Автор Тема: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество  (Прочитано 97131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #125 : Сентябрь 14, 2009, 19:38:53 »
Цитата: оппонент
С "первичкой", выходит, еще не все ясно... Да и какие-то подозрительные ограничения появляются... Почем именно в последние века? Значит, когда-то было иначе? А раз так, то почему остановился процесс? Почему не предположить, что сейчас уже снова "иначе" наступило?

Вопрос вполне ожидаемый но на самом-то деле очень интересный. Но тема эта ещё пока не раскрыта - вот когда мы рассмотрим тему "конца времени композиторов" и "опус пост" по книгам В.Мартынова, то тогда можно будет кое-что резюмировать, а пока этого не сделано, вам придётся либо читать эти книги самостоятельно, либо верить мне на слово :)
Но коротко кое-что скажу, дабы мои слова не повисли в воздухе окончательно.
Да, в другие века было иначе, а "музыке" в том её понимании, в каком мы её привыкли мыслить, насчитывается около 500 лет - как раз со времён раннего Возрождения. Разумеется, музыка создавалась и раньше, но ДРУГАЯ, и мыслилась она по-другому: как говорит "Мартынов со товарищи" и в чём с ними трудно не согласиться, музыка. мыслимая как "искусство исчисления", в коем образе она более примыкала к естественным наукам, нежели к искусствам, была типична с древности (пифагорейцы) и до времён позднего Средневековья (если иметь в виду не народную рапсодическую традицию, а именно некое раннее подобие "композиторской" музыки и её саму), а музыка, мыслимая как "искусство выражения", была типична именно для последних 500 лет. Это та самая музыка, к которой мы привыкли и на которой мы все выросли - в основном, романтика.
Но начиная с начала 20-го века произошло нечто невероятное, но об этом Мартынов почему-то умалчивает, хотя это вполне очевидно и, на мой взгляд, бросается в глаза: музыка опять переметнулась в стан "естественных наук" и даже где-то как-то "инженерии" , т.е. вернулась в объятия алгебры и геометрии. Как я уже говорил, неожиданное возвращение и даже возрождение музыкальных "технологий" подспудно назревало уже в рамках вполне романтического тв-ва Листа - вспомним хотя бы его вполне конструктивистскую Сонату h-moll. К этому же пытался вернуться ещё Бетховен, но его полифония была всё же слишком "свободной", чтобы при всей её сложности претендовать на "искусство исчисления", хотя тенденция вполне очевидна, но не получила исторического развития. Пожалуй, Скрябин своей стремительной эволюцией от "искусства выражения" к "искусству исчисления" и новым музыкальным технологиям, включая интерес к полифонии, обозначил этот процесс наиболее явственно - пожалуй, симптоматично, что он был учеником Танеева :))))))) Но всё равно, это нечто невероятное и необычайное: никогда ещё в прошлом не было столь стремительного перерождения сути музыки в рамках тв-ва одного и того же композитора. Да, переход от "исчисления" к "выражению" тоже имел место и раннем Возрождении, но он имел место в ПОКОЛЕНИЯХ композиторов, Скрябин же был и остаётся уникальным тем, он он совершил это сальто-мортале на протяжении каких-то 10 лет.
Это кажется невероятным даже сегодня - и что ещё более странно, именно ЭТО далеко не все исследователи скрябинского тв-ва понимают, т.е. не понимают смысла и сути скрябинского перерождения и движущей силы его эволюции: переход от "выражения" к "исчислению", то бишь, от сочинительства с приматом интуиции к сочинительству с приматом технологий.

Но Стравинский-то уже выступил во всеоружии понимания того обстоятельства, что "искусство будущего" (как оказалось, ближайшего будущего) будет искусством, создаваемым на основе технологий, а не какой-то там "старомодной интуиции" и т.п. Конечно, в 900-х годах Стравинский ещё не мог провидеть додекафонии и той гипертрофии музыкального конструктивизма, который махровым цветом расцветёт в ХХ-м веке, но сам он был вполне "технологичным" с самого начала, что и позволило ему свободно обретаться в рамках самых разных творческих моделей, меняя их, как перчатки, с лёгкостью необычайной. Действительно, если сопоставить его Сонату fis-moll, Симфонию Es-dur, Фант.скерцо, "Фейерверк", "Жар-птицу", "Петрушку" и "Весну священную", то можно лишь изумиться, как свободно он перескакивает от "русского стиля" к импрессионизму, от импрессионизма к гипертрофированной фольклористике, а от оной - к варваризмам "а ля Барток". Никаких затруднений !
Поэтому я и говорю, что к нему принципиально неприменимо понятие "своё лицо", потому что такового, т.е. "своего лица", у него никогда и не было - он всегда носил ту или иную творческую маску. Да, он был лицедей и клоун - как заметил г-н Филановский и как то подтверждает тов.Свиридов, Стравинский был человеком с юмором.
Чего не отнять, того не отнять !
Факт констатирован, другой вопрос, как к нему относиться.

Когда я думаю об "эволюции" Стравинского, то всё же вижу, что как таковой "эволюции" у него не было, если понимать эволюцию как естественное для художника взросление, становление и развитие, проходящее в более-менее стабильной обстановке и имеющее какую-то свою внутреннюю основу, которую можно было бы обозначить тем или иным "творческим кредо". Но парадокс в том, что "кредо" Стравинского - "никаких кредо" :))))))) У него не было эволюции, как у Скрябина в вышеоначенном мною виде - ИФС с самого начала выступил как готовенький "технолог"; у него не было эволюции, как у Рахманинова: ИФС не переходил в своих предпочтениях от Чайковского к кучкистам и т.п.; ИФС не испытывал влияния своих младших коллег, как Лядов или Глазунов. Т.е. его эволюция не была "естественной", она была, скорее, индуцированной внешними обстоятельствами.
Однако, несмотря на его радикализм, всё же можно по характерным признакам его сочинений относить их к тому или иному периоду - не очень уверенно. но всё же можно. В частности, его "классицистский" период довольно хорошо узнаваем по характерным технологическим признакам: предпочитаемые гармонии, характер экспрессии, даже и особенности оркестровки, предпочтения в ф-п фактуре и т.п. - на протяжении многих лет Стравинский оставался стабильным в своих предпочтениях. Но позже опять всё перевернулось, потому что никаких твёрдых установок у него не было: он никогда не смог бы произнести фразу "не могу поступиться принципами", потому что для того, чтобы суметь поступиться принципами, их надо сначала иметь - вот уж чего у него никогда не было !!

Вопрос о лицедействе Стравинского на самом деле является не просто ключом к его творческой деятельности - скоморошеству, "петрушеству" и т.п., - этот вопрос является ключок ко всей его жизни: по всей видимости, перед нами опять тот случай, когда произведением человека является не его музыкальные или какие-либо другие художественные творения - это всё как раз ерунда с т.з. понимания его мировоззрения ! - а когда произведением художника является сама его ЖИЗНЬ !
Как это нам сегодня знакомо, не правда ли ??
Ярким примером такого рода деятельности явилась биография Глена Гульда - он тоже всю жизнь делал из себя "легенду" и творил не столько трактовки свои, сколько свою жизнь - и именно ОНА, т.е. его биография, его "легенда" является его главным "творением".
А разве подобным образом не строил свою жизнь Шёнберг ?? Ведь и в его случае имеет место то же самое - не опусы его нам интересны, нам интересна его ЖИЗНЬ, его судьба, его "легенда". А опусы его могли быть любыми, ибо не в них заключалась суть его деятельности. Я выше уже говорил, что в этом плане Шёнберг вовсе не является "антиподом" Стравинского, наоборот - они в этом плане "близнецы-братья".
Разве не напоминает всё это сегодняшние принципы "раскрутки" всевозможных "звёзд" ? Все эти "пиар-технологии", дутые рейтинги, "горячие десятки", сенсации "жёлтой прессы" и прочую трескотню, сопровождающую их, с позволения сказать, "творчество", а на самом деле создавая "легенду", то бишь, делая "произведением" саму жизнь и карьеру, а не те опусы, которые они пишут и исполняют ?
А разве не напоминает это всё деятельность т.н. "современных композиторов", которые что только не выдумывают, чтобы погромче крикнуть о себе ?
Я считаю, что идея превращения своей жизни в "произведение искусства", для реализации которой все средства хороши, как раз и является той ключевой идеей, которую прежде всего следовало бы иметь в виду, рассматривая деятельность Стравинского.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2009, 20:10:37 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #126 : Сентябрь 15, 2009, 20:48:09 »
Мне задали любопытный вопрос, но поскольку в том месте, где он прозвучал, он пришёлся не по теме, отвечу здесь.

Цитата: вопрос
... ответьте на мой ранее сформулированный вопрос: был ли у Окегема "первичный" дар (в Вашем понимании)? У Джезуальдо, у Палестрины, Лассуса (Лассо), Машо, Дюфаи etc. etc.?

Прежде всего нельзя сваливать всех в одну кучу - эти мастера мало того, что отстоят друг от друга по времени иногда в несколько веков, так они ещё принадлежат разным школам и исповедовали совершенно разные принципы.
Их никак нельзя причесать под одну гребёнку, т.к. одни из них принадлежали к традиции искусства исчисления, другие были участниками перехода к эпохе выражения, а Палестрина уже может быть признан одним из первых классиков эпохи "искусства выражения". Кстати, потому-то его и числили среди родоначальников "классики", что признавал и Антон Рубинштейн в своей преподавательской практике.
Разумеется, никогда в музыке - как и вообще в искусстве - не было "чистого" исчисления, как и чистого выражения, потому что речь может идти лишь о главенствующей тенденции: не только Бах, но и Бетховен, и Гайдн, и Моцарт, и даже Шопен и Лист в той или иной степени "исчисляли" и не только на уровне выстраивания формы, но и на уровне изложения первичных музыкальных элементов. Впрочем, Лист, как и Скрябин, может быть признан сильно эволюционировавшим в сторону "искусства исчисления", но у Листа были ещё и другие неичерпанные соблазны впереди - это звуковой гедонизм в виде музыкального импрессионизма, поэтому он оказался более падок на ЭТОТ соблазн и предвосхитил эту эстетику в своих поздних сочинениях.
Зато Скрябин уже вполне созрел для овладения "технологиями" и "конструкицями" в их самостоятельном самодовлеющем виде.
Т.е. я НЕ МОГУ ответить вам сразу по всем перечисленным вами именам, тем более, что этот список можно дополнить.
Но я понимаю подтекст вашего вопроса: если я считаю деятелей "искусства исчисления" 20-го века "шарлатанами и имитаторами", которые обладают громадной техникой, но не обладают первичным композиторским даром и не могут выжать из своего механизированного мозга - более приспособленного для жизни в постиндустриальном обществе и для общения с банкирами и кредиторами, нежели для создания "прекрасно и изящного", - ни одной приличной музыкальной темы, то не считаю ли я таковыми же деятелей ДОклассического периода, также владевших "искусством исчисления", например, поднаторевших в искусстве контрапункта строго письма нидерландцев и даже ещё более древних полифонистов ?
Видите ли, при всей схожести этих ситуаций и при всём при том, что вся эта древняя "механика музыкального письма" всплыла и пережила даже нечто вроде "возрождения" в 20-м веке, я хочу сказать сакраментальное: нельзя дважды вступить в одну и ту же реку.
У старинных мастеров не было опыта "искусства выражения", у них не было даже понимания того обстоятельства, что это вообще возможно в музыке, они могли лишь смутно догадываться о том, на что способна музыка, полностью раскрывшая эту свою ипостась - выразительность - лишь во времена музыкального романтизма, т.е. несколько веков спустя. Все эти открытия были у них ещё впереди, а они сами были невероятно консервативны - что я отнюдь не считаю "отрицательным фактором" :)), - они шли на ощупь и шли от достигнутого, осторожно и медленно продвигаясь вперёд. Как вы знаете, музыка пережила несколько "революций" ещё ДО наступления эпохи Возрождения, когда она только ещё пыталась встать на рельсы "выразительности", т.е. когда она ещё не сделалась "классикой" и даже "музыкой" в нашем сегодняшнем понимании этого слова. Моменты "выразительности" накапливались чрезвычайно постепенно, появление каждого из них становилось событием - бог мой, давно ли динамические оттенки сделались приёмом музыкальной выразительности ??
Правильнее было бы сказать, что музыка тех времён лишь нарабатывала словарь своей выразительности, осваивала опыт использования симптоматики, как это явление мы называем сегодня, т.е. опыт ассоциативности, опыт "означивания" музыкальных приёмов, фигур и структур, а главное, опыт сочетания разнородных выразительных приёмов.
В таких условиях необычайной ограниченности музыкальных средств вести речь о том, какой была "первичка" композиторской изобретательности и имела ли она хоть какое-то значения для расширения набора музыкальных средств, боюсь, было рановато ! Полагаю, что первичный композиторский импульс, который был возможен в эпоху постепенного расцвета средств выразительности и соответствующих им инструментальных средств, в те времена просто отсутствовал: о нём не могло быть и речи, т.к. у музыки ещё пока не было такой задачи, а люди в своей житейской практике прибегали к выразительным средствам совершенно другой природы :))
Музыка же до поры оставалась сферой абстракций, способом озвучивания словесных текстов. Потому-то, кстати, не столь уж было важно, что за музыка звучала, важнее было, что за слова интонируются, вследствие чего сегодня мы знаем многие словесные тексты древности, но не знаем музыки, на которую они были положены, т.к. она передавалась изустно и не была никак зафиксирована, не говоря уже об однозначности этой фиксации.
Об инструментальной музыке в самостоятельной функции в рамках этой традиции не было даже и разговору, если о ней вообще заходила речь. Как ни смешно, инструменталка больше процветала вдали от профессиональных занятий музыкой - т.е. в городском и сельском быту: вы же знаете, что флейта, т.е. дудка - это самый древний найденный музыкальный инструмент, который, вероятно, существовал ещё и ДО какой-либо внятно выраженной не только музыкальной, но даже и языковой традиции.
Поэтому ваш вопрос о "первичном даре" древних музыкальных авторов нельзя считать корректным - в них была другая задача.
Но вот теперь вернёмся к началу 20-го века. Позади уже громадная эпоха, в продолжение которой успешно наращивался арсенал средств выразительности, уже нельзя было говорить о том, что музыка является абстрактной сферой, которая нужна лишь для озвучивания каких-либо текстов, уже пережила наивысший расцвет вокальная и инструментальная музыка и в их взаимовлиянии и по отдельности - в этом случае уже нельзя говорить о том, что "первичный дар", дескать, неважен: при наличии такой истории и такой традиции, при наличии великих образцов стало просто неприлично пользоваться громадной техникой и при этом не иметь идей, которые нужно было бы выразить и обработать ! Дело было уже не в неспособности музыки что-то выразить, а в наличии у композитора идей, требующих выражения и в его желании и способности освоить музыкальную технику выражения, т.е. в наличии того самого "первичного дара", который требовал бы своего внешнего оформления вследствие того, что композитор "не может молчать".
Да, конечно, в 18 и 19-м веках тоже создавалось громадное количества околомузыкального мусора - не меньше, чем в 20-м веке, но вопрос можно поставить по-другому: что ОСТАЛОСЬ в качестве "классических образцов", когда осела "пена дней" 18-19-го столетий, и что останется от 20-го века, когда осядет "пена" ЕГО "дней" ? И не получилось ли так, что в 20-м веке, особенно во 2-й его половине и до сегодняшнего дня, создавалась почти что одна лишь "пена" ?? :))
Полное впечатление, что т.н. "современные композиторы" могли бы и помолчать, потому что сказать-то им особо нечего, но, как иронизировал Уайлд, "им нечего сказать миру, но они говорят и говорят премило".
И вот в таком состоянии дел, когда композиторская техника стала преподаваться подобно индустриальным технологиям, т.е. независимо от наличия первичного композиторского дара, возникла парадоксальная ситуация, когда это поставленное на поток цеховое музыкальное образование начало порождать тех самых "чудовищ", о которых говорил Анатоль Франс: мастеров, которые не являются художниками.
На протяжении "времени композиторов", т.е. на протяжении последних веков, начиная с раннего Возрождения, композиторы могли страдать от недостаточности преподанной им техники и от невозможности выразить прущие из них идеи в рамках недоразвитых и недовыработанных средств музыкальной выразительности, а сегодня ситуация принципиально другая: сегодня музыкальные технологии достигли предела развития, поставлены на поток и даже механизированы и скоро будут автоматизированы, а "первички"-то для этой музыкальной мельницы никто уже не поставляет ! Мозги полностью иссохлись в плане наличия ярких идей, требующих выражения, - почему это произошло, это уже другой вопрос, - поэтому осуществляется ИЗМЫШЛЕНИЕ музыкального материала, искусственная ГЕНЕРАЦИЯ его, полностью заменяющая интуитивный процесс выражения, требующий дальнейшего технологического оформления.
Т.е., говоря прямым текстом, процесс "сочинения" музыки ныне уже не наблюдается - более того, он уже даже и не приветствуется, зато имеет место процесс измышления и генерации тематизма и способов его развития.
Когда заходит речь о "генерации" тематизма, - этой, как я её называю, "биомассы", - то, естественно, сразу возникает вопрос о СПОСОБЕ, которым это можно осуществлять.
- Стравинский нашёл выход в цитировании чужих тем, в использовании фольклорного материала, в пародировании внешних атрибутов и приёмов классицизма, в измышлении инструментальных приёмов и фокусов оркестровки и полифонии, которыми он заполняет свои сочинения;
- Шёнберг нашёл выход в 12-тоновости и неких формальных "правилах", которым должна починяться "серия" и её обработка, в экспрессионизме, а также - какое трогательное совпадение ! - в возрождении полифонии как способа заполнения звукового пространства конструктивистскими средствами.
Один провозглашал тональность, другой с нею боролся, а оба они по сути были одного поля ягодки - композиторы "конца времени композиторов". К тому же вы знаете, каким анекдотическим образом закончилось их мифическое "противостояние": Стравинский принялся сочинять в 12-тоновой технике :)))))
Знаете, тут даже не знаешь, что и делать - то ли смеяться, то ли плакать.
А вам больше скажу: у меня есть такое подозрение, что если бы не Стравинский пережил Шёнберга, а Шёнберг Стравинского пережил, что тогда уже не Стравинский обратился бы к додекафонии, а Шёнберг вполне мог бы провозгласить своим новым кредо "тональность" :)))))) От этих деятелей можно ожидать всего, потому что у них не было никаких "принципов".
В этих условиях говорить о возрождении культа старинной полифонии вряд ли приходится: всё же со старинной полифонией был связан сакральный смысл "гармонии мира", обнаружению которой служили контрапунктические фокусы в рамках сферы "искусства исчисления", а в 20-м веке "искусство исчисления" уже было лишено какого-либо сакрального смысла и превратилось в простую манипуляцию с числами и фигурами, то бишь, с конструкциями, более напоминающую абстракции инженерных конструкций и шахматных этюдов.
"Искусство выражения" в таких условиях было окончательно низвергнуто и ныне фигурирует лишь как воспоминание об ушедшей эпохе, отражаясь в исполнительском искусстве игравших классику выдающихся мастеров, по счастью, на протяжении 20-го века фиксируемом грамзаписью. А "первичный дар", который хлестал бы из композитора в виде рвущихся наружу музыкальных тем и образов, требуя своего оформления, заменён измышлением и генерацией "базовых элементов". Более того, он выглядит как нечто неприлично-старомодное ! :))

Вопрос "что делать" - не ко мне :)))))
Я предлагаю ждать, потому что всё равно не знаю, "что делать".
Как в школьном анекдоте про Бастилию.

Новый учитель истории жалуется директору на учеников:
- Я спрашиваю, кто взял Бастилию, а они молчат !
Директор отвечает:
- Не волнуйтесь, поиграют - отдадут.

Так что будем ждать, пока композиторы наиграются.
А по поводу того, нужен ли был "первичный дар" 500 лет назад и ранее и нужен ли он в 20-м веке и сегодня, я скажу так: 500 лет назад и ранее он был ЕЩЁ не востребован, а в 20-м веке и сегодня он УЖЕ не востребован.
Но вы понимаете, что, во-первых, речь идёт о специалистах, т.е. о людях, специализирующихся в искусстве композиции, тогда как публика не обязана потакать их игрищам, а во-вторых, эти две ситуации принципиально отличаются наличием громадного массива опыта, разделяющего эти два состояния непреодолимой пропастью, потому что "зарождение" и развитие это совсем не то же самое, что "вырождение" и деградация ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #127 : Сентябрь 15, 2009, 21:06:15 »
Цитировать
сакраментальное: нельзя дважды вступить в одну и ту же реку

Тривиальное: да запросто, если в реке лежат одни и те же грабли.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #128 : Сентябрь 15, 2009, 21:28:51 »
К.Кондрашин рассказывает
---------------------------------------------------
....мы с Покровским начали ставить "Вражью силу" Серова. Идею подбросил Асафьев, который жил позади театра. Я взял клавир Серова и пришел в ужас — совершенно дилетантское сочинение, партитура еще хуже того. Играть нельзя, последние такты, оказывается, записывала его жена.
......
Нужно было придумать какой-то другой финал. И поскольку у нас были руки развязаны, — это не Серов сочинял, — мы пригласили Асафьева, который и считался автором редакции.
..............
Потрясающе была решена сцена масленицы. (Надо сказать, что здесь Серов оказался необыкновенным провидцем. Он вообще — противоречивая фигура. Наряду с какими-то провалами и дилетантской стряпней у него были необычайно яркие находки. К ним принадлежит сцена масленицы, которую мы почти не трогали. Там, в партитуре, всякие дудки, необыкновенно интересные тональные находки, сопоставления. Очень напоминает "Петрушку" Стравинского; а написана опера в 1871 году! Ясно теперь, какими истоками питался Стравинский.)
Дмитриев сделал карусель. Когда сцена открывается, на балагане кричит зазывала. Кларнет играет, дудки всякие вопят, карусель крутится, девки на ней визжат.
-----------------------------------------------------
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #129 : Сентябрь 16, 2009, 19:58:15 »
Цитата: Ge.org
то, что в западной музыке, как и вообще в западной культуре наступило "второе средневековье" - вещь настолько явная, что... странно даже спорить об этом. Другое дело, как к этому относиться. По-моему, это вполне естественное движение по спирали

Слепцы, Георг, слепцы :)
Как бы ни относиться к конкретным фигурам этого движения, само его существование вряд ли может быть подвержено сомнению.
Меня смущает только блёклость результата.
Хотя .... Вот мне намекали, что темки-то средневековые тоже были "не ахти".
Да и вообще, я не уверен, что "по спирали" можно возвращаться к чему угодно - а как же тогда принцип историзма ? В принципе, змея, кусающая себя за хвост, издревле была символом круговорота явлений, но эту схему нельзя применять чисто механически.
В случае Стравинского не может идти речь о каком-то дилетантизме - это был настоящий профессионал высочайшего класса, это был знаток старинной - в т.ч. и средневековой - музыки, почти "учёный" даже в этом смысле, потому что в те времена трудно было указать среди композиторов на другую фигуру такого же масштаба, которая столь же глубоко погрузилась бы в проблематику старинной музыки.
Да, кстати, выше я давал ссылку на лекции Веберна, посвящённые "новой музыке" - очень полезно почитать в контексте потока о Стравинском, потому что додекафонисты тоже изучали и глубоко почитали старинную полифонию. Я уже говорил, что между Стравинским и "нововенцами" нет никакой пропасти, потому что нельзя считать таковой различия их предубеждений. Лучше поискать в их подходах ОБЩЕЕ, нежели отличия.

Короче говоря, "новое средневековье" в музыке давно уже наступило и отсчёт этой фазы логично вести с начала 20-го века - века научных и художественных технологий. Это понимал уже Римский-Корсаков, который видел, в какую сторону эволюционирует Скрябин, который знал, каков круг интересов Танеева, который наблюдал за творчеством Р.Штрауса и т.п.

Отрывок из диалога Римского-Корсакова и Ястребцева:

Цитата:
-------------------------
" - Знаете что? - добавил Римский-Корсаков. - Я со страхом думаю, что в будущем, пожалуй, а отчасти уже и в настоящем выработается своего рода ходульный символизм и появятся рецепты вместо истинного вдохновения. Что тогда будет?
- А тогда искусство умрет! - возразил я.
- То-то и есть, - продолжал Римский-Корсаков, - и я держусь того мнения, что тогда для музыки наступит период смерти. Впрочем, хотя, быть может, этот роковой для искусства момент наступит и не так еще скоро, все же мне думается, что мы уже и теперь живем в начале этого конца"
(Ястребцев В. В. Николай Андреевич Римский-Корсаков. Воспоминания: В 2 т. Л., 1958. Т. 1. С. 144 <Запись о разговоре с Н. А. 21 января 1894 г.>).
-------------------------

Понятное дело, что Римский-Корсаков ещё не мог рассуждать о чём-то наподобие "конца времени композиторов", потому что тогда эта идея ещё не созрела, поэтому он и Стравинского готовил к композиторской карьере по вполне "классическому" шаблону, о чём свидетельствует и род их профессиональных учебных занятий, и ранние произведения Стравинского как маркер направленности этого процесса.
Кстати, по этой причине позднее говорили даже о "предательстве" Стравинским "идеалов учителя", т.к. Стравинский начал совершать резкие стилистические манёвры. Но это уже зависит от отношения - никакой ученик не обязан быть похожим на своего учителя, а даже наоборот, должен от него отличаться, дабы не плодить клонов. Однако, можно вести речь о "продолжении традиции" или же о "точках разрыва" традиции - Стравинскому суждено было сыграть вторую роль.
И опять хочу отметить, что искусство никому ничего "не должно" - идеалом искусства всегда было состояние "искусства для искусства", вряд ли достижимое на Земле, но внутренне свойственное любому искусству как один из ключевых векторов его устремлений.
А уж вопрос о том, "должен" ли чего-то конкретный художник и кому и что он должен - это вопрос совести каждого отдельного художника: мы не можем ему диктовать, чем он должен заниматься, зато мы можем рассмотреть и оценить его результат.
Выше я рассуждал и об этом: КОМУ нужно искусство ? ДЛЯ КОГО создаётся произведение ? Стравинский на него косвенно ответил посыланием ко всем чертям тех, кто не любит его музыку, а я склонен утверждать, что его творчество можно расчислять по статье "искусство для искусства". Прошу обратить внимание, что само по себе это не криминально - мастер имеет право на свободный творческий труд ! Как тут не вспомнить Пушкина, "ты им доволен ли, взыскательный художник ?" Разумеется, сам мастер должен быть доволен технической стороной воплощения и полнотой представленности своей идеи.
Но всё же Пушкин мудро оставляет за "толпой" привилегию "бранить", "плевать" и " колебать треножник".
Прошу пардону, но применительно к Стравинскому я этим правом воспользуюсь, а сам он может быть доволен или недоволен собой сколько угодно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #130 : Сентябрь 19, 2009, 13:11:03 »
"Сказка о солдате" с музыкальной стороны - отличная вещь, мастерски сделанная. Можно сказать, ювелирная работа.
На самом деле я не могу представить, как она звучала бы в том балаганной обстановке, для которой предназначалась :)) Ведь по сути дело это очень камерное, "интимное" даже сочинение - в самой его природе изящество,"кукольность". Такой маленький "балаганчик" - действительно, есть какие-то идейные переклички с Блоком: всё такое маленькое и всё мерцает, искрится.
« Последнее редактирование: Сентябрь 19, 2009, 19:25:02 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #131 : Сентябрь 19, 2009, 19:41:18 »
В связи с прослушиванием вещей Стравинского я размышлял в русле упоминания возникшего в начале 20-го века "нового Средневековья" в области музыки - о возможности появления "нового Возрождения" :))
Впрочем, поскольку под вопросом правомерность появления подобного "средневекового" музыкального культа в наши дни (с его схематичностью, келейностью и сакральностью, т.е. с отрывом от жизни и уходом в область "чистого искусства"), под вопросом остаётся и последующее "возрождение".
Кстати, в своих лекциях о "новой музыке" Веберн утверждает, что во времена раннего музыкального Возрождения - с приходом Монтеверди - после всех достижений Нидерландской школы полифонии строгого письма происходит "опрощение" музыки - опять возвращается "мелодия" в функции ГЛАВНОЙ компоненты музыкальной ткани, где всё остальное - и аккомпанемент, и подголосочность - служит лишь выявлению красот, строения и вариантности главенствующей музыкальной темы. Т.е. Веберн хотя и не произносит этого слова, но тоже, по сути, говорит о "спиральности развития" и о "возвращении на круги своя", но уже на новом, гораздо более технологичном уровне, когда уже в полном ходу оказывается диатоника, теряет свои позиции модальность и формируется и начинает главенствовать тональный принцип. Сама собой напрашивается мысль о том, что дальнейшее усложнение музыкального изложения приводит в конце 19-го начале 20-го века к исчерпанию уже диатоники, ладовости, а далее и самой идеи "тональности", которая, как мы уже обсуждали, достигает высшей степени своего развития в тв-ве Скрябина, если иметь в виду тональность, понимаемую как функцию обертонов тоники.
Потому что ведь возможно понимание тональности, не являющейся функцией обертонов тоники, но тем не менее, имеющей в основе своей некий центральный тон или какой-то элемент или сочетание звуков в этой роли (яркий пример использования идеи центрального тона - "Полифоническая тетрадь" Родиона Щедрина). Кстати, в ЭТОМ смысле "центральным элементом" вполне может мыслиться и шёнберговская "серия", понимаемая как набор равноправных (в функциональном смысле) звуков, характеризуемых не только их последовательностью и, естественно, образуемой этой последовательностью интерваликой, но и абсолютной звуковысотностью каждого звука серии и всей серии в целом.
Любопытным образом отсутствие "гармонического рабства" роднит додекафонию со старинной полифонией, когда ещё не было как таковой "тональности" и каких-либо тональных или ладовых тяготений, а музыка могла вращаться вокруг некоего "центрального элемента", ни к чему не тяготея, а лишь соблюдая некие формальные правила конструирования горизонтали и вертикали, не будучи абсолютно "рабой гармонии", если понимать гармонию как функцию обертонов тоники, как это случилось впоследствии.
Также любопытным общим моментом между додекафонией и старинной полифонией является существенная детерминированность строения всякого произведения не только его центральным элементом, но и способом его разработки, когда не только начало произведения оказывает влияние на весь ход развития музыкальной мысли вплоть до его завершения, но и когда финал произведения и весь ход его развития оказывает обратное влияние на самоё его начало ! Я имею в виду то обстоятельство, что, как и в контрапунктических фокусах старинных полифонистов, в рамках додекафонии очень важно с самого начала иметь ПЛАН всего произведения, т.е. важно знать и учитывать не только то, чем оно начинается, но и, что не менее важно, чем оно заканчивается и каким способом оно с продвижением к концу развивается.
Правда, в этом смысле в рамках ортодоксальной додекафонии невозможна и модальность, потому что принцип модальности подразумевает устойчивость некой интонационной ячейки, в рамках которой возможно уверенное манипулирование звуковысотностями, комфортное в исполнительской практике, когда ячейка эта может менять своё звуковысотное положение, сохраняя при этом свою структурную идентичность и обеспечивая столь же надёжное возвращение к исходной высоте звучания - а додекафония, провозгласившая функциональную равноправность всех звуков серии, вообще говоря, не подразумевает образования устойчивых подструктур, которые, будучи самоценными, порождали бы в результате их комбинаций какую-то независимую конструкцию более высокого порядка да ещё, не дай бог, тональную !
Другое дело, что додекафонисты не выдерживали это правило во всей его строгости, а Берг часто придерживался вполне тональной трактовки звуков серии. Кстати, эта идея была симпатична и Стравинскому, которому был близок принцип тональной 12-тоновости, и он с удовольствием находил тональные куски даже у позднего Веберна :))
Иначе говоря, додекафония, исповедуя идею самоценности звуковысотности, в идеале приводит к идее необходимости обладания абсолютным слухом для восприятия конструктивной стороны созданных в рамках этой идеологии произведений, тогда как произведения, построенные на основе главенства порождающей гармонию тональности, а тем более, модальности, для обеспечения адекватности их восприятия не нуждаются в фетишизации абсолютной звуковысотности.
Так был ли прав Веберн, когда утверждал, что музыка развивается громадными периодами, завершение первого из которых и одновременное начало второго пришлось на раннее Возрождение, когда после высшего расцвета всех контрапунктических фокусов оказалась востребованной и вернулась самоценность и самостоятельность мелодической линии, чтобы обрести новое дыхание уже в рамках тональности, порождённой обертонами тоники, в начале 20-го века продолжившись возвращением уже на очередном витке спирали "вторым пришествием" контрапунктического мастерства ?
С одной стороны, его наблюдение абсолютно верно и не может быть оспорено, но с другой стороны, полной аналогии между этими явлениями быть не может, потому что трудно вообразить после всей пройденной в результате этих двух "волн" истории музыки, когда "классикой" называют музыку "второй волны" (от раннего Возрождения и до начала 20-го века), какое-либо новое "Возрождение" ! Но тем не менее, на примере рассмотрения этих двух громадных волн музыкальной истории отчётливо видно, что потенциал Возрождения полностью исчерпан и что в дальнейшем музыкальная сфера должна существовать как-то по-другому.
Но как ?
Одним из ответов на этот вопрос является жизнь и деятельность Стравинского, другим ответом является жизнь и деятельность Шёнберга.
Важно отметить, что при рассмотрении обеих биографий выдающихся фигур деятелей музыкальной истории следует иметь в виду УНИКАЛЬНОСТЬ исторического контекста, в котором они оба пребывали. Конечно, мне могут возразить, что контекст ВСЕГДА уникален :)) Но под "уникальностью" я имею в виду то обстоятельство, что условия бытования не только музыки, не только любого другого искусства, но и всей общественной сферы в наше время существенно отягощено техногенным характером развития нашей цивилизации. Нынешний музыкант не может "удалиться под сень струй" и там, вдали от мира, что-то такое "творить", как это делали церковные полифонисты, создающие свои звуковые хитросплетения "во славу бога". Полтыщи лет назад была невероятна сильна религиозная вера в существование "гармонии мира" и в совершенство "небесной механики", что нашло отражение не только в искусствах, но и в науках того времени. А с верой во что будут творить сегодняшние композиторы ? С верой в торжество техники, нано- и цифровых технологий ?? :))))))))
В этом плане неудивителен крайний цинизм современных авторов, которые уверены в том, что смогут подсунуть публике абсолютно всё, что они создали, и при этом, с опорой на свой профессионализм и владение композиторским ремеслом, сопровождая всё это околомузыкальной философией, сумеют убедить её, что это всё "гениально". А если не сумеют, то у них в резерве всегда имеется другое безотказное средство "укрощения строптивых" - послать слушателей ко всем чертям, как завещал Стравинский.
По всей видимости, в ближайшие десятилетия всё будет крутиться именно по этой схеме в параллель с существованием классической концертной практики и даже, хочется на это надеяться, расширением классического музыкального репертуара.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #132 : Сентябрь 21, 2009, 19:30:57 »
Сегодня я окунулся в "музыку в стиле ретро" Стравинского.
Мне это всегда было ближе и нравилось гораздо больше, чем его "псевдорусский стиль" ! :)
И коротенькая Прелюдия для джаз-ансамбля, и Рэгтайм, и Танго, и Эбеновый концерт - как, впрочем, и другие произведения, испытавшие влияние этого направления (Концертино для 12 инструментов, Октет, Септет, Симфония для духовых), передают любопытный феномен: они превратились в "ретро" уже во времена их создания, вернее, они уже были задуманы и реализованы как "историческое зеркало" и родились уже как "ретро", хотя, казалось бы, рэгтайм и другие бытовые стили ещё недавно были необычайно популярны в широкой публике (на рубеже 19-20-го веков), но 1-я Мировая война словно выжгла интерес к ним, хотя профессионалы-академисты только-только дозрели до того, чтобы использовать эти ритмы в своих произведениях (Стравинский, Мийо и др.) и интеллектуализировать эту сферу. Это один из тех случаев, когда сама жизнь меняется столь стремительно, что профессиональная музыка уже не успевает её отражать, хотя бытовая музыка того же стиля была вполне востребована и даже сделалась "символом времени", но ко времени появления профессиональных стилевых адаптаций уже отцвела.
Но как 1-я Мировая осталась в тени грандиозных событий и ужасов 2-й Мировой, так и вся довоенная - до 1-й Мировой - эстетика начала века осталась в тени последующих направлений, в частности, в тени неимоверно разросшегося между войнами вширь и вглубь джаза, разветвившегося на десятки направлений, многие из которых культивируются и поныне, несмотря на послевоенное (после 2-й Мировой) шествие рок- и поп-команд и "звёзд".
И вот у Стравинского мы слышим бряцанье щипковых струнных, в качестве которых он использует цимбалы как заменитель банджо и мандолины, синкопированные ритмы, глиссандо и "вау-вау" духовых, характерные приёмы использования ударных, изящно-эротичное звучание смычковых струнных - это даже не столько "стилизация", сколько адаптация стиля к новым условиям, интеллектуализация его - с оттенком иронии, конечно, как всегда у Стравинского.
Стравинский любит изъять какой-либо элемент стиля или стилевой приём и, долго смакуя, рассматривать его отдельно: например, в Эбеновом концерте - тревожно-мрачное звучание групп медных духовых пианиссимо и т.п. Аналогичные моменты в Симфонии для духовых.
Со вкусом сделано ! Слышно, что мастер получает удовольствие, неспешно рассматривая первоэлементы: то приближаясь к стилю, то словно отступая от него на солидную дистанцию и абстрагируя стилевые детали, включая их в совершенно другой контекст; то свободно играя с этими бирюльками, то вдруг вспоминая, из какого стиля они вышли ! :)
Да, правильно пишут исследователи: можно и нужно вести речь не столько о "стилизациях" у Стравинского, сколько о стилевых адаптациях и переосмыслении прошлых стилей, приспособлении стилевых моделей к условиям новой композиторской техники и практики. К примеру, "Пастораль" - вроде и в самом деле "пастораль", но когда слушаешь её, явно ощущается нечто общее и с "Рэгтаймом" и даже с Эбеновым концертом.
Критики также пишут, что несмотря на обилие стилевых адаптаций и стилизаций, во всей этой пестроте угадывается нечто общее, свойственное именно Стравинскому - можно уточнить, что узнаваема его "внешность": его прозрачная инструментовка, суетливые пассажи стаккатиссимо, регистровые переклички, его свободное обращение с тональностями, в т.ч. переходы иной раз совершенно атональные и абсолютно любые тональные сопоставления, подчинённые развитию горизонтали или же простой прихоти автора, с политональностью и с отдельными яркими импрессионистскими пятнами на фоне почти постоянной аскетичности фактуры.
В общем, если нельзя говорить о стилевом единстве тв-ва Стравинского, то "технологическое единство" его неоспоримо - как я и говорил с самого начала, у мастеров 20-го века самым узнаваемым признаком их творчества является технология и именно ОНА представляет интерес. Для межвоенного периода Стравинского это тоже вполне характерно, оставаясь характерным даже и на самом позднем этапе его деятельности: когда он обратился к 12-тоновости, это минимально отразилось на его технологии, которая осталась всё так же типична.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #133 : Сентябрь 21, 2009, 19:31:44 »
Да, я забыл сказать одну важную вещь.
Технология, конечно, изобретается конкретным творцом, но всегда остаётся вопрос, насколько она, сделавшись фактом общественного сознания, принадлежит именно ему и что произойдёт в случае её отчуждения - можно ли будет на основании изучения технологии при одновременном наличии стилевой непредсказуемости прийти к однозначному выводу, что некое конкретное произведение было создано именно этим конкретным человеком и никем другим ?
Ведь и "скрябинизмы" можно очень хорошо имитировать, особенно если понимать лежащий в их основе принцип и следовать скрябинской технологии. Что нам может гарантировать индивидуальность - ну или хотя бы привлекательность, художественность - творчества, если при его создании будут соблюдаться принципы чужой технологии ? Удастся ли обмануть слушателя ? Поверит ли он в "гениальность" сделанного по чужим рецептам ?
Мне скажут, что ответ состоит в том, является ли художественным и универсально значимым то, что будет по этой технологии порождено, но веду речь не об этом - меня интересует, действительно ли технология сама по себе самоценна, независимо от того, что ею порождается ? Представим себе, что воспользовавшись скрябинским гармоническим принципом, его способами формообразования и идеей символизма, мы создадим некое "скрябинистское" произведение - можно ли будет поверить, что оно принадлежит Скрябину ?
Я полагаю, что ввести в заблуждение относительно авторства чисто теоретически всё же можно - к примеру, вполне бездарный op.48 Скрябина мог быть создан не обязательно Скрябиным, а любым имитатором, изучившим его приёмы и столь же ходульно применившим их. Да, это НЕ гениально, но это всё же Скрябин, это его технология, это его штампы, его гармонии и приёмы. Следовательно, в стилевом плане обмануть слушателя МОЖНО.
А если под тем же углом взглянуть на тв-во Стравинского: предположим, что весь тот набор технологических штампов, который он выработал, будет применён при создании некоего произведения, в котором получат отражение приёмы оркестровки Стравинского, его страсть к цитированию, способность приспосабливать чужие стили, забавляться с элементами чужих стилей, будет выбран экзотический инструментальный состав и т.п. ? Не получится ли так же, как и со скрябинизмами, если сделать из них разменную монету - что можно будет штамповать музыку "под Стравинского" ? Но если у Скрябина всё же не слишком много такой серости, как op.48, то я бы не сказал, что произведения Стравинского имеют столь яркое лицо, что их можно однозначно приписать именно ему, а не какому-то талантливому наперёд взятому имитатору ! Не столь уж сложна будет его задача - закосить под Стравинского ! А уж тем более. на современном уровне технологической оснащённости, а самое главное, развязности и беспринципности в использовании любых средств, манер и стилей, "под Стравинского" можно наштамповать целую гору произведений, особенно с учётом отсутствия у него собственной интонационной яркости.
Вот ЧТО меня смущает при всём восхищении мастерством Стравинского, всё тот же вопрос - "является ли мастер художником" ? Восхищает ли в его тв-ве сама технология или то, чему она служит ? Если же принять, что она ничему не служит, ибо не обязана, а всё это является искусством для искусства, как я о том и говорил, то в этом случае закономерно спросить - а так ли важно, что эти произведения написаны именно Стравинским, а не кем-нибудь другим, изучившим и свободно применившим его технологию ?
За что хвалить-то ?
А если сегодня делать то же самое и точно так же, то чем это будет хуже ? Можно ли будет считать это "индивидуальной манерой" или "разменной монетой" ? Склоняюсь ко второму.

Меня поражает бытующая музыкальная "периодизация" - первобытная музыка, древняя, Возрождение, барокко, классицизм, романтика, 20-й век.
Особенно забавляет меня вот это последнее - 20-й век :)))))))
Смешно.
Я так понимаю, никто не хочет вдумываться, что произошло с музыкой в 20-м веке и дифференцировать его музыкальные достижения, потому что тогда придётся признать множество неприятных вещей: что самое ценное было создано в 1-й половине 20-го века, а во 2-й его половине ценное создавалось лишь теми композиторами, что вышли из 1-й его половины; что авангард послужил разрушению музыки и даже самого этого понятия; что во 2-й половине 20-го века наиболее музыкально ценное было создано ВНЕ академического жанра и т.п.
Да и вообще, необычайна стилевая пестрота 20-го века, попавшая в поле зрения музыкальной индустрии - нет сомнения, что фольклорное разнообразие в прошлые века было ещё более пёстрым. но оно не попадало в зону внимания больших масс людей, не глобализировалось. И даже наоборот: глобализация съела фольклорное разнообразие и обратного хода уже нет и никогда не будет. Это нужно отчётливо понимать: музыкальное разнообразие в 20-м веке УМЕНЬШИЛОСЬ за счёт преобладания стилей, получивших глобальное распространение и уничтоживших стили локальные. Особенно сильно пострадал фольклор - он практически исчез вместе с исчезновением локального быта и его рапсодов.
Но в то же время количество музыки, ставшей фактом общественного сознания, увеличилось благодаря всё той же глобализации.
Парадокс.
И всё же: когда же мы будем разбираться с 20-м веком ? Как говорит Мартынов, "если это ещё будет хоть кому-то интересно" :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #134 : Сентябрь 21, 2009, 19:37:25 »
Александр Журбин: «Мир устал от авангарда»
Березнякова Л, Невское время, 20090909, http://www.nevskoevremya.spb.ru/kultura/5338/aleksandrzhurbinmirustal/

<...>
Мир устал от авангарда, и даже постмодернизм себя исчерпал. Мне кажется, сейчас время возвращения к большим чувствам, красивым мелодиям, высокому стилю. И делать это надо без всякой пародии, без фиги в кармане. По этому пути пойдет музыка в XXI веке. Иначе она погибнет.
<...>

Это как раз в тему о Стравинском. В принципе, ироническое отношение к музыке прошлого и стилям минувших эпох "плохо" не само по себе, но как "система" :) Ведь Журбин прав: авангард это есть насмешка над искусством, уродливая гипертрофия его свойств - ключевых либо отдельно случайно взятых. Нет сомнения, что эта черта в существенной степени унаследована от Стравинского и Шёнберга, но если у них отношение к прошлому не переходило границ иронии и сарказма, то в рамках авангарда и т.н. "современной музыки" это всё было усугублено и превратилось в прямое глумление и издевательство, продолжающееся и поныне.
Собственно, почему бы и нет ?? Можно заниматься и этим, но не в общественных местах и уж тем более, не на государственные деньги и не в качестве государственной "генеральной линии".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #135 : Сентябрь 23, 2009, 18:41:09 »
Я должен уточнить, что говоря о полистилистике я имею в виду следующее: сама по себе стилизация и даже творчество в определённом стиле это вовсе не "криминал" - каждый творец имеет право выбирать любую стилистическую модель и творить в её рамках. Криминально же другое: УНИФИКАЦИЯ и механистическое использование тех или иных стилевых клише, причём, безо всякой ЛИЧНОЙ склонности к использованию той или иной модели, а просто "на заказ" или в качестве эксперимента, дескать, "я могу и то, и это" и т.п. на мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский
А я вот всё понять не могу  (и, кстати, я Вас об этом спрашивала  где-то в глубине потока об авангарде с год назад, когда о Стравинском заходила речь, но Вы как-то замяли, как и с ответом на вопрос, чем Черняков вредит опере) - в чём именно криминал? Почему в определенной модели хорошо, а во многих плохо? Творчество тем и интересно, что существуют разные способы его проявления, приложения сил? Мне кажется, что и  принципиальные возможности для творчества, которые авторы находят, весьма любопытны, и конкретные решения в их рамках...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #136 : Сентябрь 23, 2009, 19:22:47 »
я Вас об этом спрашивала  где-то в глубине потока об авангарде с год назад, когда о Стравинском заходила речь, но Вы как-то замяли, как и с ответом на вопрос, чем Черняков вредит опере) - в чём именно криминал? Почему в определенной модели хорошо, а во многих плохо?

По-видимому, всё дело в "дозе" :)))
Если нет собственного яркого дара, требующего выражения и как бы "рвущегося наружу", то никакая технология не заменит его. Поэтому чисто внешне можно имитировать и стилизовать что угодно, вопрос в том, что останется в "сухом остатке", т.е. в глубине, когда всё это внешнее перестанет забавлять.

А тем временем я продолжал слушать Стравинского по своему "плану".
Концерт для оркестра in D Стравинского мне всегда нравился значительно больше, чем «Дамбартон Окс», но когда я начинаю анализировать свои симпатии, то всегда ловлю себя на мысли, что если бы обоих этих концертов не было, то мир ничего не потерял бы. Поэтому не берусь расшифровывать свои впечатления.
"Этюды для оркестра" интересны задумкой и выполнением некоей технической задачи, но рассматривать их как "музыку" и серьёзно обсуждать нет желания. быть может, последняя пьеса - "Мадрид" - которая является оркестровым вариантом пьесы для пианолы, представляет в музыкальном отношении самостоятельный музыкальный интерес - но всё-таки эти пьески иллюстративны и способны, наверное, быть бэкграундом для какого-то визуального ряда, но слушать их в концертах вряд ли кто-то пожелает.
Хотя ......
Пьесы Веберна в большинстве своём тоже являются пьесами для эстетствующих снобов, потому что вряд ли слушатели из широкой публики будут изучать его партитуры и искать в них какие-то откровения на графическом уровне. Судя по всему, это судьба любой структурной музыки - оставаться в зоне интересов специалистов. Стравинский, наверное, не исключение: композиции его (за редким исключением) если и вызывали любопытство в прошлом, то сегодня уже "перестали держать", как то и было сказано в первом посте этой темы.
По новом прослушивании его сочинений у меня складывается более отчётливое впечатление, что всё это тонет в реке забвения - и чем дальше от 20-го века, тем глубже.

Для завершения круга обозрения осталось обновить в памяти "Похождения повесы", переслушать мелкие вокальные сочинения, а самое главное - все поздние балеты.
Я надеюсь, что, независимо от отношения к Стравинскому, те, кто читает этот поток, тоже слушают музыку и рассматривают, как сделаны партитуры:

ссылка

На этом, я думаю, можно будет закруглиться с поверхностным обзором и решить, что делать дальше: либо рассмотреть какие-то вещи более подобно, либо вообще оставить эту тему любителям Стравинского :) Я лично чем больше соприкасаюсь с интегралом вещей Стравинского, тем больше погружаюсь в пессимизм относительно концертной будущности подавляющего большинства его композиций.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #137 : Сентябрь 23, 2009, 19:33:36 »
я Вас об этом спрашивала  где-то в глубине потока об авангарде с год назад, когда о Стравинском заходила речь, но Вы как-то замяли, как и с ответом на вопрос, чем Черняков вредит опере) - в чём именно криминал? Почему в определенной модели хорошо, а во многих плохо?
  По-видимому, всё дело в "дозе" :)))
Но это опять неконкретно!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #138 : Сентябрь 23, 2009, 20:46:18 »
Но это опять неконкретно!

Конкретнее можно, например, по "Свадебке".
Это вообще не "русское пение"  не "русская манера", а чёрт знает что.
Стравинский тут взял несколько специфических приёмов из русского народного вокального творчества и построил на этой выборке некоторое надуманное сочинение, которое в таком виде выглядит как сплошной вопёж.
Это не есть "русское" и даже "пением" это назвать трудно - это композиторский эксперимент, основанный на некоторых его наблюдениях и предположениях, который был раздут до масштаба солидной вещи.
Он мог бы принять к работе любую другую манеру, но в данном случае пошёл по пути гиперболизации и построил "кричалку", как называет такие вещи его преданный ценитель Б.Филановский :), который и сам иногда балуется чем-о вроде этого.
Я понимаю, что в каком-то смысле у Стравинского это прикольно, но считать это чем-то выдающимся СЕГОДНЯ я не готов. Когда-то - особенно за рубежом - это могло казаться кому-то любопытным и даже "свежим", "новым словом" и т.п., но время идёт и никого это уже не интересует, хотя шуму вокруг этой вещи в своё время было много.
А сегодня "перестало держать", не интересно.
Но понимаете, фольклор выглядит и всегда выглядел совсем не так - в данном случае мы имеем дело с утрировкой, с экспериментом, под который попал в данном случае фольклор.
А могло бы попасть и что-нибудь другое :))
И такое впечатление, что Стравинскому всё равно, над чем ставить эксперименты - ведь это для него всего лишь "материал".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #139 : Сентябрь 23, 2009, 21:07:52 »
Но это опять неконкретно!
Конкретнее можно, например, по "Свадебке". /.../
Это не есть "русское" и даже "пением" это назвать трудно - это композиторский эксперимент, основанный на некоторых его наблюдениях и предположениях, который был раздут до масштаба солидной вещи. /.../ А сегодня "перестало держать", не интересно.
Но понимаете, фольклор выглядит и всегда выглядел совсем не так - в данном случае мы имеем дело с утрировкой, с экспериментом, под который попал в данном случае фольклор.
А могло бы попасть и что-нибудь другое :))
Так и ясно, что не совсем русское и не совсем пение, а фантазия на материале. В том-то и прелесть, по-моему. Ну и что? Если кто-то буквально понимает как народное, так это его проблемы.
Почему искусство обязательно должно подражать "природе"? Оно может и работать с ней, строить свою. По-моему, "Свадебка" очень ярка и оригинальна. И то, что схвачено автором из народного, оно - как бы сказать - выхвачено точно, с чутьем, это создает иллюзию близости к сути. Если бы было выхвачено больше и без работы на материале, то оригинальности не было бы.
Я не могу сказать, что люблю её, но она меня захватывает, и думаю, что она и сегодня интересна. Я её слушаю изредка, но с удовольствием. Ведь многие произведения таковы, что притягивают не попаданием в эмоциональный унисон с нами, а чем-то другим. 
Гергиев, кстати, Стравинского почитает, так что у нас он в репертуаре представлен не одним-двумя наименованиями.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #140 : Сентябрь 26, 2009, 16:36:37 »
Хорошо, тогда я проведу параллель с архитектурой.
Вот пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0

Вот цитата:
------------------
Двор Библиотеки (лит. Bibliotekos kiemas) сформировался в конце XVI века. В XVII—XVIII веках был закрытым хозяйственным двором университета. При капитальной перестройке соседнего генерал-губернаторского дворца в начале XIX века один из корпусов был разобран. Позднее двор от улицы отделял каменный забор с воротами классицистского стиля, но и он был разобран. Ныне двор выглядит как небольшая площадь. Его образуют трёхэтажный фасад одного из старейших зданий ансамбля — здание библиотеки, не менее старого корпуса бывшей астрономической обсерватории (справа) и корпус исторического факультета слева.
------------------

Вы спросите, к чему бы это ?
Охотно отвечу: это я к тому, что на каком-то этапе подобное отношение к архитектурным сооружениям ещё возможно - до той поры, пока последующие архитекторы ещё считают их "своими" в том плане, что могут позволить себе те или иные перестройки, которые если не при них, то впоследствии будут считаться "памятником архитектуры". Т.е. пока они считают себя "современниками" этой архитектуры, они полагают, что имеют моральное право и могут её перестраивать, потому что они считают себя такими же творцами, как и те, кто строил до них - по крайней мере НЕ ХУЖЕ прежних ! А самое главное, они пока ещё не утратили чувство сопричастности  к делам минувших дней и сами себя считают продолжателями ТОЙ ЖЕ истории.
Но простите, такое положение дел не может быть терпимо до бесконечности ! Мы уже рассматривали, как был испохаблен московский Кремль в результате петровских и более поздних достроек-перестроек и не менее чудовищных - дореволюционных ещё ! – "преобразований". На каком-то этапе подобное своевольное отношение к наследию прошлого превращается во вредительство, потому что живая преемственность неминуемо утрачивается и превращается в произвол и самодурство "новаторов". Поэтому и существует служба архитектурного надзора и НАУКА реставрации !
Вот применительно к музыке (в т.ч. и к опере и к её театральному воплощению) я на то и намекаю, что и композиторской, и исполнительской, и режиссёрской самодеятельности тоже должны быть положены какие-то пределы. И если эти пределы зарвавшиеся деятели искусства не могут установить сами для себя, то на них должна указать какая-то сторонняя охранительная инстанция, в роли которой может выступить и публика, и широкая общественность, и президент, и правительство, и какие-то общественные или творческие организации и союзы, или все они вместе и т.п. В конце концов, существует "Общество защиты прав потребителя" :)) Не только природа, но и художественные ценности нуждаются в охране от самозванцев.
Но чтобы такая реакция наступила, люди - потребители искусства - в массовом порядке должны осознать, что "перестроечные" веяния по отношению к КЛАССИКЕ музыки, драмтеатра и оперы, т.е. все эти "актуализации", "осовременивания" и прочий режиссёрский, композиторский и исполнительский произвол  столь же разрушителен в отношении музыки и оперного театра, сколь разрушителен был и гитлеровский захват Европы для её культуры.
Поэтому эксперименты экспериментами, но надо же ведь и совесть иметь :)))))))
По крайней мере не надо удивляться массовому - и притом, отрицательному ! - к этому всему отношению.
Экспериментировать имеет право любой автор и исполнитель, но любой же потребитель имеет право получить информацию о том, что он имеет дело именно с экспериментом, дабы не быть обманутым. Разумеется, давно пора всё это, подобно архитектурной и живописной реставрации, ставить на научную основу и поручать разбирательство экспертам, которые должны давать объективную оценку по поводу причисления того или иного произведения или той или иной постановки к "классике жанра". Но мы в массе своей пока что находимся в столь дремучем состоянии, что нам даже в голову не приходит привлечь кого-нибудь к ответственности, а уже тем более, выработать свод формальных оснований для привлечения к этой ответственности хотя бы на уровне отказа в постановке и исполнении эксперимента на государственной сцене.
Пусть ставят всё это в частных лавочках на свои деньги - скатертью дорожка ! Пусть уродуют любую музыку и выдёргивают из неё любые куски - да пожалуйста ! Но пусть специалисты дадут этому формальную оценку и составят "акт" – как в музее живописи или в службе архитектурного надзора.
Я бы так сформулировал: "ответственность" должна заключаться не столько в том, чтобы "наказать", сколько в том, чтобы "отказать" :)))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #141 : Сентябрь 27, 2009, 15:27:56 »
Мне кажется, Вы тут всё мешаете. Речь шла о Стравинском и его модели творчества, о «Свадебке» в частности. Ну и шире - о сочинении новых произведений.
И ещё – по-моему, мы уже в который раз идем в обсуждении по одному и тому же кругу :))).

Predlogoff
Цитировать
На каком-то этапе подобное своевольное отношение к наследию прошлого превращается во вредительство, потому что живая преемственность неминуемо утрачивается и превращается в произвол и самодурство "новаторов".
Так исторически архитектурные объекты перестраивались, расширялись, сносились и заменялись новыми, потому что архитектура обеспечивала среду жизни и деятельности людей. Она одновременно рассматривалась и как искусство, и как функциональный объект. Менялись технологии, менялись условия жизни общества, изменялась и архитектура. И изменения были неизбежны. Что-то сохранялось, что-то утрачивалось. Поэтому мы имеем сегодня одновременно разнообразие стилей.  С другой стороны, множество архитектурных памятников не представляют собой чистые стили. Если собор строился столетиями, то там, пожалуйста, и романский стиль, и готика, и барокко, и неоготика (или какой-то другой набор). Или новые владельцы зданий перестраивали и что-то меняли. Да, общество стало заботиться о том, чтобы сохранить. И, разумеется, это замечательно. Но это не мешает создавать новое в новых районах или строить новые города.

Так что я оснований для аналогий не вижу. Ведь новые авторы не предлагают перекраивать партитуры Бетховена. Бетховен-то никуда не денется. Они строят в другом месте.

Predlogoff
Цитировать
что и композиторской, и исполнительской, и режиссёрской самодеятельности тоже должны быть положены какие-то пределы.
Мне кажется, что тут нельзя через «и», это надо развести. Композиторы создают новое. Охранять от чего Вы предлагаете? То, что общество примет или не примет, - оно всё равно так и будет в конечном счете.

С исполнительством согласна. Но я уже приводила пример, что Тосканини резал партитуры, вводил новые инструменты, менял краски, и в ряде случаев, по свидетельствам, это оживляло оригинал. Много других примеров можно привести. Мне кажется, что такие эксперименты в принципе возможны, только они должны подаваться как «редакция», а не как подлинник. А уж там разберемся. Оно может быть неплохо, а может быть отвратительно, но это уже каждый случай отдельно нужно рассматривать. Например, «5-й концерт Рахманинова» - это, мне кажется, неудачно. 

О театральной режиссуре уже надоело говорить, спорить, просто сил нет :)).

Predlogoff
Цитировать
какая-то сторонняя охранительная инстанция, в роли которой может выступить и публика, и широкая общественность,
Неужели Вы предлагаете голосование, как Антарес? Кстати, что-то они пропали. Видимо, само по себе голосование им неинтересно, хотелось только Б.Филановского позлить :))).

Публика компетентным судьей быть не может. Для этого нужно иметь огромный кругозор. И то это не дает гарантии.

Я  уже писала, как пробовала публично поднять вопрос о репертуаре петербургской филармонии. На меня столько камней полетело – как от людей, представляющих позицию администрации, так и от петербургской публики. Посетители считают, что репертуар оркестров адекватен и дает «все самое лучшее», а исполнительские имена, представленные в афише, вполне достойные. Они даже незнакомую романтику слышать не желают, не говоря уже о модерне, современной или доклассической музыке. Я была потрясена.  О Скрябине (симфоническом) и Малере там смешных сентенций начиталась, что ой-ой-ой. Даже о них! Ну и чего тогда ждать? Между тем, я посмотрела темиркановскую афишу на осень, это уже, как говорят, полный абзац. Репертуар сократился до самых известных симфоний Бетховена, ну и 5-я Чайковского снова, а также «ЛО» и «Щелкунчик». Это уже совершенно невыносимо. Конечно, эти вещи должны исполняться, потому что дети растут, потому что новые слушатели вливаются в состав аудитории. Но ТАК видеть художественные задачи – это вредительство со стороны худ. рук-ва филармонии. Темирканова давно пора гнать. И вот показательный пример: может ли быть арбитром такой худрук и посетители филармонических концертов? Я чувствую, что мне в филармонии в этом сезоне  практически нечего будет делать.

Predlogoff
Цитировать
публика, и широкая общественность,
Публика – не самостоятельная и несамодостаточная сила. Она подвержена влиянию извне и усреднению мнений вследствие взаимовлияния внутри слушательской среды.

Например, об аутентических тенденциях в исполнительстве лет десять назад в слушательской среде мало кто знал и мало кто ими интересовался, но после серии удачных проектов в Москве говорить об аутентизме у «продвинутых» слушателей считается хорошим тоном.
Ерунду Тухманова публика приняла с восторгом. А для меня это было редкое мучение, почти пытка – находиться в зале :)). Когда в начале антракта я честно выразила свое  отношение в беседе с соседями, на меня зашипели :)). Сейчас о Тухманове, по-видимому, и те, кому она «понравилась», спокойно забыли. Но если бы создатели проекта вложили бы больше денег в раскрутку, если бы номера из оперы звучали на классических радиостанциях, концертах, то люди бы могли принять и за шедевр и считать классикой.

То есть здесь все очень неоднозначно.

Predlogoff
Цитировать
… какие-то общественные или творческие организации и союзы, или все они вместе и т.п.
Мы знаем, что композиторы друг о  друге пишут. Свиридов возмущался «Леди Макбет» Шостаковича, Чайковский не любил Мусоргского, Скрябин - Чайковского, "кучка" - Баха и т.д. Опять же примеров много. Ну и что?

А что касается творческих союзов, то в них рано или поздно проявится тенденция к огрупплению, это обычно естественный процесс в коллегиальных структурах. Объективности опять не будет.

Вот, кстати, ещё раз о Стравинском. Гергиев считает его масштабной композиторской фигурой и недооцененным композитором и включает его сочинения в концерты достаточно часто. Где-то высказывался о необходимости более широкой представленности и пропаганды его тв-ва. В ноябре, кажется, снова будут «Царь Эдип» и «Соловей». Прав он или не прав?

Predlogoff
Цитировать
и президент, и правительство, и
По поводу президента – это вообще смешно. Если власть займется искусством, то это возможность произвола и вкусовщины.

Predlogoff
Цитировать
Но чтобы такая реакция наступила, люди - потребители искусства - в массовом порядке должны осознать, что "перестроечные" веяния по отношению к КЛАССИКЕ музыки, драмтеатра и оперы, т.е. все эти "актуализации", "осовременивания" и прочий режиссёрский, композиторский и исполнительский произвол  столь же разрушителен в отношении музыки и оперного театра, сколь разрушителен был и гитлеровский захват Европы для её культуры.
Тут опять всё смешано.
Если о современной музыке – но ведь современные авторы не заставляют их слушать и не слушать классиков. И они не мешают никому писать в тональности. Они занимаются тем, что им нравится.  А масса-то и так их зачастую не знает.
Причем здесь режиссура – я вообще не поняла. Я в своем вопросе привела в пример Чернякова, потому что, как и в случае со Стравинским, меня не убеждает Ваша аргументация, и мы толчемся на месте.

Predlogoff
Цитировать
т.е. все эти "актуализации", "осовременивания" и прочий режиссёрский, композиторский и исполнительский произвол  столь же разрушителен в отношении музыки и оперного театра, сколь разрушителен был и гитлеровский захват Европы для её культуры.
В чем вред Чернякова? Хоть Вы меня убейте, я не понимаю. Те постановки, которые я видела, я считаю одними из самых ярких режиссерских работ, которые мне доводилось наблюдать в оперном театре. Я полагаю, что у режиссера потрясающее чувство эстетики сцены и прекрасное музыкальное чутье, он умеет «рисовать музыку». Мне работы Чернякова никакого морального урона не нанесли, не заставили меня «возненавидеть оперу» :)), наоборот, я получила сильное художественное и эмоциональное впечатление, и «Тристана» очень хотела бы посмотреть ещё раз. Другое дело, что в некоторых из его постановок мне кое-что в деталях кажется прямолинейным, грубоватым и неудачным. И я надеюсь приехать на «Воццека». Думаю, что это событие для БТ. Часть слушателей тоже с интересом относятся к  режиссерской деятельности Чернякова и ждут его постановок (т.е. его спектакли привлекают зрителей в театр). Почему правы Вы, а не мы?  А, может, наоборот? И каким голосованием это можно решить?

Другое дело, что авангардные постановки могут быть хорошие и плохие. Что в театрах «режиссерские» и «традиционные» версии должны сосуществовать. Но такие реконструкции, как, например, «Псковитянка» в МТ, представляют скорее исторический интерес. Разок это любопытно посмотреть, именно как на исторический документ, но если такие версии  станут практикой, это убийственно скучно  и это-то как раз и есть гибель жанра.
В этом смысле я во многом согласна с точкой зрения Л.Десятникова, которую он высказал в интервью openspaсe. 

Predlogoff
Цитировать
По крайней мере не надо удивляться массовому - и притом, отрицательному ! - к этому всему отношению.
Но, во-первых, где доказательства? А во-вторых, разве можно быть уверенным, что масса права? Масса слушает Бритни Спирс (или кто сейчас в моде?) и ей не нужен ни Моцарт, ни Шостакович.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2009, 16:07:55 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #142 : Сентябрь 27, 2009, 15:29:14 »
Predlogoff
Цитировать
Экспериментировать имеет право любой автор и исполнитель, но любой же потребитель имеет право получить информацию о том, что он имеет дело именно с экспериментом, дабы не быть обманутым.
Что значит "обманутым"? В анонсах же говорится, что постановка будет представлять актуализацию. Другое вопрос, что актуализация может быть плохой, условно говоря.

А кого обманывают современные авторы? Они же декларируют свои эстетические убеждения. Не хочешь – не слушай. Любое художественное произведение может оказаться неудачным, в творческой деятельности не может быть твердых гарантий.

Predlogoff
Цитировать
то он имеет дело именно с экспериментом, дабы не быть обманутым.
А кого обманул Стравинский? Он (в той же «Свадебке») воплотил один из взглядов на русскую фольклорность, создал «представление о», искусственную, может быть, в каком-то смысле фантастическую, музыкально-фольклорную среду, создающую очень яркую иллюзию как будто настоящего. Если кто-то это принимает за реальный фольклор, то это не его обманывают, а он  сам себя обманывает в силу культурной безграмотности. Стравинский предлагает один из срезов «народного», что, естественно, не тождественно объекту. На мой взгляд, «русский» Стравинский одновременно и бесконечно близок, и бесконечно далек от "русского", в этом и его парадоксальность, и его талант. Он, с одной стороны, снимает академизированные оболочки с «русского» (имею в виду «русское», как оно у Балакирева или Ляпунова, например), подступая  к нему на минимальное расстояние или даже внедряясь, а с другой стороны,  активно и самостоятельно работает с материалом – с ритмом, с красками, с текстом, так что тот (материал) изменяет свое «природное» качество. Повторюсь, что я не могу сказать, что именно «люблю» русского Стравинского, но то, что он сделал, считаю очень интересным и время от времени слушаю с большим удовольствием. А лубок ведь в русской культуре тоже есть, как и в любой национальной культуре. Это уже проблема слушателей – знать и стереотипы, и ракурсы, и всё богатство национальных культур.

Predlogoff
Цитировать
Пусть уродуют любую музыку и выдёргивают из неё любые куски - да пожалуйста ! Но пусть специалисты дадут этому формальную оценку и составят "акт" – как в музее живописи или в службе архитектурного надзора. Я бы так сформулировал: "ответственность" должна заключаться не столько в том, чтобы "наказать", сколько в том, чтобы "отказать"   :)))))
Ну тогда и Шостаковича нужно запретить. У него многие цитаты и аллюзии далеко не "безобидны" и имеют оттенок глумления.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2009, 15:53:03 от Кантилена »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #143 : Сентябрь 27, 2009, 17:28:06 »

Ну тогда и Шостаковича нужно запретить. У него многие цитаты и аллюзии далеко не "безобидны" и имеют оттенок глумления.

Особенно Раек ;D
Predlogoff'у, наверное, он не особенно нравится ;D (это не более, чем предположение)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #144 : Сентябрь 27, 2009, 17:49:46 »

Ну тогда и Шостаковича нужно запретить. У него многие цитаты и аллюзии далеко не "безобидны" и имеют оттенок глумления.

Особенно Раек ;D
Predlogoff'у, наверное, он не особенно нравится ;D (это не более, чем предположение)

:))) Георгий просто помешан на антироссийской пропаганде :))) Мне вот даже любопытно: где и от кого в столь юном возрасте можно было нахлебаться такого количества ненависти к России ? :))
Нет, Георгий !
Мне начхать, кто и над кем из политиков глумится, я и сам могу над ними поглумиться - просто я ощущаю грань, когда от глумления над политиками переходят к глумлению над всем подряд, что происходило во времена их владычества, в т.ч. и над страной, которую они возглавляли и которая была ДО них и осталась ПОСЛЕ них.
"Антиформалистический раёк" Шостаковича мне очень нравится ИМЕННО тем, что он там глумится - причём, очень талантливо - над властями :)))))))
Но не над искусством - вы вообще способны понять разницу ??
А я говорю о глумлении именно над искусством и тщательно поясняю свою позицию.
Протопипом, вернее, руководящей идеей этой сатирической вещи Шостаковича явился, конечно же, гениальный "Раёк" Мусоргского, но гениальны они оба не музыкой своей, а именно САТИРОЙ :))
И уж что абсолютно точно, оба они не глумятся над искусством, средствами которого пользуются.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #145 : Сентябрь 27, 2009, 17:53:55 »
А вообще, на нашем форуме (как и на других ресурсах) у меня тоже такое ощущение, что я ОДИН слушаю Стравинского, в то время как все те, кто его "от меня защищает", даже и не приложились к его Собранию сочинений в грамзаписи.
Кстати, сейчас я изучаю оперу "Похождения повесы".
Потом буду переслушивать мелкие вокальные сочинения и все балеты.
На этом, думаю, моя "миссия" будет закончена :))
Если это никому, кроме меня, не интересно, то я уж не виноват.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #146 : Сентябрь 27, 2009, 19:31:00 »
:))) Георгий просто помешан на антироссийской пропаганде :)))
Пацталом!  ;D
Где Вы нашли ее в моих постах, эту антироссийскую пропаганду? Подтвердите-ка это какими нибудь фактами, а не своим обычным пустословием

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #147 : Сентябрь 27, 2009, 19:35:14 »
Мне вот даже любопытно: где и от кого в столь юном возрасте можно было нахлебаться такого количества ненависти к России ? :))
no comments

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #148 : Сентябрь 27, 2009, 21:05:02 »
Predlogoff
Цитировать
"Антиформалистический раёк" Шостаковича мне очень нравится ИМЕННО тем, что он там глумится - причём, очень талантливо - над властями  :)))))))
Мне тоже.

Predlogoff
Цитировать
А вообще, на нашем форуме (как и на других ресурсах) у меня тоже такое ощущение, что я ОДИН слушаю Стравинского, в то время как все те, кто его "от меня защищает", даже и не приложились к его Собранию сочинений в грамзаписи.
Я не успеваю в Вашем темпе, я люблю не торопясь, с перерывами :)).
Вообще говоря, я надеюсь дослушать сочинения Филановского и ознакомиться с другими современными авторами, чтобы уж полная картина была.
А "защищать" - мне кажется, Стравинский в этом не нуждается. Он в любом случае значительная личность в музыке. Имеем ли мы личные пристрастия к его тв-ву или нет. Мне, например, он интересен, но, наверное, не сказала бы, что близок. Однако первое (степенью проявления) компенсирует второе, поэтому я не поставила бы его в какой-то второй эшелон. Хотя и различить-то тоже сложно. Интерес иногда дает большое  удовольствие при слушании. Правда, я сужу только по той части тв-ва, с которой знакома.

Я, например, Россини не особенно люблю. Точнее, воспринимаю без огромного восторга саму музыку, но могу любоваться классным исполнением. Но все его оперы не слышала и не планирую методично за них браться. И что из этого?
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2009, 21:29:29 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #149 : Сентябрь 28, 2009, 13:57:37 »
Хорошо, тогда я проведу параллель с архитектурой...

...пока они (архитекторы) считают себя "современниками" этой архитектуры, они полагают, что имеют моральное право и могут её перестраивать, потому что они считают себя такими же творцами, как и те, кто строил до них - по крайней мере НЕ ХУЖЕ прежних ! А самое главное, они пока ещё не утратили чувство сопричастности  к делам минувших дней и сами себя считают продолжателями ТОЙ ЖЕ истории.


Это по моему не только в архитектуре, но и во всех сферах искусства, в том числе в музыке. А что далеко ходить, г-н Филановский считает, что он творит историю. Да, дело не в самом Филановском, главное глубже. Филановский, и это совершенно очевидно (по другому и быть не может), выражает не только  свои мысли, но гл. обр. мысли своего окружения, своих собратьев по цеху. Это тенденция. А если подумать, что собственно является первоначальным импульсом подобных мыслей, где это не тайные мечтания, а словестные высокие (если не высочайшие) оценки самого себя. Первоначальным и по-моему основным является зал, где звучит как музыка классическая, так и та, которая классической пока еще не является, а м.б. даже и никогда ей не станет. Я считаю, что ровно до тех пор пока не решится вопрос о единственно правильном с м.т.з. использовании музыкальных исторических залов (например Большой Театр, БЗК и т.п.), где бы звучала музыка проверенная временем (музыка классическая), а все те скороспелые сочинения что пишутся или как говорит г.н. Филановский "делаются" сместить в другие залы, высвободив тем самым место для классики и дав т.н. современному композитору стимул для собственного творческого роста. А при той ситуации что существует сегодня у современного композитора нет стимула для роста, а он ему и не нужен, он и так себя ощущает великим мыслителем эпохи ибо его музыка звучит в том же зале, что и музыка Бетховена, а м.б. даже и в одной программе, только в разных отделениях.

Вот применительно к музыке (в т.ч. и к опере и к её театральному воплощению) я на то и намекаю, что и композиторской, и исполнительской, и режиссёрской самодеятельности тоже должны быть положены какие-то пределы. ...Не только природа, но и художественные ценности нуждаются в охране от самозванцев.

Да, видел я как-то "Кармен" в записи - исполняли если мне не изменяет память африканские музыканты, где сама Кармен на вскидку - киллограмм 150 если не больше. Еще смотрел как - то "Свадьбу Фигаро", где Фигаро ходит по сцене в джинсах, ест хот-доги и пьет пепси колу. Весь этот маразм говорит только о том, что режиссер данного спектакля - творческий бездарь, не могущий создать шедевра, но он мечтает о славе, по этому и возникают подобные спектакли уже мало кого эпатирующие.

Поэтому эксперименты экспериментами, но надо же ведь и совесть иметь :)))))))

Дело не в экспериментах и уж тем более не в совести (они о ней не думают, поэтому и возникают подобные "шедевры"), а в желании побольше денег срубить! Но из исторического зала по своей инициативе они никогда не уйдут, ибо в этом случае с их коренным желанием им придется навсегда распрощаться.


 
Но мы в массе своей пока что находимся в столь дремучем состоянии, что нам даже в голову не приходит привлечь кого-нибудь к ответственности, а уже тем более, выработать свод формальных оснований для привлечения к этой ответственности хотя бы на уровне отказа в постановке и исполнении эксперимента на государственной сцене.
Пусть ставят всё это в частных лавочках на свои деньги - скатертью дорожка ! Пусть уродуют любую музыку и выдёргивают из неё любые куски - да пожалуйста ! Но пусть специалисты дадут этому формальную оценку и составят "акт" – как в музее живописи или в службе архитектурного надзора.
Я бы так сформулировал: "ответственность" должна заключаться не столько в том, чтобы "наказать", сколько в том, чтобы "отказать" :)))))

Все Вы правильно говорите! От себя хочется верить, что Правда найдет свой выход, да так оно и будет!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.