет? Так что иногда приходится все же смириться с реальностью и немного "подгонять" партию под себя.
    Что же касается разных концертов, бенефисов и пр. то иногда очень даже любопытно послушать любимого исполнителя в необычном для него амплуа. И это иногда бывает настолько здорово и лучше чем то, что делают в этой роли "подходящие" артисты.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2007, 13:11:41 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Руслан

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: В какой тональности петь
« Ответ #10 : Ноябрь 16, 2007, 00:59:08 »
Да, точно такая же ситуация и с "Di quella pira" из "Трубадура", даже покойный Паваротти певал на пол-тона ниже, чтобы не идти на верхнее "до". Таких певцов, как Бонизолли, способных бисировать стретту, - единицы. Но что делать, раз композитор написал - извольте бриться...Хотя как раз в данном конкретном случае у Верди не было там верхнего "до", а стояло скромное "соль", это уже потом он согласился с возникшей "по вине" теноров традицией блеснуть в верхнем регистре, благо во времена Верди недостатка в выдающихся тенорах не было... Или верхнее "фа" у Артура в "Пуританах". Можно вспомнить в связи с поднятой темой и случаи, когда сами композиторы переписывали партии, написанные для другого голоса. Например, Массне, почитатель "короля баритонов" Баттистини переписал для него теноровую партию Вертера.
Уважаемый Белькоре, полагаю. что Паваротти прибегал к транспонированию в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2007, 13:09:54 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: В какой тональности петь
« Ответ #11 : Ноябрь 16, 2007, 02:12:54 »
Уважаемый Белькоре, полагаю. что Паваротти прибегал к транспонированию в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. :)
Я тоже так думаю, дорогой Руслан, ведь у Паваротти был блестящий верхний регистр. Но, как говорится, из песни слова не выкинешь...
http://www.youtube.com/watch?v=T0_UG2UnM7o
Ну не звучит "Pira" в этой тональности...
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2007, 13:11:03 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн La_Sirena

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 380
Re: В какой тональности петь
« Ответ #12 : Ноябрь 17, 2007, 20:35:04 »
Еще хотелось добавить такой момент: Как же феномен Марии Каллас, которая исполняла и партии Бельканто, и веристские оперы, а так же партии меццо-сопрано? И, ведь каждая по своему хороша?


А Севильский цирюльник? Ведь в записях Розину поет и сопрано Виктория де Лос Анхелес и меццо Тереза Берганца.

Trovatore

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #13 : Ноябрь 17, 2007, 20:42:22 »
Еще хотелось добавить такой момент: Как же феномен Марии Каллас, которая исполняла и партии Бельканто, и веристские оперы, а так же партии меццо-сопрано? И, ведь каждая по своему хороша?

А как она их исполняла? Тут же вопрос еще и в качестве...

А Севильский цирюльник? Ведь в записях Розину поет и сопрано Виктория де Лос Анхелес и меццо Тереза Берганца.

В оригинале - меццо. Но тут не только Розина, а еще Адальжиза (в оригинале сопрано) и еще много партий.

Оффлайн La_Sirena

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 380
Re: В какой тональности петь
« Ответ #14 : Ноябрь 17, 2007, 22:17:05 »
Лично мне Каллас нравится, как в Севильском, так и в Норме. Меньше в Богеме, но тоже с удовольствием слушаю.

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: В какой тональности петь
« Ответ #15 : Ноябрь 19, 2007, 00:33:26 »
Лично мне Каллас нравится, как в Севильском, так и в Норме. Меньше в Богеме, но тоже с удовольствием слушаю.
Каллас, несомненно, - ярчайшая индивидуальность, поэтому мне она интересна, что бы она ни пела. Но, конечно, особенно, в тех партиях, где был простор для ее мощного дарования трагической актрисы, поэтому из указанных Вами, Дженни, партий, я отдаю предпочтение Каллас - Норме. На мой взгляд, в этой партии у нее соперниц не было...Сейчас есть - Груберова...

Оффлайн Руслан

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: В какой тональности петь
« Ответ #16 : Ноябрь 19, 2007, 01:42:51 »
Каллас - феноменальная певица, но почему она попала в эту тему? Да она пела партии и для меццо, и для драм сопрано и для лирико-колратургого сопрано но не потому, что меняла тональности как Бог на душу положит. а потому, что ее диапазон (как пишут в 3 октавы)позволял ей делать это. наверху у нее было ми 3-ей октавы, т о есть практически предельная нота для лирико-колоратурного сопрано. не помню, что внизу, но как говорят, 3 октавы было. Поэтому она пела практически любые партии для сопрано, лирко-колоратрного или драматического, не важно. Что касается партий для меццо. не знаю, пела ли она их на сцене, вряд ли, может считанные разы. но записей немало.

Basil

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #17 : Ноябрь 19, 2007, 17:35:20 »
ми 3-ей октавы, т о есть практически предельная нота для лирико-колоратурного сопрано
Я привык думать, что практикуемый диапазон колоратурного сопрано простирается до fa3 включительно.
Но вы правильно сказали, что транспонируют именно потому, что не могут спеть в оригинальной тональности, т.е. не от хорошей жизни.
Вообще, я себе так примерно (примерно !) представляю "стандартные" диапазоны (2 октавы):

Бас - ми-ми (фа)
Баритон - соль-соль(соль#)
Тенор - до-до(до#)

Контральто - ми-соль
Меццо - соль-ля(сиb)
Сопрано - си бемоль - до(до#)
Колоратура - ре - фа(3)

Отдельно можно выделить нижний регистр октавистов - нижние их звуки иногда опускаются чуть ли не на на октаву в сравнении с "обычными" басами. Но это что-то уникальное и особая техника звукоизвлечения.
Тенору не помешает нижний си бемоль, а баритону нижнее фа.
Часто баритону под силу спеть партии, считающиеся "басовыми" - почему бы и нет ? Вот, к примеру, партия Демона у Рубинштейна - похожа больше на баритоновую. Знаю, что Бориса иногда пели баритоны и все были довольны :)) Особенно сами баритоны :))))
То же самое относится к сопрано - им часто приходится брать очень низкие ноты. А мецок композитор мог заставить взять высокое до - если не в чистом виде, то хотя бы в пассаже. Не буду выдвигать как образец уникальный голос Маквалы, которая вроде как "сопрано", но которая спокойно пела нижний ля и даже соль. Вообще, заметно, что у женских голосов больше возможностей по диапазону - мужские голоса более дубовые какие-то что ли ......
Наверное, от природы :)) У женщин и голоса более гибкие, и диапазон шире.
Как я заметил, хуже всего обстоят дела у басов - и низы плохие, и верхов нету. Чаще всего именно у них диапазон не дотягивает до стандарта в 2 октавы. Пример - Огнивцев. Чуть позже в покажу, как он задвинул вниз романс Рахманинова, чтобы вытянуть высокие ноты, а подавился нижними. Это ещё раз к вопросу о том, что не надо браться не за "свои" вещи и что не надо транспонировать их.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2007, 17:50:28 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: В какой тональности петь
« Ответ #18 : Ноябрь 19, 2007, 20:43:16 »

Вообще, я себе так примерно (примерно !) представляю "стандартные" диапазоны (2 октавы):

Бас - ми-ми (фа)
[/quote]
Ну, все-таки снизу ми - или даже ми-бемоль - рабочие для центрального баса; бас-кантанте имеет внизу рабочее "фа".

Как я заметил, хуже всего обстоят дела у басов - и низы плохие, и верхов нету. Чаще всего именно у них диапазон не дотягивает до стандарта в 2 октавы.

Кто это тут на басов покушается ? :-))  Вот у меня от миБ (за ми-бемоль не уверен)до фа1 рабочие :-) А у Рейзена рабочей наверху была "соль", если не выше !
Все-таки в МГК говорят о "редкости", когда и низ, и верх есть :-)
 
Уж низ-то должен быть - иначе какой же бас ?
А в качестве примера нашего баса (кантанте) с красивым верхом могу привести того же Дица.
 

Оффлайн Швейк

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 8
  • В старину живали деды...
Re: В какой тональности петь
« Ответ #19 : Ноябрь 20, 2007, 07:42:40 »
Извиняюсь, но диапазонами мериться, что... ::)

Оффлайн Ангел

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 424
Re: В какой тональности петь
« Ответ #20 : Ноябрь 20, 2007, 08:14:02 »

К теме об оригинальных тональностях http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=12.msg2445#msg2445...
Для моего уха такая тональность была более чем непривычной... не могу вспомнить никого, кто пел бы "Casta Diva" так!
Слова Петра о Павле говорят больше о Петре, чем о Павле

Basil

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #21 : Ноябрь 20, 2007, 13:41:23 »
Как я заметил, хуже всего обстоят дела у басов - и низы плохие, и верхов нету. Чаще всего именно у них диапазон не дотягивает до стандарта в 2 октавы.

Кто это тут на басов покушается ? :-))  Вот у меня от миБ (за ми-бемоль не уверен)до фа1 рабочие :-) А у Рейзена рабочей наверху была "соль", если не выше !
Все-таки в МГК говорят о "редкости", когда и низ, и верх есть :-)
Да, классифицировать вообще очень трудно - я ведь затронул только один аспект - звуковысотный, а ведь классификация голосов должна отражать ещё и тембр, и способ звукоизвлечения, поэтому я не претендую на всеобщность. Но диапазон всё же первым делом должен соответствовать.
Я рад, что у вас такой хороший диапазон :)) От ми до фа - это для баса великолепно.
Кстати, у Шаляпина, как известно, не было настоящих низов.
А что касается того, чтобы "диапазонами мериться" ..... Когда "Благословляю вас, леса" начинает петь тенор, то я всегда думаю о диапазоне :))))

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: В какой тональности петь
« Ответ #22 : Ноябрь 20, 2007, 17:23:51 »
Послал вот великий Верди Инквизитора два раза на фа (в том числе на половинку с точкой ) и на миБ и почему-то никто не возмущается.  :)
Никогда не слышал исполнение Канио более прекрасного чем Тибеттом, пусть и на полтона ниже. И пролога голосом по тембру лучшим, чем Марио дель Монако (ом, ой (выбрать по вкусу  ;D)).

Имхо, но не все композиторы, вслед за некомпозитором Стендалем, понимали, что человеческий голос - красивейший инструмент.

Basil

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #23 : Декабрь 04, 2007, 16:51:08 »
По поводу сверхвысоких нот в мужских партиях - это, по-видимому, сюда:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=330.0

Это уже не потранспонируешь - тут расчёт на другую вокальную технику и другие приёмы пения.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: В какой тональности петь
« Ответ #24 : Март 17, 2008, 18:18:04 »
А как быть с произведениями, которые в транспорте стали чуть ли не более известными, чем в оригинале?

Например, П. И. Чайковский. "Средь шумного бала". Многие ли знают, что он написан для баритона в си-миноре? Исполнение тенорами в ре-миноре стало эталонным. А кто поёт "Серенаду Дон-Жуана" в оригинале? (по моему, написана вообще в ля-миноре с ми на верху). Даже баритоны исполняют в до-миноре, чтобы взять соль.

На счёт "Что наша жизнь?" - насколько я знаю, она транспонированна как раз по просьбе Фигнера. И в клавире 1893 года перед этой арией стоит сноска: "При исполнении в Мариинском театре отсюда на стр. такую-то", то есть на транспонированный вариант. Другое дело, что в современных кловирах наоборот - оригинальный вариант в приложении. Кстати, кто-нибудь слышал теноров, которые в живом спектакле решались петь в оригинале. Атлантов пел си в этой арии только в записи, а в живом спектакле примерно того же  времени (смотрел недавно по культуре) - транспонировал.

Тут заходила речь о романсе Чайковского "Примирение" ("О, засни моё сердце") - исполнение Лемешева, в котором я его впервые услышал, мне весьма симпатично, я даже и не знал, что это басовый романс. И кульминация в теноровом варианте выразительно звучит. Даже сам захотел спеть.

А вот по поводу "Судьбы" Рахманинова - никогда не решусь петь даже не из-за тональности, а поскольку лирико-драматическому тенору не достичь такой густоты и полноты голоса.

Оффлайн Belcore

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 286
Re: В какой тональности петь
« Ответ #25 : Март 18, 2008, 01:00:36 »


На счёт "Что наша жизнь?" - насколько я знаю, она транспонированна как раз по просьбе Фигнера. И в клавире 1893 года перед этой арией стоит сноска: "При исполнении в Мариинском театре отсюда на стр. такую-то", то есть на транспонированный вариант. Другое дело, что в современных кловирах наоборот - оригинальный вариант в приложении. Кстати, кто-нибудь слышал теноров, которые в живом спектакле решались петь в оригинале. Атлантов пел си в этой арии только в записи, а в живом спектакле примерно того же  времени (смотрел недавно по культуре) - транспонировал.




Рижский Heldentenor Карлис Зариньш пел в живом спектакле "Что наша жизнь" в оригинальной тональности.

Александр

  • Гость
Re: В какой тональности петь
« Ответ #26 : Март 18, 2008, 10:07:21 »
Русский тенор Никандр Ханаев тоже пел эту арию в оригинальной тональности, хотя это было очень трудно  ;) :)

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: В какой тональности петь
« Ответ #27 : Март 18, 2008, 15:37:03 »
Вообще, заметно, что у женских голосов больше возможностей по диапазону - мужские голоса более дубовые какие-то что ли ......
Наверное, от природы :)) У женщин и голоса более гибкие, и диапазон шире.

Вот это точно. Я учусь у меццо-сопрано. Однако она спокойно на распевках может мне в качестве демонстрации спеть и си, и до. Я не представляю, чтобы так же попробовал, к примеру, баритон. Так же я аккомпонировал ей несколько произведений - си-бемоль у меццо в партиях, оказывается, очень распространён.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
в какой тональности петь
« Ответ #28 : Ноябрь 30, 2013, 23:12:25 »
:)) Да, позже, немного подумав, я это тоже понял - что Ольга не виновата. Но знаете, поначалу было ощущение, что съехала высокая нота.

Вот! И я на Ольгу подумал :-[ И Матусевич. Бедные, бедные певцы - не бережем мы их :)
Да, и таких примеров немало. Фрагмент исполняется не в оригинальной тональности - и возникают оголтелые комментарии, что исполнитель фальшивил. Et cetera, cetera, cetera. Как же обидно тогда становится!

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: в какой тональности петь
« Ответ #29 : Декабрь 01, 2013, 00:55:13 »
Фрагмент исполняется не в оригинальной тональности - и возникают оголтелые комментарии, что исполнитель фальшивил.

Очень зависит от того, что именно поется.

Есть в этом смысле произведения интересной судьбы. Например, знаменитая песня Германа "Что наша жизнь?..." в авторской редакции существует аж в трех тональностях (если не ошибаюсь - B, H и C) - и тут уже дело чести певца спеть арию как можно более эффектно (т.е. максимально высоко), поскольку все тональности оригинальные.

Но за исполнение большинства оперных номеров (в частности из всех опер "золотого века") не в оригинальной тональности следует не только "оголтело комментировать", но выгонять певцов из профессии, ибо юридически это называется "подлог". Вот недавно Марию Гулегину приложили в рецензии за транспорт "Вокализа" Рахманинова и, при всем моем уважении к певице, - справедливо приложили, т.к. это произведение не принято транспонировать по историческим причинам. О том, чтобы петь, например, куплеты Олимпии или арию Юнии не в оригинальной тональности у серьезных исполнителей даже не может идти речь.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: в какой тональности петь
« Ответ #30 : Декабрь 01, 2013, 01:09:09 »
Фрагмент исполняется не в оригинальной тональности - и возникают оголтелые комментарии, что исполнитель фальшивил.

Очень зависит от того, что именно поется.

Есть в этом смысле произведения интересной судьбы. Например, знаменитая песня Германа "Что наша жизнь?..." в авторской редакции существует аж в трех тональностях (если не ошибаюсь - B, H и C) - и тут уже дело чести певца спеть арию как можно более эффектно (т.е. максимально высоко), поскольку все тональности оригинальные.

Но за исполнение большинства оперных номеров (в частности из всех опер "золотого века") не в оригинальной тональности следует не только "оголтело комментировать", но выгонять певцов из профессии, ибо юридически это называется "подлог". Вот недавно Марию Гулегину приложили в рецензии за транспорт "Вокализа" Рахманинова и, при всем моем уважении к певице, - справедливо приложили, т.к. это произведение не принято транспонировать по историческим причинам. О том, чтобы петь, например, куплеты Олимпии или арию Юнии не в оригинальной тональности у серьезных исполнителей даже не может идти речь.
Не всегда, мягко говоря, сами певцы решают, в какой им петь тональности. Решают музыкальные руководители постановки. Если кого-то и выгонять из профессии, то их, а не певцов. Это не только тональности касается, но и упрощений. Хотя упрощения, наверно, на мой дилетантский взгляд, происходят чаще по инициативе певцов или в результате их ошибок, в отличие от транспонирования

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: в какой тональности петь
« Ответ #31 : Декабрь 01, 2013, 01:17:15 »
Не всегда, мягко говоря, сами певцы решают, в какой им петь тональности. Решают музыкальные руководители постановки. Если кого-то и выгонять из профессии, то их, а не певцов.

Если человеку сказали "укради кошелек" и он крадет - виноваты оба. Можно сочувствовать вору - у него может пятеро детей кушать просят и жена-инвалид. Но все равно виноват. Так и здесь: если певец поет не в оригинальной тональности - это непрофессионально, даже если у него контракт. Как бы ни хотелось обожателям оправдать любимцев - не тот случай.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: в какой тональности петь
« Ответ #32 : Декабрь 01, 2013, 01:22:40 »
Не всегда, мягко говоря, сами певцы решают, в какой им петь тональности. Решают музыкальные руководители постановки. Если кого-то и выгонять из профессии, то их, а не певцов.

Если человеку сказали "укради кошелек" и он крадет - виноваты оба. Можно сочувствовать вору - у него может пятеро детей кушать просят и жена-инвалид. Но все равно виноват. Так и здесь: если певец поет не в оригинальной тональности - это непрофессионально, даже если у него контракт. Как бы ни хотелось обожателям оправдать любимцев - не тот случай.
Обсуждали уже совсем недавно, что певцы вынуждены выполнять требования режиссёров и руководителей постановки. И часто против своей воли, но только так могут остаться в профессии. Так что слишком жестоко говорить такие жёсткие эпитеты. Да, купировать оперы тоже непрофессионально с точки зрения руководителей постановки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: в какой тональности петь
« Ответ #33 : Декабрь 01, 2013, 01:26:13 »
Если есть готовая оркестровка, то певцы уж точно ничего не решают :)) Они могут решить только одно - петь в этой тональности или не петь. Что-то решить можно в условиях фортепианного сопровождения, но и тут есть какие-то ограничения. Вот по поводу "Вокализа" Рахманинова Буффон уже сказал, а также по поводу некоторых арий, но таких произведений довольно много! Я вообще считаю, что если сложилась традиция транспонировать романсы, которые идут под ф-п, то переносить в другие тональности оперные арии, если сие не предусмотрено автором - это нонсенс.
Есть вещи, привязанные к тональности - например, "Вокализ" рассчитан на возможности Неждановой и ей посвящён, поэтому тональность НЕЛЬЗЯ трогать. То же самое относится к романсу "Какое счастье" - он посвящён Собинову, и тональность должна быть неприкосновенна, ибо рассчитана на Собинова. А романс "Судьба" вообще связан сразу с несколькими явлениями: во-первых, там есть воспоминание о мотиве судьбы из 5-й симфонии Бетховена, а во-вторых, он посвящён Шаляпину. Романс сделан в до миноре - как и 5-я симфония, и его должен петь бас - как и Шаляпин. По этим причинам тональность двигать нельзя ни в коем случае.
К сожалению, многим певцам попросту не хватает общей культуры, чтобы они обращали внимание на такие "мелочи".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: в какой тональности петь
« Ответ #34 : Декабрь 01, 2013, 01:35:49 »
И часто против своей воли, но только так могут остаться в профессии.

Это называется "разговоры в пользу бедных". Перефразирую: "если певец поет произведение не в оригинальной тональности - надо смириться с этим из жалости к певцу - жертве произвола дирижера-постановщика - и все равно восхищаться певцом". Так?

Но "музыкальные руководители" - не абстрактные лукавые злодеи, а профессионалы с музыкальным образованием, знающие традиции и стили. А главное - имеющие представление о том, что произведение будет оцениваться конкурентами  и музыкальными критиками, которые с гиканьем закатают в асфальт за транспорт и певца, и того, кто принял решение транспонировать (примеры Валентин привел выше). Редкие примеры транспонирования целых опер (обычно все-таки барочных) не берем в рассмотрение. А вот концертные номера практически всегда транспонируются под возможности певцов.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: в какой тональности петь
« Ответ #35 : Декабрь 01, 2013, 12:21:42 »
И часто против своей воли, но только так могут остаться в профессии.

Это называется "разговоры в пользу бедных". Перефразирую: "если певец поет произведение не в оригинальной тональности - надо смириться с этим из жалости к певцу - жертве произвола дирижера-постановщика - и все равно восхищаться певцом". Так?

Но "музыкальные руководители" - не абстрактные лукавые злодеи, а профессионалы с музыкальным образованием, знающие традиции и стили. А главное - имеющие представление о том, что произведение будет оцениваться конкурентами  и музыкальными критиками, которые с гиканьем закатают в асфальт за транспорт и певца, и того, кто принял решение транспонировать (примеры Валентин привел выше). Редкие примеры транспонирования целых опер (обычно все-таки барочных) не берем в рассмотрение. А вот концертные номера практически всегда транспонируются под возможности певцов.
Если готовится программа одних и тех же исполнителей, то да. Если одна и та же программа исполняется много лет и очень разными певцами, то это невозможно. Разве что под первых исполнителей этой программы или даже, скорее всего, не этой, а другой, из которой было заимствовано переложение,а они часто кочуют из программу в программу, и это касается не только транспонирования, но и прочих "выдумок", например, разложений сольного номера на два голоса похожего типа. (О барочных операх, в которых сейчас некому спеть, например, Цезаря, не говорим). А что касается восхищаться - это уж как повезёт, будут ли от пения эмоции, а они зависят от многих критериев, связанных с вокалом и звуком. Да, часто транспонирование делает исполнение менее ярким, и о примерах говорил, например, Александр, но это не значит, что если произведение транспонировано, нужно к его исполнению относиться предвзято. Возможно, музыкальные руководители понимают, что большинству до лампы (и, в частности, иногда даже самим певцам, в том числе насчёт слов романсов, что нехорошо - например, "онИ отвечали").

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: в какой тональности петь
« Ответ #36 : Декабрь 01, 2013, 12:53:36 »
Возможно, музыкальные руководители понимают, что большинству до лампы (и, в частности, иногда даже самим певцам, в том числе насчёт слов романсов, что нехорошо - например, "онИ отвечали")

О, этому замечательному романсу Рахманинова с уникальной игрой слов у нас посвящён специальный поток:
https://www.classicalforum.ru/index.php/topic,5795.0.html
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: в какой тональности петь
« Ответ #37 : Декабрь 01, 2013, 13:03:19 »
Вольфрам, Ваш вопрос был в том, можно ли упрекнуть певицу за то, что она поет транспорт. Вам ответили: в общем случае - можно и нужно упрекать. Остался лишь вопрос, который я задал сразу: о каком произведении идет речь? Скажите и получите ответ. Вдруг речь идет о "Caro mio ben", тогда и пусть себе транспонируют на здоровье:) На местечковом уровне для развлечения невзыскательных слушателей, наверное, транспонирование возможно, но на сколь-нибудь серьезном уровне выступлений это вызовет если не скандал, то дружное "бу!" искушенных слушателей и разгромные отзывы в профильной прессе.

Вдаваться в причины, по которым та или иная певица поет транспонированную арию, не вижу смысла - здесь важен результат - то, что в итоге происходит обкрадывание публики, т.к. любое сколь-нибудь сложное произведение с крайними нотами теряет яркость от транспонирования.

PS: поскольку мы далеко ушли от темы, добавлю, на всякий случай: обсуждение возможности исполнения транспонированных арий ни в коем случае не относится к Ольге Перетятько.

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: в какой тональности петь
« Ответ #38 : Декабрь 01, 2013, 13:26:52 »
Вольфрам, Ваш вопрос был в том, можно ли упрекнуть певицу за то, что она поет транспорт. Вам ответили: в общем случае - можно и нужно упрекать. Остался лишь вопрос, который я задал сразу: о каком произведении идет речь? Скажите и получите ответ. Вдруг речь идет о "Caro mio ben", тогда и пусть себе транспонируют на здоровье:) На местечковом уровне для развлечения невзыскательных слушателей, наверное, транспонирование возможно, но на сколь-нибудь серьезном уровне выступлений это вызовет если не скандал, то дружное "бу!" искушенных слушателей и разгромные отзывы в профильной прессе.

Вдаваться в причины, по которым та или иная певица поет транспонированную арию, не вижу смысла - здесь важен результат - то, что в итоге происходит обкрадывание публики, т.к. любое сколь-нибудь сложное произведение с крайними нотами теряет яркость от транспонирования.
А всё равно не всегда исполнитель выбирает, поэтому не следует на него наезжать. Обкрадывание публики - наверно, в какой-то степени всегда бывает при транспонировании, если с крайними нотами, но если впечатление всё равно сильное, то не хочется думать ни о каком обкрадывании. И напрямую разгромные отзывы из транспонирования обычно не следуют. Хотя даже многие самые лучшие концерты, на которых я был, могли бы быть ещё лучше, если бы не всякие неожиданности типа заболевшего дирижёра (и ещё одной из солисток) и зазвонившего телефона, и в этом я отдаю себе отчёт.

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: в какой тональности петь
« Ответ #39 : Декабрь 01, 2013, 14:17:20 »
А всё равно не всегда исполнитель выбирает, поэтому не следует на него наезжать.

Я замечу для несведущих читателей (если таковые здесь есть): это пишет человек, без всякого снисхождения пинающий неугодных ему певиц. Вольфрам, если хотите не казаться, а быть Лоэнгрином - рыцарем на белом лебеде, защищающим певиц, - защищайте всех без исключения. А то Галина Бадиковская, Татьяна Печникова и многие другие "неугодные", даже не исполняющие транспортов, Вашими молитвами регулярно подвергаются остракизму. Здесь все свои - на кого Вы пытаетесь произвести ложное впечатление вселенского добряка и милосерда?:)

Поскольку разговор пошел по кругу, резюмирую: транспонирование оперных арий недопустимо.

От ответа на единственный возможный конструктивный вопрос - просьбы назвать произведение, чтобы читатели могли оценить правомерность его транспонирования - Вы уклоняетесь. Остальное, как я уже сказал, беспредметный разговор с выдумыванием умозрительных причин "если бы у бабушки был бас, то это был бы дедушка".

Еще пара соображений. Во-первых, оркестровый транспорт - трудоемкая задача, за которую без крайней надобности не берутся. Во-вторых, певцы стараются не исполнять транспонированные арии - это трудно (ибо слух) и вредно (ибо запевается неверная тональность). Поэтому если дирижер пошел на изготовление транспорта - скорее всего причина не в его злобном произволе, а в том, что певица не тянет материал. А если тянет и все равно поет в щадящей тональности - это в любом случае не делает ей чести, ибо является халтурой в самом незамутненном виде. А халтура - она в любом случае халтура, и здесь следует соблюдать дистанцию между понятиями "пожалеть" и "оправдать".

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 392
Re: в какой тональности петь
« Ответ #40 : Декабрь 01, 2013, 14:30:45 »
Перетятько-то что транспонировала на данном коцерте?

Оффлайн Вольфрам

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 439
Re: в какой тональности петь
« Ответ #41 : Декабрь 01, 2013, 14:50:08 »
А всё равно не всегда исполнитель выбирает, поэтому не следует на него наезжать.

Я замечу для несведущих читателей (если таковые здесь есть): это пишет человек, без всякого снисхождения пинающий неугодных ему певиц. Вольфрам, если хотите не казаться, а быть Лоэнгрином - рыцарем на белом лебеде, защищающим певиц, - защищайте всех без исключения. А то Галина Бадиковская, Татьяна Печникова и многие другие "неугодные", даже не исполняющие транспортов, Вашими молитвами регулярно подвергаются остракизму. Здесь все свои - на кого Вы пытаетесь произвести ложное впечатление вселенского добряка и милосерда?:)
Их обычно во всех отношениях слушать невозможно, что я вижу гораздо более серьёзным недостатком, и из-за них страдают театр, его репутация и, главное, остающиеся без выступлений более достойные исполнители и их поклонники. И я ни на чуточку не согласен, что я "без всякого снисхождения" пинаю неугодных мне певиц. Это клевета. Ведь когда Бадиковская относительно хороша была, я же почти похвалил её! И хвалил в этом сезоне сразу нескольких певиц, которых в прошлом приходилось критиковать. А Вы тоже в прошлом без всякого снисхождения могли пинать певиц (последний случай был летом), так что я до сих пор с содроганием эти отзывы вспоминаю. Да, транспонирование, наверно, недопустимо, как и упрощения, но против этих редакций попереть невозможно. Как и против постановок и против плохих составов, которые ещё больше портят некоторые мероприятия, чем "транспорт". Ещё раз говорю: Перетятько ничего не транспонировала. Тут возник оффтоп, потому что я ни за что не соглашусь, что нужно прямо наезжать именно на исполнителей, если не они решили, что надо транспонировать.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: в какой тональности петь
« Ответ #42 : Декабрь 01, 2013, 15:00:46 »
Перетятько-то что транспонировала на данном коцерте?
+1

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: в какой тональности петь
« Ответ #43 : Декабрь 01, 2013, 15:40:09 »
Причём тут борщ, когда такие дела на кухне?

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 511
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: в какой тональности петь
« Ответ #44 : Декабрь 01, 2013, 20:59:16 »
Еще пара соображений. Во-первых, оркестровый транспорт - трудоемкая задача, за которую без крайней надобности не берутся. Во-вторых, певцы стараются не исполнять транспонированные арии - это трудно (ибо слух) и вредно (ибо запевается неверная тональность). Поэтому если дирижер пошел на изготовление транспорта - скорее всего причина не в его злобном произволе, а в том, что певица не тянет материал. А если тянет и все равно поет в щадящей тональности - это в любом случае не делает ей чести, ибо является халтурой в самом незамутненном виде. А халтура - она в любом случае халтура, и здесь следует соблюдать дистанцию между понятиями "пожалеть" и "оправдать".

В связи с дискуссией, возникшей в данной ветке, я спросила у профессионала, как делается транспорт оперы или ее части в другую тональность в современных условиях. Раньше переписчики писали нотный текст на тон ниже-выше, всю партитуру. Теперь это делается в компьютерной программе. Дальше оркестр играет по нотам, вокалисты поют на слух.  Так что в принципе такое бывает, и сделать это значительно проще, чем может показаться. Недавно был такой случай, но так как у меня нет ни записи, ни других доказательств, а если бы они и были, все равно  нет желания раздувать скандал, поэтому я даже не намекаю, о какой партии идет речь (buffone, Вы бы это наверняка заметили, но, если не ошибаюсь, Вы не были на этом спектакле).
Вообще, наверное, дискуссию про транспорт лучше бы в отдельную ветку вынести, потому что к концерту Ольги Перетятько это и правда не имеет никакого отношения.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2013, 21:12:44 от Papataci »
Che mai sento!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: в какой тональности петь
« Ответ #45 : Декабрь 01, 2013, 21:33:22 »
Вообще, наверное, дискуссию про транспорт лучше бы в отдельную ветку вынести, потому что к концерту Ольги Перетятько это и правда не имеет никакого отношения.

Ну вот я и перенёс, куда надо.

В связи с дискуссией, возникшей в данной ветке, я спросила у профессионала, как делается транспорт оперы или ее части в другую тональность в современных условиях. Раньше переписчики писали нотный текст на тон ниже-выше, всю партитуру. Теперь это делается в компьютерной программе. Дальше оркестр играет по нотам, вокалисты поют на слух

Э нет, не так-то всё просто! Видимо, тот "профессионал", который вам такое сказал, недостаточно профессионален! В оркестре нельзя просто так двигать партии куда попало! А то такого можно надвигать, что это невозможно будет сыграть.
Вы что же, думаете, что оркестру в целом и отдельным его инструментам в частности всё равно, в какой тональности играть? Что надо лишь на компьютере нотки на соседнюю линейку переместить, раздать распечатку музыкантам, и всё будет в порядке? Я не знаю, кто вам мог сказать такое, но этот человек не учился оркестровке и ввёл вас в заблуждение.
Оркестровка создаётся с учётом тембров, диапазонов и технического устройства инструментов, с учётов приёмов игры на них и возможной перестройки, и неграмотная оркестровка попросту не сможет быть исполнена. Транспонирование в оркестре - это не чисто механический процесс, это не просто нотки передвинуть на бумаге!
Да, если оркестровка достаточно проста и непритязательна, то возможен и чисто механический перенос, но всё же оркестр - это не рояль, где транспонирование сводится к переносу рук в другую позицию. Да и на рояле может получиться так, что не всякий пассаж после таких перемещений можно будет сыграть, так что и на рояле двигают весьма осторожно и в зависимости от сложности фактуры.
Поэтому, кстати, переложение для оркестра переносят иной раз в другую тональность не потому, что об этом просят певцы или ещё кто-то, а потому, что в авторской тональности невозможно удобно для исполнения оркестровать, или потому, что переложение требует, например, каких-то специфических эффектов.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2013, 21:48:18 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 511
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: в какой тональности петь
« Ответ #46 : Декабрь 01, 2013, 23:09:13 »
В связи с дискуссией, возникшей в данной ветке, я спросила у профессионала, как делается транспорт оперы или ее части в другую тональность в современных условиях. Раньше переписчики писали нотный текст на тон ниже-выше, всю партитуру. Теперь это делается в компьютерной программе. Дальше оркестр играет по нотам, вокалисты поют на слух

Э нет, не так-то всё просто! Видимо, тот "профессионал", который вам такое сказал, недостаточно профессионален! В оркестре нельзя просто так двигать партии куда попало! А то такого можно надвигать, что это невозможно будет сыграть.
Вы что же, думаете, что оркестру в целом и отдельным его инструментам в частности всё равно, в какой тональности играть? Что надо лишь на компьютере нотки на соседнюю линейку переместить, раздать распечатку музыкантам, и всё будет в порядке? Я не знаю, кто вам мог сказать такое, но этот человек не учился оркестровке и ввёл вас в заблуждение.
Оркестровка создаётся с учётом тембров, диапазонов и технического устройства инструментов, с учётов приёмов игры на них и возможной перестройки, и неграмотная оркестровка попросту не сможет быть исполнена. Транспонирование в оркестре - это не чисто механический процесс, это не просто нотки передвинуть на бумаге!
Да, если оркестровка достаточно проста и непритязательна, то возможен и чисто механический перенос, но всё же оркестр - это не рояль, где транспонирование сводится к переносу рук в другую позицию. Да и на рояле может получиться так, что не всякий пассаж после таких перемещений можно будет сыграть, так что и на рояле двигают весьма осторожно и в зависимости от сложности фактуры.

Вы совершенно правы, я в изначальном сообщении размахнулась на "всю оперу" или "всю партию", а это действительно чревато переделкой всей оркестровки, и это станет заметно. Вопрос в масштабах изменений. В отдельном фрагменте это сделать несложно, и это иногда делается, если певец или певица не справляется с оригинальной тональностью, с самыми верхними нотами.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2013, 23:38:55 от Papataci »
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 511
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: В какой тональности петь
« Ответ #47 : Февраль 24, 2014, 23:09:16 »
Довелось послушать запись "Сказок Гофмана", где одна из арий перенесена в более низкую тональность (на полтона ниже). В принципе, если не знать – то не будет заметно. По крайней мере тем, у кого нет абсолютного слуха. Ну и вообще в мире уже давно принято так делать, если очень хочется спеть, но не получается. Доминго так делал http://libes.ru/309724.html, и ничего страшного: "Когда я исполнял Гофмана в 1965 году в Мехико, я не мог спеть дуэт с Джульеттой в нужной тональности: пришлось транспонировать его на полтона вниз".
Che mai sento!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: В какой тональности петь
« Ответ #48 : Февраль 24, 2014, 23:18:22 »
Доминго так делал http://libes.ru/309724.html, и ничего страшного: "Когда я исполнял Гофмана в 1965 году в Мехико, я не мог спеть дуэт с Джульеттой в нужной тональности: пришлось транспонировать его на полтона вниз".

Пишет об этом и даже не стесняется!
Бесстыдник! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица