Автор Тема: Скрипачи - кто из них универсален ?  (Прочитано 8629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Скрипачи - кто из них универсален ?
« : Ноябрь 15, 2007, 10:08:27 »
Почему-то у Е.В. Образцовой Амнерис - это Амнерис, а Марфа - это Марфа у И.К. Архиповой в ее Амнерис ну такие русские нотки, вот-вот Досифей войдёт

Вы тоже обратили внимание на это ? :)
Вряд ли меня можно упрекнуть в недооценке вокала И.Архиповой, но то, о чём зашла речь, больше имеет отношение не к вокалу как таковому, а к СТИЛЮ исполнения.
Тут у Ирины Константиновны наблюдаются примерно те же трудности, что и с освоением чужого произношения - она допускает в иностранных операх РУССКУЮ интонацию, т.е. интонацию РОДНОГО языка и русской же музыки, связанной с русским языком. Я специально подчёркиваю, что речь не о языке исполнения как таковом, а именно об ИНТОНАЦИИ.
Помню, читал об Образцовой, как она боялась, что её Амнерис получится "русопятая" :))
А "русопятой" Амнерис вышла у Архиповой, как ни странно на первый взгляд.
И это при том, что технически и темброво вокал Архиповой гораздо лучше соответствует идеалу бельканто, а голос Образцовой по самой природе своей выглядит как более "русский".
Такие вот парадоксы.

Я очень люблю "Хованщину", но нельзя допускать смешение несовместимого

Да, если предъявлять высший счёт, то нельзя.
И между прочим именно в разговоре о вокальном стиле проявляется ещё одна важная черта исполнительства Образцовой - гораздо бОльшая стилистическая чуткость, нежели у большинства её коллег по цеху.
Я уже говорил, что не считаю её в полной мере универсальной певицей, чтобы в других областях ей можно было найти аналогию в фигурах, допустим, С.Рихтера или Л.Когана - всё же она по преимуществу певица романтического склада и ей удаётся именно этот репертуар, но ведь и романтика бывает разная !
И она это не только чувствует, но и понимает и воплощает это в исполнении.
Она понимает, что романтика русского романса - это одно, а, к примеру, Шуман - это совсем другое ! Более того, она отличает даже романтику Чайковского от романтики Рахманинова !
И она же исполняет Марфу "по-русски", а Амнерис всё же "по-итальянски" - в её исполнении нету вокальных "русизмов", столь отчётливо просвечивающих в исполнении других наших певиц в подобном репертуаре - даже С.Преображенская не исключение !
И в этом сказалась не только её способность к качественному воспроизведению чужой речи в совокупности артикуляции и достоверной интонации, но и её кругозор - она переслушала громадное количество фонограмм с записями иностранных певцов и прекрасно усвоила этот "урок интонации".
В общем, Образцова хоть и не универсальна, но она прекрасно понимала, что ей следует петь, а что не следует и в чуждые области не заходила. А ведь это и есть одна из важных отличительных черт великого исполнителя - когда он понимает, что ему "можно" !

----------------------

Я уже говорил, что не считаю её в полной мере универсальной певицей, чтобы в других областях ей можно было найти аналогию в фигурах, допустим, С.Рихтера или Л.Когана - всё же она по преимуществу певица романтического склада и ей удаётся именно этот репертуар

Логично ли противопоставление?
Разве не таким же ярко романтическим было исполнительство Леонида Когана? Мне он никогда не представлялся универсалом, каковым без сомнения является Рихтер - тем более странно видеть эти два имени рядом. Да собственно и в романтическом репертуаре, где сильнее всего проявился талант Когана, он (как мне кажется) часто уступал, скажем, Ойстраху (в концертах Чайковского, Брамса, Мендельсона) или Хейфецу (в концертах Венявского, Бруха, Вьетана, во многих виртуозных пьесах и транскрипциях, где он часто копировал приемы и исполнительскую манеру Яши). А разве можно сегодня, в эпоху аутентизма, назвать эталонными его прочтения Баха или Вивальди - с чрезмерным рубато,  романтическими интонациями и т. п.??? А концерты и сонаты Моцарта? А Бетховен?
Все-таки Коган был прежде всего великолепный скрипач - феноменально владел инструментом, обладал прекрасным звуком и т. д. но трудно (ИМХО и еще раз ИМХО) назвать его глубоким музыкантом-интерпретатором и поставить в один ряд с такими титанами как Хейфец, Менухин, Ойстрах. 

У Леонида Борисовича изумительно звучали скрипичные миниатюры - очень люблю его пластинку с "бисами" - Аве Мария, "Лебедь" Сен-Санса, "Юмореска" Дворжака, Ямайская румба Бенджамина (которую Коган играл с таким азартом, что полопались струны :)))
Но крупномасштабные музыкальные полотна - это не для него (ИМХО).

Мильштейн тоже высказывался в том смысле, что Коган - всего лишь навсего феноменальный скрипач :)))) Правда добавлял, что и это немало :)))

В другой теме, помню, г-н Предлогофф критиковал Ростроповича за поверхностность и виртуозно-бравурный блеск, а здесь в качестве универсального музыканта называет... Когана!!! Я просто не поверил своим глазам!
Прошу прощения за грандиозный офф-топ - можно завести тему о Когане   в разделе "Исполнители" и продолжить обсуждение там. Тем более, что о Леониде Борисовиче теперь как-то нечасто вспоминают...
Прошу вас, г-н Предлогофф выскажитесь на эту тему - безумно интересно!
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2007, 11:28:39 от Predlogoff V.V. »
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #1 : Ноябрь 15, 2007, 10:47:16 »
Я уже говорил, что не считаю её в полной мере универсальной певицей, чтобы в других областях ей можно было найти аналогию в фигурах, допустим, С.Рихтера или Л.Когана - всё же она по преимуществу певица романтического склада и ей удаётся именно этот репертуар

Логично ли противопоставление?
Разве не таким же ярко романтическим было исполнительство Леонида Когана? Мне он никогда не представлялся универсалом, каковым без сомнения является Рихтер - тем более странно видеть эти два имени рядом. Да собственно и в романтическом репертуаре, где сильнее всего проявился талант Когана, он (как мне кажется) часто уступал, скажем, Ойстраху (в концертах Чайковского, Брамса, Мендельсона) или Хейфецу (в концертах Венявского, Бруха, Вьетана, во многих виртуозных пьесах и транскрипциях, где он часто копировал приемы и исполнительскую манеру Яши). А разве можно сегодня, в эпоху аутентизма, назвать эталонными его прочтения Баха или Вивальди - с чрезмерным рубато,  романтическими интонациями и т. п
.................
Прошу прощения за грандиозный офф-топ - можно завести тему о Когане   в разделе "Исполнители" и продолжить обсуждение там. Тем более, что о Леониде Борисовиче теперь как-то нечасто вспоминают...
Прошу вас, г-н Предлогофф выскажитесь на эту тему - безумно интересно!
:)) Мне самому интересно.
Между прочим, назвав Ойстраха, вы угадали другую фамилию, которая вертелась у меня на языке, когда я думал, кого бы назвать из инструменталистов в качестве "универсального". Но знаете, что мне помешало ?
Звук Ойстраха !
Всё же он у него слишком ласковый и тёплый, чтобы претендовать на универсальность.
По поводу Когана согласен в том плане, что его универсальность относительна - но ведь сам скрипичный репертуар по бОльшей своей части выстроен вовсе не в пользу "классики": всё же скрипка, в отличие от рояля, инструмент по преимуществу "роматический". Вы скажете, что её Паганини стилистически "испортил" :)) Очень может быть, но на сегодня это факт, как это было фактом в эпоху Когана-Ойстраха-Хейфеца.
Пардон, но Менухин-то уж точно не универсален !
Это я всё к чему - я прекрасно понимаю относительность скрипичной (!) универсальности, но тем не менее выбрал именно Когана. У него, кстати, было настоящее скрипичное стаккато, которого не было у Ойстраха, игра которого была в основном кантиленна - и именно кантиленой он прославился, потому и романтические концерты, например, Чайковского и Сибелиуса в его исполнении эталонны с т.з. красоты звука и мастерства кантилены. Но Коган и в чисто технической области более универсален. Я не говорю, что он "гениальнее", но именно "универсальнее". Да, эталоном многие его образцы исполнения "классики", например, Баха, служить СЕГОДНЯ не могут - тоже факт. Но всему своё время: я уже говорил об относительности.
Вот такой "оффтоп" :))
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2007, 10:48:56 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #2 : Ноябрь 16, 2007, 06:57:05 »
Продолжим офф-топ, пока модераторы не потрут все к чертовой матери :)))

Между прочим, назвав Ойстраха, вы угадали другую фамилию, которая вертелась у меня на языке, когда я думал, кого бы назвать из инструменталистов в качестве "универсального". Но знаете, что мне помешало ?
Звук Ойстраха !
Всё же он у него слишком ласковый и тёплый, чтобы претендовать на универсальность.

Да, теплый, лирический звук Д.Ф. есть следствие особенностей его вибрации - более медленной, кистевой, тогда как у Когана основную роль игарали фаланги пальцев, как и у Хейфеца. Вибрато будто-бы "рождалось" в центре кисти и через пальцы передовалось струне - это напоминало электрический импульс, "оживляющий" каждую ноту. Звук Когана - экспрессивный, огненный, чрезвычайно "компактный" (без "воздуха"), но разве это признак "универсальности"??? Т.е особенность звучания сама по себе?

Это я всё к чему - я прекрасно понимаю относительность скрипичной (!) универсальности, но тем не менее выбрал именно Когана. У него, кстати, было настоящее скрипичное стаккато, которого не было у Ойстраха, игра которого была в основном кантиленна - и именно кантиленой он прославился, потому и романтические концерты, например, Чайковского и Сибелиуса в его исполнении эталонны с т.з. красоты звука и мастерства кантилены.

Я и сам всегда разделял подобное мнение, что мол Ойстрах в Чайковском - эталон и по-другому и быть не может, но, переслушав еще раз когановское исполнение (50-х гг.), призадумался :))))

Ведь концерт безумно интенсивен - такое жесткое противоборство грандиозного оркестра и "маленького" солиста (за исключением медленной части), которое заканчивается с последним "вздохом" (точнее выдохом :) ) скрипки! Какая уж тут теплота и "ласковость" звука!!! Здесь скрипку терзают, разрывают на части, избивают до синяков :)))

В Сибелиусе, тоже, теплый звук не вполне уместен, как мне кажется, - хочется какого-то то более "северного", более "льдистого" что ли звучания :)))

Да, эталоном многие его образцы исполнения "классики", например, Баха, служить СЕГОДНЯ не могут - тоже факт. Но всему своё время: я уже говорил об относительности.

Хотите сказать, что и в романтизированном Бахе есть своя прелесть:)))
В своих скрипичных концертах Бах, видимо, ориентировался на итальянских мастеров - так почему бы не прибавить экспрессии, скрипичного бельканто, голосовых интонаций и т. д.

Но Коган и в чисто технической области более универсален. Я не говорю, что он "гениальнее", но именно "универсальнее".

Т.е. Вы имели в виду прежде всего техническую, инструментальную универсальность? Почему тогда не Хейфец? Оказываете предпочтение соотечественникам :)))) Кстати, у Когана была раздражающая многих особенность "включать" и "выключать" вибрато без всякой музыкальной необходимости, когда в единой фразе появлялись отдельные "белые" звуки. А Яша, к примеру, обладал почти мистической способностью поддерживать ощущение вибрации даже в быстрых, "невибрирующих" нотах.

И все-таки: как бы Вы оценили именно стилистическую чуткость и масштаб таланта Когана-интерпретатора?
В каких произведениях он не имел соперников на Ваш взгляд?

Ну не за стаккато же и звук Вы его выделили среди всех скрипачей 20-го века :)))))))) 
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Basil

  • Гость
Re: Скрипачи - кто из них универсален ?
« Ответ #3 : Ноябрь 16, 2007, 11:34:29 »
У Леонида Борисовича изумительно звучали скрипичные миниатюры - очень люблю его пластинку с "бисами" - Аве Мария, "Лебедь" Сен-Санса, "Юмореска" Дворжака, Ямайская румба Бенджамина (которую Коган играл с таким азартом, что полопались струны :)))
Но крупномасштабные музыкальные полотна - это не для него (ИМХО).

Странно читать такие слова ........
"Не для него" ...... А для кого же ?
Как раз в концертах очень хорошо ощущается его дар выстраивать конструкцию, и я думаю, что в этом он не уступает никому - ни Ойстраху, ни Хейфецу.
Честно говоря, именно концерт Чайковского я предпочитаю в исполнении Ойстраха - но причина в данном случае заключается в самом произведении. Но даже если говорить не о мягкости звука, а об архитектонике, то Коган ему ничуть не уступает - я не вижу изъянов формы.
Разумеется, он выстраивает форму немного по-другому, но отказывать ему в этом умении не вижу никаких причин.
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2008, 11:02:26 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Re: Елена Образцова как историческое явление
« Ответ #4 : Ноябрь 16, 2007, 11:54:34 »
Продолжим офф-топ, пока модераторы не потрут все к чертовой матери :)))
:)) Я сам модератор.
Но я пока ещё никого не стирал, если только самого себя :))
Ситуация напомнила мне старинный анекдот:

К доктору приходит пациент и просит помочь ему с психологическими проблемами. Тот советует ему пойти к психоаналитику.
- Я не могу, доктор.
- Почему ?
- Я сам психоаналитик.

:))

Да, теплый, лирический звук Д.Ф. есть следствие особенностей его вибрации - более медленной, кистевой, тогда как у Когана основную роль игарали фаланги пальцев, как и у Хейфеца. Вибрато будто-бы "рождалось" в центре кисти и через пальцы передовалось струне - это напоминало электрический импульс, "оживляющий" каждую ноту. Звук Когана - экспрессивный, огненный, чрезвычайно "компактный" (без "воздуха"), но разве это признак "универсальности"??? Т.е особенность звучания сама по себе?

Нет, не "сама по себе", а применённая по тому или иному случаю.
Кроме того, я не думаю, что "теплота" звука Ойстраха была следствием именно вибрато - тут имеет значение всё: и особенности ведения смычка, и нажим, и множество других, едва ли поддающихся рациональному объяснению факторов. Это не мистика, просто очень сложная и многозначная связь, которую каждый скрипач находит со своим инструментом интуитивно.
Более того, к каждому инструменту нужен особый подход, т.к. скрипки вовсе не так стандартизированы, как, допустим, рояли.

Я и сам всегда разделял подобное мнение, что мол Ойстрах в Чайковском - эталон и по-другому и быть не может, но, переслушав еще раз когановское исполнение (50-х гг.), призадумался :))))

Вариантность трактовок - неотъемлемое свойство больших произведений.
Но всё же я не думаю, что ПО-КРУПНОМУ трактовки Когана и Ойстраха уж очень сильно отличались. К тому времени концерт был уже очень хорошо освоен скрипачами.

Ведь концерт безумно интенсивен - такое жесткое противоборство грандиозного оркестра и "маленького" солиста (за исключением медленной части), которое заканчивается с последним "вздохом" (точнее выдохом :) ) скрипки! Какая уж тут теплота и "ласковость" звука!!! Здесь скрипку терзают, разрывают на части, избивают до синяков :)))

Ну, собственно, при упоминании "ласковости" я говорил как раз об Ойстрахе, а не о Когане :))
Коган для меня (как и для многих) ассоциируется с т.з. экспрессии с Паганини. Имею в виду исполнителя Паганини, как мы его себе сегодня представляем, т.е. самого скрипача, а не его произведения.

В Сибелиусе, тоже, теплый звук не вполне уместен, как мне кажется, - хочется какого-то то более "северного", более "льдистого" что ли звучания :)))
Согласен.

Хотите сказать, что и в романтизированном Бахе есть своя прелесть:)))
В своих скрипичных концертах Бах, видимо, ориентировался на итальянских мастеров - так почему бы не прибавить экспрессии, скрипичного бельканто, голосовых интонаций и т. д.
:) Действительно.
Только надо знать эту .... как её ....
Меру !
Наших исполнителей и так за рубежом критикуют за излишнюю "певучесть" фактуры - и скрипичной, и фортепианной и др. Так что чаще всего нашим исполнителям-инструменталистам надо бы как раз поубавить "бельканто" и всяческой другой "гибкости", нежели добавлять их :))
Тем более, в Бахе или Бетховене.
Насчёт Моцарта - вопрос ситуации. Между прочим, Россини считал Моцарта самым "итальянским" оперным композитором :)) В плане владения им "белькантовостью" изложения. Особенно вокального.
Но в инструментальных произведениях, думаю, допустим менее "белькантовый" подход - вовсе не обязательно у него всё должно "петь" в инструментальных произведениях.
Это тоже перебор.

Но Коган и в чисто технической области более универсален. Я не говорю, что он "гениальнее", но именно "универсальнее".
Т.е. Вы имели в виду прежде всего техническую, инструментальную универсальность? Почему тогда не Хейфец? Оказываете предпочтение соотечественникам :)))) Кстати, у Когана была раздражающая многих особенность "включать" и "выключать" вибрато без всякой музыкальной необходимости, когда в единой фразе появлялись отдельные "белые" звуки. А Яша, к примеру, обладал почти мистической способностью поддерживать ощущение вибрации даже в быстрых, "невибрирующих" нотах.
Только не надо мистики !
Давайте лучше говорить о "физике и лирике" !
Данный вопрос - слишком узкий, чтобы из него можно было вывести "универсальность". Вот Менухин почти не играл вибрато - ну и что ? Меня это не раздражает, просто принимаю к сведению.

И все-таки: как бы Вы оценили именно стилистическую чуткость и масштаб таланта Когана-интерпретатора?
В каких произведениях он не имел соперников на Ваш взгляд?

Ну не за стаккато же и звук Вы его выделили среди всех скрипачей 20-го века :)))))))) 
Нет !
Просто это один из штришков в картине "универсальности".
Я просто имел в виду, что надо уметь МНОГОЕ, чтобы потом из этих навыков выбрать нужные и применить их в конкретном произведении.
И я намекал на то, что у Когана таких микроприёмов БОЛЬШЕ, нежели у многих других - а ведь чем шире возможности, тем универсальнее и сам исполнитель.
Что касается конкретных произведений, то в данный момент я не очень расположен глубоко погружаться в скрипичные проблемы, т.к. обосновался на этом форуме как раз с целью отдохнуть от инструменталистов :))))))))))
Чтобы с вами обсудить игру скрипачей и даже поспорить, я должен многое переслушать, а сейчас я увлёчён оперой - на остальное времени мало, а верхоглядством заниматься не хотелось бы .............
Но тут ведь не я один присутствую - кто-нибудь подключится к обсуждению :) Ну и я тоже иногда буду что-нибудь квакать.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2007, 13:21:48 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Ксения-Skrip@4ka

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 1
Re: Скрипачи - кто из них универсален ?
« Ответ #5 : Июнь 21, 2009, 00:24:26 »
Здравствуйте,я на этом форуме впервые...эта тема первая,которая меня заинтересовала.Это проблемный вопрос,и не понятно,кто универсален,а кто нет.Мне кажется,что многие скрипачи универсальны по-своему,внесли что-то своё,что-то новое в инструментальную жизнь..Но у меня возник вопрос,правда не касающийся ни прошлых лет,ни веков начала процветания скрипичного искусства,а настоящего..Какие скрипачи в настоящее время универсальны,что нового внесли в музыкальную жизнь,как их оценивают...???

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Re: Скрипачи - кто из них универсален ?
« Ответ #6 : Ноябрь 09, 2012, 22:10:12 »
О проекте
Яша Хейфец. Скрипач от Бога

Документальный фильм (США - Россия, 2011).
Оригинальное название: Jascha Heifetz.

Одна из наиболее полных монографий о величайшем скрипаче ХХ века Яше Хейфеце. Фильм основан на книгах Айке Агус, Галины Копытовой, Артура Вереда и Джона Малтиза, посвященных музыканту. Исчерпывающий рассказ о жизни и творчестве Хейфеца сопровождается редчайшими фотографиями и эксклюзивными видеозаписями из архива семьи Хейфец, а также фрагментами лучших выступлений маэстро и записями его мастер-классов.

В фильме участвуют знаменитые музыканты и ученики Яши Хейфеца, среди которых Ицхак Перельман, Саулюс Сондецкис, Сергей Стадлер, Айке Агус, Ида Гендель, Натаниэль Роуз, Сеймур Липкин, Иври Гитлис.

Съемки проходили в России, Европе и США


TV   Культура   31  октября  2012  года   17:05
http://www.ontvtime.ru/index.php?option=com_content&task=view_record&id=1490&start_record=2012-10-31-17-05

Оффлайн foliflora

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Скрипачи - кто из них универсален ?
« Ответ #7 : Сентябрь 17, 2018, 20:07:23 »
Фотограф и цифровой художник из Австрии Марио Унгер успешно занимается реставрацией и колоризацией старинных черно-белых снимков.

Яша Хейфец, 1920 г.