Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 206345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Т.е. дело уже не в том даже, принадлежат ли идеи "музыкальной" области или даже области "искусства звука", главное, чтобы эти идеи можно было каким-то боком к этой области приклеить.
Я уже рассказывал в рамках потока об авангарде, что выдумывают композиторы в погоне за "оригинальными идеями" - я специально говорил только о том, что видел собственными глазами и слышал собственными ушами: игра на обратной стороне виолончели обратной стороной смычка, высасывание воздуха ИЗ флейты или другого инструмента, "пение" на вдохе и т.п. На самом деле все эти фокусы одноразовые - в след. раз уже не интересно, но тем не менее: поиск выпендрёжных идей продолжается. Как я это называл - "использование недокументированных возможностей" музыкальных инструментов и человеческих голосов.
(Давно хотела ответить на эту ремарку, но всё времени было не найти. Получается перекличка с тем, о чем идет речь в параллельной теме.)
Но чтобы утверждать подобное, надо познакомиться со значительным массивом созданного, эту генетичность/вторичность отследить и представить факты. Кроме того, «обратная сторона смычка»  и проч. вещи должны всякий раз соотноситься с их местом и смыслом в структуре произведения. За «обратной стороной смычка» право интеллектуальной собственности не закрепишь и копирайт не оформишь, ИС относится к произведению. Прием не является собственностью автора, он входит в музыкальный оборот, будучи использованным однажды. Поэтому и вторичность нельзя оценивать по использованию того или иного приема. Это то же самое, что считать вторичностью использование нонаккорда или вибрафона и т.п. Вторичность определяется иными вещами.
Я думаю, что вторичности в современной музыке полно. Но, во-первых, нужно много чего переслушать, чтобы это доказать. А во-вторых, вторичность не равна использованию уже существующих приемов.
Если уж мы претендуем на объективность выводов.
Так что перечисление "эффектов" - не доказательство, нужно смотреть
эффект/художественное значение. Пока мы этого не сделали, утверждение бессмысленно.

Predlogoff
Цитировать
Послать современных авторов оптом вместе с их т.н. "творчеством" я могу и без музыковедов, потому что у меня для этого и без них имеется достаточно оснований по прослушивании их опусов, т.е для меня диагноз ясен,
Но тогда, если Вам всё ясно – зачем Вам музыковеды? Зачем нужно  подтверждение? Для кого Вы стараетесь и зачем?

Predlogoff
Цитировать
но мне хотелось бы, чтобы это было сделано, во-первых, не мной, а во-вторых, в цивилизованной форме. Их всех надо давить грамотно "от имени искусства", а это надо делать жёстко, планомерно и с солидной музыкальной учёной степенью за плечами, чтобы не было ФОРМАЛЬНОГО повода отклонять кандидатуру "судьи". Это должен быть человек, знающий всю эту кухню изнутри.
И кого Вы предлагаете в судьи? Ведь мнения музыковедов очень разнятся!
Вот, Е.Цодоков, например, подойдет? Или у него степени нет?
Меня просто потрясла его статья: не ожидала, что в музыковедческой  среде встречается такое мракобесие - и про деградацию оперы после Верди, и про то, что у Прокофьева ценны только лирические фрагменты, и про то, что современным композиторам сочинять не следует. У меня до сих пор волосы дыбом, никак пригладить не могу :)).

Но главное – для кого? Вы выбор сделали. Те, кто сделал другой выбор, тоже не отступятся.
И ещё, что мне нравится при этом: Вы-то всё равно от любопытствования не откажетесь. Вы ж сами пишете, что, типа, снобизм и занудство заставили и с Веберном (и т.д.) разобраться, и с Лигети (и т.д.) познакомиться, и современных авторов время от времени слушать. И «Воццека» Вы слушали в двадцати исполнениях. А московская публика  неразумна, зачем ей? Стало быть, Вам слушать можно, Вас не испортит, Вам любопытно, а «Воццека» Вы даже поклонник.  Но ставить его в БТ не нужно, чтоб публика не услышала. Для неё – фу.
Не выходит ли у Вас модель платоновского государства?

8u8

  • Гость
Цитировать
вторичность нельзя оценивать по использованию того или иного приема. Это то же самое, что считать вторичностью использование нонаккорда или вибрафона и т.п. Вторичность определяется иными вещами.

Кантилена, спорить об этом с Предлоговым совершенно бессмысленно – это частное следствие аксиоматики Предлогова (и скажем Антареса – если, конечно, он знает такое слово): есть музыкальное, а за его пределами есть немузыкальное; для музыкального действуют одни закономерности, а вне его другие. Например, такое-то звукоизвлечение оценивается не по критериям вписанности в контекст, оправданности и пр. (то есть музыкальным), а по критериям первичности-вторичности или копирайта (то есть внемузыкальным); ясен пень, поскольку это такой трюк, выверт, изобретение-лишь-бы-изобрести, то он заранее объявляется одноразовым.

Разумеется, сама эта аксиоматика наивна и тривиальна, опирается на частный слуховой опыт и является частным случаем, причем достаточно локальным. (То есть "Солнце и Луна вращаются вокруг Земли": в заблуждение может ввести истинная часть утверждения "и Луна".) Именно поэтому Предлогов с такой настойчивостью взывает об узаконении своего вкуса чужими руками. Мол, музыковеды, скажите, что мой вкус это-таки аксиома. – Конечно, аксиома: для вас самих. – Но таких как я знаете сколько, вот потому и аксиома.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Predlogoff
Послать современных авторов оптом вместе с их т.н. "творчеством" я могу и без музыковедов, потому что у меня для этого и без них имеется достаточно оснований по прослушивании их опусов, т.е для меня диагноз ясен,
Но тогда, если Вам всё ясно – зачем Вам музыковеды? Зачем нужно  подтверждение? Для кого Вы стараетесь и зачем?

Predlogoff верно пишет и я его поддерживаю в том, что необходима компетентная, официальная оценка музыковедов, зафиксированная в научных труда и вынесенная отдельной строкой в курс лекций например по предмету Элементарная теория музыки. Не подтверждение, а официально зафиксированная оценка.

Для чего это нужно?!

1. Для того, чтобы начинающие музыкальные аналитики, музыканты-исполнители и главным образом композиторы четко понимали чем они занимаются и не вводили будущие поколения равно как и самих себя в заблуждения со всевозможными подменами понятий направленных на оправдывание собственных творческих деяний и четко представляли бы последствия со всем этим связанных. Ощущали бы особенно сейчас (во времена музыкально-стилевого хаоса отодвинутого в сторону, на обочину, музыкальную периферию, тем явлением которое именует себя "современной" или "актуальной" музыкой, проповедующие далеко немузыкальные ценности и идеалы) великую ценность музыки, подлинной музыки, значимости ее для человека и будущих поколений. Понимали бы беспрецедентность ситуации царившей в концертном зале и вообще в музыкальной сфере как таковой и желали бы данную ситуацию исправить. Которые понимали бы то, что публика ориентированная на классическую музыку, ходит в концертный зал лишь на Исполнителя, а те кто не могут себе такого позволить в силу ряда обстоятельств, в том числе предельно сжатого времени обращаются к музыке, главным образом классической - дома, слушая ее на CD-носителе. Видели бы великую значимость в открытии музыкальных сочинений, МУЗЫКАЛЬНЫХ сочинений современников публике, вернув слушателя в концертный зал на музыкальные премьеры, премьеры способные обьединить слушателя главным - Музыкой, не исполнителем, а МУЗЫКОЙ! В этом видели бы свою цель как музыканта-аналитика, музыканта-исполнителя, композитора. Которые сами бы для себя осознавали, что Классика - вечное и никуда не денется, но является ориентиром на Музыкальный Образец (в своих ключевых моментах), что позволяет оценивать музыкальные сочинения современников.

2. Прекращение бардака образовавшегося в отсутствии четких границ между музыкой и тем, что ей по сути не является и не может являтся т.к. главные основополагающие музыкальные принципы (мелодия, гармония, ладотональные факторы) принципиально и последовательно игнорируются. А использование музыкального инструментария, звуков извлекаемых естественным или неестественным способом (здесь нужно четко разделять понятия "звука" и "музыкального звука" - эти категории расшифрованы и предельно четко прописаны в базовом курсе ЭТМ (предмета Элементарная теория музыки), что преподается еще в среднем музыкальном учебном звене - училище, колледж), формообразующих моментов, концертного зала где представляются данные творческие работы не может на мой взгляд говорить даже о косвенной предрасположенности к музыкальному творчеству и к музыке как к виду искусства.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Надо же, неужели еще сохранилось такое реликтовое мышление. Антареса надо в музей сдать. Или в институт, для опытов.

Цитировать
необходима компетентная, официальная оценка музыковедов

Правильно. Необходим 1948 год. А то своих-то аргументов шиш.

Это прям как в Бразилии любая сволочь учит футболистов в футбол играть.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2009, 13:13:02 от 8u8 »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
необходима компетентная, официальная оценка музыковедов, зафиксированная в научных труда и вынесенная отдельной строкой в курс лекций
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют
(тв-во современных авангардистов)?
Что тогда делать будете?  :))
За линией партии и компетентным мнением или топиться с горя?

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
И вообще, почему небольшая группа (пусть даже и большая) в который раз!  берет на себя функцию говорить за все человечество, загоняя его  железной рукой в светлое царство классическо музыки.  Времена дуболомного авторитаризма давно прошли, а такое впечатление, что некоторые этот момент проспали.  На каком основании некоторые товарищи объявляют себя носителями истины в высшей инстанции, отказывая мне в праве слушать ту музыку, которую я хочу слушать? Я и сама воспитана  исключительно на классической музыке, но в 20 лет, находясь на студенческой  практике в небольшом городе (Краснодаре) пошла в тамошнюю музыкальную библиотеку и послушала всего Шенберга (додекафонного)-часа на 4 слушания -никто не заставлял, просто из внутренней потребности. Чуть позже я попадала на концерты Любимова, где он играл и Кейджа, и Э.Денисова,  и многих других. Мне всегда было интересно слушать современных авторов и я всегда  считала, что знать весь спектр сегодняшней музыки - это норма культурной жизни, а читая некоторые словесные опусы г-на Predlogoff'а, я начинаю чувствовать себя чуть ли не сумасшедшим человеком.  Это очень печально, уважаемый г-н Predlogoff :())
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Кнтилена
Цитировать
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют (тв-во современных авангардистов)?


Я так поняла, что тв-во Э.Денисова, которого здесь часто склоняют, уже ратифицировано ( см. книгу Холопова и Ценовой "Эдисон Денисов") :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
необходима компетентная, официальная оценка музыковедов, зафиксированная в научных труда и вынесенная отдельной строкой в курс лекций
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют
(тв-во современных авангардистов)?

Смешнее всего, что именно ратифицируют. И уже ратифицировали :) Только безграмотный идиот не увидит в штокхаузеновской мелодике отсылки к фольклорным моделям, в его структурах - вариационной формы на новом этапе развития, и т.д. Опытные музыковеды все это прекрасно видят и потому Предлогов бесполезно вопрошает специалистов - специалисту, даже если он не любит музыку Штокхаузена, вполне ясно, что он был крупный композитор, писавший музыку. Примеров таких специалистов много, в том числе в консерваториях нашей страны - и отнюдь не только с кафедр композиции, а и преподавателей истории музыки, и т.д. Но, конечно, это все неправильные специалисты и у них неправильный мед :)))))

Кстати, и вопрос определения музыки в литературе освещен очень подробно. Достаточно погрузиться в крупные энциклопедии, тот же Гроув, где этому уделяют массу времени, с подробными экскурсами в историю, этимологию самого слова, культуры помимо западной, и т.д. Так что, дорогой Пред-"музыковеды у нас в большом долгу"-логов, читайте книжки :))))

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
...поскольку это такой трюк, выверт, изобретение-лишь-бы-изобрести, то он заранее объявляется одноразовым.

Любой трюк - явление одноразовое. Любая попытка его воспроизвести как самим изобретателем трюка, так и исполнителями трюковых номеров ведет лишь к повторению данного изобретения. Вот вчерашний пример с Кадавр жрал, где я по ошибке причислил "Кадавр жрал" автору "Нормальное" т.е. Вам  :)) яркое тому подтверждение. В чем собственно заключен "трюк" объединяющий обе эти работы? Главным образом т.н. экстремальное солирование  как в первом, так и во втором случае. И здесь не имеет особого принципиального значения абракадабра ли это произносимая в "Нормальном" или чамканье в "Кадавр жрал", могут еще быть визг, рев, ор солиста открывающий разные стороны солирующей голосовой партии в каком либо другом сочинении любого автора и др. (хотя что еще можно?) и все равно это будет являться штучным изобретением, где ни абракадабра, ни чавканье не способны к развитию, а являются лишь частью, составляющей которую скорее всего будут отождествлять с первооткрывателем самого явления экстремального солирования как такового. Вот решит кто-либо сделать работу, где экстремальный солист чавкает - это будет повтором трюковой составляющей экстремального солирования из "Кадавр жрал", решит кто-либо применить в партии солиста эффект - "абракадабра" произносимый разными тембрами, одним или несколькими голосами, то это будет трюковой составляющей из "Нормальное"но вряд ли это будет повторено, будет изобретаться новый трюк индивидуализирующий ту или иную работу. Но по сути само экстремальное солирование как таковое на мой взгляд является основополагающим трюком индивидуализирующим творчество самого открывателя этого явления - экстремальное солирование. Прослушав когда-то "Нормальное" я решил, что открывателем данного "трюка" являетесь Вы Борис и услышав "Кадавр жрал" не случайно допустил непростительую ошибку  :) причислив эту работу Вашему "перу". Не знаю кто открыл данное явление - "экстремальный вокал", но если это Вы, то странно почему Вы его не "запатентовали"  :) и наоборот допускаете штамповку данной идеи другими авторами? Может быть Вы считаете, что если те или иные трюковые составляющие экстремального солирования используются в творчестве других авторов, то это и является свидетельством развития данного явления как само "экстремальное солирование"  :))? Мне это представляется сомнительным, сомнительным потому, что сами элементы составляющие "экстремальное солирование" (вообще это позиционируется как "экстремальный вокал", но простите вокалом данное явление я по понятным соображениям не могу назвать) - штучны. О каком развитии может идти речь? Насаждение разовых "штампов-элементов" "экстремального солирования" по разным сочинениям различных авторов свидетельствует о развитии данного трюка что ли  :)))? Более того, само явление "экстремальное солирование" сможет существовать лишь в небольшом колличестве сочинений ибо набор составляющих данный трюк минимален и если этот минимум будут дублировать, он скорее всего потеряет свою эпатажную составляющую, перейдя в разряд анахронизма, что естественно и вполне предсказуемо и на повестке дня перед экспериментаторами-изобретателями "трюковых номеров" встанет задача изобретения нового трюка, которого в скорейшем будущем постигнет та же участь, что и трюк "экстремальный вокал". Более того в обозримом будущем идеи по возникновению трюковых номеров окончательно исчерпают себя, что собственно и приведет к краху авангарда как такового на глазах самих экспериментаторов ибо он уже давно наступил вот только экспериментаторы "современно-актуального" видимо так заняты изобретением и реализацией оставшихся возможных к воплощению трюковых номеров (ну не удивительно, что еще можно придумать? Поэтому, наверное бОльшую часть времени они тратят на поиски, уйдя из реальности, насущных музыкальных проблем, забыв в конце концов о самом явлении музыка, не осознающих то чем они сами занимаются, не видящих их собственного творческого будущего, не видящих цели, кроме как "экспериментирования"), что этого не замечают  :).

Кстати, кто же все-таки изобрел "экстремальный вокал"  :)?

Разумеется, сама эта аксиоматика наивна и тривиальна, опирается на частный слуховой опыт и является частным случаем, причем достаточно локальным.....

Борис, спуститесь с небес на замлю. Это как раз не является частным, локальным случаем, а наоборот широко распространенным и реализация Вашего  творчества, равно как и творчества Ваших коллег-авангардистов явное тому подтверждение - ненужность данного типа творчества, отсутствие жизнеспособности без внешней материальной поддержки, отсутствие жизнеспособности без "фестивально-конкурсной жизни" - как якобы формы современной концертной деятельности (что пропагандируется в настоящее время и ссылку на данный материал я давал, вот только остался этот мой пост в потоке о Мийо незамеченным).
А кто собственно пропагандирует?! Ваши коллеги, братья атоналисты-авангардисты видящие грядущий неминуемый крах собственной деятельности и далее, если мозгов и других умений никаких нет - зубы на полку  :))), а некоторым и перепрофилироваться-то поздно. Вот они и суетятся, выпрыгивают из штанов. Предчувствуют ответные времена собственным творческим деяниям! Вот только не задумываются о том вреде, что они наносят самой музыкальной сфере и ее будущему, думая лишь о себе любимых о своем собственном благе, мелком и не имеющем даже ничтожного значения для развития музыкальной культуры в России, наоборот являют собой ТОРМОЗ, не остановку развития музыки, а тормоз.


Именно поэтому Предлогов с такой настойчивостью взывает об узаконении своего вкуса чужими руками. Мол, музыковеды, скажите, что мой вкус это-таки аксиома. – Конечно, аксиома: для вас самих. – Но таких как я знаете сколько, вот потому и аксиома.

Это не вкус, не аксиома, это жизнь, Борис, жизнь подавляющего большинства Музыкантов и ценителей истинно-музыкального, проистекающая в силу ряда обстоятельств на задворках отечественного музыкального искуства, стремящаяся вырваться из этих пут и вновь как и прежде занять свое законное положение.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2009, 18:35:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют
(тв-во современных авангардистов)?
Что тогда делать будете?  :))
За линией партии и компетентным мнением или топиться с горя?

Вполне возможно, насколько я знаю сын Тарнопольского в этом году поступил на кафедру теория музыки в МГК  :))). Но если и будет он восхвалять в итоге папой выбранное направление, то скорее всего так и будет в горьком одиночестве. Музыка в идеале своем создается для людей для которых музыка, академическая музыка это жизнь, а не для малочисленной (в сравнительном плане) элитарной группы не имеющей никаких понятий о музыке, которым сравнить не с чем и желания такого нет, а есть всего лишь потребность приобщения, а если еще и поучавствуют в самом авангардном "процессе", то наверное ощутят себя Творцами  :))).

Ну если пофантазировать на предложенную Вами тему, то буду продолжать делать свое дело. Правда, если это ПРАВДА - всегда найдет свой истинный путь!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
Вот вчерашний пример с Кадавр жрал, где я по ошибке причислил "Кадавр жрал" автору "Нормальное" т.е. Вам   :)) яркое тому подтверждение. /…/
Я в начале потока «Борис Филановский»  этим вопросом тоже задавалась. Думаю, что часть правды в Ваших словах есть. Но только часть. Вторичности и подражательности в совр. музыке не исключаю, но её много и в «классической», как и в любом творчестве.

А другая часть - слушать надо больше. Люди вот в залах Скрябина и Дебюсси путают, Скрябина и Рахманинова, Шуберта и Шопена. Для кого-то Бах и Гендель неразличимы. Как-то кто-то сидящий позади меня перепутал Слонимского и Стравинского, и когда Слонимский, как автор, вышел на сцену, удивился, что Стравинский ещё жив :)). А кто-то вообще стилистических различий не видит, для него всё одно.

Antares
Цитировать
В чем собственно заключен "трюк" объединяющий обе эти работы? Главным образом т.н.экстремальное солирование  как в первом, так и во втором случае.
Об этом я чуть выше попробовала написать, про ИС.

Antares
Цитировать
Кстати, кто же все-таки изобрел "экстремальный вокал"   ?
Мне кажется, что основание традиции, приведшей к нему, заложил Шёнберг. Нет?

Antares
Цитировать
Предчувствуют ответные времена собственным творческим деяниям! Вот только не задумываются о том вреде, что они наносят самой музыкальной сфере и ее будущему, думая лишь о себе любимых о своем собственном благе, мелком и не имеющем даже ничтожного значения для развития музыкальной культуры в России, наоборот являют собой ТОРМОЗ, не остановку развития музыки, а тормоз.
Так-так. А в чем вред???
Кстати, Антарес, Вы теорию разделения залов на категории так до ума и не довели, когда я вопросики в лоб поставила. Почему убежали? Ответа нет? И Mono тоже слинял, когда я предложила афишу обсудить. Общие слова пишем, а как конкретика – так делаем ноги?

Antares
Цитировать
Музыка в идеале своем создается для людей для которых музыка, академическая музыка это жизнь, а не для малочисленной (в сравнительном плане) элитарной группы не имеющей никаких понятий о музыке, которым сравнить не с чем и желания такого нет, а есть всего лишь потребность приобщения, а если еще и поучавствуют в самом авангардном "процессе", то наверное ощутят себя Творцами   :))).
Не поняла: Вы это о слушателях или авторах?
По-Вашему, я идиотка?
Или это к Борису, что он идиот и классику не знает и не имеет о ней ни малейшего  представления?
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2009, 16:38:41 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кнтилена
Цитировать
Антарес, а если опытные и грамотные музыковеды возьмут, да и ратифицируют (тв-во современных авангардистов)?


Я так поняла, что тв-во Э.Денисова, которого здесь часто склоняют, уже ратифицировано ( см. книгу Холопова и Ценовой "Эдисон Денисов") :))


Да ну, бросьте  :)))!

Юрий Николаевич, тот который Холопов - был известным сторонником всего "актуального"  :)))). Но не удивительно, аналитик от природы не может не интересоваться структурной составляющей в музыке. Мое предположение, что как человека склонного к увлеченности, его увлек сам процесс познания и дальнейшей расшифровки всевозможных, якобы музыкальных структур. В связи с этим именно структуру, естественнее всего изучать и в дальнейшем трактовать на чисто конструктивистских работах, где именно структура - основа основ. Вообще, насколько я знаю человек он был легко увлекающийся, где эти увлечения порой вели к "непостижимым" результатам  :))). Ну например, Холопов считал, что существует всего лишь один тип формы - форма Рондо, а все остальные бесчисленные виды форм сводятся к рондообразующим принципам :)))?

Реальная история, одна моя знакомая поступала на теорию музыки в МГК и сдавала экзамен по теоретической дисциплине именно Холопову, не помню, что ей досталось в качестве анализа, единственное она с нескончаемым смехом рассказывала, что когда готовилась, не смогла точно определить форму в предложенном для анализа сочинении, но принципы сонатности были на лицо - разработка. Что она сделала? Зная, что Юрий Николаевич считает рондообразующий принцип основным, если не единственным в музыке, то при своем ответе со знанием дела заявила следующее: "Данное сочинение написано в форме Рондо"!  :))) Как Вы думаете, что было дальше? А дальше ее ни о чем больше не спрашивали и никаких заданий не давали ибо Юрий Николаевич собственноручно после единственно произнесенного абитуриенткой предложения поставил ей 5 баллов, на этом для нее этот экзамен был закончен  :)))). Ну понятно, форма рондо, идея и ее подтверждение для крупного ученого было как бальзам на душу. Еще он ей сказал, что она может внести вклад в сферу изучения музыкальной формы, в которой она по сей день плавает  :))).

Любопытно то, что те (мои знакомые) кто соприкасались с Юрием Николаевичем, отмечали, что в последние годы жизни, он удивил их так, что они чуть со стульев не попадали начав вдруг говорить о главном факторе в музыке - художественном образе! Как Вам?! Я сам был в шоке (в высоком смысле этого слова) когда об этом узнал. Но ученому Холопову прошлось пройти грандиозный путь досканально изучивший всевозможные структуры музыкального письма, написавший большое колличество трудов, среди которых есть особо уникальные гл. обр. для теоретика - это "Теоретический курс гармонии" и "Практический курс гармонии" - труды которые он вынашивал всю свою жизнь, что бы осознать следующее - музыкальная истинность-сакральна и исчислению не подлежит! МУЗЫКАЛЬНАЯ! А вот всякая другая структурированная - легко, что доказывает бесчисленное множество работ в т.ч. и Холопова посвещенных данной творческой сфере, но не музыкальной.

Валерия Стефановна Ценова - ученица Холопова и ярая последовательница его учений, не могла не погрузится в изучение конструктивных сочинений.
Поэтому возникшие труды посвященные как творчеству Э.Денисова так и другим "музыкальным" счетоводам вполне закономерны.

И Юрий Николаевич и Валерия Стефановна не так давно ушли в мир иной с незначительной разницей во времени. Особенно меня расстроил уход Валерии Стефановны, такой нелепый, непредвиденный и во многом роковой.

Что до Денисова, то вся пропаганда его творчества практически сведена к нулю. и касаемо его творчества, в частности, мы наблюдаем полную ненужность слушателю (за исключением малочисленной группы одержимых) его творений и таких ненужностей будет еще ой как много. Время осуществляет постоянный отбор, не смотря на то что некоторые его не замечают или не хотят посмотреть правде в глаза.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2009, 18:13:51 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Антарес, так Вы как раз приводите доводы, опровергающие Ваши утверждения :)).

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Вторичности и подражательности в совр. музыке не исключаю, но её много и в «классической», как и в любом творчестве.

Безусловно! Поэтому я для себя четко разграничиваю понятия - продолжение традиций и слепое эпигонство.

А другая часть - слушать надо больше. Люди вот в залах Скрябина и Дебюсси путают, Скрябина и Рахманинова, Шуберта и Шопена. Для кого-то Бах и Гендель неразличимы. Как-то кто-то за мной перепутал Слонимского и Стравинского, и когда Слонимский, как автор, вышел на сцену, удивился, что Стравинский ещё жив :)). А кто-то вообще стилистических различий не видит, для него всё одно.

И это правда. Но ведь одной из задач музыковедов, как и исполнителей по-идее должно быть просвещение, нужно каждому (кто заинтересован в будущем отечественной музыкальной культуры) внести свой посильный вклад и это будет несомненно оценено и значимо.

Мне кажется, что основание традиции, приведшей к нему, заложил Шёнберг. Нет?

Но это с одной стороны звенья одной цепи. Но если их дифференцировать, Додекафония - как явление причисляют ее отцу основателю - Шенбергу, Серийная техника открыта Веберном. Меня же интересуют не сами "зерна", а имя отца основателя "экстремального вокала", кому первому данная идея в голову пришла и кто первый ее воплотил. Но что-то мне подсказывает, что Борис знает правду, но молчит как Зоя-партизанка :))

Так-так. А в чем вред???

В целенаправленном тормозе академической музыкальной культуры.


Кстати, Антарес, Вы теорию разделения залов на категории так до ума и не довели, когда я вопросики в лоб поставила. Почему убежали? Ответа нет? И Mono тоже слинял, когда я предложила афишу обсудить. Общие слова пишем, а как конкретика – так делаем ноги?

По залам ответ и так предельно ясен. В залах исторического значения должна звучать музыка проверенная большим колличеством времени. Желательно, что бы там звучали сочинения приносящие материальную прибыль, направленную на поддержку этих залов. И в качестве исключения звучали бы сочинения современников творчество которых не просто вызывало бы интерес, в состоянии было собрать зал, объединяло бы людей, но и продолжало бы развитие отечественной музыкальной культуры на новом современном (в подлинном смысле этого слова) ветке времени. Управлять этими процессами должны крупные музыканты, кому не побоишься доверить.

По афише я давал ответ. Меня категорически не устроили те афиши что Вы там привели, где классика мешается с непонятно чем на уровне одного концерта. И из того, что я просмотрел так и не встретил не одного имени творчество которого фиксировало бы продолжение традиций отечественной музыкальной культуры. Если бы например в одном концерте, где бы исполняли например сочинения С.Рахманинова, звучала бы музыка Гаврилина, Свиридова, Довганя, меня бы это нисколько не смутило, а наоборот порадовало бы.

Не поняла: Вы это о слушателях или авторах?
По-Вашему, я идиотка?
Или это к Борису, что он идиот и классику не знает и не имеет о ней ни малейшего  представления?

Дело в том, что общаясь с т.н. представителями цеха "современная музыка" я ощущаю зашоренность в самих понятиях. Я, например говорю о продолжении традиций, а некоторые это называют эпигонством. Для меня же это принципиально разные понятия и т.д. и т.п.

Вот и здесь я говорю о слушателях не имеющих музыкального ориентира, но желающих приобщиться к музыкальному процессу, ну по крайней мере он им представляется музыкальным  :))). Среди этой элитарной группы бесспорно есть представители просвещенные в музыке. Что их привлекает?! А привлекает их интерес и желание самореализации как музыканта-специалиста. В классической музыке они увы не в состоянии открыть новые горизонты, как например музыковеды делающие все новые открытия в творчестве Бетховена и других классиков, для этого особый дар нужен и умение читать ноты не только прямым текстом, но и между строк ибо ноты это всего лишь графическая фиксация звуковысотного материала и не более того, иметь колоссальные знания, но таких специалистов, музыковедов, исполнителей, равно как и подлинных композиторов - единицы, и во все времена так было и так скорее всего будет.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Антарес, так Вы как раз приводите доводы, опровергающие Ваши утверждения :)).


Ну рискните опровергнуть  :)))), не утверждать рожденное в Вашей фантазии, а аргументированно изложить свою позицию!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Правильно. Необходим 1948 год. А то своих-то аргументов шиш.

Наоборот !
К 48-му году призывает кое-кто другой !
Вот, полюбуйтесь, во что нас хотят окунуть:

http://www.composers.ru/festivals/67-open-letter-to-the-russian-society

Цитата:
==========================================================================

Современная культура на государственном телевидении

Для того чтобы телевидение страны отражало реальную культурную жизнь России, необходимо принять закон «о пропаганде на государственном телевидении современной национальной культуры всех видов, жанров и стилей искусства».

Открытое письмо российскому обществу

Мы считаем, что программная стратегия,  принятая в настоящее время на Государственном телевидении, ущербна и неполноценна, вследствие чего искажает представление о подлинной культуре России, создает извращенную картину художественной и духовной жизни страны.

Слишком мало уделяется внимания созданию программ и проектов, синтетически сочетающих достижения современной архитектуры, живописи, спорта, природы и музыки с телевизионными формами. Недостаточно создается проектов, раскрывающих настоящую культурную жизнь огромной страны.
Вместо того чтобы поддерживать и пропагандировать современную культуру России, государственное телевещание ограничивается бесконечной трансляцией «фабричных» шоу, клоунады или, в лучшем случае, историческими  ретроспективами и ретрансляцией зарубежных культурных проектов.

Мы не выступаем против эстрадных жанров и не являемся противниками развлекательного телевидения, но разве не создается впечатление, что культура России ограничилась с одной стороны достижениями культуры конца 19 века, а с другой стороны эстрадой пост-советского периода?  Куда же делось все остальное? Куда пропали последние 120 лет российской культуры?

Некоторые виды искусства (например: современный российский балет, современная национальная опера, современный театр, современная академическая, электронная и авангардная музыка, современный джаз) чрезвычайно нуждаются в поддержке Министерства культуры и ничтожно мало или абсолютно никак не представлены на каналах государственного телевидения, в том числе и на телеканале «Культура».

А ведь информационный поток, субсидируемых налогоплательщиками государственных каналов (включая ОРТ и РТР), имеет сильнейшую пропагандистскую функцию, формирующую сознание граждан не только внутри страны, но и расширяющую для них границы общения на всей планете.

Ограничивать же представление о культуре страны XIX веком (пусть и великим, но все же исторически далеким от современной России) совершенно неправомерно, хотя бы уже потому, что современная культура России существует, развивается и создает новые прекрасные произведения.

Мы считаем, что сложившееся положение вещей требует немедленного внимания Министерства культуры РФ и особой ответственности руководства телеканалов за предоставление полноты информации о современной России.

Мы считаем, что для того, чтобы государственное телевидение страны, отражало реальную культурную жизнь России, необходимо принять закон, «о пропаганде на государственном телевидении современной культуры всех видов, жанров и стилей искусства».

Письмо поддержали члены Союза Композиторов России:
 
Акимов К., Астахова И., Астрова В.,
Беседина В., Барковская Н., Бриль И.,
Воронов Г., Галутва В., Егиков И., Екимовский В.,
Николаев В., Качесов В., Кефалиди И., Комиссаренко А.,
Кролл А., Павленко С., Праведников А., Пьянков В.,
Рогачев И., Рожновский В., Степурко О., Тараканова А.,
Фахрадов Р., Франкштейн Б., Хачатурян К., Чугунов Ю., Энская И.

«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чувствуете, откуда ветер дует ??
Чем не 48-й год ??

Коллеги !
Меня лично в этом потоке интересуют более глобальные вопросы, нежели выяснение, является ли вошью кто-то конкретно или нет.
Я повторяю что адресные оскорбления ничего не дадут и никаких проблем не решат - каждый должен сам для себя решать, относится ли к нему то или иное обобщение. А мы не можем обойтись без обобщений, если хотим увидеть ВЕКТОР смещения стилевых факторов художественного массива, а не броуновское движение внутри этого вектора.
Композиторское творчество ныне находится в глубочайшем кризисе, какого ещё не знала история музыки. Было бы интересно не то чтобы "разобраться" в причинах этого явления, что вряд ли возможно на фоурме, но хотя бы попытаться это делать и изложить свои соображения.
А пока я вижу вот что - я приводил этот текст выше:

http://www.composers.ru/festivals/67-open-letter-to-the-russian-society

И я хочу спросить, а каковы, собственно, "достижения" той дружной команды, которая стоит за этими подписантами, что они требуют государственной пропаганды своей деятельности, как, кстати, и всей "композиторской современности" ?
Что они художественно ценного сделали, чтобы требовать проталкивать это по государственным каналам ?
Я вижу там фамилию Екимовского: мы должны слушать композиции Екимовского ?? Нас ЗАСТАВЯТ ??
Я уже говорил, что я скорее удавлюсь, чем буду это делать.
Как видите, им мечтается о СИЛОВОМ варианте: публика к ним не идёт, поэтому они желают ВЛОМИТЬСЯ К НЕЙ СИЛОЙ, не испрашивая её желания, т.е. через государственные средства массовой информации. Их уже и канал "Культура" не устраивает, который они считают чересчур консервативным ! Но вся культура прежде всего консервативна, отрицать и требовать отбросить достижения прошлого могут лишь революционЭры.

Кстати, только вот вчера как раз по "Культуре" была любопытная передачка о т.н. "соцреализме".
Многое меня удивило в этом разговоре !
Прежде всего меня удивил весьма КОНСЕРВАТИВНЫЙ настрой деятелей искусства, в частности, художников-живописцев. Вы не поверите, но они, многие из которых были весьма прижимаемыми при Совдепии за "отход от соцреализма", ныне увтерждают, что ПОД ВИДОМ СОЦРЕАЛИЗМА В НАШЕЙ СТРАНЕ УЦЕЛЕЛ АКАДЕМИЗМ, который всегда был и ныне тоже является ОСНОВОЙ художественного образования. Художники считают это очень положительным фактором !
И вот я хочу спросить, а разве не то же самое должно было произойти и в музыке, и в драмтеатре, и в опере ? Разве Консерватория не должна быть консервативным муз. учебным учреждением ? Разве Большой театр не должен быть "академическим" ?
Я всегда ненавидел спектакли т.н. "театра на Таганке", процветавшую там режиссуру, родственную сегодняшней "режопере", и всю ту обстановку, которая при совке была вокруг них создана - меня коробило уже тогда именно то, что сегодня открыто вломилось и в оперу под личиной "режоперы", и в исполнительство в виде исполнительского произвола. Всё это уже БЫЛО в т.н. "театре на Таганке", просто в ТЕ времена в нашей стране это воспринималось как нечто "протестное", а сегодня ретроспективно всё это кажется вздором. Недаром, кстати, Любимов не желал фиксировать свои постановки на камеру, потому что уж ему ли не знать, как это всё это было блёкло, наивно и примитивно - и сохранившиеся съёмки лишь подтверждают этот факт, несмотря на участие замечательных актёров. Режиссура-то банальна !

И вот касаемо необходимости сохранения академизма во всех областях искусства: мне кажется, эта мысль соприкасается с идеей Цодокова о "музейном " статусе оперы. Подход к искусству должен быть сугубо консервативным - необходимо сохранять и воссоздавать человеческий облик искусства хотя бы на этапе получения молодыми людьми профессионального образования в области искусства, а уж потом, когда они получат "школу", пусть опошляют. что хотят.
Но "классическая школа" должна быть незыблема, иначе - капут !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А вот иллюстрация к моим словам, но не из сферы музыки, а из другой культурной сферы, которая тоже исчерпана и тоже подвергается губительному воздействию глобализации.

Половина языков мира исчезнет в ближайшее время

15:33 Росбалт

http://news.mail.ru/society/2977643/

ПАРИЖ, 18 октября. Благотворительный «Фонд Ширака» бьет тревогу. Как передает MIGnews, по данным фонда, почти половина языков, на которых сегодня говорят на планете, может исчезнуть из обращения уже в этом столетии.

Бывший президент Франции Жак Ширак и другие руководители этой влиятельной ассоциации призвали к проведению серии мер с тем, чтобы защитить мировое культурное и лингвистическое наследие.

Комплекс предложений, название которого — «Соросоро» — заимствовано из языка араки Республики Вануату, включает создание электронной энциклопедии, объединяющей базу данных о наречиях и культурных традициях мира. Экспедиции лингвистов и антропологов подготовят специальные видеофильмы о тех языках, которым забвение грозит в первую очередь. Особое внимание авторы программы намерены уделить Африке. Из 6 тысяч языков, распространенных на планете, на долю этого континента приходится не менее 2 тысяч.

Руководители фонда рассчитывают на поддержку общественности в осуществлении мер по защите языков. Среди проектов — четырехлетняя экспедиция «Сенеланг» сотрудников парижской лаборатории культуры Черной Африки. Предметом всестороннего исследования станет лингвистическое наследие Сенегала.

Напомним, в августе 2009 года в мире запущен проект по "архивации" существующих ныне на планете языков, которые могут уже через поколение перейти в категорию мертвых. В рамках этого проекта под эгидой Кембриджского университета эксперты призывают антропологов и самих представителей малочисленных народов собирать и сохранять в виде звуковых и видеофайлов мифы, предания, песнопения и другие произведения народного творчества.

Собранные таким образом, они будут храниться в большом цифровом архиве, куда все желающие смогут попасть по запросу через Интернет. По замыслу ученых, по этим записям можно будет составить общее впечатление о культуре и быте того или иного народа.

Специалисты уже дали «задания» 10 племенам от Монголии до Нигерии, снабдив их представителей всем необходимым для записи. Первые результаты уже предоставили носителя языка барасана (на нем говорят менее 2 тыс. жителей одного из регионов Колумбии), а также непальцы.

Однако не только такие малораспространенные языки вызывают обеспокоенность ученых. По их мнению, к «группе риска» относятся также такие традиционные в Великобритании кельтские языки, как гэльский и корнский.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Не напоминает ли это исчезновения всех видов фольклора ? Ведь тенденции те же самые.
А разве подобные явления не наблюдаются в области музыки ?
Вопрос сакраментальный.
Между прочим, мировое сообщество, как видите, призывает этому сопротивляться.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы выбор сделали. Те, кто сделал другой выбор, тоже не отступятся.
И ещё, что мне нравится при этом: Вы-то всё равно от любопытствования не откажетесь. Вы ж сами пишете, что, типа, снобизм и занудство заставили и с Веберном (и т.д.) разобраться, и с Лигети (и т.д.) познакомиться, и современных авторов время от времени слушать. И «Воццека» Вы слушали в двадцати исполнениях. А московская публика  неразумна, зачем ей? Стало быть, Вам слушать можно, Вас не испортит, Вам любопытно, а «Воццека» Вы даже поклонник.  Но ставить его в БТ не нужно, чтоб публика не услышала. Для неё – фу.
Не выходит ли у Вас модель платоновского государства?

:)))))
Ну вот, я же вам говорил, что я чудовище: сам всё изучил, а другим запрещаю :))))
На самом деле я, сам того не желая, в какой-то степени выступил в роли "ассенизатора и водовоза", но я всё-таки не считаю это своей профессией.
Говоря о мнении музыковедов, я имею в виду необходимость САМОПОЗНАНИЯ в музыкальной среде. Мы не можем двигаться дальше, пока по поводу нашей современности существует такой дикий разброд во взглядах. Необходим какой-то мощный интегратор, в интеллектуальном плане и по способности к обобщениям подобный, наверное, Асафьеву. Только вот где его взять ?
И потом, извините, я хочу, чтобы мне всё объяснили :)
Знаете, как о Соллертинском коллеги говорили: что мы вот сидим, пьём чай, а вот сейчас придёт Соллертинский и всё это нам объяснит :)))))
Да, я понимаю, что у некоторых из музыковедов даже Кейдж и Штокхаузен окажутся "великими", потому что они что-то там "процитировали" в своём творчестве или какие-то "мотивы" использовали или такие-то "структуры" применили, но меня в данном случае больше интересует не ковыряние в мелочах (в чём всегда упрекали музыковедение), а глобальная философская оценка - а её-то как раз и нету.
В конце концов, должны они думать "о высоком" или нет ?? Почему мы, слушатели, сами должны мучиться над ИХ "проклятыми вопросами" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
Безусловно! Поэтому я для себя четко разграничиваю понятия - продолжение традиций и слепое эпигонство.

Цитировать
И это правда. Но ведь одной из задач музыковедов, как и исполнителей по-идее должно быть просвещение, нужно каждому (кто заинтересован в будущем отечественной музыкальной культуры) внести свой посильный вклад и это будет несомненно оценено и значимо.
Мы вообще-то о Вами поставленной проблеме авторской индивидуальности в современном творчестве и её опознании. А просвещение, конечно, нужно каждому :).

Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:26:01
Мне кажется, что основание традиции, приведшей к нему, заложил Шёнберг. Нет?
Но это с одной стороны звенья одной цепи. Но если их дифференцировать, Додекафония - как явление причисляют ее отцу основателю - Шенбергу, Серийная техника открыта Веберном. Меня же интересуют не сами "зерна", а имя отца основателя "экстремального вокала", кому первому данная идея в голову пришла и кто первый ее воплотил. Но что-то мне подсказывает, что Борис знает правду, но молчит как Зоя-партизанка  )
1) Причем здесь додекафония? Мы, точнее Вы, говорим об экстремальном вокале. Не из Sprechstimme ли он вырос? Я предполагаю, что пришел оттуда.
2) А Вам не кажется, что Вы, как специалист, должны знать (отца-основателя)? И  рассказать нам.

Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:26:01
Так-так. А в чем вред???
В целенаправленном тормозе академической музыкальной культуры.
А поподробнее? Как тормозит?

Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:26:01
Кстати, Антарес, Вы теорию разделения залов на категории так до ума и не довели, когда я вопросики в лоб поставила. Почему убежали? Ответа нет?
По залам ответ и так предельно ясен. В залах исторического значения должна звучать музыка проверенная большим колличеством времени.
Опять слова. Художественный и социальный эффект? См. вопросы  в ветке о Стравинском.
Антарес, а если бы кто-то решил Ваши произведения исполнить в БЗК, отказались бы – типа, «недостоин»?

Antares
Цитировать
И из того, что я просмотрел так и не встретил не одного имени творчество которого фиксировало бы продолжение традиций отечественной музыкальной культуры. Если бы например в одном концерте, где бы исполняли например сочинения С.Рахманинова, звучала бы музыка Гаврилина, Свиридова, Довганя, меня бы это нисколько не смутило, а наоборот порадовало бы.
Пардон, Вы же говорили, что современники не заслуживают быть исполненными в БЗК независимо от их приверженности традиции. Даже Шостакович не классик.
Довгань получше будет?
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 00:02:23 от Кантилена »

8u8

  • Гость
Девственный ум бывает особенно блудлив. Учите матчасть, Предлогов, и учитесь мыслить.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Антарес, так Вы как раз приводите доводы, опровергающие Ваши утверждения :)).
Ну рискните опровергнуть  :)))), не утверждать рожденное в Вашей фантазии, а аргументированно изложить свою позицию!
А зачем мне опровергать? Вы перечитайте собственные посты.
Как музыковедов будем отбирать?
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 00:02:56 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

 А Вам не кажется, что Вы, как специалист, должны знать (отца-основателя)? И  рассказать нам.

Не кажется  :)))!

Я не музыковед, и специалистом в этой области себя не считаю. И несмотря на то, что я имею музыкальное образование, мне вообще сложно самого себя считать специалистом. Кстати, еще Е.ф.Светланов говорил примерно следующее, что в мире существует столько музыки, что и трех жизней не хватит чтобы ее пререслушать, не говоря уже о том что бы переиграть. Мое внимание концентрируется на интересующей меня музыке! Что касается "искусства звука", то особого времени я на его изучение я не трачу, если только ради интереса могу послушать (если время позволяет) и то от случая к случаю.

А вот кто рассказать-то об экстремальном вокале и его отце-основателе имеет полное право, то это тот, кто им профессионально занимается т.е. Борис  :).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
мне вообще сложно самого себя считать специалистом

Специалистом Вас считать сложно потому, что Вы занимаетесь только тем, что выдаете желаемое за действительное. (Творец, кстати, тоже выдает желаемое за действительное, но в другом смысле – он их женит.) Впрочем, Вы никого не можете ввести в заблуждение – для настоящего шулера Вы слишком глупы. Остается только посочувствовать настоящим шулерам типа Предлогова, довольствующимся такими единомышленниками.