Автор Тема: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки  (Прочитано 65531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, но последний пункт названия потока так и остался висеть в воздухе

Не понял.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Да, но последний пункт названия потока так и остался висеть в воздухе

Не понял.
Я так понимаю, что речь о принципах оценки.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Ну конечно принципы оценки. Вы еще и акцентировали это место. Народ не обратил внииания. А ведь это главное. Нужны иерархии не имен, а принципов оценки. Я и попытался это набросать

Баба Яга

  • Гость
Но от субъективного НАДО ИЗБАВЛЯТЬСЯ... всю
жизнь, как только можешь. Никогда не избавишься, но делать это надо.
Ни в коем случае! Субъективное надо холить и лелеять, развивать и понимать. Ради этого искусство и существует.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Но от субъективного НАДО ИЗБАВЛЯТЬСЯ... всю
жизнь, как только можешь. Никогда не избавишься, но делать это надо.

Ни в коем случае! Субъективное надо холить и лелеять, развивать и понимать. Ради этого искусство и существует.

На это я люблю отвечать, что если множество людей независимо друг от друга придерживаются одного и того же субъективного мнения, то такое мнение является объективным :))) Или симптоматичным. Или, как минимум, так или иначе обоснованным.
Я что касается "принципов оценки", то на первых страницах я свои соображения по этому поводу разъяснял.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Вообще-то я сейчас скептически подумал, что и эта затея обречена на плюрализмм мнений. Прямо беда какая-то!  Здесь предлагается много хороших тем и мыслей, но все разбавляются и тонут в воде. Ну хоть к какому-то резюме не лишним былобы приходить. Может тогда припереть плюрализм мнений к стенке и применить к нему плюрализм мнений. Господин приверженец плюрализма мнений, предъяви пожалуйста хоть что-нибудь недвусмысленное, не допускающее трактовок  :D :D

Баба Яга

  • Гость

На это я люблю отвечать, что если множество людей независимо друг от друга придерживаются одного и того же субъективного мнения, то такое мнение является объективным :))) Или симптоматичным. Или, как минимум, так или иначе обоснованным.
Объективное как сумма субъективного? Это мы проходили...) И что делать тем, кто придерживается иного мнения?

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Но от субъективного НАДО ИЗБАВЛЯТЬСЯ... всю
жизнь, как только можешь. Никогда не избавишься, но делать это надо.
Ни в коем случае! Субъективное надо холить и лелеять, развивать и понимать. Ради этого искусство и существует.
«Творчество» Лолиты, например ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
«Творчество» Лолиты, например ;D

О да, она по телеку часто намекает, особенно когда стоит рядом с народными или заслуженными артистами, что пора бы уж и ей тоже присвоить какое-нибудь звание за её великие достижения в искЮсссстве.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Объективное как сумма субъективного? Это мы проходили...) И что делать тем, кто придерживается иного мнения?

Уж не знаю, что вы проходили, но если имеется иное мнение, то его тоже нужно придерживаться в надежде на то, что и оно когда-нибудь может сделаться превалирующим.
Как шутил ещё Эйнштейн, новые теории никогда не завоёвывают сторонников, просто вымирают их противники.
Мне кажется, о пианистической иерархии, сами не зная того, ну или не акцентируя это как-то специально, писали многие наши знатоки и исследователи пианизма - и Г.Прокофьев, и Г.Коган, и Д.Рабинович, и Л.Гаккель, и Г.Цыпин. Ибо они рассуждали и о степени влияния исполнения на "воспринимающую среду", и о степени воздействия личности исполнителя, т.е. о том, что сегодня мы называем "харизмой", о том, что такое "виртуозность", почему она важна и зачем она нужна, приводили примеры разных типов исполнителей, а Рабинович вообще пытался привязать исполнительские типы к типам темпераментов по Павлову. И не без успеха! В этом же духе рассуждал о себе - и о других - Святослав Рихтер. Но сам по себе тип темперамента - это всё-таки животное качество, а исполнитель, если он претендует на то, чтобы считаться представителем такой тонкой интеллектуальной сферы, как музыка, не может опираться в своей работе лишь на животное начало, т.е. на силу (в широком смысле этого слова) и на своё животное обаяние, потому что он должен при любом темпераменте опираться на цивилизационные достижения, от темперамента их авторов никак не зависящие - и в ЭТОМ смысле "объективные".
Например, форма сонат, симфоний, поэмная структура, тональный план, тематическое развитие и т.д. и т.п. существуют ОБЪЕКТИВНО, и исполнитель должен об этом знать и искать убедительный способ преподнести это в своей игре, передать логику исполняемого, не утратив при этом непосредственности и естественности. Если ему это удаётся, то он уже поднимается над средним уровнем.
Разнообразие же исполнительских взглядов лишь способствует выявлению различных сторон исполняемого, отсюда такое множество интерпретаций, т.е. индивидуализированных способов передачи объективной данности авторского текста. Ну или НЕпередачи каких-то качеств оного :))
« Последнее редактирование: Июнь 24, 2013, 21:34:29 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
И субъективное и объективное объективно существуют. Вопрос в переходе, нечто вроде перехода от микромира к макро, квантовая механика. Когда много атомов (индивидов) находятся в одном субъективном состоянии, то такая штука превращается в лазер. Это и есть объективность (коллективная). Выше я постарался ясно подчеркнуть о какой субъективности/объективности речь... Это чтобы не утонуть в пространностях. То что выше тут писали про статистику всюду вторых «великих» показательно. А вот по каким законам микромира эти субъективности выделяются в определенные состояния - это и осталось не ясным. Предлогов говорит, что описал, критерии. Возможно, но желательно покороче, лучше списком, а то несписок (текст) можно начать интерпретировать и опять все как всегда...

Баба Яга

  • Гость
Уж не знаю, что вы проходили, но если имеется иное мнение, то его тоже нужно придерживаться в надежде на то, что и оно когда-нибудь может сделаться превалирующим.
Как шутил ещё Эйнштейн, новые теории никогда не завоёвывают сторонников, просто вымирают их противники.
Но меня совершенно не волнует, станет ли, допустим, мое мнение превалирующим. Важно, что оно у меня есть, что я с ним согласна (!))). При этом я с уважением отнесусь к любому другому мнению.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Но меня совершенно не волнует, станет ли, допустим, мое мнение превалирующим. Важно, что оно у меня есть, что я с ним согласна (!))). При этом я с уважением отнесусь к любому другому мнению.

На это я могу сказать, что очень важно быть готовым поменять своё мнение под давлением убедительных внешних обстоятельств. Объективных или субъективных - не суть.
К примеру, я о многих исполнителях с течением времени своё мнение менял - иногда в лучшую сторону, а иногда и в худшую. И при том я не очень оглядывался на собственные восторги или неприятия их деятельности в прошлом, потому что испонитель всегда так или иначе развивается, а уж прогрессирует он при этом или деградирует - это другой вопрос. Необходимо уметь отслеживать и анализировать, тогда и мнение может поменяться, и не такая уж это большая "трагедия" - скорректировать или даже поменять своё мнение.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
На это я могу сказать, что очень важно быть готовым поменять своё мнение под давлением убедительных внешних обстоятельств. Объективных или субъективных - не суть.
К примеру, я о многих исполнителях с течением времени своё мнение менял - иногда в лучшую сторону, а иногда и в худшую. И при том я не очень оглядывался на собственные восторги или неприятия их деятельности в прошлом, потому что испонитель всегда так или иначе развивается, а уж прогрессирует он при этом или деградирует - это другой вопрос. Необходимо уметь отслеживать и анализировать, тогда и мнение может поменяться, и не такая уж это большая "трагедия" - скорректировать или даже поменять своё мнение.
Так и я меняюсь как слушатель, меняются мои идеалы, меняются кумиры... И этот процесс никогда не прекращается. Но в любом случае я остаюсь точкой отсчета, а не кто-то другой, ибо, отказавшись от себя, я должна буду опираться на чужую субъективность.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
!
Уж не знаю, что вы проходили, но если имеется иное мнение, то его тоже нужно придерживаться в надежде на то, что и оно когда-нибудь может сделаться превалирующим.
Как шутил ещё Эйнштейн, новые теории никогда не завоёвывают сторонников, просто вымирают их противники.
Но меовершенно не волнует, станет ли, допустим, мое мнение превалирующим. Важно, что оно у меня есть, что я с ним согласна (!))). При этом я с уважением отнесусь к любому другому мнению.
Разумеется Вы имеете на это право и никто вам в этом не возразит. Но в чем ценность такого вашего высказывания и мнения? Здесь все уважают другие мнения, точнее этот вопрос здесь даже не возникает. То, что у вас есть мнение - это не есть важно. То что у меня есть мнение - это тоже не важно. Интерес представляют интересные мнения

Баба Яга

  • Гость

Разумеется Вы имеете на это право и никто вам в этом не возразит. Но в чем ценность такого вашего высказывания и мнения? Здесь все уважают другие мнения, точнее этот вопрос здесь даже не возникает. То, что у вас есть мнение - это не есть важно. То что у меня есть мнение - это тоже не важно. Интерес представляют интересные мнения
Что такое "интересное" мнение? Для кого интересное? Почему интересное?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что такое "интересное" мнение? Для кого интересное? Почему интересное?

Я так полагаю, что "Интересное" - это обоснованное мнение :) Пускай даже в личной какой-то плоскости, но обоснованное. Для кого ? Обоснованное мнение интересно для всех. А уж почему оно интересное - это виднее тому, кто его имеет :)) Если он имеет его "просто так", потому что с утра что-то в голову ударило, то это одно - и это не очень-то "интересно", потому что мало ли что ударит в голову к вечеру. Но если оно вызрело на прочном фундаменте знаний и впечатлений, если оно является внутренне обоснованным, устойчивым, то человеку останется лишь выразить его вербально, и оно сразу сделается "интересным" для других :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Сильный уход в сторону. Тема не про это.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
То, что Вы меняетесь или я, скажем, это тоже не важно. Это просто факт для вас самих. Но вот когда такая смена вырисовывается в убеждения - это существеннее. Убеждение уже не может быть не обоснованным, немотивированным. Вот такие обоснования и имеют ценность для других

Баба Яга

  • Гость
Я так полагаю, что "Интересное" - это обоснованное мнение :) Пускай даже в личной какой-то плоскости, но обоснованное. Для кого ? Обоснованное мнение интересно для всех. А уж почему оно интересное - это виднее тому, кто его имеет :)) Если он имеет его "просто так", потому что с утра что-то в голову ударило, то это одно - и это не очень-то "интересно", потому что мало ли что ударит в голову к вечеру. Но если оно вызрело на прочном фундаменте знаний и впечатлений, если оно является внутренне обоснованным, устойчивым, то человеку останется лишь выразить его вербально, и оно сразу сделается "интересным" для других :))
За всю жизнь я не встречала обоснованных мнений. В том смысле, что все эти "обоснования" всегда замешены на субъективном. Вы вот Софроницкого не признаете в Скрябине, а для меня он остается вне всякой конкуренции. И должна сказать, что я имею достаточно оснований для такой оценки.(Кстати, и пресловутое большинство на моей стороне:-)) Но для Вас это не будет основаниями. Поэтому все "обоснования" остаются на уровне мнения.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Поэтому если Вы отметите что-нибудь существенное, по которому Вы отсеиваете исполнения  и исполнителей, то это и будет интересно

Баба Яга

  • Гость
Поэтому если Вы отметите что-нибудь существенное, по которому Вы отсеиваете исполнения  и исполнителей, то это и будет интересно
Так для меня оно существенно, а для Вас может и не быть таковым, и наоборот... Вы будете отбирать то, что как-то соответствует Вашему восприятию, и оценивать как существенное. Любое мнение есть прежде всего характеристика его носителя.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
 Это более чем сомнительно, что Вы не встречали обоснованных суждений.  Если все же это так, то Вы скорее руководствуетесь правилом «мне нравится». Предлогов здесь много писал убедительного про скрябинскую тему. Вы что, сразу стали слушать в детстве не как птички поют, а сонаты Скрябина? Вы наверняка эволюционировали и учились как слушать музыку. Это понимание приобретается и оно не может не происходить без сторонних лиц, примеров, образцов, литературы и т.д. это и есть «вырабатывание вашего вкуса» на примере убедительных образцов. Возможно Вы тогда просто остановились, не важно из-за чего, на вашем нынешнем уровне восприятия, скажем Скрябина Софроницкого. Грубо говоря это может быть ваше нынешнее «нравится пение птичек». Это далеко не плохо, но развитие не помешает никому.

Баба Яга

  • Гость
Это более чем сомнительно, что Вы не встречали обоснованных суждений.  Если все же это так, то Вы скорее руководствуетесь правилом «мне нравится». Предлогов здесь много писал убедительного про скрябинскую тему. Вы что, сразу стали слушать в детстве не как птички поют, а сонаты Скрябина? Вы наверняка эволюционировали и учились как слушать музыку. Это понимание приобретается и оно не может не происходить без сторонних лиц, примеров, образцов, литературы и т.д. это и есть «вырабатывание вашего вкуса» на примере убедительных образцов. Возможно Вы тогда просто остановились, не важно из-за чего, на вашем нынешнем уровне восприятия, скажем Скрябина Софроницкого. Грубо говоря это может быть ваше нынешнее «нравится пение птичек». Это далеко не плохо, но развитие не помешает никому.
Я думаю, что и Вы сначала определяете "нравится-не нравится", а потом пытаетесь как-то понять, почему у Вас та или иная реакция. Но никак не наоборот. Вот так и происходит уточнение человека как меры всех вещей в мскусстве.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Ответ нет. Сам я, пардон, очень проэволюционировал что касается как слушать, как играть, как не играть и т.д. тем более, что меня музыке абсолютно никто не учил. Это не может быть подгоном к чему-то. Есть вещи, которые я почти заставлял себя. Разумеется сейчас мое, да и любого другого, пристрастие и «мне нравится» держится на убеждениях. Но им нельзя давать закосневать. Даже если Вы считаете подгон к чему то, то это «чему-то» появлялось из нуля. У любого из нас. Проэволюционировало, много или мало, и превратилось в наилучшего «Скрябина-Софроницкого»  :D. Я преднамеренно воздержусь от своего мнения относительно этого, это абсолютно не важно. Но Вы так ничего и не сказали существенного вашего «потому, что...»