Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 206344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Прелестно.
Прелестно?! )))

Это вот и есть заклинание действительности.... растолкуйте, почему не взаимодействуют и не переходят друг в друга. Ну и значение слова "композиция" заодно объясните.

Борис, я говорил не о понятии "композиция" (хотя тоже бы было не лишним поговорить и о данном термине), а о понятии композитор. Расшифровывать данную терминологию должны специалисты-музыковеды, что они давным давно сделали, достаточно открыть любой музыкально-энциклопедический словарь, найти нужный термин и прочитать его определение.

Вот ссылка на материал из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)

Я с осторожностью отношусь к той информации, которая дает Википедия, поэтому специально для Вас, а также всех участников форума, навел справки по данному материалу. Данный материал (ссылку на который я дал) является 100% воспроизведением статьи из Музыкального Энциклопедического словаря под редакцией Г.В.Келдыш, М., "Советская Энциклопедия", 1990 г. с.264 - 265.

Если решите прочитать, обратите внимание на интересную мысль: В XX веке не существует единого учения о композиции, обобщающего современную художественную практику во всём её многообразии".

Я так понимаю, что и главный редактор и редакционная коллегия которую составили такие талантливые музыканты и музыкальные аналитики, как М.Г.Арановский, Е.Е.Нестеренко, Ю.Н.Хохлов, Б.А.Чайковский и др. констатируют сам факт отсутствия учений определяющих главные вектора развития музыки 20 века и сведЕния их к общему "знаменателю". Но чтобы это произошло, для этого-то как раз и нужен капитальный научный труд подробно раскрывающий само понятие МУЗЫКА возможности ее развития и ее пределы, т.е. там где начинаются иные сферы творчества по сей день неоправданно причисляемые музыкальному искусству. И опять же, в следствии отсутствия такого капитального труда который бы имел БЕССПОРНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ среди самих музыкантов собственно и процветает пышным цветом весь этот музыкальный и «немузыкальный» стилевой хаос, который некоторые пытаются обобщить самой категорией – музыка. По видимому, чтобы обойти решение самой столь жизненно необходимой проблемы стороной.  А обходят данную проблему (равно как и многие другие) только по тому, что сами музыканты-аналитики на сегодняшний день не в состоянии ее решить.  Но главное не только само решение этой проблемы, главное заключено в необходимости просвещения данным, равно как и другими спорными вопросами (которые по сути-то своей не такие уж и спорные, а наоборот вполне определенные, очевидные, но обстоятельно не оформленные в научном труде), начинающих музыкантов ибо они держат в своих руках будущее музыки.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2009, 19:29:45 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Необходимость просвещения, да. Например, необходимость послушать побольше музыки. Еще бывает необходимость воздержаться от суждения – она приходит со слуховым опытом. А громко звенит только пустая бочка.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Это "нЕчто"   ;))))))))!

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=265132&cid=178


А вот еще интересное интервью юного мастера, как раз участника одного из творческого кружка (5 человек). Интервью дает не где - нибудь, а на радио "Орфей", где интервьюер пытается провести параллель этого современного кружка и т.н. "могучей кучки"  :)))), что меня, с одной стороны повергло в недоумение и я даже испытал потрясение от услышанного  :))))), а с другой....., а впрочем послушайте сами:

http://www.muzcentrum.ru/news_av_player/?download_id=890&publication_id=884
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2009, 22:59:11 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Пока не работал форум, зашел на Классику (были там несколько потоков которые я раньше хотел почитать, но так времени и не нашел)! Ну вот в связи с тем, что интересующий меня форум Classical по техническим причинам не работал, решил я наконец-то почитать интересующие меня потоки и за одно отвести душу  :)). Ну, душу отвел - после всего лишь трех (на мой взгляд совершенно безобидных  :)) моих поста закрыли весь поток, благо меня не забанили  :), ну и на том спасибо. Ну, что делать, пошел дальше, по другим потокам (главным образом почитать да поразмыслить). Так вот, шел я шел и наткнулся на поток о Свиридове. Вы не поверите с каким интересом я его читал и залпом весь прочитал (43 стр.). Были всякие там интересности и еще пианист Михаил Аркадьев там писал, интересно было его посты почитать. Читаю, читаю, вдруг (вот не даром говорят "А вдруг, бывает только пук") на горизонте (стр. 19) нарисовался современный "композитор" Сергей Невский со своим постом:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=4006&page=19

Невский (фрагмент)
"Дискуссия ваша (дорогие все) действительно впечатляет. Крутой не Свиридов. Свиридов не Пушкин. Но зато у Свиридова есть самолет! Именной. Рейсовый. Авиакомпании "Аэрофлот", кажется, Airbus 320. Сам видел его на летном поле аэропорта Фьюмичино в Риме. Так что в этом отношении он действительно ближе к Kосмосу, чем все мы вместе взятые. Но фолькльористику ему наверное. можно остаить? разные там курские песни и все такое? Против бартока с похожим материалом (иногда хуже гармонизованным) ведь возражений не возникает?

PS еще самолет есть у Стравинского. Тоже видел, но в Шереметьево.
может быть тоже за любовь к фолькльору? не знаю, что и думать..."

Вот чем, в основном занимаются "современные композиторы" - словестным мусором, сквозь который четко прослеживается невероятная зависть к тем, кто своим талантом и невероятным трудом достигает народной любви.

Вслед за Невским (через некоторое время) появился Борис с вопросами к Аркадьеву о романтизме (на которые Аркадьев ответил, но Борис его не понял 8u8: "Так... если в морали и этике я еще могу разобраться, то романтизм с каждым Вашим постом становится для меня все более непонятным")  и Курляндский, но вскоре эти фигуры также внезапно и удалились.

Вообще в последнее время, читая рассуждения этих т.н. современных "композиторов"  :)))) они стали ненароком представать пред моим взором своеобразным гибридом Швондера с Шариковым.
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2009, 17:20:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Понимаете, какая вещь: они всегда так выражаются, что невозможно понять, то ли шутят, то ли всерьёз, то ли юродствуют.
Вот и тут тоже: ну что хотел сказать этими словами Невский ? Я не понял, честно говоря, но я надеюсь, что я не понял этого только потому, что не вчитывался в предшествующее его появлению обсуждение на "Классике".
 
P.S. А что у вас там на "Классике" потёрли-то ? :) Размещайте здесь.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
своеобразным гибридом Швондера с Шариковым.

Забыли про еще одно "Ш" - Шнитке. - Для пущей, так сказать, мультикультурности, кроссжанровости и полистилистичности. Получается название для ненаписанного пока "соматического" манифеста: "Рождение новейшей музыки из духа триипостасного "Ш" ":)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
своеобразным гибридом Швондера с Шариковым.

Забыли про еще одно "Ш" - Шнитке. - Для пущей, так сказать, мультикультурности, кроссжанровости и полистилистичности. Получается название для ненаписанного пока "соматического" манифеста: "Рождение новейшей музыки из духа триипостасного "Ш" ":)

Ну, можно наверное и так. Вы понимаете, из их "современных" постов дурость так и прет. Причем дурость эта их во многих случаях сродни детской пакости и при этом вполне серьезный вид, видимо это в силу их малоразвитости.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

 P.S. А что у вас там на "Классике" потёрли-то ? :) Размещайте здесь.

Кстати, очень даже в тему. Пользователь artfunky 3 года тому назад открыл поток "Ищу нестандартно мыслящих людей"  :)) и разместил следующий текст:

"Кому есть что сказать своим творчеством, кто отказался от традиционных подходов, кто любит экспериментировать и рисковать,
кто готов поражать себя и остальных, отклоняясь от норм и правил, кто думает "по-другому" и готов снять последнее табу,
предлагаю совершенствоваться и эволюционировать вместе!
Ищу тех, кто занимается рекламой, созданием видеороликов, художников, дизайнеров, аниматоров и других глубоко чувствующих людей!

Созидать вместе пока предлагаю только на энтузиазме.
Сам я занимаюсь звуком, озвучивал игры, работал на тв, издавался за границей на разных компиляциях".


Я ответил, но не столько ему (хотя по форме адресовал ему), а потенциальным посетителям данного потока:

Хм... Ищу нестандартно мыслящих людей!  :))))

Это что же по - Вашему, те кто отказались от т.н. традиционных подходов, те для которых эксперимент является главной целью и основой основ, не МУЗЫКА как таковая, а ЭКСПЕРИМЕНТ над ней и являются нестандартно мыслящими людьми?

Все, что Вы там перечислили и является как раз ярчайшим проявлением СТАНДАРТА, типизации мышления настоящего времени, времени торжества БЕЗДАРНОСТИ плотно окутанной флером всего т.н. «актуального», «нового», «новейшего» музыкального невежества (музыкально просвещенной публике НЕНУЖНОГО), а корни этого музыкального невежества носящий в общем-то массовый характер (что вполне естественно ибо Талантов во все времена было мягко говоря немного), исходят гл. обр. от бесталанности и уже давно является анахронизмом.

Отказ, как Вы говорите «от традиционных подходов»  :))))))! Эти подходы выработаны в столетиях, а направлены они на создание СОВЕРШЕННОГО, ПОДЛИННОГО, на создание ШЕДЕВРА.

В настоящее время, как Вы говорите «нестандартно мыслящий» художник – это как раз продолжатель традиций выработанных его гениальными предшественниками, а вовсе не те кто своими академическими знаниями забивают ржавые гвозди в ящик с телом собственного творческого бессилия.


Так как этот поток открылся давно и при этом содержал всего 2 страницы, я не надеялся, что мне кто-то ответит, но очень скоро пошли ответы, ответы пошли прямо скажу - не в кассу  :)), но тем не менее мог возникнуть диалог и к тому же мог вернуться автор того поста. Но как только я решил ответить написавшим мне, то этого сделать мне не удалось, где выпало сообщение следующего содержания: "Извините, эта тема закрыта!"

После этого у меня тут же возникла мысль пойти в поток к небезызвестному 8u8  :))) в надежде, что и его поток постигнет та же участь  :))), но направляясь к Борису в гости я наткнулся на поток о Свиридове (где кстати вопросов осталось больше, чем ответов). Оказывается рукописи дневников-то пропали, так по крайней мере говорят те, которые слышали это из уст Белоненко? И еще цепь вопросов. Аркадьев, кстати толком и не ответил на прямой вопрос: "почему их дуэт с Хворостовским распался!". Вопрос с завещением! Оказывается все наследство Свиридова завещано вовсе не А.Б., а его Брату! Петербург - поэма для голоса с фортепиано, нотами не издается (равно как и другие сочинения) из-за судебных тяжб наследников. Аркадьев говорит, что сочинения "Петербург" для солиста, хора и оркестра (премьера которого прошла) у Свиридова никогда не было и быть не могло, а название Петербург для поэмы он предложил сам автору с которым 10 лет дружил и название это долго обсуждалось. И еще масса вопросов.

Кстати в потоке о Свиридове я дал ссылку которую обнаружил на "Классике" - это новый фильм (видео) о Свиридове построенный на некоторых дневниковых записях. Фильм состоит из 6-ти частей, каждая длится по 15 мин. Пока данная ссылка действует! Интересен этот фильм особенно тем, что композитор говорит в т.ч. и о современной творческой действительности. Вот было бы как раз интересно сопоставить разные точки зрения на творческий "процесс" сегодняшнего дня.
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2009, 22:42:36 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Эк вас распирает. Прям сольфеджио Мясоедова.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Эк вас распирает. Прям сольфеджио Мясоедова.

Какие люди  :))!

Борис, давайте в тему!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Пока не работал форум, зашел на Классику

То есть по принципу "Фигаро здесь, Фигаро там".

Кстати о Фигаро. - Именно он описал модераторскую цензурную систему, служащую образцом для некоторых форумов:

"Пока я пребывал на казенных хлебах, в Мадриде была введена свободная продажа любых изделий, вплоть до изделий печатных, и я только не имею права касаться в моих статьях власти, религии, политики, нравственности, должностных лиц, благонадежных корпораций, Оперного театра, равно как и других театров, а также всех лиц, имеющих к чему-либо какое-либо отношение, - обо всем же остальном я могу писать совершенно свободно под надзором двух-трех модераторов цензоров" (Пьер-Огюстен Карон де Бомарше. "Безумный день, или Женитьба Фигаро".  Действие пятое, явление третье)

Вам сие ничего не напоминает из Вашего путешествия на Классику?
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

То есть по принципу "Фигаро здесь, Фигаро там".

Фигаро в основном здесь, а там крайне редко, в силу ряда причин  :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Извините, что уже второй раз бесцеремонно вмешиваюсь в дискуссию. Но первый раз, кажется, мой текст не был бесполезным. Возможно, он пригодится и сейчас.

АЛЕКСЕЙ ШМУРАК - О РЕЦЕПТАХ

Прежде всего композитор должен замолчать. Потом он должен слушать. Только потом - писать. Три компонента. Если пропустить любой из предварительных - получится "90%" (чаще всего пропускают оба "предварительных"). А надо попасть в десятку. Есть композиторы, которые недостаточно замолчали. Есть, которые недостаточно послушали. Кстати, есть и те, которые недостаточно написали - но это скорее от лени, чем от бездарности. К сожалению, без психологического комфорта не напишешь ничего, но фокус в том, что психологический комфорт в творчестве большею частью завязан на культурологическом. Пример - больной и физически и психически, вечно запуганный и хорошо закладывающий Шостакович. Любой из нас находится в лучших условиях чем он (если говорить о здоровье и давлении сверху).

Путь творчества - путь самоограничения, это очевидно. Но не всякое самоограничение приводит к творчеству. Так называемая интуиция, если она основана на шаблонах, даже при очень хитроумной схеме приведет к шлаку. Пиши ты хоть одну ноту, хоть одну длительность, хоть один тембр, хоть один приём - не даст это нужного результата, если за всем этим не стоят предыдущие два компонента. Для того, чтобы избавиться от шаблонов, нужно пройти очень сложный путь, в каждом из произведений отказываясь от схем предыдущих. Я это вижу по работе своих коллег. Иногда отказываться приходится от очень соблазнительных вещей. Иногда - вещей, гарантирующих частичный успех. В самых разных параметрах - в языке, форме, приёмах, образе.

Есть примеры, когда композитор, нашедший успех, застревал в развитии. Причем это не только примеры средних композиторов, но также и очень крупных талантов. Тут есть важный момент - когда происходит это застревание - в 60 лет (что почти обязательно), в 45 (что нормально), или же в 30 (что НЕнормально). Дико представить, но вполне реальны (и даже существуют) случаи, когда такие "застревания" происходили и после 20. В таких случаях можно сказать себе: грабли разбросаны в самых неожиданных местах. Наиболее "удобные" грабли - безусловно, технические. Найденные рецепты очень соблазнительно говорят: "используй нас еще раз, и будет тебе счастье". Самое печальное, что рецепты правы. Пример - если впервые слушать любое произведение Сильвестрова конца 70-х - начала 90-х, оно покажется классным и интересным. Однако эффект теряется уже после прослушивания 3х подряд произведений, а после прослушивания 6-7 произведений вырабатываются "антитела".

Подлость заключается в том, что и в условно новаторских направлениях существуют подобные рецепты. Частично они семантизированы и легко опознаются (спектрализм, конкретная инструментальная музыка, новая сложность, сонористика всех сортов), частично - глубоко зарыты (рецепт правильной или наоборот, неправильной драматургии, рецепт эмоционального прессинга и заигрываний с "глубиной", рецепт тембровых игрищ и т. д.) Вообще без рецептов обойтись нельзя, как нельзя обойтись без слов, мыслей, образов, формы. Я сейчас говорю не об отказе от предсказуемого/верного. Но как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу. Возможно, я субъективен, но для меня всегда дики и недопустимы случаи, когда композитор - еще далеко не 60-летний - из произведения в произведение "копипастит" рецепты успеха или узнавания (что, кстати, кое-когда - одно и то же), при том, что он вполне еще способен на эксперимент, на перемены, на изобретения новых связей, новых путей к уму и сердцу слушателя.

Напротив, я сочувственно и союзнически отношусь (признаю, не так давно пришел к этому, но все же) к тем музыкантам, которые не боятся перейти от музыки более "правильной и красивой" к более "неправильной и некрасивой". Быть может, они проиграют тактически - в конкретном произведении, - но выиграют стратегически - в своем творчестве. Опыт ошибок накопится и в результате выработается новая стратегия успеха. Как мне кажется, нужно не бояться не понравиться. Напротив, нужно бояться понравиться - понравиться по-старому.

Возможно, этот текст серьезно противоречит тем текстам, что я писал ранее. Это лишнее доказательство в пользу тех позиций, которые я здесь изложил :)
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2009, 06:06:19 от Алексей Шмурак »

Алексей Шмурак

  • Гость
и еще текстик, на сей раз побольше

АЛЕКСЕЙ ШМУРАК - О ГЕНИЯХ

В моем окружении гениев нет. Есть люди, которых можно назвать гениями. А можно не назвать. И они не обидятся, и никто не обидится. Тем не менее, гении существуют. Не знаю, как насчет композиторов - есть ли у нас гении? В Украине есть претенденты на такие звания, к счастью, претенденты достаточно трезвые для того, чтобы от него отказаться. В России таких претендентов нет - я имею в виду, среди трезвых людей. Многочисленных Вороновых и Лубченко я к трезвым, понятное дело, не отношу. Но вообще композиторы - не самая удачная отрасль для отыскания гениев - мы же субкультура.

Существует иная область, более благодатная - исполнительство. Тут уже люди меньше стесняются и высылают подобные эпитеты по десяткам адресов. Каковые отличительные черты гениев от исполнительства? Вовсе не обязательно, что они психи (в то же время крупный композитор - не псих - это, скорее, конфуз). Как правило, это по-настоящему одаренные люди, причем, не зарывающие свой талант в землю (стимул "не зарывать" - среда, бабки, настоящие почитатели), всесторонне образованные (иногда полиглоты, иногда с серьезным образованием в других областях, причем иногда даже негуманитарных).

Высочайшая степень конкуренции в означенной области приводит к тому, что "лучшие" разделяются уже не только по туше и технике, но и по интеллигентности, продвинутости, политической направленности. Я даже скажу - по авангардности (о ужас). Это приводит к тому, что музыканты подобного класса приходят к мысли о своей универсальности, потому что порог профессионализма преодолен, пора уже приниматься за эстетику, если не этику. Сейчас я четко осознаю, что наиболее простой пример - я сам, позволяющей себе думать, что могу судить пианистов только потому, что слышал больше направлений фортепианной музыки, чем они. В чем-то я прав, но есть и ошибка.

В чем заключается моя ошибка. Естественно, в культурологии (в ней, матушке, корни всех бед). Проблема исполнительского искусства - пианистов, скрипачей и т. д. - в культурой герметичности их области. Плетнев в интервью фактически признает смерть академического искусства ДЛЯ НИХ в таком-то году на таком-то композиторе. Понятно, что есть универсалы (ярчайший пример - Амлен), которые не останавливаются на "избитом" репертуаре, притом, что вполне могут реализовать себя и в нем. Но это - исключение. Основная масса "крупнейших" вполне комфортно ощущает себя в означенных рамках и не собирается из них вылезать.

В этом, разумеется, нет ничего странного. Существуют определенные закономерности развития культуры, и в том числе - исполнительской академической культуры. Когда виртуозы-пианисты и скрипачи были первыми лицами в музыкальном шоу-бизнесе, они правили бал и среди композиторов. Лист, Скрябин, Рахманинов, Прокофьев (это так, навскидку, понятно, что это началось еще при Бахе и Генделе). Когда же фокус внимания музыкального шоу-бизнеса покинул академическую музыку, для поддержания статуса пианисты вынуждены были "держать марку". Уже Лист, играя Шумана, рисковал, уже Рахманинов, играя Скрябина, рисковал, может быть, еще более. Как началось блестящее фортепианное искусство с салона (современники Шопена), так им и закончилось (точнее, продолжается). То же относится и ко всем другим инструментам, понятное дело.

Весь этот нудный и очевидный экскурс не был напрасен. Я хотел продемонстрировать им тот факт, что за последние несколько десятилетий ведущие исполнители чудовищно отдалились от актуальных процессов в современной музыке (или, наоборот, мы отдалились от них - какая разница). При этом - важно! важно! - остались "придворные" композиторы, которые пишут музыку, которую хотят играть исполнители. Примеров приводить не буду, тем более, что, как правило, подобные примеры довольно серенькие. Чем выше исполнительский уровень культурного центра (город), тем шире круг и, увы, выше ортодоксальность подобных "придворных" композиторов. Понятно, что в определенной мере наблюдается и "противостоящая" этому процессу пропорция - чем крупнее центр, тем больше актуальной музыки, тем круче композиторы. Но расстояния между исполнителем и композитором эта пропорция не уменьшает - скорее наоборот, композиторы для исполнителей становятся совсем уж "лох-несскими чудовищами", а исполнители для композиторов - "снобистскими уродцами".

Не все так плохо. Находятся Моисеи, которые пытаются раздвинуть волны Красного моря для прямого сообщения между композиторами и исполнителями. Замечательный питерский пианист Павел Егоров и его ученики (Глазков). Замечательные москвичи (от классиков до молодых - того же Фаворина). У скрипачей и струнников вообще с этим, с одной стороны, все проще (особенно у альтистов :), с другой - сложнее, так как степень универсальности ниже. Совсем хорошо у духовиков - это самые продвинутые из всех академических музыкантов (Москва - "Сиринкс", Бушуев, Питер - Долгов). В этом подвижническом процессе важно соблюдать некие культурологические рамки. О чем я говорю? О том, что музыканты-академисты, приобщаясь к современке, должны помнить, что они, грубо говоря, выходят из запечатанного фургона в живой лес, довольно ветреный, со множеством неприятных сюрпризов а ля сучья, бурелом, гадюки, поганки и т. д.

И тут очень важно, чтобы гении переставали быть гениями. Чтобы они забывали о том, что они Первые, Универсальные, Замечательные, Гениальные, Такие-Растакие. Чтобы они не пробовали применять свои отрывочные и, как правило, непрактичные знания как инструмент оперирования современным искусством, ибо даже самый крутой средневековый лекарь не определит СПИД. Опять-таки, вспоминаю самого себя - разумеется, далеко не гения, пианиста весьма среднего. Был у меня один опыт сотрудничества с коллегой-композитором, когда я напрочь отказывался выполнять указания композитора потому, что они противоречили моим академическим представлениям о том, как надо играть на инструменте.

Нужно не бояться "опуститься" на уровень "простейшей" работы, как-то: постановка рук, способ нажатия клавиш, работа с ритмом и синтаксисом, отработка спецэффектов и т. д. Если сразу начать с "концепции", композитор, скорее всего, останется недоволен (а если и останется доволен, тем хуже для него - значит, он не уделил должного внимания техническим "мелочам" - а "мелочей" в искусстве, как известно, не бывает). Дорогие читатели, вы прекрасно понимаете, что, хотя я и озаглавил текст "о гениях", и многое написал о гениях, я адресую его не тем, кто считает себя "гениями", и не тем, кого считают "гениями", а тем, кто хочет играть современную музыку или хотя бы судить о ней :)
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2009, 08:37:06 от Алексей Шмурак »

8u8

  • Гость
Леша, респектище. Почти со всем согласен.

Цитировать
как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу

Что бы ты сказал в этой связи о Курляндском?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Алексей Шмурак
Цитировать
Извините, что уже второй раз бесцеремонно вмешиваюсь в дискуссию. Но первый раз, кажется, мой текст не был бесполезным. Возможно, он пригодится и сейчас.
Ну что Вы, Алексей. Большое спасибо за интересные тексты. Приятно почитать. Пожалуйста, навещайте чаще наш форум, если будете находить возможность.
Вы так неожиданно всех всполошили весной, что, хотя и раньше мы обсуждали «авангардную» музыку очень много – вон сколько страниц успели наговорить об авангарде, но с весны, по-моему, современная музыка  оказалась чуть ли в центре всех обсуждений форума :)).

Алексей Шмурак
Цитировать
Вообще без рецептов обойтись нельзя, как нельзя обойтись без слов, мыслей, образов, формы. Я сейчас говорю не об отказе от предсказуемого/верного. Но как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу.

Интересна дифференциация между рецептом и стилем. К примеру, позавчера я слушала «Лейнопесни» Саариахо. Очень выборочно с её творчеством я была знакома. Мне в целом понравилось это произведение, но нового впечатления оно мне не дало. Похоже на другие её вещи. Рецепт это или стиль?
Или Вы «против» и стиля тоже?
И ещё. Разве не может «отработка рецепта» дать в 4-м, 5-м или n-м произведении какой-то существенный рывок? Эффект критической массы? Т.е. повторение рецепта -> шедевр.
Ну и наконец. Тут всё равно будут ограничения, т.к. личностный тип мышления кардинально не переделать, он будет пролезать в произведение если не одними, так другими путями.

Алексей Шмурак
Цитировать
Не знаю, как насчет композиторов - есть ли у нас гении?
Мне кажется, что лучше не знать. Я, как слушатель, поостереглась бы так ставить вопрос и давать оценки. Гениального не вижу. Но - что  и кто определяет гениальность?
По крайней мере очень отрадно, что в сфере современной музыки сегодня сосредоточены хорошие мозги. (Мой интерес к ней в данный момент во многом питает именно это. Плюс, конечно, развитое любопытство.) Это, конечно, не достаточное, но, на мой взгляд, необходимое условие. Если они есть, то, по идее, способны и в музыке наследить. Наверное, в истории что-то должно остаться.

Алексей Шмурак
Цитировать
Весь этот нудный и очевидный экскурс не был напрасен. Я хотел продемонстрировать им тот факт, что за последние несколько десятилетий ведущие исполнители чудовищно отдалились от актуальных процессов в современной музыке (или, наоборот, мы отдалились от них - какая разница).
Мне кажется, вернее то, что в скобках.

Алексей Шмурак
Цитировать
При этом - важно! важно! - остались "придворные" композиторы, которые пишут музыку, которую хотят играть исполнители. Примеров приводить не буду, тем более, что, как правило, подобные примеры довольно серенькие.
По-моему, особо не хотят, а больше по инерции. Или Вы под "хотят" подразумеваете "могли бы хотеть", т.е. адаптацию композитора под исполнительские навыки и возможность преподнести отлаженную технику?

Алексей Шмурак
Цитировать
Замечательный питерский пианист Павел Егоров
Не знала. Сколько я не вижу его концерты в афишах, в основном там классика.

Алексей Шмурак
Цитировать
Нужно не бояться "опуститься" на уровень "простейшей" работы, как-то: постановка рук, способ нажатия клавиш, работа с ритмом и синтаксисом, отработка спецэффектов и т. д.
Мне кажется, что постепенно «ниша» таких исполнителей станет пополняться, потому что исполнителей выпускается уйма и в силу разных обстоятельств многие оказываются за бортом и перед невозможностью реализации той академической карьеры, о которой они мечтали – при этом не обязательно по причине недостатка профессионализма и т.п. Но любопытно, будет ли и в дальнейшем  прочерчиваться разграничение и исполнительское самоопределение и специализация между «традиционной» и «современной» музыкой. Или же эти сферы будут пересекаться и как-то интегрироваться. Мне кажется, что хорошие импульсы для активизации художественной жизни мог бы дать второй вариант.
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2009, 12:23:42 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

АЛЕКСЕЙ ШМУРАК - О РЕЦЕПТАХ

Прежде всего композитор должен замолчать. Потом он должен слушать. Только потом - писать.

Прежде всего Композитор должен иметь Талант и склонность к музыкальному творчеству!

Что касается предложенной Вами формулы - "замолчать, слушать, писать"! Я склонен считать, что в любом подходе человека к творчеству есть индивидуально-психологический момент. Я, например знаю тех, кто пишет одно музыкальное сочинение сравнительно долго, постоянно его переписывая и внося необходимые исправления, знаю тех кто пишет сравнительно быстро, некоторые доводят свое сочинение в черновиках, другие принципиально черновиками не пользуются - сразу пишут партитуру, некоторые в черновиках оттачивают лишь определенные музыкальные "эпизоды", Шостакович, например писал партитуру по вертикали, а не по горизонтали. Одним нужен музыкальный инструмент для сочинения, другим нет и т.д. Во всем этом целый ряд психологических моментов, которые на мой взгляд нельзя сводить к какой-то определенной формуле. У каждого свой подход к воплощению своего ИДЕАЛА. Вопрос, что есть идеал  :)))?!

Три компонента. Если пропустить любой из предварительных - получится "90%" (чаще всего пропускают оба "предварительных"). А надо попасть в десятку. ...... Любой из нас находится в лучших условиях чем он (Шостакович) (если говорить о здоровье и давлении сверху).....

Профессиональный композитор, для которого сочинение музыки это именно профессия, но равно как и тех, для которых сочинение музыки больше чем профессия или вообще ей не является (как, например для А.П.Бородина) - это призвание, не может не помещать себя в определенные "рамки", и далеко не всегда он сам себя помещает в эти рамки, но и обстоятельства его окружающие способствуют этому. Шостакович писал музыку вовсе не взирая ни на какое давление "сверху". Это был человек высокой нравственности и тот факт, что он всю жизнь носил в своем бумажнике вырезку из газеты со статьей "сумбур вместо музыки" по моему говорит как раз об этом. Шостакович говорил "Если мне отрубят руки, я возьму карандашь в зубы и все равно буду писать музыку" - это человек невероятной воли чувствующий сочинение музыки своим призванием. И почему же он после этой статьи, а также постоянных воплей на данную тему перестал писать оперы. Я предполагаю, что Шостакович НЕОПРАВДАННО для себя решил, что не может сочинить хорошую оперу для публики (для себя может, но окружающие не приняли) ибо с каждого угла слышалоь в его адрес "сумбур вместо музыки". Композитору, как мне представляется невероятно сложно реально оценить то или иное свое сочинение, сложно потому что он так слышит и влюблен в свое детище. Я предполагаю, что Шостаковичу было ВАЖНО мнение окружающих. И после премьеры выдающейся его оперы и резкое неприятие этого сочинения как в прессе - рупором властей, так и от почитателей его творчества совсем недавно превозносящих его имя, Шостакович концентрирует свое внимание на другом жанре - симфония.

А что сейчас, скажи какому либо "композитору" что его сочинение неубедительно, так он плюнет тебе в лицо написав при этом еще десятка два сочинений в этом же жанре  :). Все их концерты создают такое впечатление, что не человеку они обращены, а направлены лишь на удовлетворение собственного "Я". Моя бывшая профессорша (уже очень старая) преподает в т.ч. музыкальную критику и говорила мне: Antares, критика по сути никому не нужна, да ее не один музыкант не читает  :)).

Когда Шостакович пришел с женой на один из последних его концертов, где по-моему в первом отделении была премьера его 15-й симфонии, а во втором исполнялись другие его сочинения, не собралось половину зала, Шостакович прослушал только первое отделение и ушел с концерта в расстроенных чувствах и жена его шла за ним с извиняющимся видом.  


Путь творчества - путь самоограничения, это очевидно. Но не всякое самоограничение приводит к творчеству......

Самоограничения есть в любой сфере и вообще во всем окружающем человека, равно как и в самом человеке, его отношению к окружающему.

На мой взгляд дело не в самоограничении, как целенаправленном явлении, а в непреодолимом желании создать подлинное, но прежде чем его создать его необходимо слышать и чувствовать, а это и есть творческий талант, если хотите Дар Божий.



Для того, чтобы избавиться от шаблонов, нужно пройти очень сложный путь, в каждом из произведений отказываясь от схем предыдущих.....

Ну это не аксиома! Что значит схем? Не совсем Вас понял. Попрошу Вас конкретизировать. А музыкальный стиль композитора это тоже по-Вашему схема? Может Вы предлагаете писать музыку в разных стилях, как Стравинский, его, кстати так и называли - "Композитор-тысяча и один стиль"  :)))

я сочувственно и союзнически отношусь (признаю, не так давно пришел к этому, но все же) к тем музыкантам, которые не боятся перейти от музыки более "правильной и красивой" к более "неправильной и некрасивой".....Как мне кажется, нужно не бояться не понравиться. Напротив, нужно бояться понравиться - понравиться по-старому.

 :))))))))))) Анахронизм, типично левая идеология, времена эпохи раннего Шостаковича! Такие речи не то что я, мои профессора слышали.

Что значит "правильной и красивой", "неправильной и некрасивой" - что это за категории такие?  :)))))))) Что значит "бояться понравиться по-старому"? - это как?

Цель композитора по-моему заключена в создании ПОДЛИННОГО, где самого автора должна убеждать каждая нота, каждый штрих, а также само целое. Если публике после 2 - 3 -х исполнений это "целое" не нужно, почему бы это "целое" не положить на полку и посмотреть со стороны, способно ли это "целое" само по себе притянуть к себе музыкантов и публику без усилий самого автора или нет, способно ли это "целое" выжить во времени.

Я уже давно пришел к мысли (исходя из моих собственных наблюдений и практики), что ПОДЛИННОЕ непременно найдет выход, само человечество в этом заинтересовано ибо без музыкального шедевра, как идеала и ориентира человечество обречено на гибель. Не случайно в настоящее время начинается открытие творчества Мясковского, интерес к музыке Караманова и т.д.
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2009, 13:06:55 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
Прежде всего Композитор должен иметь Талант и склонность к музыкальному творчеству!

Бывает, помолчать и послушать – лучшее, что можно придумать. Даже если человек недокомпозитор.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Алексей Шмурак
Цитировать
Не знаю, как насчет композиторов - есть ли у нас гении?
Мне кажется, что лучше не знать. Я, как слушатель, поостереглась бы так ставить вопрос и давать оценки. Гениального не вижу. Но - что  и кто определяет гениальность?
По крайней мере очень отрадно, что в сфере современной музыки сегодня сосредоточены хорошие мозги. (Мой интерес к ней в данный момент во многом питает именно это. Плюс, конечно, развитое любопытство.) Это, конечно, не достаточное, но, на мой взгляд, необходимое условие. Если они есть, то, по идее, способны и в музыке наследить. Наверное, в истории что-то должно остаться.

Я бы здесь ещё добавила, хотя эту мысль уже высказывала, что, может быть, бог с ней, с гениальностью. Важно поддержание художественной жизни, творческой среды, живой социальной практики в искусстве, взаимного интереса вовлеченных в неё субъектов. Если не-гений  сделает не-шедевр, но тем не менее заставит думать, проявить интерес, пережить непривычные ощущения, спровоцирует на полемику и т.д. других людей, то в этом уже есть значительный положительный эффект – для всех сторон. Пусть повод (произведение) не претендует на роль шедевра. Если есть такая взаимная заинтересованность, то зачем ей мешать?
Кроме  того, я не очень понимаю тех, кто выступает противником современного искусства с позиций общественного вреда. Даже, положим, пусть «авангард» хуже «классики», но это так или иначе интеллектуалоемкая сфера.  Значит, её развитие в любом случае будет на пользу нации.
В материале Алексея "гении" рассматриваются не в этом аспекте, понимаю, что чуть в сторону увожу дискуссию, но хотела этот момент все-таки затронуть.
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2009, 13:37:46 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Цель композитора по-моему заключена в создании ПОДЛИННОГО, где самого автора должна убеждать каждая нота, каждый штрих, а также само целое.
Подлинного чего?
Я не очень вижу связь между первой и второй частями фразы и тем более не понимаю  смысл её в контексте того, о чем говорит А. Шмурак.
Почему Вы считаете, что авторская убежденность в каждом штрихе по отношению к авторам "новой" музыки "не работает"? Что они этого не добиваются?
А что касается Подлинного. Я думаю, что такую цель так или иначе преследует любой автор. Но реализуют они её разными средствами.
А вот когда автор начинает зацикливаться на создании Подлинного, всеми силами впихивать его туда и заботиться, чтобы зритель случайно не ошибся и опознал это Подлинное, то часто хрень получается, а не музыка.

8u8

  • Гость
Цитировать
А вот когда автор начинает зацикливаться на создании Подлинного, всеми силами впихивать его туда и заботиться, чтобы зритель случайно не ошибся и опознал это Подлинное, то часто хрень получается, а не музыка.

О.

http://lib.ru/ZUSKIND/glubina.txt

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Я хотел продемонстрировать им тот факт, что за последние несколько десятилетий ведущие исполнители чудовищно отдалились от актуальных процессов в современной музыке (или, наоборот, мы отдалились от них - какая разница).

Разница принципиальная  :))!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Леша, респектище. Почти со всем согласен.

Цитировать
как только рецепт повторяется хотя бы в 3 произведениях подряд - пора бить тревогу

Что бы ты сказал в этой связи о Курляндском?

Спасибо, Боря
О Курляндском я скажу только одно - как слушатель я его воспринимаю 1 раз. 1 раз в день, 1 раз в неделю, 1 раз в месяц и т. д. Как композитор я ничего о нем не скажу - я слишком уважаю его для того, чтобы критиковать
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2009, 18:15:17 от Алексей Шмурак »

Алексей Шмурак

  • Гость
Интересна дифференциация между рецептом и стилем. К примеру, позавчера я слушала «Лейнопесни» Саариахо. Очень выборочно с её творчеством я была знакома. Мне в целом понравилось это произведение, но нового впечатления оно мне не дало. Похоже на другие её вещи. Рецепт это или стиль?

важный и хороший комментарий. Разумеется, такого упрощения я не закладывал. Я не говорил о смене лица, я говорил о смене узелка на ботинке. Личностные свойства и стилевые качества останутся, их никто не отберёт.

Алексей Шмурак

  • Гость
Цитировать
Замечательный питерский пианист Павел Егоров
Не знала. Сколько я не вижу его концерты в афишах, в основном там классика.

Играл Раннева. И вообще любит современную музыку, 8u8 подтвердит