Автор Тема: На каком языке петь  (Прочитано 59677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
На каком языке петь
« : Июнь 10, 2010, 17:30:34 »
Эдуард Хиль, между прочим, окончил Ленинградскую консерваторию. Хорошо помню, как в конце 1970-х по Центральному телевидению показывали его запись вокального цикла Шуберта "Прекрасная мельничиха" , специально сделанную для телевидения. Это были уже времена цветного телевидения и я хорошо помню, что это было снято в цвете. Примечательно, что Хиль пел не на языке оригинала, а по-русски. Хотя к тому времени в моей фонотеке уже были записи этого цикла в исполнении таких выдающихся певцов как Петер Шрайер и Фриц Вундерлих, но тут я в первый и единственный раз слышал "Мельничиху" по-русски и всё понимал. Услышанное произвело сильное впечатление и до меня стало доходить, что пение на языке оригинала, который не знаешь, сильно обедняет восприятие.

Здесь я с Вами не соглашусь. Пение на языке оригинала, на мой взгляд, наоборот обогащает восприятие. Да, можно не знать языка, но можно посмотреть тот или иной вокальный цикл в переводе. Язык оригинала чрезвычайно важен. Вообще, любая речь, особая расстановка слов, особенности произнесения слогов накладывает огромный отпечаток на вокальное и даже чисто-инструментальное творчество композитора (особенности мелодики. сравните мелодику русских композиторов, французских, испанских, немецких и вы услышите принципиальную разницу. А на мелодику сильно влияет сама речь). Нет, вокальную музыку лучше всего слушать именно на языке оригинала. Русскую вокальную музыку, лучше слушать в исполнении русскими музыкантами, испанскую - испанскими, немецкую - немецкими. Ну, вот, представьте, как будет выглядеть, скажем, романс С.Рахманинова в исполнении немецким артистом и на немецком языке. Этот романс моментально потеряет свою "певучесть слога", да и сама музыка Рахманинова уже будет выглядеть како-то неестественной. Любой композитор мыслит свое вокальное сочинение на родном ему языке, согласитесь. Вот и Шуберт мыслил "Прекрасную мельничиху" на немецком языке. А если его сочинение слушать на каком-либо другом языке, то это уже не будет "полноценный Шуберт", это уже будет что-то "разбавленное" и в этом не будет подлинности.
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2010, 10:20:08 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Sergey

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #1 : Июнь 10, 2010, 17:58:48 »
Дело в том, что вокальная музыка – это не только мелодия, грубо говоря, это не пение "а", "о", "и", "у" - если это конечно не вокализ. Вокальная музыка - это пение определенных слов с определенным смыслом, где интонацию определяет не только музыка, не только мелодика языка, но и смысл слова!!! Поэтому это еще большой вопрос, когда  немец, не знающий русского, лучше воспримет Рахманинова, когда он будет слышать мелодию, хорошо совпадающую с фонетикой, но не будет ни черта понимать при этом, или будет с помощью напечатанного перевода понимать только некий общий смысл? Или же когда он будет понимать не только "музыкальный смысл" романса, но и смысл словарный, литературный. А это будет только в том случае, когда исполнитель будет петь на его родном языке. Наличие напечатанного подстрочника здесь не спасает, ибо заглядывание в напечатанный текст, во-первых, нарушает цельность восприятия, а во-вторых не дает понятия, какую именно фразу в данный момент поет певец. Впрочем, повсеместно распространившаяся мода петь на языке оригинала привела к тому, что дикция почти всех певцов стала настолько плохой, что даже, когда певец поет на твоем родном языке, который ты хорошо знаешь, понять что-либо стало почти невозможно.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #2 : Июнь 10, 2010, 19:39:06 »
Дело в том, что вокальная музыка – это не только мелодия, грубо говоря, это не пение "а", "о", "и", "у" - если это конечно не вокализ. Вокальная музыка - это пение определенных слов с определенным смыслом, где интонацию определяет не только музыка, не только мелодика языка, но и смысл слова!!! Поэтому это еще большой вопрос, когда  немец, не знающий русского, лучше воспримет Рахманинова, когда он будет слышать мелодию, хорошо совпадающую с фонетикой, но не будет ни черта понимать при этом, или будет с помощью напечатанного перевода понимать только некий общий смысл? Или же когда он будет понимать не только "музыкальный смысл" романса, но и смысл словарный, литературный. А это будет только в том случае, когда исполнитель будет петь на его родном языке. Наличие напечатанного подстрочника здесь не спасает, ибо заглядывание в напечатанный текст, во-первых, нарушает цельность восприятия, а во-вторых не дает понятия, какую именно фразу в данный момент поет певец. Впрочем, повсеместно распространившаяся мода петь на языке оригинала привела к тому, что дикция почти всех певцов стала настолько плохой, что даже, когда певец поет на твоем родном языке, который ты хорошо знаешь, понять что-либо стало почти невозможно.

Ну вот, я вообще, считаю, что вокалисты должны в первую очередь исполять свой родной репертуар, что вполне естественно :). Но мы-то с вами говорили о другом, а именно: слушать ли зарубежное вокальное сочинение на языке оригинала или в переводе? Я же считаю, что нужно слушать именно на языке оригинала. Хотя смысл тоже желательно понимать, но для этого вполне достаточно прочитать перевод.
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2010, 10:23:23 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #3 : Июнь 10, 2010, 23:18:57 »
Поэтому это еще большой вопрос, когда  немец, не знающий русского, лучше воспримет Рахманинова, когда он будет слышать мелодию, хорошо совпадающую с фонетикой, но не будет ни черта понимать при этом, или будет с помощью напечатанного перевода понимать только некий общий смысл? Или же когда он будет понимать не только "музыкальный смысл" романса, но и смысл словарный, литературный. А это будет только в том случае, когда исполнитель будет петь на его родном языке.

Ну вот, я вообще, считаю, что вокалисты должны в первую очередь исполять свой родной репертуар, что вполне естественно :). Но мы-то с вами говорили о другом, а именно: слушать ли зарубежное вокальное сочинение на языке оригинала или в переводе? Я же считаю, что нужно слушать именно на языке оригинала. Хотя смысл тоже желательно понимать, но для этого вполне достаточно прочитать перевод.

Нет, конечно недостаточно. Ваша точка зрения вообще характерна для любителей оперы и оперных вокалистов. Но это предполагает ограничение красотой тембра и т.п., и общим пониманием, о чем поется. В то время как для шедевра необходимо еще,  чтобы появлялись и воспринимались вокально-смысловые краски, которые могут присутствовать в любом слове - и тогда важно, как было спето именно это конкретное слово.

Поэтому точка зрения Sergeyя имеет IMHO имеет не меньше оснований на правоту. Во всяком случае, в романсовом мире Sergey был бы "более прав".

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #4 : Июнь 10, 2010, 23:38:03 »
Поэтому точка зрения Sergeyя имеет IMHO имеет не меньше оснований на правоту. Во всяком случае, в романсовом мире Sergey был бы "более прав".

Вполне возможно.

Но тем не менее смысл-смыслом, а музыка-музыкой. Я говорю с позиций слушателя (иногда, правда, с позиций автора). Но как слушатель, я не могу, к примеру, слушать вокальный цикл Р.Шумана "Любовь поэта" на русском языке. При этом, я знаю перевод, но слушаю исключительно на немецком языке. Мне важно в той мере воспринять вокальное сочинение именно таким, каким примерно мыслил его сам Шуман. Ну он не мыслил этот цикл на русском языке, Шуман - немец. Ну а исполнение этого цикла, на любом другом языке, кроме немецкого, искаверкает само сочинение. Смысл отдельных номеров я и так знаю. Да и при желании, в интернете наверняка можно скачать ноты этого цикла, как и многих других вокальных сочинений западно-европейских композиторов в переводе. Оперы, скажем, Моцарта, я также никогда не буду слушать на русском языке. Для понимания смысла, достаточно взять клавир оперы с переводом. Я никогда не буду слушать отечественную вокальную музыку в интерпретации зарубежными исполнителями, даже если они и будут петь на русском языке.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #5 : Июнь 11, 2010, 00:10:32 »

Но тем не менее смысл-смыслом, а музыка-музыкой. Я говорю с позиций слушателя (иногда, правда, с позиций автора). Но как слушатель, я не могу, к примеру, слушать вокальный цикл Р.Шумана "Любовь поэта" на русском языке. При этом, я знаю перевод, но слушаю исключительно на немецком языке. Мне важно в той мере воспринять вокальное сочинение именно таким, каким примерно мыслил его сам Шуман. Ну он не мыслил этот цикл на русском языке, Шуман - немец.

Это из серии "и Вы правы, и Вы правы"  :)
Здесь ведь очень много зависит от слушателя - его подготовленности (знания произведения, уровня знания языка), предпочтений (условно назову - "оперно-музыкальных" или романсово-смысловых"). И с т. зр. вокалиста свои вопросы. Я вот учил когда-то немецкий. Но когда мне преподаватель предложил спеть арию Зарастро - у меня это не вызвало никаких восторгов.
Я понятия не имею, где можно, а где нельзя сделать акцент. Можно ли, например, сделать его, скажем, на отрицании (nein) ?

В общем, идеал один - отличное знание языка и певцом, и всеми слушателями. Чего не бывает.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #6 : Июнь 11, 2010, 00:23:58 »

Здесь ведь очень много зависит от слушателя - его подготовленности (знания произведения, уровня знания языка), предпочтений (условно назову - "оперно-музыкальных" или романсово-смысловых"). И с т. зр. вокалиста свои вопросы.

Да, конечно.

Я думаю, что слушателю первоначально нужно прочитать перевод какого-либо сочинения западно-европейского композитора, а потом послушать его в оригинальной версии. Сама речь (даже если ее не понимаешь) прекрасна в сочитании с музыкальными звуками.

Я вот учил когда-то немецкий. Но когда мне преподаватель предложил спеть арию Зарастро - у меня это не вызвало никаких восторгов.
Я понятия не имею, где можно, а где нельзя сделать акцент. Можно ли, например, сделать его, скажем, на отрицании (nein) ?

Да, это наверное сложно. Хотя, на мой взгляд, это особо и не нужно (возможно ошибаюсь), ну разве что в учебном процессе.

Я считаю, что русские вокалисты должны петь русскую музыку, немецкие-немецкую, французские-французскую, испанские-испанскую. Это вполне естественно.

Вот я слушал как-то вок. цикл Д.Шостаковича "Из еврейской народной поэзии" в исполнении каких-то зарубежных исполнителей, но они пели на русском языке с ужасным акцентом. Я, в итоге, не мог серьезно вомпринять самого сочинения, мне все время было смешно из-за их акцентов.

Да и зачем петь зарубежную музыку? У нас, что, своей недостаточно?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #7 : Июнь 11, 2010, 00:27:11 »
В общем, идеал один - отличное знание языка и певцом, и всеми слушателями. Чего не бывает.

Я считаю, что петь нужно исключительно свой родной репертуар. Ну, по крайней мере на нем необходимо сделать акцент. А исполнение западно-европейской музыки свести к исключительным моментам.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #8 : Июнь 11, 2010, 00:30:45 »
Я считаю, что петь нужно исключительно свой родной репертуар. Ну, по крайней мере на нем необходимо сделать акцент. А исполнение западно-европейской музыки свести к исключительным моментам.

А ещё лучше собрать весь иностранный по всем библиотекам и сжечь на площади под гимн России.
Антарес, вы договорились до полного абсурда.
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2010, 09:52:35 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #9 : Июнь 11, 2010, 00:40:35 »
А ещё лучше собрать весь иностранный репертуар по всем библиотекам и сжечь на площади под гимн России.

Я этого  не говорил :)).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #10 : Июнь 11, 2010, 00:43:19 »
Я этого  не говорил :)).

Вот и не надо, а то следующий шаг прямо напрашивается.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #11 : Июнь 11, 2010, 00:50:41 »
Вот и не надо, а то следующий шаг прямо напрашивается.

Нет. Я предпочитаю слушать западно-европейскую вокальную музыку, в исполнении западно-европейскими музыкантами, а отечественную, в исполнении отечественными музыкантами.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #12 : Июнь 11, 2010, 01:02:55 »
Ага, значит эти слова вы, слава богу, берёте обратно ?

Да и зачем петь зарубежную музыку? У нас, что, своей недостаточно?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #13 : Июнь 11, 2010, 01:13:04 »
Ага, значит эти слова вы, слава богу, берёте обратно ?

Низачто! Эти слова имели совершенно иной смысл.

Я не понимаю, зачем петь западно-европейскую музыку, когда все-равно западно-европейский слушатель предпочтет скорее-всего вокалиста исполняющего без акцента и для которого, скажем, та же немецкая музыка - его родная почва. Отечественный слушатель, скорее всего, также предпочтет слушать романсы Чайковского  в исполнении отечественными вокалистами. Да, с другой стороны, для самих вокалистов это возможно и необходимо. Но как быть слушателям? Я никогда не буду слушать западно-европейскую вокальную музыку на русском языке и отечественную музыку в переводе на зарубежный язык.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #14 : Июнь 11, 2010, 01:21:25 »
Не знаю, я не сторонник крайних точек зрения.
К примеру, я считаю, что петь предпочтительно на языке оригинала, но запрещать петь иностранный репертуар, потому что у нас своего много - это уж ни в какие ворота не лезет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #15 : Июнь 11, 2010, 01:28:01 »
Не знаю, я не сторонник крайних точек зрения.
К примеру, я считаю, что петь предпочтительно на языке оригинала, но запрещать петь иностранный репертуар, потому что у нас своего много - это уж ни в какие ворота не лезет.

Я тоже сторонник исполнения на языке оригинала. Но разве я говорю о том что зарубежный материал не нужно петь? Я этого не говорил. Моя мысль заключается в том, что зарубежный материал в исполнении отечественными музыкантами я слушать не буду т.к. он меня вряд ли убедит, а предпочту исполнение именно на языке оригинала местными исполнителями.

.....но запрещать петь иностранный репертуар, потому что у нас своего много - это уж ни в какие ворота не лезет.

Ну а кто против-то? Пусть поют. Только я их слушать не буду.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #16 : Июнь 11, 2010, 01:45:33 »
Мы этот вопрос обсуждали много раз в разных темах, и я уже запутался, где мы о чём говорили, но если тезисно, то я готов повторить, что на языке оригинала необходимо петь в тех случаях, когда:

1) интонации музыкальные очень тесно связаны или напрямую определяются интонациями речевыми
2) слушатель чувствует и понимает язык оригинала

Если какое-то из этих условий не выполнено, то допустимо петь в переводе.
Однако я сразу хочу указать, что в отрыве от языка оригинала музыка может обессмысливаться. Например, музыкальный язык драм Мусоргского задуман так, чтобы использовать эффект "омузыкаленной речи", когда музыкальными интонациями выражаются интонации речевые. Если петь в переводе, то эта идея разрушается на корню.
То же самое и в поздних муз.драмах Вагнера, в "Моцарте и Сальери" Римского-Корсакова, в "Каменном госте" Даргомыжского и т.п. - примеры разбросаны по всей вокальной литературе. То же самое можно отнести и к части романсовой литературы.
И всё-таки, если человек не знает языка, то этих изысков он всё равно не сумеет понять ! :))

А с другой стороны, у Чайковского, например, музыкальные интонации вовсе не так тесно связаны с речевыми, поэтому, к примеру, "Орлеанскую деву" вполне можно петь, допустим, по-французски, и эта опера почти ничего не потеряет и не очень сильно изменится в переводе для слушателя, не знающего русского языка.
Кстати, то же самое и у Рахманинова: почти всё можно петь и на других языках, потому что это не приводит к абсурду, как у Мусоргского или у Вагнера.
Но, конечно, я всегда прежде всего за то, чтобы петь в оригинале ! :)
« Последнее редактирование: Июнь 11, 2010, 09:58:43 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #17 : Июнь 11, 2010, 01:49:19 »
Мы этот вопрос обсуждали много раз в разных темах, и я уже запутался, где мы о чём говорили, но если тезисно, то я готов повторить.......Но, конечно, я всегда прежде всего за то, чтобы петь в оригинале ! :)

В целом, согласен.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #18 : Июнь 11, 2010, 01:59:45 »
Сама речь (даже если ее не понимаешь) прекрасна в сочитании с музыкальными звуками.

Отлично, тогда никаких противопоказаний к тому, чтобы спеть арию Филиппа из Дон Карлоса на русском нет - остается та же прекрасная музыка, в сочетании с русской речью, даже если ее кто-то не понимает  :D

Я считаю, что русские вокалисты должны петь русскую музыку, немецкие-немецкую, французские-французскую, испанские-испанскую. Это вполне естественно.

Хм... хотя я сам придерживаюсь этого, как правила, это всего лишь следствие недостаточного знания иностранных языков. Но из всякого правила бывают исключения.  :)
Вернусь к той же арии Филиппа. Лично мне ее было бы удобнее спеть на итальянском (по личным вокально-техническим причинам.) Но по соображениям эмоционального воздействия слова (того, что я могу спеть) русский перевод мне представляется однозначно привлекательнее.
 
Певец ведь выступает для своих слушателей. Не сомневаюсь, что для менее подготовленной публики вокал на русском языке будет более привлекательным.

Моя мысль заключается в том, что зарубежный материал в исполнении отечественными музыкантами я слушать не буду т.к. он меня вряд ли убедит, а предпочту исполнение именно на языке оригинала местными исполнителями.

Это, безусловно, справедливо не только для Вас, но и для многих истиных ценителей оперы.
Но вот сколько таких людей сидит в зале ? Наверное, правильно было бы обратиться к статистическим данным (если таковые имеются) о предпочтениях публики.

Конечно, даже если абсолютное большинство предпочитает русский язык исполнения, это не означает, что только так и должно быть. Все должны потихоньку развиваться.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #19 : Июнь 11, 2010, 12:13:32 »
Однако я сразу хочу указать, что в отрыве от языка оригинала музыка может обессмысливаться. Например, музыкальный язык драм Мусоргского задуман так, чтобы использовать эффект "омузыкаленной речи", когда музыкальными интонациями выражаются интонации речевые. Если петь в переводе, то эта идея разрушается на корню.
Однако когда-то в Ла-Скала первое исполнение "Бориса Годунова" на итальянском языке имело огромный успех. Вам, Predlogoff, это конечно, не может быть не известно. Конечно, тогда перевод был сделан самим Ф.И. Шаляпиным (совместно с дирижёром Дриго).

Antares, а Вы не допускаете мысли, что певцы могут достаточно прилично освоить чужое произношение? Н. Гедда, к примеру, пел на всех языках с безупречным произношением.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #20 : Июнь 11, 2010, 20:25:01 »
Antares, а Вы не допускаете мысли, что певцы могут достаточно прилично освоить чужое произношение? Н. Гедда, к примеру, пел на всех языках с безупречным произношением.

Шаляпин, например, пел куплеты Мефистофеля в т.ч. и на французском. Ничего не знаю насчет качества его французского языка, но не сомневаюсь в том, что был грандиозный успех.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #21 : Июнь 11, 2010, 21:29:09 »
Шаляпин хорошо знал и французский и итальянский.

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 393
    • Андрей Ковалев
Re: На каком языке петь
« Ответ #22 : Июнь 11, 2010, 22:57:24 »
Лучше петь на родном языке

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #23 : Июнь 12, 2010, 00:55:58 »
Отлично, тогда никаких противопоказаний к тому, чтобы спеть арию Филиппа из Дон Карлоса на русском нет - остается та же прекрасная музыка, в сочетании с русской речью, даже если ее кто-то не понимает

Mikky! Я Вам очень симпатизирую, как умному и уверен, талантливому человеку.

Понимаете ли, какая вещь! Мы с Вами говорим, как мне представляется, с разных позиций. Вы, видимо с позиций вокалиста. Я понимаю, вокалисту наверное принципиально важно петь на разных языках, а также и в переводе, репертуар разных народностей и культур. Но я не вижу в этом серьезной значимости (исключительно мое субъективное мнение).

Я же говорю, с позиции автора и слушателя. Вы спорите, но, при этом, не пытаетесь понять то, о чем я говорю. Вообще, я уважительно отношусь к тем, кто отстаивает свою позицию. Но я прошу лишь самую малость: попытайтесь меня «услышать» т.е. понять.

Говоря от лица автора музыкальных сочинений и слушателя, могу Вам сказать следующее: У меня есть вокальные сочинения (для глоса с фортепиано). Но я уверен, что мои вокальные сочинения, если их  исполнить на другом языке потеряют свою «уникальность», если можно так выразиться. Я мыслю на русском языке, пишу и говорю на русском языке. Сама речь накладывает отпечаток и на музыкальную интонационную сферу, любых культур мира, я это подчеркиваю.

А что такое вокальное сочинение (ария, романс, художественная песня)? Это синтетический жанр т.е. синтез слова и музыки. Да, Вы скажете: ну и что? Если перевести арию Снегурочки на китайский язык и исполнить в концерте, то это по-прежнему будет синтез слова и музыки. Да. Но есть одно существенное «НО». В данном случае будет нарушена «естественная сущность» самого сочинения. И выглядеть данное сочинение будет совершенно иначе, не так как мыслил сам автор. Вам не важно как мыслит автор? Надеюсь, что все-таки важно.

  Хм... хотя я сам придерживаюсь этого, как правила, это всего лишь следствие недостаточного знания иностранных языков. Но из всякого правила бывают исключения.   


Вы это обо мне? :))

  Вернусь к той же арии Филиппа. Лично мне ее было бы удобнее спеть на итальянском (по личным вокально-техническим причинам.) Но по соображениям эмоционального воздействия слова (того, что я могу спеть) русский перевод мне представляется однозначно привлекательнее.


Чем? Тем, что Вы свободнее себя ощущаете в эмоциональном плане?

А не естественнее ли было бы спеть что-нибудь из отечественного репертуара? Согласитесь, это было бы по-настоящему естественно, чем в переводе на русский язык.

  Певец ведь выступает для своих слушателей. Не сомневаюсь, что для менее подготовленной публики вокал на русском языке будет более привлекательным.

И я в этом тоже не сомневаюсь и уверен, что даже для подготовленной публики вокал на русском языке будет не то чтобы привлекателен, он будет восприниматься как родное и естественное.

Ну а зачем же тогда петь в переводе музыку западноевропейских авторов, когда можно попросту исполнять музыку русских классиков. 

Вот скажем Ф.Шуберта, я буду слушать исключительно в исполнении немецких вокалистов и через их родную речь я попытаюсь в большей степени понять мир музыки Шуберта. Восхититься слогом взаимодействующим со звуком. Но как бы иностранный исполнитель не овладел и даже в совершенстве иностранной речью (а в полной мере это невозможно, что вполне естественно), она все равно будет для него инородной. Понимаете?

  Это, безусловно, справедливо не только для Вас, но и для многих истиных ценителей оперы.
Но вот сколько таких людей сидит в зале ? Наверное, правильно было бы обратиться к статистическим данным (если таковые имеются) о предпочтениях публики.

Предпочтения публики – это важно, но и от Вас кое-что зависит, как от творческой единицы. Я вовсе не призываю Вас не петь в переводе или петь в переводе – это Ваше личное право.

Я попросту хочу сказать, что язык оригинала, особенно если он является родным для самого исполнителя – это в высшей степени значимо, наряду с мастерством и талантом самого исполнителя.

  Конечно, даже если абсолютное большинство предпочитает русский язык исполнения, это не означает, что только так и должно быть. Все должны потихоньку развиваться.

Ну это смотря в каком плане развиваться :)).
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2010, 01:48:34 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #24 : Июнь 12, 2010, 00:56:37 »
 
Antares, а Вы не допускаете мысли, что певцы могут достаточно прилично освоить чужое произношение?

Допускаю. Но как бы они его не освоили, оно все-равно останется для них чужим, как Вы сами и выразились.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #25 : Июнь 12, 2010, 00:57:05 »
  Шаляпин, например, пел куплеты Мефистофеля в т.ч. и на французском. Ничего не знаю насчет качества его французского языка, но не сомневаюсь в том, что был грандиозный успех.

Ну еще бы. Ведь публика-то шла на Шаляпина, а не на «куплеты на французском» :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #26 : Июнь 12, 2010, 00:58:03 »
  Лучше петь на родном языке

Мы с Вами в гордом одиночестве :))

Вы знаете, я бы даже сказал не то, что лучше, а естественнее.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #27 : Июнь 12, 2010, 01:28:50 »
Лучше петь на родном языке

Иностранное ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #28 : Июнь 12, 2010, 10:48:28 »
Antares, по Вашей логике получается, что из репертуара всех российских оперных театров нам нужно исключить Верди, Вагнера, Пуччини и прочих, и исполнять только русских композиторов. Мне кажется, это сильно обеднит выбор слушателя. К тому же, съездить в Ла Скала на Верди могут далеко не все.

Чужое произношение  можно освоить настолько хорошо, что его будут принимать носители языка. У меня есть пример. Мой первый преподаватель вокала, Марешкин Борис Васильевич, является победителем конкурса Шумана, на котором, в числе прочего, пел "Любовь поэта" на немецком языке. После конкурса он очень много выступал в Германии (и ГДР и ФРГ), где немцы с удовольствием слушали, как русский для них поёт немецкую классику.

Опять же, во всех странах сейчас приняты интернациональные оперные постановки. Так что, даже придя в Ла Скала послушать Верди или в Grand Opera Paris послушать Бизе, Вы всё равно с большой долей вероятности услышите там певцов, для которых итальянский (французский) не является родным.

Что до меня, то я приветствую исполнение на языке оригинала с одной оговоркой. Полиглотов у нас не настолько много, поэтому нужно пускать подстрочный перевод. Лично у меня хватает внимания услышать и пение певцов, и усмотреть сценическое действо, и прочитать перевод на табло.

Оффлайн Геор

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: На каком языке петь
« Ответ #29 : Июнь 12, 2010, 22:04:44 »
В муз.произведении приоритет - музыкальные звуки: и инструментов (музыкальных) и голосов. Раздражает, когда спрашивают: а о чём эта итальянская (фр, нем, итд) ария? А какие варианты-то?
Яснее ясного: тем, во всяком случае, для опер одна: линия патриотизма в сочетании с линией любовной. За последние N+K лет на эти 2 темы не сказано по существу ничего нового, слова переставлены (форма) много раз, это - да. На этом основании я считаю: петь надо на том языке, который целесообразен с т.з. качества звучания. Желательно из уважения к носителям данного языка постараться издавать их вразумительно.
На русский язык перевести забугорные тексты довольно сложно, так как русская речь сама-по-себе требует содержательности: так получается из-за наличия в языке большего количества и слов и оттенков. Если есть приличный предлог, я предпочитаю русский текст избежать, чтоб сосредоточиться на звуке. А глубокое содержание, если в этом цель,  можно выразить и без музыки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #30 : Июнь 12, 2010, 22:22:06 »
А глубокое содержание, если в этом цель,  можно выразить и без музыки.

Как это можно петь и выразить глубокое содержание без музыки ? :)
Или вы имеете в виду другие искусства ? Литературу ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #31 : Июнь 12, 2010, 23:04:04 »
Помоему мнению петь нужно только на языке оригинала. Петь в переводе мне кажется можно только ученикам и начинающим певцам. А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык. Кто нибудь из вас слышал Пиковую даму на немецком? Если нет, то многое пропустили. Поют замечательно, только с сокращением и смешно слушать Германа говорящего на немецком. Для примера сцена из Грозы:

http://www.youtube.com/watch?v=lE7CwC3jX6Q&translated=1

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #32 : Июнь 12, 2010, 23:18:43 »
Cesar,  а почему бы и нет (это по поводу "Пиковой")? Смешно может быть нам, а для немцев - нормально. Я, в отличии от Predlogoff'а, нормально отношусь и к пению в переводе - да, безусловно, связь музыки и слов частично теряется, поскольку в разных языках может быть разный порядок слов в предложении и т.д., но, в конце концов, слушателю может быть ближе пение на родном языке. В этом видео я не понял, почему Томский не спел соль, а также зачем было опускать хор. А так - здорово, и радует, что немцы интересуются Чайковским. Кстати, Юргенсон издавал некоторые романсы Чайковского с переводами на немецкий. К примеру, ратгаузовский цикл.

Я, кстати, недавно посмотрел отрывки из "Кармен" с Даль Монако и Архиповой, где он поёт по-итальянски, а она - по-русски, и мне это нисколько не мешало насладиться пением и Даль Монако и Архиповой.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #33 : Июнь 12, 2010, 23:44:44 »
Я впринципе ничего плохого в этом не вижу, но вот оперы Пуччини в переводе на русском не представляю. Так же не представляю как можно переводить Даргомыжского. Потеряются те самые интонации Даргомыжского.
А немцы и Онегина на немецком пели. Я и говорю, что ставили Пиковую даму они с ужасными сокращениями. Не знаю с чем это связано.
Марио дель Монако я слышал собирался Германа спеть. Не знаю как у него бы это вышло. Насладиться конечно пением не мешает, и кстати, пение на разных языках Кармен и Дон Хосэ может быть использовано как интересный режиссерский ход. ;)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #34 : Июнь 13, 2010, 06:06:46 »
Мы с Вами говорим, как мне представляется, с разных позиций. Вы, видимо с позиций вокалиста. Я понимаю, вокалисту наверное принципиально важно петь на разных языках, а также и в переводе, репертуар разных народностей и культур.

Безусловно, Вы правы - я исхожу из позиций вокалиста, но также отчасти и слушателя. Для меня лично (в настоящее время) наверное, "принципиально" - черезчур сильно, поскольку не связано с финансовыми вопросами, и, как правило, я пою "русские" вещи. Но уж как минимум с "очень хочется"  я бы согласился :)) А к вопросу о слушателях я вернусь ниже. 

Я же говорю, с позиции автора и слушателя. Вы спорите, но, при этом, не пытаетесь понять то, о чем я говорю. Вообще, я уважительно отношусь к тем, кто отстаивает свою позицию. Но я прошу лишь самую малость: попытайтесь меня «услышать» т.е. понять.

Прежде всего, хотел бы уточнить - моя позиция не подразумевает, что я не согласен с Вами "во всех случаях". Мое мнение следовало бы отнести к разряду "it depends".

Да, "с позиции автора" я на этот вопрос не смотрел. Но я полагаю, что Вы зря считаете, что Вас не поняли. Во-первых, я думаю, все участники нашей дискуссии согласны с тем, что любой человек имеет право на собственные предпочтения. Во-вторых, Вашу позицию, пусть иногда даже частично, разделяют ряд участников дискуссии. Мне кажется, что Predlogoff сформулировал позицию наиболее взвешенную и - в моем понимании - более близкую к истине.     

Говоря от лица автора музыкальных сочинений и слушателя, могу Вам сказать следующее: У меня есть вокальные сочинения (для глоса с фортепиано). Но я уверен, что мои вокальные сочинения, если их  исполнить на другом языке потеряют свою «уникальность», если можно так выразиться. Я мыслю на русском языке, пишу и говорю на русском языке. Сама речь накладывает отпечаток и на музыкальную интонационную сферу, любых культур мира, я это подчеркиваю.

А что такое вокальное сочинение (ария, романс, художественная песня)? Это синтетический жанр т.е. синтез слова и музыки. Да, Вы скажете: ну и что? Если перевести арию Снегурочки на китайский язык и исполнить в концерте, то это по-прежнему будет синтез слова и музыки. Да. Но есть одно существенное «НО». В данном случае будет нарушена «естественная сущность» самого сочинения. И выглядеть данное сочинение будет совершенно иначе, не так как мыслил сам автор. Вам не важно как мыслит автор? Надеюсь, что все-таки важно.


Я вполне могу согласиться с тем, что произведение после перевода может выглядеть не так, как мыслил автор. Примерно об этом писал и Predlogoff.

Но здесь встает 2 вопроса.
1) ВСЕГДА ЛИ после перевода будет нарушен замысел автора сочинения ?

2) ВСЕГДА ЛИ, если при исполнении перевода неизбежно появлется определенное искажение авторского замысла (скажем, какой-то отдельной детали) - это плохо ?

У меня нет минимально достаточного образования, чтобы отвечать на первый вопрос. А вот на второй мне хочется попробовать ответить. И здесь я вернусь к взгляду с точки зрения слушателя. На самом деле точка зрения меня, как вокалиста, исходит из точки зрения слушателя. Я не работаю в театре, и не связан репертуарными ограничениями. Я имею возможность не петь то, что мне, как слушателю, не очень нравится (ну, может, за крайне редкими исключениями, обусловленными задачами развития вокальных навыков).

Но для меня, как для слушателя, ария Филиппа из "Дон Карлоса" или куплеты Мефистофеля - в русском переводе - все равно шедевры. И список этот можно продолжить. Т.е. я утверждаю, что для меня лично (и я думаю, что не только для меня) ИМЕЮТСЯ произведения, переведенные на русский язык, слушать которые  - наслаждение (при хорошем, естественно, исполнении).

Кстати, вот каватину Родольфо из "Сомнамбулы" я предпочитаю петь на итальянском - для меня это больше очаровательная музыка, красивый вокал, и отвечающий ему общий смысл, общее настроение, в то время как конкретные слова (это - сугубо IMHO!), к тому же часто повторяющиеся, не кажутся мне сами по себе выдающимися.

К вопросу о том, важно ли мне, как мыслит автор, приведу один пример. Мне как-то довелось петь в одном концерте с известным российским бардом Дуловым (ныне, увы, покойным). Организаторы первоначально попросили спеть одно из его произведений. Выбрать что-нибудь было не просто - я крайне далек от подобного репертуара. Но нашлась одна малоизвестная вещь, с автором стихов которой я был знаком, и которую я собрался исполнить совсем по-другому, "в романсовом стиле".

Известно, что исполнители старинного русского романса иногда допускают некоторые модификации авторского нотного текста (хоть и минимальные). Я в своем стремлении "получить романс" тоже "подправил" одно место, полагая, что если это иногда допустимо в романсах, то что же говорить про бардовскую песню !  Но "модифицированная версия" была показана мной Дулову, ему это не понравилось, и я отказался от исполнения.  Хотя я думаю, что знакомому мне автору стихов "романсовый вариант" пришелся бы по душе.

  Вернусь к той же арии Филиппа. Лично мне ее было бы удобнее спеть на итальянском (по личным вокально-техническим причинам.) Но по соображениям эмоционального воздействия слова (того, что я могу спеть) русский перевод мне представляется однозначно привлекательнее.

Чем? Тем, что Вы свободнее себя ощущаете в эмоциональном плане?

Cовершенно верно. Я и написал, что это только "лично мне".

А не естественнее ли было бы спеть что-нибудь из отечественного репертуара? Согласитесь, это было бы по-настоящему естественно, чем в переводе на русский язык.

Мне кажется, что обсуждаемый вопрос не выражается в категориях "естественно/неестественно". IMHO, на первом месте - это то эмоциональное впечатление, которое исполнение может произвести на слушателя.

Предпочтения публики – это важно, но и от Вас кое-что зависит, как от творческой единицы. Я вовсе не призываю Вас не петь в переводе или петь в переводе – это Ваше личное право.

Похоже, что мы несколько "абсолютизировали" позицию друг друга - я воспринял Ваши сообщения именно как призыв "не петь в переводе" (или хотя бы "по возможности не петь в переводе"), и не петь на иностранных языках :-D ...

Я попросту хочу сказать, что язык оригинала, особенно если он является родным для самого исполнителя – это в высшей степени значимо, наряду с мастерством и талантом самого исполнителя.

... А в этом я не могу с Вами не согласиться. Больше того, я не представляю, как могла бы звучать в переводе, скажем, на английский какая-нибудь сугубо русская народная песня - "Машенька", например. И спеть ее именно как русскую народную песню для иностранца, наверное, очень тяжело.
Слишком много в ней "завязано" на тонкие для иностранца особенности русского языка.

И вместе с тем мне доводилось исполнять за рубежом (не для русскоговорящей публики) на русском языке арии, романсы и РНП - и это встречало теплый прием. Хотя отдельный перевод с русского при этом делался не всегда.

Но мне кажется, что имеются выдающиеся вокальные произведения, с прекрасной музыкой, эмоционально окрашенным текстом, которые и в переводе остаются шедевром. Может, в них появляются какие-то другие нюансы, не предусмотренные исходно автором.

Интересно, например, "Элегия" Массне так же популярна во Франции, как в России ?   

  Шаляпин, например, пел куплеты Мефистофеля в т.ч. и на французском. Ничего не знаю насчет качества его французского языка, но не сомневаюсь в том, что был грандиозный успех.

Ну еще бы. Ведь публика-то шла на Шаляпина, а не на «куплеты на французском» :))

Ага, значит, прекрасному исполнителю позволено-таки петь на иностранном (для себя) языке ? :)
 
  Лучше петь на родном языке

Мы с Вами в гордом одиночестве :))

Я-то исходно полагал, что "в одиночестве" окажусь скорее я :))

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #35 : Июнь 13, 2010, 10:16:54 »
А у меня возникла одна мысль. Вот например, в Романс Радамеса Celste Aida целый куплет повторяется. И есть подобные случаи и в других операх. Что если певцам при первом повторении петь его на итальянском, а при повторе переходить на русский?

Sergey

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #36 : Июнь 13, 2010, 10:32:15 »
Помоему мнению петь нужно только на языке оригинала. Петь в переводе мне кажется можно только ученикам и начинающим певцам. А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык. Кто нибудь из вас слышал Пиковую даму на немецком? Если нет, то многое пропустили. Поют замечательно, только с сокращением и смешно слушать Германа говорящего на немецком. Для примера сцена из Грозы:

http://www.youtube.com/watch?v=lE7CwC3jX6Q&translated=1
Спасибо Вам, уважаемый Cesar, за ссылочку на исполнение фрагмента из Пиковой дамы с участием выдающегося венгерского тенора Рене Колло. Не слышал и не видел ранее. Только вот не понимаю - что же вы там нашли смешного? По-моему, так очень даже здорово!

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #37 : Июнь 13, 2010, 10:36:17 »
Поют замечательно, смешного я нашел в словах. Но не звучит Чайковский на немецком.
А Ренне Колло действительно замечательный тенор. ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #38 : Июнь 13, 2010, 12:49:44 »
смешно слушать Германа говорящего на немецком. Для примера сцена из Грозы:

http://www.youtube.com/watch?v=lE7CwC3jX6Q&translated=1

Поют замечательно, смешного я нашел в словах. Но не звучит Чайковский на немецком.

Возможно. И всё же у Чайковского нет столь тесной интонационной связи между музыкой и словом, какая есть, к примеру, у Мусоргского.
Связь между музыкой и словом у Чайковского, пожалуй, по большей части в другом: в настроении, в психологизме, в единстве образной сферы. А в хорошем переводе, сохраняющем смысл пропетого, это не столь сильно страдает, как интонация.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #39 : Июнь 13, 2010, 14:21:07 »
Antares, по Вашей логике получается, что из репертуара всех российских оперных театров нам нужно исключить Верди, Вагнера, Пуччини и прочих, и исполнять только русских композиторов. Мне кажется, это сильно обеднит выбор слушателя. К тому же, съездить в Ла Скала на Верди могут далеко не все.

Ну почему же исключить? Можно было бы пригласить, например, труппу иностранных артистов.

Чужое произношение  можно освоить настолько хорошо, что его будут принимать носители языка. У меня есть пример. Мой первый преподаватель вокала, Марешкин Борис Васильевич, является победителем конкурса Шумана, на котором, в числе прочего, пел "Любовь поэта" на немецком языке. После конкурса он очень много выступал в Германии (и ГДР и ФРГ), где немцы с удовольствием слушали, как русский для них поёт немецкую классику.

Да, чужое произношение можно освоить хорошо, но в совершенстве – никогда. Но дело-то здесь даже не столько в произношении (хотя и эта проблема имеет место), а в том, что представитель одной культуры не может естественным образом являться выразителем «духа» другой, чужеродной для него.

Мне бы хотелось, чтобы русские артисты пропагандировали русскую академическую музыку т.к. кроме них никто этого в подлинной степени выразить не сможет, да и не будет, а если и кто-то попытается, то только исковеркает, преподнесет в меру своего понимания. Ну вот, например, оркестровка «Отчалившей Руси» Г.Свиридова норвежским композитором Р.Сёдерлиндом! Я об этом уже говорил (в меру своего понимания данного цикла Свиридова) в потоке «Георгий Свиридов» пост 21 :

 http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=833.15

В оркестровке норвежцем, данное сочинение не только потеряло свою уникальность, но и саму художественную идею.

Опять же, во всех странах сейчас приняты интернациональные оперные постановки.

Это возможно хорошо для карьеры музыканта, но это ущербно для самой музыки. Это, простите, уже какое-то шоу.

В идеале, исполнители должны стремиться выразить в исполнении, в первую очередь то, что заложил сам автор (очень многое находится между строк). Вы понимаете, нотные значки – это все очень условно. Для идеального, образцового воплощения произведения, исполнителю желательно общаться с самим автором, а если это невозможно, то, по крайней мере находиться с ним в тесной культурной связи. Но принадлежа одной  культуре, невозможно выразить уникальность другой, а если и попытаться, то в этом уже не будет подлинности. В этом лишь будет выражено желание самого исполнителя приобщиться к иным культурным пластам, в меру гл. обр. его понимания.

 
Так что, даже придя в Ла Скала послушать Верди или в Grand Opera Paris послушать Бизе, Вы всё равно с большой долей вероятности услышите там певцов, для которых итальянский (французский) не является родным.

Вы в этом находите что-то уникальное или быть может актуальное? На мой взгляд, это ужасно.

Что до меня, то я приветствую исполнение на языке оригинала с одной оговоркой. Полиглотов у нас не настолько много, поэтому нужно пускать подстрочный перевод. Лично у меня хватает внимания услышать и пение певцов, и усмотреть сценическое действо, и прочитать перевод на табло.

А я не то что не приветствую, а считаю это нормой вещей. И более того, считаю, что исполнение на языке оригинала (в массе своей!) должно представляться музыкантом, для которого этот язык, как и культурное наследие, что он воплощает на сцене, является родным. Только в этом случае можно говорить о подлинности, уникальности, ну разумеется исполнитель должен обладать необходимыми знаниями и талантом.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #40 : Июнь 13, 2010, 14:23:11 »
По-моему мнению петь нужно только на языке оригинала. Петь в переводе мне кажется можно только ученикам и начинающим певцам. А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык.

Да, эта Ваша позиция мне близка. Исполнение иностранного репертуара, в переводах – это все годится для учебного процесса. Это важно для становления самого исполнителя как музыканта.

Вокальное сочинение в переводе!

Да, это забавляет, но и ужасает одновременно.

А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык.

Я предполагаю, что так выразиться и немец и француз и испанец и т.д. Ну кто захочет слушать музыку своего соотечественника – гения исковерканную представителем другой культуры, исковерканную вселенской конъюнктурой? Да, это может вызвать определенный интерес, но глубины восприятия таких интерпретаций НЕ БУДЕТ!

Кто нибудь из вас слышал Пиковую даму на немецком? Если нет, то многое пропустили. Поют замечательно, только с сокращением и смешно слушать Германа говорящего на немецком.

Вот видите – смешно! А по мне, так это ужасно.

Я уже давно заметил, что в академической музыкальной сфере теряется ее глубинный смысл (думаю, в следствии недальновидности самих музыкантов, да и всеобщей мировой музыкальной конъюнктуры). На концертной эстраде (по большему счету!) царит одно из двух: либо «юмор», либо «ужас» и все это вызывает отвращение к современным, с позволения сказать, концертным исполнениям. А чем вызван этот «юмор» и «ужас»? Почему публике смешно или она ужасается покидая концертный зал? А потому, что музыкант не выражает ту идею заложенную композитором-классиком в ее подлинности, а наоборот искажает ее, в следствии своего личного эгоизма, амбиций и глупости.  Исполнитель видимо считает, что он основа основ и без него композиторское творчество – это «ничто». Такой исполнитель сильно заблуждается. Он, исполнитель, всего лишь связующее звено (важное, но связующее), между художественным явлением и публикой. Но без самого «художественного явления» и его подлинного воплощения, он (исполнитель) теряет свою функцию, как исполнителя. По сути, композитор – выразитель «художественных идей», а исполнитель (в идеале своем!) – доноситель авторских идей до публики, прислуга. Хотя прислуга, часто пытается изобразить из себя «высший свет».
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #41 : Июнь 13, 2010, 14:31:28 »
Прежде всего, хотел бы уточнить - моя позиция не подразумевает, что я не согласен с Вами "во всех случаях". Мое мнение следовало бы отнести к разряду "it depends".

Ну что значит «смотря как»? Ну с такой философией можно развернуть собственную позицию в любую сторону, да и сама позиция перестанет быть позицией. Лишь будут постоянные сомнения и неопределенность, а это путь в «демагогический тупик».

Я вполне могу согласиться с тем, что произведение после перевода может выглядеть не так, как мыслил автор.

Не «может», а «будет». Увы, но это неизбежно. И Вы считаете что это хорошо? Это и есть тот идеал, когда происходит целенаправленное нарушение хода авторской мысли?

Но здесь встает 2 вопроса.
1) ВСЕГДА ЛИ после перевода будет нарушен замысел автора сочинения ?

Замысел может быть и сохранен, а вот «уникальность» будет утеряна на все 100%.

2) ВСЕГДА ЛИ, если при исполнении перевода неизбежно появлется определенное искажение авторского замысла (скажем, какой-то отдельной детали) - это плохо ?

Ну разумеется это никуда не годится. Это не то что плохо, это неприемлемо. Вы поймите, любые «искажения» утрачивают всю ценность «художественного явления», а вместе с этим и саму подлинность.

Но для меня, как для слушателя, ария Филиппа из "Дон Карлоса" или куплеты Мефистофеля - в русском переводе - все равно шедевры. И список этот можно продолжить. Т.е. я утверждаю, что для меня лично (и я думаю, что не только для меня) ИМЕЮТСЯ произведения, переведенные на русский язык, слушать которые  - наслаждение (при хорошем, естественно, исполнении).

Возможно здесь сказывается восхищение перед игрой музыкантов. Но сама «уникальность» художественного явления при переводе утрачивается.

К вопросу о том, важно ли мне, как мыслит автор, приведу один пример.

Мне как-то довелось петь в одном концерте с известным российским бардом Дуловым (ныне, увы, покойным). Организаторы первоначально попросили спеть одно из его произведений. Выбрать что-нибудь было не просто - я крайне далек от подобного репертуара. Но нашлась одна малоизвестная вещь, с автором стихов которой я был знаком, и которую я собрался исполнить совсем по-другому, "в романсовом стиле".

Известно, что исполнители старинного русского романса иногда допускают некоторые модификации авторского нотного текста (хоть и минимальные). Я в своем стремлении "получить романс" тоже "подправил" одно место, полагая, что если это иногда допустимо в романсах, то что же говорить про бардовскую песню !  Но "модифицированная версия" была показана мной Дулову, ему это не понравилось, и я отказался от исполнения.  Хотя я думаю, что знакомому мне автору стихов "романсовый вариант" пришелся бы по душе.


Мой взгляд по данному вопросу.

«Подправлять» авторскую музыку – это недопустимо. Есть автор и есть исполнитель, у каждого из которых своя функция. Прежде чем «подправлять» необходимо было бы переговорить с автором, изложить свой взгляд, попытаться убедить аргументируя свою позицию. С другой стороны, «бардовская песня» и «романс» – жанры принципиально разной направленности. Мне кажется сложно «бардовскую песню» поместить в «романсовую среду», да и не нужно. Разумеется ему не понравилось т.к. была утеряна «уникальность» созданного им. Самый лучший вариант – это если бы сам автор (с Вашей подачи) внес исправления в свое сочинение адаптировав его для Вашего исполнения. А вот самостоятельно произвол творить с уже созданным «художественным явлением», вернее его нотным текстом – вещь недопустимая.

Но то, что Вы отказались исполнять – это правильно. Специфика вашего исполнительского творчества иная, чем специфика бардовской песни.

А не естественнее ли было бы спеть что-нибудь из отечественного репертуара? Согласитесь, это было бы по-настоящему естественно, чем в переводе на русский язык.

Мне кажется, что обсуждаемый вопрос не выражается в категориях "естественно/неестественно".

Еще как выражается!

на первом месте - это то эмоциональное впечатление, которое исполнение может произвести на слушателя.

Нет. На первом месте выражение авторской идеи и стремление выразить ее наиболее полно, только в этом случае возможно раскрытие самой «художественной ценности» сочинения. И такое исполнение может стать исторически важным, образцовым.

Похоже, что мы несколько "абсолютизировали" позицию друг друга - я воспринял Ваши сообщения именно как призыв "не петь в переводе" (или хотя бы "по возможности не петь в переводе"), и не петь на иностранных языках :-D ...

Я лишь выразил свою позицию. Разумеется, все, что я говорю по данному вопросу меня волнует и хотелось, чтобы развитие в исполнительской сфере двигалось в этом направлении. Но я никого не призываю, да и нелепо кого-то к чему-то призывать. Процесс должен быть естественным. Исполнители должны САМИ прийти к осознанию ответственности перед слушателем и отечественной культурой, в частности. Исполнители должны понимать важность выполняемой ими функции в пропаганде родного им  культурного наследия, ибо, кроме них, этого никто делать не будет, да и не получится при всем желании. Исполнить можно, а вот передать «уникальность», выразить «подлинность» возможно только естественным путем. Перепевание инородного материала с искажениями, переводами ничего уникального не несут, кроме как ознакомительного. 

Я попросту хочу сказать, что язык оригинала, особенно если он является родным для самого исполнителя – это в высшей степени значимо, наряду с мастерством и талантом самого исполнителя.

... А в этом я не могу с Вами не согласиться. Больше того, я не представляю, как могла бы звучать в переводе, скажем, на английский какая-нибудь сугубо русская народная песня - "Машенька", например. И спеть ее именно как русскую народную песню для иностранца, наверное, очень тяжело.
Слишком много в ней "завязано" на тонкие для иностранца особенности русского языка.

А как бы звучали в переводах, например, «Русские песни» Рахманинова op. 41, «Курские песни» Свиридова, вообще, музыка русских классиков?

И вместе с тем мне доводилось исполнять за рубежом (не для русскоговорящей публики) на русском языке арии, романсы и РНП - и это встречало теплый прием. Хотя отдельный перевод с русского при этом делался не всегда.

Вот, потому, что Вы выразили уникальность творческих художественных явлений.

Но мне кажется, что имеются выдающиеся вокальные произведения, с прекрасной музыкой, эмоционально окрашенным текстом, которые и в переводе остаются шедевром. Может, в них появляются какие-то другие нюансы, не предусмотренные исходно автором.


Тогда теряется авторский замысел. Общая идея м.б. сохранена, но сама мысль автора искажена. Это никуда не годится! Зачем искажать созданное? Лучше создать новое!

Интересно, например, "Элегия" Массне так же популярна во Франции, как в России ? 


Ну и что? В мире существует много чего популярного, шлягерного.

Вообще, После бурной дискуссии в одном из потоков, дискуссии о записях и исполнениях этой «Элегии» Шаляпиным, я это сочинение уже и слушать не могу, особенно в интерпретации Шаляпиным :).

Ну еще бы. Ведь публика-то шла на Шаляпина, а не на «куплеты на французском» :))

Ага, значит, прекрасному исполнителю позволено-таки петь на иностранном (для себя) языке ? :)

Вы опять пытаетесь повернуть разговор в плоскость того, словно кто-то кому-то чего-то запрещает. Я лишь высказываю свою позицию. Каждый сам себе рулевой!

Что касается Шаляпина, то это не совсем корректный пример т.к. он исторически был помещен в инородную культурную среду, хотя и неплохо в ней себя чувствовал.

Я-то исходно полагал, что "в одиночестве" окажусь скорее я :))

Это Вы напрасно. В данной ветке Вы окружены единомышленниками в силу специфики Вашего творчества. А вот я как раз в гостях :)
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 14:47:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #42 : Июнь 13, 2010, 14:32:12 »
А у меня возникла одна мысль. Вот например, в Романс Радамеса Celste Aida целый куплет повторяется. И есть подобные случаи и в других операх. Что если певцам при первом повторении петь его на итальянском, а при повторе переходить на русский?

А зачем?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #43 : Июнь 13, 2010, 14:40:08 »
Вокальное сочинение в переводе!
Да, это забавляет, но и ужасает одновременно.

Да нету в этом ничего ужасного, если связь языковой и музыкальной интонации не является специфической, когда одно вытекает из другого или определяется другим.
Но и в переводе надо многое понимать, чтобы не утратить смысл первоисточника. К примеру, повторение каких-то слов или игру слов надо учитывать.
Об этом была речь вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=346.0

Если в опере Чайковского не учесть смысловые отсылки, передаваемые словами, то многое потеряет смысл, исчезнут смысловые тонкости, влияющие на понимание сюжета.
Но если эти тонкости понять в оригинале и учесть при переводе, то ничего "ужасного" не будет.
В идеале всё надо петь "как написано", но наш мир далёк от идеала, и надо принимать во внимание возможные компромиссы ! :)
В исполнении Чайковского по-немецки я не нашёл ничего ужасного ! :)) Но это всё же не Мусоргский.

Также я считаю, что наши певцы НЕ ДОЛЖНЫ замыкаться на отечественном репертуаре: они должны изучать иностранные языки и обязательно петь иностранный репертуар, чтобы быть универсальными и иметь возможность петь в любых театрах мира.
В конце концов всё зависит от степени владения языком: да, при плохом знании языка слушать иностранца в неродном репертуаре довольно противно, но это не означает, что иностранцы не должны петь репертуар других народов. Даже странно читать такое. Это попахивает даже не снобизмом, а каким-то мракобесием.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 14:56:01 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #44 : Июнь 13, 2010, 14:48:07 »
Насчёт приглашения солистов (носителей языка) для исполнения партий в их родном репертуаре - это мировая практика, и это вполне естественно. Надо лишь радоваться, что иностранцы стремятся петь русские, в частности, оперы на русском языке, в этом случае приглашение русских солистов лишь укрепляет спектакль, который, конечно, был бы спет и без них, но не так хорошо в интонационном плане, если говорить о языке. Профессионалы всегда что-нибудь посоветуют друг другу в плане произношения.
Да, кстати, а нашим очень полезно приглашать иностранцев в те оперы, которые тут у нас исполняются на иностранном языке, и входить в зарубежные спектакли, где тоже можно набираться опыта пения на иностранном языке с погружением в другую языковую среду.
Ничего ужасного я в этом не вижу, наоборот: это вполне нормально и даже более того: так и должно быть и такие связи надо расширять и укреплять.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #45 : Июнь 13, 2010, 14:50:27 »
В идеале всем надо было бы знать основные "оперные" языки, но до такого идеала очень далеко не только слушателям, но и самим исполнителям ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #46 : Июнь 13, 2010, 15:04:27 »
Да, вспомнил любопытный момент: когда И.Архипову пригласили в Италию поучаствовать в тамошней постановке "Хованщины", то ей пришлось учить и петь партию Марфы по-итальянски.
Казалось бы, "какой ужас", да ? :))
А тем не менее, когда Архипова продолжила петь Марфу по-русски, ей сделали комплимент в том плане, что её Марфа стала "ещё кантиленнее" ! :)) Так что и польза тоже может быть.

Да, вспомнил ещё один пример: в 1-й симфонии Скрябина есть хоровой финал, написанный, естественно, по-русски, т.к. это стихи самого Скрябина.
Я прошу пардону, но стихи если не ужасные, то просто наивные и плохие. И вдруг ......
Я услышал финал 1-й скрябинской симфонии, спетый на итальянском языке - это было ЧУДЕСНО ! Отлично звучало и прекрасно слушалось ! :) А самое главное, смысл слов перестал казаться дурацки-наивным.
Я большой поклонник Скрябина, но его словесные упражнения я принять не могу - что в 1-й симфонии, что в "Предварительном действии", что в "Поэме экстаза" и т.п.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 16:30:58 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #47 : Июнь 13, 2010, 15:04:34 »
но это не означает, что иностранцы не должны петь репертуар других народов. Даже странно читать такое. Это попахивает даже не снобизмом, а каким-то мракобесием.

Я не говорю, что не должны. Я говорю, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ иностранцы должны сконцентрировать свое внимание на родном для них материале!!

Это попахивает даже не снобизмом, а каким-то мракобесием.

:)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #48 : Июнь 13, 2010, 15:11:08 »
Да, вспомнил ещё один пример: в 1-й симфонии Скрябина есть хоровой финал, написанный, естественно, по-русски, т.к. это стихи самого Скрябина.
Я прошу пардону, но стихи если не ужасные, то просто наивные и плохие. И вдруг ......
Я услышал финал 1-й скрябинской симфонии, спетый на итальянском языке - это было ЧУДЕСНО ! Отлично звучало и прекрасно слушалось ! :) А самое главное, смысл слов перестал казаться дурацки-наивным.
Я большой поклонник Скрябина, но его словесные упражнения я принять не могу - что в 1-й симфонии, что в "Предварительном действии", что в "Поэме экстаза" и т.п.

Я не являюсь поклонником творчества Скрябина.

Что же касается  финала его 1-й симфонии!

Поверхностный текст можно спеть на любом другом языке, поверхностность здесь уже будет сглажена "иностранным слогом", суть же от этого не поменяется.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 15:28:30 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #49 : Июнь 13, 2010, 15:15:02 »
Да нету в этом ничего ужасного, если связь языковой и музыкальной интонации не является специфической, когда одно вытекает из другого или определяется другим.

Вы крупно заблуждаетесь.

Но больше всего меня поражают Ваши возмущения в связи с процветающей повсюду реж. оперой и, при этом, недопонимание того, откуда "ноги растут". Перевели текст, потом решили его изменить: сократить или наоборот, расширить, дополнив спектакль придуманными "элементами". А потом, вообще, вывернуть все наизнанку. И Вы говорите: "Ничего ужасного". Неужели Вы не понимаете, что это все звенья одной цепи: "Что хочу, то и творю". Сочинение обязано исполняться на языке оригинала и выражать оно должно авторскую идею в полном ее объеме.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 15:41:35 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #50 : Июнь 13, 2010, 15:58:59 »
Поверхностный текст можно спеть на любом другом языке, поверхностность здесь уже будет сглажена "иностранным слогом", суть же от этого не поменяется.

Вот поэтому я и не вижу ничего ужасного в пении многих опер в переводе, ибо их тексты не менее поверхностны и не особо связаны с музыкой :) Что же касается случаев тесной связи, то я их выделил особо.

Да нету в этом ничего ужасного, если связь языковой и музыкальной интонации не является специфической, когда одно вытекает из другого или определяется другим.

Вы крупно заблуждаетесь.

В чём ? Что в одних произведениях связь слова с музыкой является более тесной, а в других - нет ? :))

Но больше всего меня поражают Ваши возмущения в связи с процветающей повсюду реж. оперой и, при этом, недопонимание того, откуда "ноги растут". Перевели текст, потом решили его изменить: сократить или наоборот, расширить, дополнив спектакль придуманными "элементами". А потом, вообще, вывернуть все наизнанку. И Вы говорите: "Ничего ужасного". Неужели Вы не понимаете, что это все звенья одной цепи: "Что хочу, то и творю". Сочинение обязано исполняться на языке оригинала и выражать оно должно авторскую идею в полном ее объеме

Антарес !
О каком "выражении авторской идеи" может идти речь в том случае, когда слушатель не знает языка, на котором ему эту "авторскую идею" преподносят ? О чём вообще можно тогда говорить ? Как раз "авторская идея" хоть в каком-то ущербном виде дойдёт до слушателя, если он хотя бы в переводе поймёт, о чём речь.
Но я ещё раз подчёркиваю, что в ИДЕАЛЕ я, конечно, за исполнение на языке оригинала, однако реальность не столь лучезарна, чтобы все те, кто слушает, ПОНИМАЛИ, о чём поют ! :))
Поэтому при всём моём идеализме я допускаю компромиссы и не считаю их "ужасными". В частности, те куски "Пиковой дамы", которые мы слушали на Ютубе по-немецки, вовсе не так уж ужасны. Вполне приемлемо звучит и слушается. Как и "Орлеанская дева" по-французски ! Ну нету у Чайковского столь тесной связи интонаций речи и музыки, чтобы это могло убить исполнение большинства его опер на иностранном языке. Быть может, кроме "Чародейки" - это любопытный случай !

А уж тем более та мысль, что петь надо только своё, доморощенное - это уж вообще ! Меня даже стали через ЛС тревожно спрашивать, не разделяю ли и я тоже эту более чем странную точку зрения ? Разумеется, я от неё решительно открестился и тут ещё раз хочу указать, что мне даже в голову не приходило ничего подобного. Петь надо не только своё, национальное, но всё, что нравится и что хочется на языках других народов. Это способствует росту профессионализма и кругозора певцов, а в конечном счёте способствует тому, чтобы все вещи исполнять на языке оригинала, т.е. как раз тому, о чём вы так сильно печётесь.
Я решительно отодвигаюсь от идеи исполнения русскими русского, итальянцами итальянского, а немцами немецкого и т.п. - эта идея мне кажется в корне ущербной. Профессионалы могут и должны друг друга учить, показывая примеры освоения иностранного репертуара и способствуя пониманию другими их отечественного.
А вот что делать со слушателями, не знающими языков, я не знаю. Вероятно, им всё же придётся преподносить какой-то репертуар на понятном для них языке. Возможно, это и не совсем "правильно", но уж лучше хоть что-то, чем полные непонятки ! :))
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 16:28:14 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #51 : Июнь 13, 2010, 19:14:11 »
Вот поэтому я и не вижу ничего ужасного в пении многих опер в переводе, ибо их тексты не менее поверхностны и не особо связаны с музыкой :) Что же касается случаев тесной связи, то я их выделил особо.

Ну это все дело вкуса и личного понимания проблемы.

В чём ? Что в одних произведениях связь слова с музыкой является более тесной, а в других - нет ? :))

Нет не в этом. В том, что связь слова и музыки в классических произведениях всегда, как правило, специфична. И если специфика нарушена, то искажается само сочинения. Да, смысл может остаться таким же (в общих чертах), но "уникальность" сочинения теряется.

Но больше всего меня поражают Ваши возмущения в связи с процветающей повсюду реж. оперой и, при этом, недопонимание того, откуда "ноги растут". Перевели текст, потом решили его изменить: сократить или наоборот, расширить, дополнив спектакль придуманными "элементами". А потом, вообще, вывернуть все наизнанку. И Вы говорите: "Ничего ужасного". Неужели Вы не понимаете, что это все звенья одной цепи: "Что хочу, то и творю". Сочинение обязано исполняться на языке оригинала и выражать оно должно авторскую идею в полном ее объеме.

Антарес !
О каком "выражении авторской идеи" может идти речь в том случае, когда слушатель не знает языка, на котором ему эту "авторскую идею" преподносят ? О чём вообще можно тогда говорить ? Как раз "авторская идея" хоть в каком-то ущербном виде дойдёт до слушателя, если он хотя бы в переводе поймёт, о чём речь.

Речь о том, что если слушатель не знает языка, может взять клавир, прочитать перевод, понять общий смысл и со знанием дела слушать оригинальную версию. Этот вопрос решается элементарно. Во времена. когда я учился музыке, мы никогда на предмете "история музыки" не слушили вокальные сочинения западно-европейских авторов в переводе. Это вообще считалось (не знаю как сейчас) дурным тоном. Как выходили из ситуации понимания текстов? Именно таким способом о котором я чуть выше сказал.

Но я ещё раз подчёркиваю, что в ИДЕАЛЕ я, конечно, за исполнение на языке оригинала, однако реальность не столь лучезарна, чтобы все те, кто слушает, ПОНИМАЛИ, о чём поют ! :))

Я тоже за исполнение на языке оригинала, уже не знаю в какой раз об этом говорю :))). Но суть проблемы в сложности с пониманием языка мне не ясна. Да, подавляющая часть мирового музыкального вокального наследия давным-давно переведена. Многочисленные оперные клавиры, вокальные циклы пылятся на полках нотных библиотек. В конце -концов кое что можно раздобыть и на просторах интернета. При всем желании, проблемы никакой не вижу.

Поэтому при всём моём идеализме я допускаю компромиссы и не считаю их "ужасными". В частности, те куски "Пиковой дамы", которые мы слушали на Ютубе по-немецки, вовсе не так уж ужасны.


Из Ваших уст "не так уж ужасны" равносильно фразе "не то, не се"  :)))

Ну я не понимаю, какой специалист будет слушать оперу Чайковского на немецком языке?

Вполне приемлемо звучит и слушается. Как и "Орлеанская дева" по-французски ! Ну нету у Чайковского столь тесной связи интонаций речи и музыки, чтобы это могло убить исполнение большинства его опер на иностранном языке. Быть может, кроме "Чародейки" - это любопытный случай !

Да ну, бросьте.

Для кого приемлемо? Для меня, например, НЕприемлемо.


А уж тем более та мысль, что петь надо только своё, доморощенное - это уж вообще !

Нет, доморощенное петь вовсе необязательно. А вот произведение шедеврального уровня желательно :)

Еще и еще раз! Я не говорю, что нужно петь ТОЛЬКО СВОЕ. Нет. Много чего нужно петь. Но акцент должен быть сведен в сторону родного исполнителю репертуара, я так считаю. Да, он может петь и различный иностранный материал и вполне вероятно, что это с интересом можно будет послушать. Но всерьез он может самовыразиться только на родном ему материале, что вполне естественно и вклад в исполнительское искусство он может внести исполняя родной его духу, если угодно, репертуар. Светланов, к примеру, внес неоценимый вклад в мировое культурное наследие, исполняя, в первую очередь, родной ему репертуар, делая на этом акцент.


Меня даже стали через ЛС тревожно спрашивать, не разделяю ли и я тоже эту более чем странную точку зрения ?

Я догадываюсь откуда ветер дует :))))

Разумеется, я от неё решительно открестился и тут ещё раз хочу указать, что мне даже в голову не приходило ничего подобного. Петь надо не только своё, национальное, но всё, что нравится и что хочется на языках других народов. Это способствует росту профессионализма и кругозора певцов, а в конечном счёте способствует тому, чтобы все вещи исполнять на языке оригинала, т.е. как раз тому, о чём вы так сильно печётесь.

Любителям "элэсок", вернее "любительнице" могу сказать, что у Predlogoffa и у Antaresa могут быть по разным вопросам, как схожие позиции, так и различные, как и у всех нормальных людей.

Возможно я не совсем корректно сформулировал свою мысль по теме потока. Возможно моя мысль оказалась не совсем понятной. Попробую еще раз :)

Но предварительно, чтобы понять мою мысль до конца, я попрошу тех, кто не читал рассматриваемый мной труд известного ученого, профессора, доктора искусствоведения  Евгения Владимировича Назайкинского  http://www.mosconsv.ru/teachers/about.phtml?177  «Стиль и жанр в музыке» М., 2003 г. http://www.mosconsv.ru/publications/details.phtml?144 обратить свое внимание на один из разделов его труда. В, частности, попрошу обратиться к одной из глав его труда «Национальный стиль».

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2644.330 (пост 330)

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2644.375 (пост 375, окончание)

Здесь, в этих постах полностью размещен текст данной главы.

Так вот, с переводом текстов в вокальной музыке, самобытность национального стиля, его уникальность, прекращает свое существование. Моя мысль заключалась в том, что пение «в переводах» изучение (на практике) различного иностранного репертуара – это может символизировать исполнительский рост музыканта и больше подходит для учебного процесса (хотя любой разумный исполнитель всю жизнь учится, шлифует свое мастерство). Но не исполняя родной ему репертуар, он никогда никакого вклада в историю мирового исполнительства не внесет. А чтобы внести сколько-нибудь существенный вклад, здесь мало единичных исполнений, этим жить нужно.

Это способствует росту профессионализма и кругозора певцов, а в конечном счёте способствует тому, чтобы все вещи исполнять на языке оригинала, т.е. как раз тому, о чём вы так сильно печётесь.


Ну об этом пекусь не только я, но и Вы, в том числе, как и все разумные люди. В противном случае, на концертной эстраде будет одна лишь безликая реж.опера, да нескончаемые премьеры «Воццека». Все «смыслы» тогда перемешаются.

Я решительно отодвигаюсь от идеи исполнения русскими русского, итальянцами итальянского, а немцами немецкого и т.п. - эта идея мне кажется в корне ущербной.

Да, петь нужно различный репертуар, на различных языках, никто с этим и не спорит. Но я категорически убежден, что в приоритете должен быть родной репертуар.

Профессионалы могут и должны друг друга учить, показывая примеры освоения иностранного репертуара и способствуя пониманию другими их отечественного.

Примеры нужно показывать на мастер-классах, что вполне логично. А способствовать пониманию отечественного репертуара возможно только в том случае, если сам исполнитель этим репертуаром живет.

  А вот что делать со слушателями, не знающими языков, я не знаю. Вероятно, им всё же придётся преподносить какой-то репертуар на понятном для них языке. Возможно, это и не совсем "правильно", но уж лучше хоть что-то, чем полные непонятки ! :))

Нет! «Хоть что-то» лучше тогда совсем не петь :)). Я решительным образом отстраняюсь от вашей мысли, что между строк сквозила: «петь все и вся и все подряд», «лишь бы, да как бы» и «хоть что-то».

И вот напоследок. Сравните:

http://www.sendspace.com/file/0a4p3v (файл 1а)

http://www.sendspace.com/file/yxfa26 (файл 1б)

http://www.sendspace.com/file/uqwazm (файл 2а)

http://www.sendspace.com/file/4an4hu (файл 2б)

http://www.sendspace.com/file/vpf47e (файл 3а)

http://www.sendspace.com/file/1erlkr (файл 3б)

Это записи в оригинале и в переводе. Я выбираю оригинал (файлы 1а, 2а, 3а), при всем моем уважении к исполнителям переводов (файлы 1б, 2б, 3б)
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 19:36:46 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #52 : Июнь 13, 2010, 19:24:05 »
Но всерьез он может самовыразиться только на родном ему материале
А если тенор лирический и очень легкий, и притом русский, что ему петь? Три Л, Ленский-Левко-Лыков? Ну Синодал. Ну молодой цыган. Ну если начнёт голос изнашиваться и нечего будет терять - то Сабинин. А если он был рождён для Тонио, Рамиро:-)
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #53 : Июнь 13, 2010, 19:29:38 »
А если тенор лирический и очень легкий, и притом русский, что ему петь? Три Л, Ленский-Левко-Лыков? Ну Синодал. Ну молодой цыган. Ну если начнёт голос изнашиваться и нечего будет терять - то Сабинин. А если он был рождён для Тонио, Рамиро:-)

Ну почему же, есть различные вокальные циклы у различных современных авторов. А если с ними поговорить, то они специально для какого-либо голоса могут написать интереснейшую музыку. А вот если он рожден для Тонио Ромиро, то ему лучше исполнять Ромиро. Ну а как по-другому :)?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #54 : Июнь 13, 2010, 19:51:40 »
Нет не в этом. В том, что связь слова и музыки в классических произведениях всегда, как правило, специфична. И если специфика нарушена, то искажается само сочинения. Да, смысл может остаться таким же (в общих чертах), но "уникальность" сочинения теряется.

Это общие и ни к чему не обязывающие слова, а я называл конкретные сочинения со "спецификой", которые нет смысла переводить, и объяснял, почему. У Чайковского же таких сочинений меньше, чем у Мусоргского, поэтому в переводе его оперы почти ничего не теряют, а даже наоборот, приобретают в том случае, когда зарубежная аудитория не знает русского языка. А она его почти никогда не знает, так что имеется прямой смысл петь на языке аудитории.
Я понимаю, что это "ужасно", но такова жизнь ! :))
То, что я говорю, не отменяет того факта, что исполнение на языке орининала всегда предпочтительнее хотя бы по той причине, что трудно предусмотреть все случайности связок музыки и языка.
К примеру, слова "три карты, три карты" в опере Чайковского должны попадать на соответствующую музыку, и в немецком переводе, который мы слушали, это было сделано. Если бы это было не так, то мы имели бы право возмущаться непониманием переводчиков. Но они это учли, и всё звучит, как надо: ключевые слова попадают на эту лейттему, и "авторская идея" полностью соблюдена.

Что касается анекдотических случаев, то я могу привести хотя бы следующий: когда Рубинштейн сочинял оперу "Демон", он горел таким сильным творческим огнём, что либреттист не успевал поставлять ему текст. В результате музыка появилась раньше текста, который был затем просто положен на неё. Ну и о каком тут "авторском замысле" может идти речь ? :)) На эту музыку можно было положить любой текст, и всё было бы в порядке, потому что прямой связи интонаций речевых и музыкальных в данном случае не было и расчёта такого не было. У Чайковского во многом то же самое.
Так что нет смысла переживать.

Хотя, если говорить обо мне лично, то слушать оперу в переводе на какой-то другой язык я не стал бы. Но ведь бывали случаи, когда сами авторы допускали исполнение своих произведений на другом языке, и даже дописывали музыку по случаю таких переводов в расчёте на иностранцев. Некоторые оперы существуют в двух вариантах - и оба вполне аутентичны ! :) Некоторые отдельные дописанные эпизоды так и остались на другом языке и теперь непонятно, что с ними делать ! Давайте автору объявим за это выговор ? :)
Это я говорю к тому, что сами авторы зачастую прекрасно понимали, что их музыка вовсе не связана так уж тесно с языком, на котором написано либретто.
Так что уж нам-то становиться в позу непримиримых борцов за "авторский замысел" и быть большими роялистами, чем сам король, вряд ли пристало.

Это не отменяет моей любимой идеи, "чтобы было, как у автора" - да, я предпочитаю такой вариант, но по изложенным выше причинам я не собираюсь на этом настаивать больше, нежели сам автор ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #55 : Июнь 13, 2010, 19:55:47 »
я про оперных певцов, которые хотят петь в оперных театрах. Конечно, россиниевские тенора российского розлива любят - и хорошо, что любят! - петь Ленского, наверное, и Лыкова (ох как люблю Лыковых слушать:-)) бы спели. Но не просидишь на этом всю жизню.
Русский репертуар - он небольшой, как россиниевский. Да и сравните: выйти этаким красавцем-Радамесом на сцену, загадочным Безымянным Принцем - или же Гришкой Кутерьмой каким-нибудь летать в ковше::-)
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #56 : Июнь 13, 2010, 19:58:15 »
А если тенор лирический и очень легкий, и притом русский, что ему петь? Три Л, Ленский-Левко-Лыков? Ну Синодал. Ну молодой цыган. Ну если начнёт голос изнашиваться и нечего будет терять - то Сабинин. А если он был рождён для Тонио, Рамиро:-)

Я думаю, что если следовать логике Антареса, он должен поменять гражданство, и тогда всё будет в порядке ! :)) И вообще, если довести эту мысль до логического завершения, то, чтобы петь в разноязыком репертуаре и всякий раз петь на родном языке, надо всякий раз менять подданство.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #57 : Июнь 13, 2010, 20:01:01 »
Я думаю, что если следовать логике Антареса, он должен поменять гражданство, и тогда всё будет в порядке ! :)) И вообще, если довести эту мысль до логического завершения, то, чтобы петь в разноязыком репертуаре и всякий раз петь на родном языке, надо всякий раз менять подданство.

Смена подданства никакой проблемы не решит. В данном случае можно и без смены подданства петь  :)).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #58 : Июнь 13, 2010, 20:01:28 »
Смена подданства никакой проблемы не решит. В данном случае можно и без смены подданства петь  :)).

Вы же понимаете, что я утрирую. Мировое культурное наследие состоит в т.ч. и в языковом разнообразии - это представляет сложность для певцов, потому что они имеют дело со словом. Инструменталистам в этом плане проще жить.

выйти этаким красавцем-Радамесом на сцену, загадочным Безымянным Принцем - или же Гришкой Кутерьмой каким-нибудь летать в ковше::-)

Нет, ну что там говорить: конечно, профессиональный певец ДОЛЖЕН осваивать мировой репертуар, чтобы и самому раскрыться, и получить мировой простор для своих выступлений и мировое признание.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #59 : Июнь 13, 2010, 20:02:36 »
Вот ещё одна интересная ссылка. Тереза Стратас поёт сцену Татьяны на немецком языке.

http://www.youtube.com/watch?v=1O2EzOQ2r3A  Teresa Stratas
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #60 : Июнь 13, 2010, 20:10:32 »
Вот ещё одна интересная ссылка. Тереза Стратас поёт сцену Татьяны на немецком языке.

http://www.youtube.com/watch?v=1O2EzOQ2r3A  Teresa Stratas

Кроме улыбки никаких эмоций данное исполнение у меня не вызывает.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #61 : Июнь 13, 2010, 20:48:14 »
О да, конечно лучше взбьешу ево по рьядкам петь и не заморачиваться:-)
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #62 : Июнь 13, 2010, 22:34:50 »
А мне очень понравилось это исполнение письма Татьяны. Стратас потрясающе чувствует пушкинский текст

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #63 : Июнь 13, 2010, 22:58:26 »
А мне очень понравилось это исполнение письма Татьяны. Стратас потрясающе чувствует пушкинский текст

Смысл текста - да !
Но ей нельзя отказать и в том, что она великолепно ощущает мелодику Чайковского ! Даже через чужой текст, тем более, такой сложный для пения с большим количеством согласных звуков, ощущается великолепное владение кантиленой, наблюдается удивительная непрерывность звучания, текучесть его. Профессионализм высокого класса.
Когда слышишь такое исполнение, начинаешь верить в полную правоту Цодокова, который утверждает, что слова в опере не имеют большого значения: что главное в ней - это звучание человеческого голоса и передаваемая им кантилена.
И хотя, конечно, обидно, что она поёт не по-русски, но в то время нельзя не отдать должное художественному впечатлению - немного даже неожиданному для пения в переводе ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #64 : Июнь 13, 2010, 23:06:50 »
Вот ещё одна интересная ссылка. Тереза Стратас поёт сцену Татьяны на немецком языке.

http://www.youtube.com/watch?v=1O2EzOQ2r3A  Teresa Stratas

Кроме улыбки никаких эмоций данное исполнение у меня не вызывает.

Уважаемый Antares,а что именно Вам не понравилось?Исполнение на немецком,или вообще как Стратас преподносит всю сцену?

Соглашусь полностью с тем что написали Михаил К. и Predlogoff. Стратас потрясающе исполняла эту арию. Настолько искренне,поэтично и просто. Я предпочту этот вариант многим другим исполнительницам...
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #65 : Июнь 13, 2010, 23:08:43 »
Predlogoff:
Цитировать
И хотя, конечно, обидно, что она поёт не по-русски, но в то время нельзя не отдать должное художественному впечатлению - немного даже неожиданному для пения в переводе ! :)

русский вариант ))))
http://www.youtube.com/watch?v=WAq4WMjg2Gk  Teresa Stratas
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #66 : Июнь 13, 2010, 23:20:28 »
русский вариант ))))
http://www.youtube.com/watch?v=WAq4WMjg2Gk  Teresa Stratas

Вот это певица ...
Да, настоящий профессионал может всё. Удивительно симпатично в обоих вариантах. Кстати, с учётом знания певицей русской артикуляции становится более понятна причина поразительной кантиленности иностранного варианта ! Это удивительное умение: при пении на любом языке выдвигать на первый план кантилену, независимо от пропеваемых слов. Только очень большая оперная певица способна на это.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #67 : Июнь 13, 2010, 23:27:19 »
Как-то тяжело большинству нерусских певцов русский язык даётся. Флеминг тоже не блистает русским в Татьяне. Да что говорить, если даже Хворостовский с акцентом поёт :) А Нетребко в каком-то интервью признавалась, что русский - самый неудобный для пения язык.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #68 : Июнь 13, 2010, 23:43:15 »
Нетребко в каком-то интервью признавалась, что русский - самый неудобный для пения язык.

Ага, прям-таки "самый".
Кстати, а ссылочку можно на это ?
Пусть наши певцы ещё в каком-нибудь интервью принаются, что самый удобный для пения - немецкий.
Горазды всё ж болтать наши звёзды, хлебом их не корми.
Пианисты любят ругать ф-п пьесы и концерты Чайковского как "неудобные", певцы русский язык ругают - прям такая самокритика и критика всего отечественного - хоть стой, хоть падай.
Петь надо уметь, вот и всё. Вагнера поют по-немецки и никто не жалуется, а тут, поди ж, русский - один из самых певучих языков и "неудобен".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #69 : Июнь 13, 2010, 23:55:13 »

Ага, прям-таки "самый".
Пусть она ещё в каком-нибудь интервью принается, что самый удобный для пения - немецкий.
Горазды всё ж болтать наши звёзды, хлебом их не корми.
Пианисты любят ругать ф-п пьесы и концерты Чайковского как "неудобные", певцы русский язык ругают - прям такая самокритика и критика всего отечественного - хоть стой, хоть падай.
Петь надо уметь, вот и всё. Вагнера поют по-немецки и никто не жалуется, а тут, поди ж, русский - один из самых певучих языков и "неудобен".

Точно уже не помню, что она там ещё говорила, но суть в том, что тяжелее всего ей даётся русская музыка. Но Нетребко вообще много всякой ерунды говорит :)
Ещё одна русская певица мне объясняла, что есть в русском языке та-акие позиции - прям горло сломать можно :) И, якобы, Хворостовский поэтому и поёт с акцентом, что как-то меняет какие-то там позиции :) Не знаю, может, дoля правды в этом есть.
А у Чайковского, действительно, не самая удобная фактура.Просто, любить надо то, что ты делаешь, и трудности легко преодолеются :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #70 : Июнь 14, 2010, 00:00:31 »
А у Чайковского, действительно, не самая удобная фактура.Просто, любить надо то, что ты делаешь, и трудности легко преодолеются :)

Дело даже не в любви, а в объективности. Даже и фактура Чайковского - я так понял, вы имеете в виду фортепианную фактуру - не столь уж неудобна. Мне кажется, это всё легенды от снобизма - он ведь не был пианистом. Почему-то Рихтер не ругал его фактуру, зато он ругал Брамса и говорил, что только он мог написать так неудобно ! :))
Так что всё познаётся в сравнении, а в то, что русская оперная музыка, дескать, самая сложная для исполнения, я никогда не поверю. Причём, не только с т.з. языка, но даже и самой музыки. Мне кажется, это какие-то певческие байки, которые родились в ту эпоху, когда у нас всё пели по-русски, а певцы желали блистать за рубежом на языке оригинала.
Петь всё подряд по-русски - это, конечно, неправильная установка, но катить из-за этого бочку на русский язык и русскую классику - это, как минимум, недальновидно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #71 : Июнь 14, 2010, 01:01:22 »
А Нетребко в каком-то интервью признавалась, что русский - самый неудобный для пения язык.

Ни фига себе русская певица! Что ж такого неудобного в русском языке? Не так уж часто встречаются сочетания большого количества согласных подряд. Немецкий куда страшнее для пения. Всякие -cht страшно мешают вести кантилену.

Кстати говоря, считающийся самым удобным для пения итальянский, иногда преподносит такие сюрпризы, вроде 2-3 слогов на одну ноту. Там иногда текст с листа и не уложишь. Мне, допустим, преподаватель не могла голосом сразу показать серенаду Арлекина из "Паяцев" - "O Colombina, il tenero fido Arlecchin..." - ей самой нужно было тренироваться, чтоб уложить это на музыку... Как раз кантилена у меня не и не получалась, кстати. Преподаватель хотела продемонстрировать, как пропеть эту фразу. А я у неё - первый ученик-тенор...

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #72 : Июнь 14, 2010, 01:45:46 »
Как-то тяжело большинству нерусских певцов русский язык даётся. Флеминг тоже не блистает русским в Татьяне. Да что говорить,

Да,это так.Только вот у Флемминг Татьяна больше смахивает на какую-ту тётю-ТатИана,а у Стратас - поэзия. Даже мною любимая Мирелла Френи уступает Стратас.
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #73 : Июнь 14, 2010, 12:57:13 »
Да,это так.Только вот у Флемминг Татьяна больше смахивает на какую-ту тётю-ТатИана,а у Стратас - поэзия. Даже мною любимая Мирелла Френи уступает Стратас.

:) про тётю ТатИану это точно :) Да, Стратас замечательно поёт и она очень хорошая актриса.

Что касается слов Нетребко, то, к сожалению, не могу дать ссылку, так как это было 100 лет назад в каком-то журнале или газете, уже не помню. Но у Нетребко вообще с языками дела так себе :) Я владею французским, но в её французском ни слова не понимаю :)

Sergey

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #74 : Июнь 14, 2010, 13:36:52 »
Trubadur, спасибо Вам за две ссылочки со Стратас. Замечательно!!! Причем не знаю даже, где она лучше: в немецком варианте или в русском. Мне вот даже больше понравилось в немецком. Не знаю, что уж там показалось смешным Антаресу, на мой взгляд, невероятно трогательно. Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #75 : Июнь 14, 2010, 13:44:44 »
Мне вот даже больше понравилось в немецком. Не знаю, что уж там показалось смешным Антаресу, на мой взгляд, невероятно трогательно. Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

Смешным мне показался сам факт исполнения русской музыки на немецком языке. И дело даже не только в том, что нет уже той певучести слога, а в том, что в данном исполнении, каким бы чудесным оно не было, утеряна уникальность самого сочинения. Вот чтобы этого не происходило и нужно обращаться к родной культуре, а не созерцать перепевки на иностранном языке, умиляясь. Покажите уровень, вокалисты, в своем родном репертуаре, если он, конечно, для вас родной.

Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

А это Ваше предложение у меня отдельно вызывает УЖАС. Странно, но по-Вашему получается, что не в состоянии мы исполнять СВОЙ родной репертуар. И к чему Вы призываете? Учится у иностранцев, как это правильно нужно делать? Докатились. Позор!!
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 14:11:36 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #76 : Июнь 14, 2010, 14:19:26 »
Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

А это Ваше предложение у меня отдельно вызывает УЖАС. Странно, но по-Вашему получается, что не в состоянии мы исполнять СВОЙ родной репертуар. И к чему Вы призываете? Учится у иностранцев, как это правильно нужно делать? Докатились. Позор!!

К сожалению, развал 90-х годов, развал всей нашей отечественной музыкальной традиции закономерно к этому приводит. В частности, политика Большого театра, олицетворяемая его худ.рук. Десятниковым, ведёт к тому, что Большой театр перетаёт быть русским театром. Десятников так и заявляет, что наши певцы давно позабыли, как надо петь русскую оперу.
Другое дело, так это или нет, и чего стоят все россказни о "трудностях русского репертуара", более мифических, нежели реальных, но разговоры такие идут.
Та идея, что русские певцы должны держать русский репертуар, на мой взгляд, вовсе не потеряла актуальность, а даже наоборот. Но выход на мировую известность русского репертуара лежит, как ни странно, в т.ч. и через известность отечественных музыкантов в иностранном репертуаре.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #77 : Июнь 14, 2010, 14:30:26 »
К сожалению, развал 90-х годов, развал всей нашей отечественной музыкальной традиции закономерно к этому приводит. В частности, политика Большого театра, олицетворяемая его худ.рук. Десятниковым, ведёт к тому, что Большой театр перетаёт быть русским театром. Десятников так и заявляет, что наши певцы давно позабыли, как надо петь русскую оперу.
Другое дело, так это или нет, и чего стоят все россказни о "трудностях русского репертуара", более мифических, нежели реальных, но разговоры такие идут.
Та идея, что русские певцы должны держать русский репертуар, на мой взгляд, вовсе не потеряла актуальность, а даже наоборот.

Так я и выступаю за сохранение исполнительской и композиторской традиций и не только отечественной, но и любых других. При этом, я прекрасно понимаю, что лишь творческие единицы могут продолжать традицию. Вот только где они? Надеюсь, что они все-таки где-то есть. Ну, по крайней мере, в композиторской сфере они присутствуют, о чем я говорил и давал ссылки на их сочинения. А вот что касается исполнительской традиции, то для меня этот вопрос, после диалогов в данном потоке, является более чем размытым.

Но выход на мировую известность русского репертуара лежит, как ни странно, в т.ч. и через известность отечественных музыкантов в иностранном репертуаре.

Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #78 : Июнь 14, 2010, 14:36:48 »
Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).

Вот в этом соглашусь.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #79 : Июнь 14, 2010, 14:45:26 »
Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).

Вот в этом соглашусь.

Жаль, что только в этом.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #80 : Июнь 14, 2010, 16:49:38 »
Опять и опять возникает эта тема. Почему-то русские думают что у руского языкак какие-то исключительные права, и увлerченные привычным руским шовинизмом они выдумывают как-кие то искличительные законы для языка на котором они случилось говарят. Причем доходит до абсурда. Помниться на этом же форуме я как-то высказал неудовольствия качеством руского языка “пиковой дамы” и сообщил, что я предпочитаю слушать ее на немецком. Помню как тут же появилась какято ужаленая в задницу взболомошаная баба и начала вести себя когбу-то я  персонально загрыз eе любимого хомячка. Чушь какая-то!

Как бы там не было, рускиый язык не исключения - подобные дебаты ведуться всеми, и даже итальянцы спорят на каком деалекте и с акцентом какой местности тот или другой персонаж должны звучать. Естествено на подобные вопросы нет ответов, однако есть на подобные вопросы “правильная” точка зрения. Я думаю универсальный ключ к разгадке языковой дилемы лежит в позиции людей, кто от языка уже по своему отказались. В этом случаи русские живущии много лет за границей и принявшие не-руский язык как оcновной язык с моей точки зрения есть прекрасные подопытнве кролики. У них дурацкого снабизма o исключительности одного языка нет и это с моей точки зрения очень важно для даного вопроса.

Прожив вдали от Cоюза 20 лет, и практически не общаясь по русски в повседневной жизни, я чувствую что русские оперы не есть что-то, что должно неприменно петься по русски или рускими. Попытайтесь вобще потерять идею языка и представте себе что все оперы поються на каком то уневерсальном эсперанто. Что тогда остаеться? А oстаетьса СТАРАНИЕ исполнителя донисти сущность и глубину того или другого карактера. Интересно что когда смтришь только на это, то видишь, что в руcском репертуаре современые руские исполнители совсем не на лидирующих позициях. Они носители оригинального языка и они не тратят больших усилий что бы просто петь. То ли дело для иностранца петь на руском сложные карактеры если он или она хотят это делать с большим уважением к роли и с больой долей старания! Когда по-руски не говаришь годами и вдруг видешь вот это ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЕ СТАРАНИЯ иностранцес в руском репиртуаре, то возникает удивительное чувство благодарности и роль начинает “произрастать” по новому. 

Помниться в захалустьях северного побережья масачусетса, в каком-то маленьком городке, местный провинциальный любительский театр ставил то-гоже Oнегина. Это было несколько лет назад и я почему то попал туда, то ли посмеяться, то ли поразвлечь мою тогдашнюю скучную женьшину - уже не помню. Все было достаточно плохо, да и в завершение всего Tатьяну пела черная барышня, в которой было под 350 паупдов веса и физианомия у нее была как будто по ней танки ездили. В общем это была больше пародия чем Oнегин не говаря о том что Tатьяна пела вообще чупли не в … контральто диапозоне. И тут произошло чудо.  Отзвучали французкие рожки и толстая, неповоротливая, гарилоподобная, со страшным акцентом и пеправильными смысловыми ударениями Tатьна приступила к сцене письма. Тут мир абсолютно перевернуля в моих глазах и эта черная уродливая девица, с ее немислимыми ударениями и почти басовым диапозоном продемонстрировала просто феирверк исполнительского мастерства и просто сумашедший уровень исполнительского старания. Было в этом что то еще. Этот маленькие социальный вызов который Tатьна кидает писав письмо прозыучал на совершено другом уровне у этой дамы. Ее вызов был тем что мы называем “personally vested” - она не должна была петь эту роль, но она пела и она старась оживить Tатьянинину сущность всем что имела. Это был совершено другой Пушкин:  Пушкин обогащенный шекспировской драмой. Покажите мне это - руские исполнители!

Возвращаясь к началу - на каком языке петью. А да вот на любом петь и простите “не вы...ся”. Петь надо на всех языках, чем больше тем лучше - главное петь с уважением к роли и со старанием. Естественно оригинальный язык всегда останиться оригинальным языком, однако вся идея разноязычтия в обогащении даного персонажа опытом множества исполнителей и исполнительских обстоятельств. Вчера я слушал Годунова на немецком. С одной стороны убивать за эти вещи надо, но дережировал мой любимый Lovro Von Matačić и пройти мимо было невозможно. Результат быс спорный однако там и здесь возникали интерескый полу-кокафонические моменты, которые заставляли задумываться.

А по сему - как по мне, так переводите на все возможные языки и пойте. Только переводите хорошо и пойте хорошо. Если какаято постановка на какомто языке способна привознести в даную оперу или в данный карактер что то новое,  то не есть ли это имя игры в которую мы играем?
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 20:54:50 от Predlogoff »

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #81 : Июнь 14, 2010, 17:30:45 »

Возвращаясь к началу - на каком языке петью. А да вот на любом петь и простите “не вы...ся”.

Золотые слова!
+1000000
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 20:55:22 от Predlogoff »
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #82 : Июнь 14, 2010, 17:57:36 »
Опять и опять возникает эта тема. Почему-то русские думают что у руского языкак какие-то исключительные права, и увлerченные привычным руским шовинизмом они выдумывают как-кие то искличительные законы для языка на котором они случилось говарят.

У русского языка, как и у любого другого есть свои исключительные права. В России, например, русский язык - государственный.

Как бы там не было, рускиый язык не исключения - подобные дебаты ведуться всеми, и даже итальянцы спорят на каком деалекте и с акцентом какой местности тот или другой персонаж должны звучать.

Ну вот, видите :))).

Естествено на подобные вопросы нет ответов,

Естественно есть! Петь необходимо на языке оригинала. Это в идеале!

однако есть на подобные вопросы “правильная” точка зрения.

То есть, Ваша  :)

Я думаю универсальный ключ к разгадке языковой дилемы лежит в позиции людей, кто от языка уже по своему отказались. В этом случаи русские живущии много лет за границей и принявшие не-руский язык как оcновной язык с моей точки зрения есть прекрасные подопытнве кролики. У них дурацкого снабизма o исключительности одного языка нет и это с моей точки зрения очень важно для даного вопроса.

А я считаю, что данный вопрос их вообще не касается, ну если только косвенно. Тем более, если они перестали быть носителями и хранителями той или иной языковой традиции.

Прожив вдали от Cоюза 20 лет, и практически не общаясь по русски в повседневной жизни, я чувствую что русские оперы не есть что-то, что должно неприменно петься по русски или рускими.


Любая опера, в идеале своем должна звучать на том языке, на котором она была написана. Все остальное (переводы на другой язык, иностранное исполнение на оригинальном, реж. опера) имеет место, но всегда было и останется вторичным. Вот, к примеру, спела Тереза Стратас сцену Татьяны на немецком языке. Она не внесла тем самым вклад в историю русского вокального исполнительства, равно как и немецкого. Она внесла это достижение исключительно в копилку собственного послужного списка.

Попытайтесь вобще потерять идею языка и представте себе что все оперы поються на каком то уневерсальном эсперанто. Что тогда остаеться?


Ничего существенного, а точнее, характерного (оригинального). Вообще, Вы говорите чудовищные вещи! Неужели Вы не понимаете, что с утерей языковых традиций, автоматически размываются и самобытности культур. Мир тогда станет серым, безцветным, безликим. В итоге, это легко может привести к однополярному диктату и его чудовищным последствиям.

А oстаетьса СТАРАНИЕ исполнителя донисти сущность и глубину того или другого карактера.


Да ничего уже тогда не останется т.к. смысл жизни многих народностей с их самобытностью традиций будет разрушен. Будет лишь проявление жесткого диктата в бесчисленных противостояниях.


Интересно что когда смтришь только на это, то видишь, что в руcском репертуаре современые руские исполнители совсем не на лидирующих позициях.

Это печально.

Они носители оригинального языка и они не тратят больших усилий что бы просто петь. То ли дело для иностранца петь на руском сложные карактеры если он или она хотят это делать с большим уважением к роли и с больой долей старания! Когда по-руски не говаришь годами и вдруг видешь вот это ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЕ СТАРАНИЯ иностранцес в руском репиртуаре, то возникает удивительное чувство благодарности и роль начинает “произрастать” по новому.

Я бы сказал, что не "по-новому", а "по-другому"

А по сему - как по мне, так переводите на все возможные языки и пойте. Только переводите хорошо и пойте хорошо.

Перевести-то переведут и споют от души :)), вот только уникальности в этом никакой уже не будет.

Если какаято постановка на какомто языке способна привознести в даную оперу или в данный карактер что то новое,  то не есть ли это имя игры в которую мы играем?

Нет. Имя этому - искажение, которое, в итоге, может привести к полной бессмыслице, к полному абсурду, к той самой реж.опере, пропади она пропадом.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 18:12:54 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #83 : Июнь 14, 2010, 18:19:40 »
Советую послушать это

http://www.youtube.com/watch?v=1djKWzDr5no&translated=1

Одно из ярчайших произведений конца 20 века на японкском языке :)

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #84 : Июнь 14, 2010, 18:26:18 »
А я считаю, что данный вопрос их вообще не касается, ну если только косвенно. Тем более, если они перестали быть носителями и хранителями той или иной языковой традиции.
Крейсер варяг закладывался в конце 19 века на феладельфийской верфи. Ко дню спуска на  воду выписали из россии батюшку благославить корвбыль. Батюшке филадеьфия очень понравилась, осел он там и расплодился. Его потомки жили себе нормальными американцами а в кругу смиьи образовали закрытую общину, где брели свои традиции и свой язык. С имигрантами и с союзом дела они не имели - не нужно им это было- так и ии себе никого не трогая. Вот если бы вы с ними пообщались по поводу руского языка и руского пения и руских традицый то вы бы много про себы открыли и вместо вашего пусто-патриотического кудахтанья пришел бы может быть новый смысл айдетификации.
Любая опера, в идеале своем должна звучать на том языке, на котором она была написана. Все остальное (переводы на другой язык, иностранное исполнение на оригинальном, реж. Опера) имеет место, но всегда было и останется вторичным.
Никто не спорит. Однако что значит вторичным? Задумайтесь.
 
Вообще, Вы говорите чудовищные вещи! Неужели Вы не понимаете, что с утерей языковых традиций, автоматически размываются и самобытности культур. Мир тогда станет серым, безцветным, безликим. В итоге, это легко может привести к однополярному диктату и его чудовищным последствиям.  Да ничего уже тогда не останется т.к. Смысл жизни многих народностей с их самобытностью традиций будет разрушен. Будет лишь проявление жесткого диктата в бесчисленных противостояниях.
 
Antares, ну я сщитаю это бредом. Поездейте по миру, поговарите на разных языкай - вы откроете что мир значительно богаче и более жирой чем мягкий мирок, который вы себе выдумали только потому что вы случайно родились кем-то. Помните у томаса манна -  у египтянян иностраные языки были изысканость и они предоставили свои предкам страдать от рабского подчинения одному языку.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #85 : Июнь 14, 2010, 18:32:28 »
Советую послушать это

http://www.youtube.com/watch?v=1djKWzDr5no&translated=1

Одно из ярчайших произведений конца 20 века на японкском языке :)

Ну так это шлягер!

Хотя исполнители, изображая вялые вокальные потуги, меня вовсе не убедили.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #86 : Июнь 14, 2010, 18:35:43 »
Мне иногда кажется, что такие шлягеры звучат ярче чем современная академическая музыка.
Согласитесь, что японский язык совсем не к месту? Хоть он достаточно и мелодичный.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #87 : Июнь 14, 2010, 18:57:12 »
Мне иногда кажется, что такие шлягеры звучат ярче чем современная академическая музыка.
Согласитесь, что японский язык совсем не к месту? Хоть он достаточно и мелодичный.

Безусловно не к месту. Я вообще не понимаю такого явления, как "переводы-перепевки". Не значимей ли было бы, вместо того, чтобы переводить на другой язык и перепевать, создать свой собственный шедевр на своем родном языке и продвигать в мир свою родную культуру.

Вот, в одном из потоков нашего форума познакомился с некоторыми сочинениями 16 - ти летнего композитора из Самары - Александра Петрова (3-часть симфонии и симфоническая поэма фантазия "Моя Русь"):

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3229.0

Его сочинения меня привели в глубочайший восторг! Ведь это настоящая русская академическая музыка. И услышанные мной сочинения несомненно являются продолжением традиций русской композиторской школы. И это в 16 лет! Поразительно. А симфоническая картина "Город Молога" Никиты Сайковича, о которой я говорил ранее  - уникальная вещь!

http://www.sendspace.com/file/kvbj3k

Но несомненно есть те, кто, в итоге, и станут продолжателями отечественных исполнительских и композиторских традиций на новом ветке времени.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #88 : Июнь 14, 2010, 19:01:45 »
С творчеством Александра Петрова я тоже познакомился. И что отрадно - мы земляки. Да, на таких людях и есть только надежда.
Я имею ввиду, что вроде бы такой легкий жанр, как киномузыка, музыка к мюзиклам более ярки, чем всякий авангард. И иногда музыка к кинофильмам и мюзиклам достигает академических высот. Например, мои любимые Стивен Сондхайм, Уильямс, Морриконе и Циммер

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #89 : Июнь 14, 2010, 19:29:53 »
Вот если бы вы с ними пообщались по поводу руского языка и руского пения и руских традицый то вы бы много про себы открыли и вместо вашего пусто-патриотического кудахтанья пришел бы может быть новый смысл айдетификации.

Новый? Истинный смысл всегда был и остается одним и тем же. А мне уж позвольте кудахтать о том смысле, который я считаю если и не идеальным, то, по крайней мере, значимым в моем личном понимании.

Никто не спорит. Однако что значит вторичным? Задумайтесь.

Вторичным, это значит не имеющим особенного значения для истории исполнительства и исполнительской традиции, культуры, в частности.

Antares, ну я сщитаю это бредом. Поездейте по миру, поговарите на разных языкай - вы откроете что мир значительно богаче и более жирой чем мягкий мирок, который вы себе выдумали только потому что вы случайно родились кем-то.

Во-первых, случайно ничего не бывает :)

Во-вторых, если говорить о культурах мира, то уникальны их традиции. Мне бы хотелось, чтобы многие традиции были сохранены, а не подвержены уничтожению в глобализационных процессах.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 19:47:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #90 : Июнь 14, 2010, 19:37:52 »
С творчеством Александра Петрова я тоже познакомился. И что отрадно - мы земляки. Да, на таких людях и есть только надежда.
Я имею ввиду, что вроде бы такой легкий жанр, как киномузыка, музыка к мюзиклам более ярки, чем всякий авангард. И иногда музыка к кинофильмам и мюзиклам достигает академических высот. Например, мои любимые Стивен Сондхайм, Уильямс, Морриконе и Циммер

Да, Вы знаете, я об этом не так давно говорил вот здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3156.0 (пост 4)

Да, я с Вами согласен, что некоторые музыкальные "явления" из сферы киномузыки, порой представляют из себя вполне законченные композиции, которые вполне могут существовать и без видеоряда, приближаясь уже к сфере академической музыки. Безусловно, те, кого Вы перечислили обладают подлинным композиторским талантом, особенно меня привлекает творчество Х.Циммера.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #91 : Июнь 14, 2010, 19:59:29 »
Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).

Когда я написал "it depends" (что Вы раскритиковали), это не означает отсутствие позиции, или "что хочу, то и ворочу". Это означает "смотря по обстоятельствам".

Вряд ли кто согласится, что как правило идеалом является прекрасное владение языком оригинала и певцами, и слушателями.

Всеми певцами и всеми слушателями.

Такого не бывает, и, как справедливо отметил Predlogoff, приходится идти на компромиссы.
И переменных (параметров), от которых зависит "оптимальный" выбор - много. Кроме точки зрения певцов (их в каждом конкретном произведении много), точки зрения публики (которая и в пределах одного зала тоже разная), есть еще и точка зрения администрации театра - достаточно ли у нее средств на приглашение соответствующих вокалистов со стороны. Плюс позиция автора - и я, возможно, еще не все перечислил.

Короче говоря, когда мы пытаемся здесь сформулировать, что хорошо, а что плохо, мы обычно неявно подразумеваем какие-то определенные дополнительные условия. Их много, их, возможно, не так просто исчерпывающим образом сформулировать, а в результате позиции, которые на самом деле могут быть согласованы, выглядят чуть ли не антагонистическими.
Поэтому и дискуссия получается такой непростой.

А теперь почему я выше, говоря про идеал, сделал оговорку "как правило". Я приведу знаменитый пример перевода, который в нашей стране признан не уступающим, если не превосходящим оригинал. Правда, этот перевод не имеет отношения к музыке, это даже не стихи - но что мешает произойти такому же с текстом вокального произведения ?

Я имею в виду перевод Толкиеновской трилогии "Властелин колец" Муравьевым. Известно, что он много добавил "от себя", и в результате перевод получил яркий "русский оттенок".

Если вернуться к вокальным произведениям, то иногда бывает, что сам оригинал не блещет качеством текста. Да, одного прекрасного перевода для вокального произведения мало, но бывает, что и этот перевод не вызывает "диссонанс" с музыкой - и мы получаем "исключение из правила".

Вот потому-то я и написал ранее "it depends"  :)

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #92 : Июнь 14, 2010, 19:59:44 »
Ну вот если вас интересует не только ваше личное понимании а и понимание других, которые к предмену разгора относяться с неменьшит уважением чем вы, то я вам его высказал. У вас, как у многих русских несколько болезненное восприятие собственной рускости и вы себе этого простить не можете. Послушайте как 250 китайцев поют малера, как сотня бразильцевпоют баха, как трупа немцев поет чесноковские псалмы, как французы поют мусоргского и американцы поют германский реквием. Все эта замешаность языков, традиций, исполительских культур и прочей трахамудии говарит только о том, что мы говарим все на одном языке гармоний, переживаний, tонов и ощущений. Если у вас есть потребность ковыряться в том, с каким акценто какая пивица сказала какую фразу, то не в чем себе не отказывайте. Мне же кажеться это около-оперной снабиской маструбацией. В моей стране принято не дискрименировать человека на почве того кем он рожден. В союзе же все через задницу и даже оперные любители подымаю истерики по поводу руского языка. Потом они друг друга спрашивают чего ои там себе воюют на национальной почве...

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #93 : Июнь 14, 2010, 20:05:18 »
Если у вас есть потребность ковыряться в том, с каким акценто какая пивица сказала какую фразу, то не в чем себе не отказывайте.

Конечно, есть ! А коли Вам на все это "наплевать" - слушайте вокализы  ;D

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #94 : Июнь 14, 2010, 20:18:43 »
Mikky, скажите, а если вам не на плювать, то что, с неправильным акентом вы вообще отказываесь слушать?  Я к тому говарю что 99.999% того что вы (мы) слушаете есть неправельный акцент (буть то артистический или фонетически).  Так вот я не знаю - или мне в управдомы переквалифицироваться или удармца в колекционирование марок.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #95 : Июнь 14, 2010, 20:56:30 »

Возвращаясь к началу - на каком языке петью. А да вот на любом петь и простите “не вы...ся”.

Золотые слова!
+1000000

Господа, ну вы что ?? Один что пишет, а другой ещё цитирует. Мне пришлось исправлять.
Romy The Cat, побойтесь бога, держитесь в рамках приличий.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #96 : Июнь 14, 2010, 20:59:57 »
Mikky, скажите, а если вам не на плювать, то что, с неправильным акентом вы вообще отказываесь слушать?  Я к тому говарю что 99.999% того что вы (мы) слушаете есть неправельный акцент (буть то артистический или фонетически). 

Ох, я прошу прощения - я понял Вас, вероятно, не так, как Вы задумывали ! Дело в том, что "русское"  :) слово "акцент", кроме "узкого" смысла, связанного с неправильностью произношения, имеет еще второе понимание - как "обращение внимания на что-то", определенным образом "выделение" из некоторого ряда. И я понял так, что Вы имели в виду исполнение, когда в фонации какого-то отдельного слова, например, проявляется окраска, характеризующая конкретное человеческое чувство. Вот за этим я, безусловно, слежу - и в этом смысле и ответил Вам в предыдущем сообщении.

Если же Вы имели в виду акцент, как неправильное произношение - то конечно, в исполнении на русском это испортит мне впечатление. Вероятно, Вы имели в виду акцент при исполнении на иностранном языке, с которым я недостаточно знаком, и поэтому не могу обнаружить само наличие акцента. Но тогда исходно ситуация далека от того, что я считаю идеалом. Если я  на данном языке не в состоянии различить смысловую окраску в фонации отдельных слов, то мое впечатление от произведения может оказаться сильно хуже.

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #97 : Июнь 14, 2010, 21:11:09 »
Теперь наоборот (до этого была ария переведена с русского на немецкий), со шведского на русский. Романс Сибелиуса:

"Flickan kom ifrån sin älsklingsmöte"

http://www.youtube.com/watch?v=xmQI-06CfcQ  Jussi Björling  на языке оригинала
http://www.youtube.com/watch?v=7oAtdzX3srs Birgit Nilsson  на языке оригинала

http://www.youtube.com/watch?v=SqW34AfIGZA  Irina Arhipova  на русском
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 21:25:02 от Trubadur »
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #98 : Июнь 14, 2010, 22:17:45 »
Ох, я прошу прощения - я понял Вас, вероятно, не так, как Вы задумывали ! Дело в том, что "русское"  :) слово "акцент", кроме "узкого" смысла, связанного с неправильностью произношения, имеет еще второе понимание - как "обращение внимания на что-то", определенным образом "выделение" из некоторого ряда. И я понял так, что Вы имели в виду исполнение, когда в фонации какого-то отдельного слова, например, проявляется окраска, характеризующая конкретное человеческое чувство. Вот за этим я, безусловно, слежу - и в этом смысле и ответил Вам в предыдущем сообщении.

Так я об артистическом акценте и говарил. Здесь однако возникает скользкий момент. Артистический акцент словестности не есть вещь различная с интанационым акцентом дерижирования. Зазницаконечноесть но представим что нет, для смыса илюстрации. Так от мы все ходим под колпаком ощущений что определенные слова, как и определеные артикуляционые инфлакции музыкальных фраз должу звучать имено так и не иначе. Никто не спорит, все стоят на своих местах. Вдруг появляеться какой то отмареженный с цепи сорвавшийся дережер который выкруивает устоявшиеся понимание музыкальной фразиологии так ка хочет. Нормальная реакция естественореакция отторжения. Однако если эта выкученое есполнение зделано на должном уровне осмыслености и таланта то в даже очем спорном исолнении всегда можно поймать одну-две фразы, подругому сделаных и заставляющих задуматься. То же самое в техте. При хорошем исполнении, в не замисимости с каким акцентом и на каком языке поет певец, я всегда нахожу какие то рациональные зерна “интересности”.  Этим и определяеться качество исполнения. Кстественно вещь надо знать на своем языке и экстрополировать слышимое с понимаемым. Да, фонации какого-то отдельного слова и окраска характеризующая конкретное человеческое чувство. Ну и что. Я глубоко убежден что у каждого человкека свое желание фонации слов - так как я хочу не поеться и не играеться, сказалбы так - дже не пишеться. Я посему для меня “исполнения” - это сплав всего того что делаеться ”out there”. И для меня вовсе не всегда натуральные носители языка являються наиболее яркими представителями того “как должно быть”.

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #99 : Июнь 14, 2010, 23:21:15 »

Господа, ну вы что ?? Один что пишет, а другой ещё цитирует.

я пытался сыронизировать... не получилось((

По сабжу мое мнение таково.
Меня устраивает, как поёт М.Жукова Виолетту - имею в виду итальянский - потому что там мало трудных для русского языка звуков и я не знаю итальянского.
Меня устраивает, как поёт В.Егоров Лоэнгрина - имею в виду немецкий - потому что я хотя изучаю немецкий и понимаю, что и где он не так сартикулировал, для меня музыка гораздо более важна, чем текст и у меня нет очень четко установленной нормы произношения этого текста.
Меня ужасает, как поёт Рамон Варгас Ленского, потому что я русский, а так русские не говорят, это сумасшедшая пародия.
Меня устраивает, как поёт Тереза Стратас Татьяну на немецком языке по тем же причинам, по которым устраивает Егоров-Лоэнгрин.
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #100 : Июнь 14, 2010, 23:38:45 »
Интересно,а есть ли какая-нибудь информация о том,что например оперы Чайковского исполнялись не на русском языке при жизни самого композитора?И какая у него была реакция. Или с каким-нибудь другим композитором?
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #101 : Июнь 14, 2010, 23:39:28 »
Цитировать
Меня устраивает, как поёт Тереза Стратас Татьяну на немецком языке по тем же причинам, по которым устраивает Егоров-Лоэнгрин.

Устраивает- не устраивает это одно. А как же международные конкурсы? Почему на них не разрешается петь не на языке оригинала? Певец не может участвовать в конкурсах, если не умеет петь на разных языках. Так что, хотите быть успешными- учите языки, дорогие вокалисты :) А станете знаменитыми- будете делать что хотите :)

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #102 : Июнь 14, 2010, 23:45:59 »
Есть такие случаи. Например, при жизни Уэббера его мюзиклы поют на разных языках мира. Я уже скидывал Призрак оперы на японском. Относится он к этому очень даже хорошо, иначе не давал бы согласия. Вот Призрак оперы на немецком

http://www.youtube.com/watch?v=kh_XbEWrG20&translated=1

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #103 : Июнь 14, 2010, 23:47:57 »
А как же международные конкурсы? Почему на них не разрешается петь не на языке оригинала? Певец не может участвовать в конкурсах, если не умеет петь на разных языках.

А отсюда еще один вопрос. Известны ли случаи, когда неудача на конкурсе была обусловлена плохим знанием языка - например, "акцентом" ?

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #104 : Июнь 14, 2010, 23:54:51 »
Есть такие случаи. Например, при жизни Уэббера его мюзиклы поют на разных языках мира. Я уже скидывал Призрак оперы на японском. Относится он к этому очень даже хорошо, иначе не давал бы согласия. Вот Призрак оперы на немецком

http://www.youtube.com/watch?v=kh_XbEWrG20&translated=1

Хм...но знаем ли мы по каким причинам он разрешает это? Может Вы читали что-нибудь конкретно по этому поводу,или слышали его интервью где он конкретно объясняет?
 Другое дело композиторы более отдалённые от нас?
Я Призрак Оперы на шведском слушал )))))

P.S спасибо за ссылку !
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #105 : Июнь 14, 2010, 23:57:13 »
Просто взято за правило, что мюзиклы должны петься на языке, на котором разговаривает публика. Я читал, что это делается для того, чтобы публика понимала о чем поется, и не отвлекалась ни на что.
Мюзикл Нотер дам де пари на итальянском
http://www.youtube.com/watch?v=JOuxqLVKGgQ&translated=1

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #106 : Июнь 14, 2010, 23:57:58 »
А отсюда еще один вопрос. Известны ли случаи, когда неудача на конкурсе была обусловлена плохим знанием языка - например, "акцентом" ?

По-моему, сейчас требования к произношению очень даже серьёзные. Вряд ли с плохим произношением можно что-то получить на хорошем конкурсе. Недавно я слушала один конкурс вокалистов. Все, кто получили премии были в этом плане очень хорошо подготовлены, у них coach по каждому языку.

Helene

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #107 : Июнь 15, 2010, 10:19:02 »
А расскажите, пожалуйста, подробнее об этом конкурсе и его победителях.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #108 : Июнь 15, 2010, 12:06:08 »
http://www.fondation-boulanger.com/htm/competition.htm


Это lied-конкурс. На этом конкурсе дают премию за лучший вокал, лучший аккомпанемент и лучший дуэт.
Участников было много и уровень разный. Финалисты были все очень хорошие, как в плане вокала, так и в плане произношения (кроме одного тенора, который прошёл из-за пианиста- пианисту дали премию Prix de Piano d’accompagnement).
Я разговорилась с финалисткой Eva Ganizate (француженка, учится в Guildhall School of Music & Drama). Она пела романс Чайковского, и мне очень понравился её русский- естественный, без всяких там "черьёмух". Она мне сказала, что у неё русский coach. То есть, это не просто носитель языка, а специально подготовленный человек, который каждую букву ставит на место.

Helene

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #109 : Июнь 15, 2010, 15:24:29 »
Спасибо. Да, как же много надо работать , чтобы достичь совершенства!

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #110 : Июнь 15, 2010, 15:32:25 »
Eстествено у всех боле ни мение преличных исполнителей есть language coach и естественно во многом результат зависит от языковых способносте данного певца и его уровня старания.   У меня был приятель, который к союзу вобще никакого отношения не имеет. Руский учил 4 года северно-коралайском институте, в дополнение к 16 языкам коими он свободно владеет. Так вот говорил он по руски так что просто диву давался. Там вопрос о ударениях и Inflections просто не стоял. Человек после 4 года изучения языка расказывал мне типичные анекдоты про грузин, молдован, москвичей, чукчей, евреев, прибалтийцев и тому подобное, используя акценты и деалекты даной национальной групы. То же самое и с певцами. При должном уровне внимании, интереса и способностей исполнители могут петь прекрастно на иностраных языках. Если вы не можете простить иностранцем, что они не русские (тмпично русские штучки) по послушайте как полячка Ива Подлес поет по руски. Или даже лучше послушайте 1970 постановкy Годунова венским оркестром под Kараяном. Там было пару руских, а остальные были немцы, французы ,болгары и так далее. Так вот как раз в том исполнении у не-руских был значительно более выразительный, в стеническом плане, руских язык чем у руских участников исполнения. Что это доказывает - только точто стараться надо лучше а все остальное пустая болтавня...

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #111 : Июнь 15, 2010, 21:59:10 »
http://www.fondation-boulanger.com/htm/competition.htm
Это lied-конкурс. На этом конкурсе дают премию за лучший вокал, лучший аккомпанемент и лучший дуэт.
Участников было много и уровень разный. Финалисты были все очень хорошие, как в плане вокала, так и в плане произношения

Да, в плане языков это впечатляет. Lieder, плюс французский, плюс еще третий язык ...

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: На каком языке петь
« Ответ #112 : Июнь 15, 2010, 23:31:37 »
Да, в плане языков это впечатляет. Lieder, плюс французский, плюс еще третий язык ...

Мало того, многие певцы занимаются с репетитором по родному языку, потому что говорить- это одно, а петь- совсем другое :)

Sergey

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #113 : Июнь 16, 2010, 15:42:59 »
Просто взято за правило, что мюзиклы должны петься на языке, на котором разговаривает публика. Я читал, что это делается для того, чтобы публика понимала о чем поется, и не отвлекалась ни на что...
Мне представляется, что мюзикл занял в жизни современного общества то место, которое раньше занимала опера! В прошлом - в годы своего расцвета опера была жанром демократическим, привлекавшим в оперный театр самую широкую публику. Теперь же, в том числе, по-моему, и по причине пения на языке оригинала опера стала жанром для элиты, а её место в жизни общества прочно занял мюзикл!

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #114 : Июнь 16, 2010, 18:23:12 »
Мюзикл занял еще это место по причине того, что он более понятен широкой публики. У него более простой язык, чем у оперы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #115 : Июнь 19, 2010, 00:06:54 »
Мне представляется, что мюзикл занял в жизни современного общества то место, которое раньше занимала опера!

Трудно сказать, чьё место он занял, но мне кажется, что наш посетитель Пуленк прав: мюзикл потеснил не оперу, а оперетту. И даже, быть может, погубил её.
Правда то, что мюзикл вряд ли имеет смысл петь на языке оригинала для широкой публики, хотя я слушал мюзиклы Уэббера на разных языках и считаю, что в идеале петь их надо всё же на родном их языке ! :)) Но это для широкой аудитории вообще не имеет смысла. Да и слишком тесной связи с речевой интонацией там почти нет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #116 : Июнь 19, 2010, 00:12:47 »
И как он ее погубил?
Вы понимаете, оперетта это обязательно веселье. А люди может грустить хотят? А мюзиклы есть и трагические.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #117 : Июнь 19, 2010, 00:18:53 »
И как он ее погубил?

Занял жанровую нишу. Согласитесь, между опереттой и мюзиклом больше жанрово-общего, чем между ними обоими и оперой.
Да и строгости в них обоих ожидается меньше, в т.ч. и по части языка исполнения: не обязательно петь мюзикл на языке оригинала. Даже ненужно и вредно ! :) Это более демократичный жанр, чем опера. Опера строже, классичнее, я бы даже сказал "напыщеннее" в хорошем театральном смысле этого слова. Опера более "музейна", в отличие от оперетты и мюзикла.
Впрочем, это для другого потока тема.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #118 : Июнь 19, 2010, 00:21:16 »
От других разновидностей драматических произведений для музыкального театра (опера, оперетта, балет) мюзикл отличает в первую очередь синтетичность: ни вокальные, ни танцевальные номера, ни музыкальное сопровождение в мюзикле не являются самодостаточными — они лишь служат равноправными средствами передачи содержания. Содержание (сюжет, образы действующих лиц, идейное содержание) играет в мюзикле большую роль, поэтому мюзикл, в отличие от оперы и оперетты, как правило, принято исполнять на языке, понятном зрителю.

« Последнее редактирование: Июнь 19, 2010, 00:48:03 от Cesar »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На каком языке петь
« Ответ #119 : Июнь 22, 2010, 13:50:03 »
Любопытное сообщение по теме:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3255

В Камерном музыкальном театре имени Б.А.Покровского началась работа над новым спектаклем с интригующим названием – «Контракт для Пульчинеллы с оркестром, или Посторонним вход разрешен». В основе этой оперы-пастиччо два произведения Перголези – «Ливьетта и Тракколо» и «Учитель музыки», – а также «Пульчинелла» Стравинского.
...
Спектакль будет идти на русском языке (авторы перевода – Ирина Масленникова и Екатерина Поспелова), чтобы артисты понимали, о чем они поют, а зрители смотрели на сцену, а не на «бегущую строку».


:))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #120 : Июнь 22, 2010, 21:11:59 »
"Чтоб артисты понимали, о чем поют" - это блестяще ! ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #121 : Июнь 22, 2010, 21:50:44 »
"Чтоб артисты понимали, о чем поют" - это блестяще ! ;D

:)) В данном случае важно понимание ПУБЛИКИ, это во-первых.
А во-вторых, если музыку из разных опер исполнять на языке оригинала, то совместить её в одном спектакле вряд ли удастся, а вся соль этой постановки именно в этом: в совмещении несовместимого.
Но это эксперимент.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #122 : Июнь 29, 2011, 22:28:02 »
Вот-вот !
Наши всё на Европу кивают и на тамошние тенденции, а в это время под нашу музыку ведут подкоп азиаты, которые, по-моему ощущению, её ценят выше, чем выпускники наших консерваторий. Каких только гадостей я не слышал от пианистов по поводу фортепианной музыки Чайковского, а от певцов, кстати, о его оперных партиях ! А ведь это всё и есть наше национальное достояние: Глинка, Чайковский. Римский-Корсаков, Рахманинов, Скрябин. Нужно переосмысливать собственные музыкальные богатства, изучать, осваивать их. Разве можно позволять иностранцам-исполнителям бить нас на поле нашей же национальной музыки ? Это всё равно как если бы немецике певцы побили итальянцев в итальянской оперной классике, а итальянцы немцев - в Вагнере ! Возможно ль такого дождаться ??
А наши исполнители скоро дождутся, если будут так относиться к музыке собственной страны.

Помнится, что когда-то Вы мне обструкцию устроили, по поводу того, что в одной из вокальных веток я заявил, что в Большом Театре хочу слышать прежде всего русскую оперу, а уже потом зарубежную. Вы тогда сказали, мол, если действовать по-моему, то это все равно что сжигать партитуры западно-европейских композиторов на Красной Площади под гимн России. Забыли ? А вот я помню ! Я также говорил о том, что музыканты в первую очередь (в первую !) должны исполнять родную музыку, а уже потом инородную. Вы тогда сильно протестовали, а сейчас пожинаете плоды и это только начало.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #123 : Июнь 29, 2011, 22:53:43 »
Помнится, что когда-то Вы мне обструкцию устроили, по поводу того, что в одной из вокальных веток я заявил, что в Большом Театре хочу слышать прежде всего русскую оперу, а уже потом зарубежную. Вы тогда сказали, мол, если действовать по-моему, то это все равно что сжигать партитуры западно-европейских композиторов на Красной Площади под гимн России. Забыли ? А вот я помню !

Не надо излагать мои мысли вашими словами.
Сначала ссылку на контекст, а потом уже мои разъяснения.
Я тоже всегда хотел видеть в Большом театре прежде всего русскую музыку и всегда об этом говорил: Большой театр должен быть русским театром.
Жду ссылку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #124 : Июнь 29, 2011, 22:56:24 »
Не надо излагать мои мысли вашими словами.
Сначала ссылку на контекст, а потом уже мои разъяснения.
Я тоже всегда хотел видеть в Большом театре преде всего русскую музыку и всегда об этом говорил.
Жду ссылку.

У меня нет времени искать, да и желания.

Я не помню в каком потоке это было, но помню что делО былО :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #125 : Июнь 29, 2011, 23:01:54 »
У меня нет времени искать, да и желания.

Я не помню в каком потоке это было, но помню что делО былО :)

Нет, Антарес, вам ПРИДЁТСЯ её искать. А если не найдёте, я вас забаню.
Жду ссылку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #126 : Июнь 29, 2011, 23:04:34 »
Нет, Антарес, вам ПРИДЁТСЯ её искать. А если не найдёте, я вас забаню.
Жду ссылку.

:)))) Навсегда ?

Я не помню название потока. Там велась речь о том, на каком языке петь. Дело в том, что я в той ветке практически не пишу (тот случай был исключением), поэтому и не ориентируюсь в ней :) Вам проще самому найти, Вы наверняка знаете что это за поток.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #127 : Июнь 29, 2011, 23:10:47 »
Я не помню название потока. Там велась речь о том, на каком языке петь. Дело в том, что я в той ветке практически не пишу (тот случай был исключением), поэтому и не ориентируюсь в ней :) Вам проще самому найти, Вы наверняка знаете что это за поток.

Я не знаю, но, к счастью, наша поисковая система работает потрясающе эффективно.
Вот ссылка:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3201

И сравните то, что вы приписали мне, с той ситуацией, в которой я говорил эти слова. Разумеется, прав я, иначе и быть не могло.
Отечественный репертуар должен быть основой, но ЗАПРЕЩАТЬ исполнение зарубежного репертуара - это уже попахивает Германией 30-х годов, отсюда мой образ сожжения неугодных книг.

Не надо бросаться словами, Антарес, а если уж угодно выставлять претензии, то к этому надо тщательно готовиться.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #128 : Июнь 29, 2011, 23:10:56 »
Жду ссылку.

вот : http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3201.0

Но там не сначала :) См. ответ №8
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #129 : Июнь 29, 2011, 23:20:24 »
вот : http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3201.0

Но там не сначала :) См. ответ №8

Нет, Антарес, читать надо сначала, чтобы понимать, о чём речь. Вполне естественно, когда я это прочитал, реакция была однозначная, и я от неё и сегодня не отказываюсь.
Разумеется, надо изучать и Баха, и Моцарта, и Гайдна, и Бетховена, и Россини, и Шопена, и Листа, и Верди, и Пуччини, и петь иностранные вокальные произведения на иностранных языках - да о чём тут говорить.
В общем, вопрос закрыт, даже комментировать не буду.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #130 : Июнь 29, 2011, 23:26:02 »
Нет, Антарес, читать надо сначала, чтобы понимать, о чём речь. Вполне естественно, когда я это прочитал, реакция была однозначная, и я от неё и сегодня не отказываюсь.
Разумеется, надо изучать и Баха, и Моцарта, и Гайдна, и Бетховена, и Россини, и Шопена, и Листа, и Верди, и Пуччини, и петь иностранные вокальные произведения на иностранных языках - да о чём тут говорить.
В общем, вопрос закрыт, даже комментировать не буду.

Я с этим и не спорю, безусловно нужно. Но если изучать и исполнять только западноевропейскую музыку, если музыкант ориентируется исключительна на зарубежного слушателя (а по большому счету так оно и есть) то ситуация будет именно такой, о которой Вы и говорили несколькими постами выше - отечественная музыка российских музыкантов особо не интересует и играть они ее разучились. Моя позиция по прежнему со мной !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #131 : Июнь 29, 2011, 23:30:03 »
А моя со мной: ЗНАТЬ НАДО ВСЁ, а первоочередное внимание уделять своему отечественному искусству.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #132 : Июнь 29, 2011, 23:31:27 »
ЗНАТЬ НАДО ВСЁ, а первоочередное внимание уделять своему отечественному искусству.

Именно это я и имел ввиду.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #133 : Июнь 29, 2011, 23:47:46 »
Именно это я и имел ввиду.

Нет, Антарес, вы имели в виду не это, когда говорили о том, что я, дескать, не желаю видеть русские оперы в Большом театре и даже устраиваю какие-то "обструкции".
Вот ваши слова:

Помнится, что когда-то Вы мне обструкцию устроили, по поводу того, что в одной из вокальных веток я заявил, что в Большом Театре хочу слышать прежде всего русскую оперу, а уже потом зарубежную. Вы тогда сказали, мол, если действовать по-моему, то это все равно что сжигать партитуры западно-европейских композиторов на Красной Площади под гимн России. Забыли ? А вот я помню ! Я также говорил о том, что музыканты в первую очередь (в первую !) должны исполнять родную музыку, а уже потом инородную. Вы тогда сильно протестовали, а сейчас пожинаете плоды и это только начало.

Где это я хотел видеть зарубежное вперёд отечественного, а ? Где это такое было ?
Как выяснилось, вы возвели на меня напраслину, потому что я, во-первых, всегда хотел видеть в Большом театре русскую музыку прежде всего, а то, что вы мне приписали - это типичная клевета; во-вторых, я никогда не протестовал против исполнения отечественной музыки и её первоочередного освоения как основы национального обучения; в-третьих, я протестовал против фашистских крайностей в подобном процессе, отсюда образ сжигаемых книг; в-четвёртых, я никакие плоды от этого не пожинаю.
Вот видите, как, оказывается, обстоит дело в реальности.
Антарес, прежде чем болтать и приписывать людям слова, которых они не говорили, и мысли, которых у них никогда не было, надо всё же думать головой.
Естественно, я решительно отвергаю приписанные мне слова и мысли.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #134 : Июнь 29, 2011, 23:51:01 »

Антарес, ну вас иногда заносит и вы совсем не думаете, что вы болтаете, так нельзя.

Predlogoff везде только и пишет о том, что в русских театрах ставят мало русских опер, вы что, не читаете ветки о режопере? Почитайте.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #135 : Июнь 29, 2011, 23:59:32 »

Где это я хотел видеть зарубежное вперёд отечественного, а ? Где это такое было ?
Как выяснилось, вы возвели на меня напраслину, потому что я, во-первых, всегда хотел видеть в Большом театре русскую музыку прежде всего, а то, что вы мне приписали - это типичная клевета; во-вторых, я никогда не протестовал против исполнения отечественной музыки и её первоочередного освоения как основы национального обучения; в-третьих, я протестовал против фашистских крайностей в подобном процессе, отсюда образ сжигаемых книг; в-четвёртых, я никакие плоды от этого не пожинаю.
Вот видите, как, оказывается, обстоит дело в реальности.
Антарес, прежде чем болтать и приписывать людям слова. которых они не говорили, и мысли, которых у них никогда не было, надо всё же думать головой.

Прекратите немедленно !

Что за глупости вы несете. Вы видимо не поняли о чем я говорил и приписали мне вашу бредовую фантазию выразив ее в следующей болтовне:

А ещё лучше собрать весь иностранный по всем библиотекам и сжечь на площади под гимн России.
Антарес, вы договорились до полного абсурда.

Где я об этом говорил, процитируйте ?

Не вам говорить по поводу напраслины !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #136 : Июнь 30, 2011, 00:06:59 »
Антарес, а вот это

Я считаю, что петь нужно исключительно свой родной репертуар. Ну, по крайней мере на нем необходимо сделать акцент. А исполнение западно-европейской музыки свести к исключительным моментам.

- разве не бред? какие такие "исключительные моменты"? :))) На это и ответил вам Predlogoff совершенно адекватно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #137 : Июнь 30, 2011, 00:09:14 »
Что за глупости вы несете

Ну, положим, приписывание мне - МНЕ ! - того положения, что я выступаю против русской оперы в Большом театре - глупее этого вряд ли что-то можно придумать ! :))
Собственно, вся моя деятельность на форуме сводится как к обратному: к желанию утверждать русскую оперу в русских театрах.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #138 : Июнь 30, 2011, 00:09:32 »

Антарес, ну вас иногда заносит и вы совсем не думаете, что вы болтаете, так нельзя.

Для начала разберитесь в собственной болтовне !

Во-первых, вам не стоит вмешиваться.

Во-вторых, я считаю ваше оскорбление, как и оскорбление модератора не приемлемым для меня,  в связи с чем, я по собственному желанию покидаю форум.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #139 : Июнь 30, 2011, 00:11:50 »
 в связи с чем, я по собственному желанию покидаю форум.

насколько я знаю, вы уже не в первый раз это делаете :=)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #140 : Июнь 30, 2011, 00:23:32 »
 в связи с чем, я по собственному желанию покидаю форум.

насколько я знаю, вы уже не в первый раз это делаете :=)

:)) Да уж.
Вообще говоря, каждый из нас может что-то сболтнуть, не подумав, но существует же здравый смысл, который позволяет проанализировать собственные слова, и, например, уточнить формулировку или, допустим, сказать, что, дескать, "меня не так поняли" и т.д.
Я всегда беру свои слова обратно, если не прав, или даю другую формулировку, если меня можно понять двояко или не так, как мне хотелось бы, но тут вообще - в агрессивной форме мне приписали какой-то абсурд, а потом ещё и настаивали на нём.
Это уж вообще.

Ладно, проехали. Просто в таком вопросе я не мог не дать отпор, потому что счёл приписывание мне подобных мыслей о русской музыке оскорблением - ни больше, ни меньше.
Я всегда говорил и продолжу говорить, пока жив: музыканты нашей страны обязаны брать за основу обучения русское искусство, причём, не только музыку, но и все другие искусства - живопись, театр, литературу, потому что всё это взаимосвязанные области человеческого знания. И уж конечно, нужно изучать истоки музыкальной классики, на корнях которой выросла профессиональная русская композиторская музыка.
И я считаю, что иностранцы, интересующиеся нашим искусством в контексте мирового (и как частью мирового), могут превзойти нас на ниве знания нашего собственного искусства, потому что любое искусство надо ИЗУЧАТЬ, ибо даже национальное искусство вовсе не дано от рождения, а нуждается в изучении и пропаганде.
И вот мы видим результат пренебрежения нашими корнями, когда иностранцы нас существенно теснят на конкурсах в области исполнения русской музыкальной классики - а, кстати, и нашей современной музыки тоже (Капустина имею в виду).
И всё это очень печально.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #141 : Июнь 30, 2011, 00:38:12 »
Господа! В подобных случаях в боксе судья кричит: Брэк! И разводит соперников по разным углам, чтобы дать им возможность успокоиться. Вот и я об этом прошу. Вы же сейчас разругаетесь всерьез!

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Re: Пианисты на XIV конкурсе им.Чайковского
« Ответ #142 : Июнь 30, 2011, 10:58:32 »
Уважаемые  Predlogoff  и Антарес!

Я прошу вас, если это конечно возможно,  перенести весь материал, не относящийся к теме "Пианисты на XIV  конкурсе им. П.И.Чайковского", в другой раздел нашего форума  (рассуждения об оперном  репертуаре Большого театра  и пр., см.  Ответ #1305 и далее).
 
Мне  кажется, что фраза :  "прежде чем болтать и приписывать людям слова, которых они не говорили, и мысли, которых у них никогда не было, надо всё же думать головой"  (ответ #1324) - совершенно невинна ;).  Однако, например, у  знаменитого на весь мир нобелевского лауреата, она может вызвать  негативную реакцию.

Фраза:  "что за глупости вы несете. Вы видимо не поняли о чем я говорил и приписали мне вашу бредовую фантазию выразив ее в следующей болтовне" - это же обычный молодежный  сленг (ответ #1327).

В русской литературе есть удивительное произведение, в котором два почтенных персонажа поссорились из-за того, что один обозвал другого "гусаком". Это детальное  исследование, которое  очень пристально изучают психологи и конфликтологи. Причина нервозности на форуме мне понятна:  на  официальном сайте  нет  дневной трансляции  конкурса, которую многие не смогли увидеть, так как она шла в эфир в  рабочее  время.  Эти " деятели"  просто не умеют работать!!!

Мне кажется, что ваш профессионализм мешает вам наслаждаться игрой наших конкурсантов, пусть даже и весьма несовершенной.  О временах спорить не будем.

Выдающий пианист Г.Соколов говорил о том, что он не преподает сейчас в СПб, так как  не может слушать неумелую студенческую игру со многими ошибками.  Эти слова можно понять: он боится  повторить эти глупые ошибки  на своем концерте. Об этом говорил и  Г.Нейгауз.  Я думаю, в  этих  рассуждениях - большая доля истины.

А все-таки  эти  молодые ребята  на конкурсе  временами иногда играют так, что дух захватывает. По крайней мере,  у меня.
  
Постарайтесь поправить ваши  комментарии (ответы #1305  и  далее).
Прошу  вечных спорщиков пожать друг другу руки. Может быть, даже чокнуться заочно перед экраном компьютера.

Антареса я прошу  изменить свое скоропалительное решение и заняться  спокойным  и вдумчивым анализом  игры наших любимых исполнителей.

Я всегда очень внимательно читаю его комментарии.

« Последнее редактирование: Июнь 30, 2011, 11:22:35 от Сергей_Quark »

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #143 : Декабрь 26, 2014, 14:24:03 »
В Госдуме предложили ограничить использование иностранных песен на телевидении

Далее:

Лента.ру. 10:11, 26 декабря 2014 г.
http://lenta.ru/news/2014/12/26/tvsongs/

А не дойдет ли дело до запрета исполнения опер на иностранных языках?
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 079
Re: На каком языке петь
« Ответ #144 : Декабрь 26, 2014, 15:09:54 »
А не дойдет ли дело до запрета исполнения опер на иностранных языках?
Ну если они отнесут оперы к разряду песен (а они могут), то может и дойти.
Пусть всё поют по-русски, а для эстетов покажут субтитры с текстом оригинала.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #145 : Декабрь 26, 2014, 15:53:50 »

А не дойдет ли дело до запрета исполнения опер на иностранных языках?

Нет, этого не будет. У оперы в Думе есть мощное лобби:

http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,10030.msg137675.html#msg137675

Che mai sento!

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: На каком языке петь
« Ответ #146 : Декабрь 27, 2014, 23:07:18 »
Мне как-то довелось слушать вердиевского "Трубадура" на украинском. Дело было в киевском театре оперы и балета. Феррандо, Леонора, Азучена, Граф ди Луна - все "гарно спивалы" на "мове". Сначала было до коликов смешно, еле сдерживался, чтобы не расхохотаться, но к началу третьего действия научился властвовать собой.  :)
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #147 : Декабрь 27, 2014, 23:49:45 »
А Манрико? У меня тоже был такой же опыт там же. Только с "Лючией ди Ламмермур". Но было еще забавнее, потому что кто-то один из солистов пел не на мове, а на другом языке. За давностью могу перепутать, но, по-моему, по-русски, а не на итальянском.  :D
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: На каком языке петь
« Ответ #148 : Декабрь 28, 2014, 02:06:38 »
А Манрико?  :D

А что Манрiко? Разве так сложно вместо Di quella pira l'orrendo foco tutte le fibre m'arse avvampò!... - спеть что-то вроде    "О ненаситне пэкло жорстокэ, фібри моеі душі спопэли":) ))
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #149 : Декабрь 28, 2014, 07:32:26 »
А что Манрiко?

Он не перечислен среди гарно спивавших на мове:

Феррандо, Леонора, Азучена, Граф ди Луна - все "гарно спивалы" на "мове".

Т.е. он или не гарно спивал на мове, или спивал не на мове?  ;)
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Catarina P.

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 390
Re: На каком языке петь
« Ответ #150 : Декабрь 28, 2014, 10:12:01 »
А что Манрiко? Разве так сложно вместо Di quella pira l'orrendo foco tutte le fibre m'arse avvampò!... - спеть что-то вроде    "О ненаситне пэкло жорстокэ, фібри моеі душі спопэли":) ))
А что? Очень даже красиво звучит.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #151 : Август 03, 2015, 23:27:05 »
О пользе титров в опере

Александр Журбин Композитор

Статья композитора Александра Журбина посвящена теме титров в опере. Автор всесторонне анализирует эту проблему, далеко выходя за рамки информационной роли титров. Возможно, это и есть самое интересное в его полемических размышлениях, с которыми можно соглашаться или нет, но к которым нельзя остаться равнодушным.

http://www.operanews.ru/15080303.html
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #152 : Август 05, 2015, 09:33:34 »
Цитата: Александр Журбин
О пользе титров в опере

Александр Журбин
Композитор


В России я видел пока только один спектакль, где переводили с русского на русский. Это был спектакль Пермского театра по опере Александра Чайковского «Один день Ивана Денисовича», режиссер – Георгий Исаакян. Но это было достаточно давно. И это было здорово! И сложный текст был понятен….

Но почему-то никто этот опыт не подхватил…

http://www.operanews.ru/15080303.html

Надо чаще ходить в оперу, и тогда можно увидеть не один. ;)
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 207
Re: На каком языке петь
« Ответ #153 : Август 07, 2015, 21:18:01 »
Получился интересный, более острый, чем хотелось бы, обмен мнениями. Вопрос, на каком языке петь, быть может, станет понятнее, если добавить к нему вопросы о том, на каком языке говорить, читать и писать. Понятно, что говорение, чтение и письмо не эквивалентны пению. Однако подумаем маленько. В художественной литературе и искусстве письменная и устная речь, как и вокальная, выполняют (с вариациями) одни и те же функции, донося до читателя и слушателя смысл и настроение. Если слово стихотворное, то настроение создаётся не только лексическим рядом и интонациями, но и формой произведения.

Хотим ли мы понимать и чувствовать сказанное или спетое на чужом языке, иногда мёртвом, как древнегреческий, латынь или фарси времён Хайяма? Пожалуй, да. Все люди не могут знать все иностранные языки, и счастливцев, свободно владеющих одним или несколькими - мизер. Поэтому существует тончайшее искусство художественного перевода. На русский язык в стихах и прозе переводили величайшие мастера слова - Маршак и Пастернак, Эренбург и Гинзбург, Ахматова и Заболоцкий и ещё многие другие. Принесло ли это пользу русским людям? Полагаю, огромную несмотря на все издержки перевода. В других странах происходит то же самое, и иностранцы узнают, в частности, отечественные тексты.

Переведённое слово давным-давно вышло на эстраду в форме "чтецких" выступлений, а также на театральные подмостки в пьесах. Мы спокойно слушаем "Гамлета" по-русски и не призываем ставить его на английском, ибо даже современным британцам шекспировский язык несколько чужд. Наши пьесы столь же спокойно идут в драматических театрах по всему свету на разных языках. До этого места всё, как будто, складно.

Опера столетней давности активно продолжает данную традицию. Великое множество либретто переводятся и звучат на европейских языках. И постараемся не лгать себе - прекрасно звучат практически на всех. Мне лень лазать по ссылкам. Кто хочет, легко найдёт арии Ленского или, скажем, Индийского гостя на итальянском (ди Стефано, Джильи и др). Любой любящий поэзию, легко заметит, что ритмический строй текстов в переводах сохранён, а в Ленском ещё и хорошая рифмовка. Не менее интересно сравнить, допустим, романс Надира на итальянском (Джильи и т.д.) и русском (Лемешев, Козловский) языках. Это не французский, но везде - одно сплошное чудо. Качество оперных либретто не обсуждаю, ибо они в большинстве случаев - не от Данте и Гёте, а от Модеста Чайковского, Каммарано и им подобных.

Что было хорошего в "переводных" спектаклях? Они шли там, где все (вокалисты и слушатели) друг друга идеально понимали. Понимали все слова и фразы, все смысловые и интонационные акценты.  Не надо было ни бегущей строки, ни ознакомления с общим содержанием по бумажке. Зал и сцена были едины. Что было в таких спектаклях "плохого"? Были иностранные гастролёры, певшие с чудовищным акцентом (послушайте, к примеру, Демона в исполнении Руффо) или на своём языке. Спасали только голос и артистизм. Где шли такие спектакли? В репертуарных театрах. Много ли сейчас таких театров? Ответ понятен.

Вместе с репертуарными театрами постепенно умер бизнес по переводу либретто. Кругом антрепризы. Если в них все солисты будут петь на своих родных языках, станет совсем плохо. Не говоря уже о хорах, которые, как правило, интернациональны. Вот и понадобилась унификация в виде пения на языке оригинала. Полагаю, она мало обусловлена требованиями искусства, а является рациональной, но вынужденной административной мерой. Что в этой мере хорошего? Не знаю. Что в ней плохого? Могу предположить (пусть певцы меня поправят), что пение на чужом языке изнуряет физически. Я не вокалист, но мне приходилось в чужой стране подолгу говорить на английском, и мои язык и гортань к концу говорения были в ауте. Но главное, зал и сцена разобщены, и ни о каком глубоком проникновении зрителя в происходящее речи нет. Целуются... Сражаются... Выкрикивают непонятное... А это не есть хорошо.

Эволюция оперного театра загнала всех в упомянутую унификацию. Плакать бесполезно. С этим придётся жить. Возможно, очень долго.
« Последнее редактирование: Август 08, 2015, 16:19:01 от Михаил Ястребов »

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #154 : Август 08, 2015, 10:00:40 »
Подписываюсь под всем.  :)
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 079
Re: На каком языке петь
« Ответ #155 : Август 10, 2015, 12:14:43 »
Где шли такие спектакли? В репертуарных театрах. Много ли сейчас таких театров? Ответ понятен... Кругом антрепризы.
В Европе — наверное. Но в Москве, по-моему, никаких особых антреприз нет, кроме БТ. Даже приглашенные солисты — в основном все свои.
Так что, в принципе, в театрах местного масштаба отдельные переводные спектакли были бы, скажем так, вполне уместны.
Другое дело, что для этого прежде должен появиться качественный современный перевод. Старые переводы — явно устарели. :)

Цитировать
Могу предположить, что пение на чужом языке изнуряет физически. Я не вокалист, но мне приходилось в чужой стране подолгу говорить на английском, и мои язык и гортань к концу говорения были в ауте.
Ну итальянский-то уж точно не изнуряет.

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 226
Re: На каком языке петь
« Ответ #156 : Август 15, 2015, 13:09:21 »
Всегда задаю себе вопрос: а полюбил бы я оперу, если бы в конце 50-х - начале 60-х годов (т.е. тогда, когда я стал часто бывать в БТ и покупать пластинки с записями опер), исполнение шло бы на языке оригинала? Наверное, нет. Ведь здесь главное - то, что музыка и слово одновременно воздействуют на слух. А когда поют на иностранных языках, которые тебе непонятны, музыка превращается в красивую абстракцию, что-то вроде симфонии.  Титры? Но ведь это дополнительное усилие в процессе восприятия. Внимание делится на три части: смотреть на сцену, слушать певцов и читать титры.
 С другой стороны, сторонники исполнения опер на языке оригинала говорят, что только в этом случае слушаешь то, что написал композитор. Да, такая проблема существует. Послушайте "Онегина", "Бориса", "Хованщину" не на русском языке. Да, звучит  по-иному. А для французов, например, "Кармен" по-русски будет звучать непривычно.
Теперь о  комической опере.  "Фальстаф" в 1962 - 64 гг. шел в БТ в прекрасном переводе Кончаловской (есть запись этого спектакля). С каждым спектаклем мне эта опера все более и более нравилась. Почему? Потому что пели по-русски. Вся ирония, весь юмор  сразу доходили "до ушей". Когда много позже я познакомился с текстом на итальянском языке (я этот язык знаю как профессиональный переводчик), то увидел, что русский перевод совсем не следует "слово в слово" за либретто Бойто, поскольку в дословном переводе  оно было бы совершенно непонятно. Там совсем другой юмор, другая ирония. А если, не зная языка, слушать "Фальстаф"? По-моему, вообще никакого впечатления не останется, тем более в этой опере нет, что называется, "хитов". Да и для знающих итальянский, тоже непросто - либретто написано весьма рафинированным языком, много идиоматических выражений, часто используется текст самого Шекспира. Вроде сейчас комические оперы (некоторые) понемногу начинают исполнять на русском языке, во всяком случае, если хотят получить адекватную смеховую реакцию в зале.
В общем, можно много писать на эту тему. Думаю, то что опера в России не пользуется особой популярностью,  связано в том числе с тем, что оперы зарубежных композиторов перестали исполнять на русском языке. А круг русских опер, исполняемых сейчас,  узок.
Очень много можно говорить о дикции русских певцов в зарубежных операх (на это сейчас, правда,  стали обращать больше внимания) и о дикции иностранных певцов в русских операх (наверное, поэтому для их исполнения приглашают сейчас, так сказать, "российские бригады"). "Книязь", льубльу", "всио" и т. д. и т.п.  Как всё это знакомо!
Почему в Англии АНО может исполнять оперы на  родном английском (не обращая внимания на сторонников исполнения опер на языке оригинала), а у нас не может существовать театр, где весь репертуар шел бы на родном русском?Естественно, рядом будут театры, где продолжится исполнение на языке оригинала.
И согласен с тем, что нужны новые переводы. Но кто их будет делать?
Последнее. Сейчас для меня не составляет (в принципе) труда слушать итальянские оперы на языке оригинала (хотя иногда приходится смотреть в клавир, если что-то непонятно).  К тому же, основной репертуар просто на слуху. Но ведь это сейчас.... А 55 лет назад? См. начало сообщения.

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 226
Re: На каком языке петь
« Ответ #157 : Август 16, 2015, 15:33:06 »
Отрывок из книги Л. Могилевской ("За кулисами оперы. Записки концертмейстера"), долгое время работавшей в  Большом театре (книга вышла в 2010, но была написана, скорее всего, в конце 90-х): "Выросло новое поколение артистов, некоторые уже активно гастролируют за рубежом, и русский текст в зарубежных операх оказывается ненужным.... Но мы вместе с Покровским пришли к мысли, что в России опера должна идти на русском языке. Речь шла об "Отелло" (в постановке 1978 года - Z) .Покровского эта проблема волновала. Он понимал ее по-своему и формулировал категорично.
"Ведь это смешно, когда наши артисты по-итальянски поют итальянские оперы. Это же комический номер! Они притворяются знаменитыми итальянцами. Публика готова идти: "Ах, по-итальянски! Ах, по-французски". Почему? Потому что тоже притворяются, будто они это понимают по-иностранному. Это не проникновение в великую сущность искусства, а присутствие при празднике. Получается что-то вроде ярмарки, на которой "мы тоже были".....
Я думаю, что просто так отмахнуться от позиции Покровского в этом вопросе было бы неразумно.....И умом, и практической смекалкой я понимаю подоплеку установленного во всем мире принципа исполнения оперного произведения на языке оригинала. Думаю, что в основе этого принцип положены самые деловые соображения людей, организующих оперный бизнес во всем мире. Этот принцип разом решает все проблемы - в первую очередь гастрольную
....можно было пойти пойти на такие трудности, как разучивание русского... Но я не согласна с Покровским в в том месте его статьи, где он ограничивает исполнение, настаивая петь только по-русски на сцене Большого театра....
Россия - страна славянская...... Оперу - явление сугубо европейское -  Россия приняла еще во времена Моцарта, и оперная культура в России получила глубокое развитие. Но язык для понимания оперы, видимо, должен быть родной. Прикрепить ярлык консерватора проще всего.....
Россия, в отличие от других оперных держав, имеет свою сложившуюся традицию исполнения оперы на русском языке... Недавно в Метрополитен-опера.....пожелали исполнить "Волшебную флейту" на английском... С чего бы это?" (стр. 111 - 112).

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #158 : Август 18, 2015, 04:53:29 »
О пользе титров в опере (окончание)

Александр Журбин
Композитор

Композитор Александр Журбин сегодня завершает тему, начатую в предыдущем выпуске нашего журнала – о титрах в оперном искусстве.

http://operanews.ru/15081703.html
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #159 : Август 18, 2015, 07:37:31 »
Цитата: Александр Журбин
И вообще я за титры, которые вмонтированы в спинку впереди стоящего кресла.

А я за титры над сценой. :) Они меньше отвлекают от картинки, да и от музыки тоже!
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 079
Re: На каком языке петь
« Ответ #160 : Август 18, 2015, 19:17:49 »
А я за титры над сценой. :) Они меньше отвлекают от картинки, да и от музыки тоже!
Меньше отвлекают от картинки — если сидишь на балконе. А если в партере — так шею свернешь весь спектакль под потолок смотреть.

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #161 : Сентябрь 03, 2015, 06:37:40 »
Вот поэтому я и не сажусь в партер.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #162 : Сентябрь 03, 2015, 06:41:26 »
«Когда я вижу зал, пялящийся в субтитры вместо того, чтобы смотреть спектакль, то понимаю, что это уничтожение театра»

ГЕОРГИЙ ИСААКЯН И ДЕТСКИЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ТЕАТР ИМЕНИ САЦ ОТКРЫВАЮТ 50-Й СЕЗОН

Текст: Екатерина Бирюкова

— Я недавно была на вашей постановке «Волшебной флейты» в Петрозаводске. Которая идет по-русски с довольно вольными текстовыми вставками. Вам не пеняли, что к Моцарту так относиться нецивилизованно?

— Вот это и есть тоталитаризм навыворот! Кто-то за меня решает, что цивилизованно, а что нет. Типа моя тридцатилетняя биография в музыкальном театре не дает мне права самому это решать. И на плохом немецком исполненная в провинциальном городе опера — это лучше, чем на русском с вольностями и с некой попыткой контакта с публикой. Там же вопрос не только в том, что Моцарт поется по-русски. Там вся эта история с молодежной тусовкой на сцене, которая фактически вовлекла весь город в создание оперного спектакля. Эти ребята прямо с репетиций постили что-то в Твиттере. Оперный театр — это же такое странное учреждение с колоннами, стоит посреди города, туда надо ходить как-то по-особому, спать во время увертюры. И вдруг оказывается, что это же искусство может совершенно иначе коммуницировать!

Почему мы считаем, что переодевать персонажей в современное платье можно, а переводить спектакль на понятный публике язык нельзя? Вот все время это абсолютно вольное установление правил! Как музыкант я понимаю, что, конечно, итальянская опера прекраснее всего звучит по-итальянски, немецкая — по-немецки. Но когда я вижу зал, пялящийся в субтитры вместо того, чтобы смотреть мой спектакль, то как режиссер я понимаю, что это уничтожение театра. Они не видят моего спектакля. И ни одна система субтитров — даже та, что в Метрополитен-опере, — пока не решила эту проблему. Потому что театр — это здесь и сейчас. Когда ты переключаешься на титры, ты теряешь этот контакт.

Почему глобальный оперный театр перешел на язык оригинала, понятно. Это связано с системой ангажементов, звезд, stagione. Чтобы люди не переучивали все время язык, переезжая с места на место, установили некий стандарт: все учим на одном языке и с ним ездим. Но это бизнес, это не творчество. Из этого тут же изымается очень важная часть под названием «публика». Локальная публика. Это такое тоже немножко высокомерие.

— Ну все-таки тому или иному музыкальному стилю лучше всего соответствует язык оригинала.

— Мы все хорошо помним выступление мировых звезд с русскими ариями на одной очень важной сцене страны. И что, вот это издевательство над русским языком типа стильно было?

— Я понимаю, что вы вспоминаете арию Лизы в исполнении Анджелы Георгиу, которую она пела по бумажке на открытии Большого театра после реставрации. Но ведь так не всегда бывает. С коучами, например, многие работают.

— Ну, это очень длинный может быть спор. Вопрос в том, что я не ставлю в нем точку, а мои собеседники ставят. Вот и вся разница. И в этой ситуации я всегда буду проигрывать, потому что я сомневаюсь.

Полностью: http://www.colta.ru/articles/music_classic/8377
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #163 : Сентябрь 03, 2015, 21:37:02 »
Я думаю, что либретто нужно сочинять в двух вариантах.
Первое: полное - для титров.
Второе: только из гласных (ну можно и согласные добавить маленько, но только чтобы не напоминало никакой язык).
Тогда певцы всех стран будут разучивать одинаково, петь будут красиво, без языковых ляпов; а зритель не будет пытаться соотносить строчку вверху с движением и интонацией на сцене (мол, это герой уже страдает или пока ещё только начинает мучиться).
Стоимость идеи: триллион рублей.
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #164 : Сентябрь 03, 2015, 21:47:04 »
ГЕОРГИЙ ИСААКЯН И ДЕТСКИЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ТЕАТР ИМЕНИ САЦ ОТКРЫВАЮТ 50-Й СЕЗОН
— Ну, это очень длинный может быть спор. Вопрос в том, что я не ставлю в нем точку, а мои собеседники ставят. Вот и вся разница. И в этой ситуации я всегда буду проигрывать, потому что я сомневаюсь.

Прекрасно сказано.
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #165 : Сентябрь 09, 2015, 01:40:40 »
Из интервью с Игорем Головатенко:

Как вы относитесь к пению не на языке оригинала?

– Ну как я могу относиться… Понимаете, тут медаль с двумя сторонами. С одной стороны, я обожал эту Аиду на русском языке, запилил её до дыр и мне очень нравилось. С другой стороны (это я потом уже осознал, когда стал изучать итальянский язык и итальянскую оперу), конечно, опера в стилистическом отношении очень много теряет.

Какие-то вещи просто невозможно перевести. В операх Россини либретто содержит огромное число идиом. Например, в «Севильском цирюльнике», в русском клавире, когда Фигаро приходит к Розине и говорит ей: «mangerem dei confetti», что в дословном переводе означает «будем есть конфеты», а итальянская идиома переводится как «скоро будет свадьба», и таких случаев много.

– Грамотность переводчика?

– Да, но кроме того, какие-то вещи перевести просто невозможно. Языки настолько разные, что в русском языке вся оригинальная игра слов, все шутки теряют свою подвижность, прелесть языка. К сожалению, это так.

– Какие-то вещи, наверно, всё же можно петь в переводе?

– Конечно. В English National Opera всё поют по-английски, и прекрасно. Конечно, что-то можно петь; но тут вопрос, во-первых, в качестве перевода. У нас есть прекрасные переводы опер Вагнера, сделанные Виктором Коломийцовым – и «Тристан», и «Кольцо», почти все оперы Вагнера. И эти переводы, если вы возьмете подстрочник, практически совпадают, но при этом соблюдено всё: и ритмичность, и аллитерации. Это редчайший случай – но человек очень хорошо знал немецкий язык и владел поэтическим ремеслом.

– Важно, чтоб он владел ещё и музыкальным слухом.

– Тут нужен такой комплекс, как Пастернак, переводивший Шекспира.

– Ну, не знаю… Пастернак был слишком Пастернак. Его переводы больше интересны как поэзия, чем как перевод.

– Тем не менее, я хочу показать сам принцип. С одной стороны, я не хочу осуждать эпоху, историю – время было такое, да и в XIX веке все пели на языке своей страны. Поэтому Верди переделывал «Сицилийскую вечерню», которая прекрасно была написана по-французски. Ему пришлось переделывать её на итальянский язык и практически изуродовать оперу, которая очень много потеряла. Это, кстати, яркий пример. Я это знаю, потому что мне пришлось эту оперу петь и в том, и другом варианте, и я понял для себя, что по-французски её петь… не то чтобы удобней, но она как-то… льётся более органично. А в итальянской версии (при том, что итальянский – его родной язык!) уже не то.

С «Доном Карлосом» сложнее, потому что я не знаю французской версии. Я её не пел, хотя по-итальянски мне петь достаточно удобно.

http://www.classicalmusicnews.ru/interview/igor-golovatenko-v-opere-samyie-glavnyie-te-kto-poyot-vsyo-taki-lyudi-prihodyat-v-operu-poslushat-pevtsov/
Che mai sento!

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #166 : Сентябрь 09, 2015, 21:58:28 »
Из интервью с Игорем Головатенко:
Какие-то вещи просто невозможно перевести. В операх Россини либретто содержит огромное число идиом. Например, в «Севильском цирюльнике», в русском клавире, когда Фигаро приходит к Розине и говорит ей: «mangerem dei confetti», что в дословном переводе означает «будем есть конфеты», а итальянская идиома переводится как «скоро будет свадьба», и таких случаев много.
То есть от того, что что-то будет неправильно или непонятно, делают непонятным всё. И при этом неправильное всё равно будет в титрах?
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #167 : Сентябрь 09, 2015, 22:07:18 »
Ещё в тему потока :)

"Темная ночь; зябко и сердито кутаясь в плащ, шагает перед павильоном Лепорелло: «Notte e goirno faticar…»[ День и ночь изволь служить… (ит.)] Вот как, по-итальянски! Здесь, в немецком городке, по-итальянски! Ah, che piacere![ Ах, какая радость! (ит.)] Значит, я услышу и речитативы и все остальное так, как их задумал и воплотил великий художник!"

Эрнст Теодор Гофман, "Дон Жуан" http://www.libtxt.ru/chitat/gofman_ernst/59209-don_zhuan/1.html
Che mai sento!

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 207
Re: На каком языке петь
« Ответ #168 : Сентябрь 10, 2015, 19:50:16 »
Строго говоря, тему обсуждения следовало бы разбить на две - "На каком языке петь?" и "На каком языке слушать?". В обсуждении они перемешаны и, может быть, напрасно. Напрасно потому, что смешиваются профессиональные потребности и возможности исполнителей с потребностями и возможностями слушателей. А это далеко не одно и то же. Основное, что хотелось, я сказал выше. Добавлю ещё пару слов относительно титров, которые, по некоторым мнениям, играют положительную и даже самостоятельную творческую роль. В дидактике высшей школы один из самых обсуждаемых вопросов - лёгкость усвоения лекций студентами. Лёгкость достигается, в частности, минимумом отвлечения на различные действия, чтобы мозг максимально сосредоточился на понимании излагаемого. И одной из главных помех является, как ни странно, конспектирование лекции, особенно в высоком темпе. Есть даже сленговый преподавательский оборот "шизофрения конспектирования". Так вот титры, на мой взгляд, - это шаг к подобной "шизофрении" у театрального зрителя, ибо они, безусловно, утяжеляют процесс восприятия. Можно сколько угодно говорить о несовершенстве перевода, об идиоматике, духе эпохи и тому подобных вещах. И никто даже не станет спорить. Но тогда вопрос: а чем титры лучше художественного перевода? Они что, точнее передают идиомы и упомянутый дух? Мне кажется, что исполнение на языке оригинала (если оно качественное) - это элемент уважения постановщиков к автору оперы. А  переводные исполнения - это элемент их уважения к зрительному залу с другим родным языком. Как примирить сии позиции?
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2015, 16:35:05 от Михаил Ястребов »

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 226
Re: На каком языке петь
« Ответ #169 : Сентябрь 11, 2015, 12:34:10 »
Для исполнителей петь на языке оригинала - конечно, удобнее. Важно лишь, чтобы было и понимание текста, и произношение правильное. И тогда для исполнителя открыты все сцены мира. Ведь там тоже всё исполняется на языке оригинала. А вот когда задумываешься над вторым вопросом - "уважение к зрительному залу", - тут все сложнее. Достижим ли идеал, когда хотя бы 40 - 50 процентов зрителей, слушающих (смотрящих) оперу не на их родном языке, без всяких титров понимала текст? Сомневаюсь. К тому же, текст, который поется, не всегда понятен даже при знании языка. Мне кажется, должен быть хотя бы один оперный театр, где все бы исполнялось на языке страны, где он находится (пусть даже с ущербом аутентичности). (Или по меньшей мере  располагать записями на родном для слушателя языке. ) Тем, кто прослушал оперу на своем родном языке, потом будет легче воспринимать ее на языке оригинала. Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции.

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 207
Re: На каком языке петь
« Ответ #170 : Сентябрь 11, 2015, 16:33:37 »
Думаю, подобных претензий ни у кого здесь нет. А с Вашей позицией я согласен.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #171 : Сентябрь 15, 2015, 16:22:18 »
Подсказка для Кармен. Суфлер одесской Оперы делится секретами профессии

...Эдуард Погосов окончил Одесскую консерваторию, является профессиональным оперным певцом. И при этом профессионально владеет итальянским языком.
«Изучением языка я занимался очень интенсивно, — вспоминает Эдуард. – В школе я учил немецкий, а итальянский давался чрезвычайно легко, впоследствии оказалось, что французский очень близок к итальянскому. Переводить клавир мне в удовольствие. Там столько интересного! Начинаешь совершенно по-новому понимать суть происходящего, поведение персонажей, повороты сюжета, то, что ускользнуло от авторов перевода либретто. На ряд нюансов, к сожалению, режиссеры не обращают внимания, и тут есть риск большого расхождения текста с тем, что видим в итоге на сцене. Вот как вы думаете, почему Кармен подралась с работницей табачной фабрики? Из фраз хора в оригинале клавира становится ясно: у них произошел конфликт из-за парня этой работницы, Кармен затронула ее интересы, а потом схватилась за нож… Куплеты тореадора Эскамильо – вовсе не гимн любви, как у нас часто думают, там о любви два слова, и то в припеве: «И ждет тебя любовь…» А из ремарок следует, что Эскамильо приближается к таверне во главе факельного шествия, приветствует военных, которых считает своими собратьями по ремеслу, и поет свои куплеты грубо, отрывисто, мужественно. Арию «Виолетты» очень трудно перевести, особенно первый куплет, там поэтические метафоры нехарактерные для нашего восприятия. Таких примеров немало, невозможно представить себе, чтобы в русской опере пели о «любви, сочащейся по каплям». Но все это необходимо познать, понять и принять».

Интересное наблюдение: когда в одесской Опере поставили «Дон Жуана», в работе легче было тем артистам, которые уже были заняты в «Севильском цирюльнике», уже попробовали «на зубок» пение по-итальянски. 

У нас же теперь оперы в оригинале идут, должно быть как произношение безупречное, так и понимание каждого слова, каждой фразы, иначе солист со сцены будет смотреть пустыми глазами, и тогда – прощай, доверие публики, прощай, сопереживание герою… «Играющий тренер» в таком тонком деле просто обязателен.

Задача Эдуарда – разобрать с каждым солистом текст и ремарки, сравнить оригинал с переводом и объяснить все тонкости, не оставляя никаких пробелов в изучении партии. А собственно работа в суфлерской будке – не более чем подстраховка.

Бывают смешные случаи, когда слова речитатива или арии перепутываются в какую-то абракадабру… Самые разумные певцы доверяются суфлеру и не выпускают его из поля зрения, насколько это возможно во время сложных мизансцен, а если невозможно, чутким ухом профессионального музыканта ловят подсказку.

Читайте полностью http://dumskaya.net/news/podskazka-dlya-karmen-sufler-odesskoj-opery-deli-050320/
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #172 : Октябрь 01, 2015, 18:07:31 »
Как сообщает МТ, вчера на исторической сцене "Дон Жуан" шёл с обновленными русскими субтитрами.

Цитировать
Готовя новый текст, редакторы задумались. В одной из сцен Мазетто, оставляя свою невесту Церлину наедине с Дон Жуаном, поет: Faccia il nostro cavaliere / cavaliera ancora te
Прежние титры гласили: "Пусть кавалер сделает тебя кавалершей". Как перевести точнее, но остаться в рамках приличия? Знатоки оперы и итальянского языка, ваше мнение важно для нас.
http://m.vk.com/wall81344132_88521
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #173 : Октябрь 01, 2015, 23:24:41 »
Как сообщает МТ, вчера на исторической сцене "Дон Жуан" шёл с обновленными русскими субтитрами.

Цитировать
Готовя новый текст, редакторы задумались. В одной из сцен Мазетто, оставляя свою невесту Церлину наедине с Дон Жуаном, поет: Faccia il nostro cavaliere / cavaliera ancora te
Прежние титры гласили: "Пусть кавалер сделает тебя кавалершей". Как перевести точнее, но остаться в рамках приличия? Знатоки оперы и итальянского языка, ваше мнение важно для нас.
http://m.vk.com/wall81344132_88521

Существует запись этой оперы на русском языке, сделанная в советскую эпоху, так что с приличиями точно всё в порядке. Могли бы перенять опыт оттуда :)
http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,7740.msg104119.html#msg104119
Che mai sento!

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #174 : Октябрь 02, 2015, 10:06:55 »
У меня есть одно для меня важное музыкальное преимущество, которое даёт исполнение на родном языке.
Начальные условия: 1) не имею музыкального образования, 2) не знаю иностранных языков (так и хочется добавить: сиди дома у радио и слушай песню "Валенки"  ;D ).
Так вот, когда я слушаю исполнение на другом языке, я не могу вычленить мелодию, не могу спеть  ;D, не могу даже в голове проиграть. (Ну, понятно, что куплеты Торреадора и Мефистофеля вобьются в любую голову, хотя и их я начале слушал на русском, так что достоверно не знаю).
А пение на русском даёт мне знакомую структуру (словесную), на которую накладываются самые сложные музыкальные фрагменты, и они продолжают звучать в моём сознании.
Надо поговорить с другими профанами - как у них.  :)

Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 207
Re: На каком языке петь
« Ответ #175 : Октябрь 02, 2015, 16:04:37 »
Вот Вам ответ первого профана: мелодии залазят в мою голову легко, но при иноземном тексте мурлычу их, как вокализ - "ля-ля-ля".

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 079
Re: На каком языке петь
« Ответ #176 : Октябрь 02, 2015, 20:44:03 »
Так вот, когда я слушаю исполнение на другом языке, я не могу вычленить мелодию, не могу спеть  ;D, не могу даже в голове проиграть.

А как Вы слушаете (если слушаете) зарубежную, например, рок- или поп-музыку? По-моему, ситуация: «не понимаю ни слова, но песня очень нравится» — стандартна. И потом, мелодика языка сама по себе может ласкать слух. Так что воспринимайте пение на иностранном как инструментал, и всё станет на свои места. :)

Но, понятно, что одно дело — песня, другое — целое музыкально-драматическое действо, опера. Воспринимать весь спектакль как инструментал — можно, конечно, но это восприятие будет неполноценным. Я это отчетливо понял в свое время не на опере, правда, а на Страстях Баха. Да, это величайшие музыкальные творения, и их, в принципе, вполне можно слушать, вообще не понимая, о чем речь (что многие и делают). Но когда мне однажды довелось побывать на исполнении Страстей по Иоанну с нотами и, соответственно, текстами в руках, я осознал, что понимание драматической составляющей этой музыки увеличивает эффект от восприятия многократно.

Справедливости ради, отмечу, что речь в том случае шла об исполнении на языке оригинала. И Страсти в переводе на русский я представляю себе гораздо меньше, чем оперы (при том что там, на мой взгляд, и задача сложнее, и требования к переводчику выше).

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 226
Re: На каком языке петь
« Ответ #177 : Октябрь 03, 2015, 11:00:57 »
Когда я в первый раз услышал "Страсти по Матфею" (очень давно, в БЗК), никакой трудности восприятия не было, хотя немецкого языка я не знаю совершенно. Потрясение от музыки было таким, что знание текста мне и не понадобилось. Хотя я до этого по книгам представлял структуру произведения (речитативы, хоралы и арии) и, что называется, содержание в целом. Ну а потом с клавиром слушал грамзапись, потихоньку знакомясь с русским переводом конкретных номеров. Но все-таки для оратории не столь важно понимание конкретного момента. А вот в опере это очень важно.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #178 : Июнь 23, 2016, 13:53:12 »
Я послушала "Травиату" на русском языке (с Вишневской). Конечно, мне уже очень непривычно слушать эту оперу не на итальянском языке, но я не об этом. Почему в то время певцам требовался суфлёр? Его наличие сильно портит впечатление от записи. Почему, исполняя оперу на родном языке, певцы не могли выучить партию наизусть? Ведь сейчас все наизусть поют на любых языках - наши на итальянском, французском, немецком, и иностранцы поют по-русски, и суфлёров нет.
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #179 : Июнь 23, 2016, 14:52:28 »
Нет? Совсем? Например, в настоящей Мариинке на некоторых спектаклях бывает суфлёрская будка.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #180 : Июнь 23, 2016, 16:52:03 »
Нет? Совсем? Например, в настоящей Мариинке на некоторых спектаклях бывает суфлёрская будка.

На некоторых спектаклях - это на каких? От чего зависит наличие суфлёра?
Che mai sento!

Оффлайн Кирилл Чернышов

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 483
Re: На каком языке петь
« Ответ #181 : Июнь 26, 2016, 16:18:52 »
Я послушала "Травиату" на русском языке (с Вишневской). Конечно, мне уже очень непривычно слушать эту оперу не на итальянском языке, но я не об этом. Почему в то время певцам требовался суфлёр? Его наличие сильно портит впечатление от записи. Почему, исполняя оперу на родном языке, певцы не могли выучить партию наизусть? Ведь сейчас все наизусть поют на любых языках - наши на итальянском, французском, немецком, и иностранцы поют по-русски, и суфлёров нет.

Суфлер нужен не потому, что партия не выучена, а для того, чтобы выручить, если она забылась. Это элементарная подстраховка.

Любой музыкант может внезапно застрять - и если у инструменталиста только ноты, и он как-нибудь выкрутится, то певцу сложнее )

Насколько я понимаю, суфлер на старых записях мешает скорее из-за несовершенства звукозаписывающей техники - в зале, особенно на ярусах, его так явно не слышно. Разве что первые ряды партера страдают.

В МЕТ он до сих пор есть, но на запись не попадает - микрофоны на певцах.

Оффлайн lgb

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 203
Re: На каком языке петь
« Ответ #182 : Июнь 26, 2016, 20:53:30 »
Суфлеры есть везде. А вот традиционных будок вы почти нигде сегодня не увидите.
Мне недавно дали пиратскую запись из Дрездена: бог мой, как там суфлера слышно!!! ;)

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #183 : Июль 04, 2016, 20:48:05 »
Нет? Совсем? Например, в настоящей Мариинке на некоторых спектаклях бывает суфлёрская будка.

На некоторых спектаклях - это на каких?

Например, на "Дон Жуане"
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #184 : Июль 05, 2016, 22:47:18 »
Из интервью Игоря Головатенко:

МС: В одном из интервью вы говорили, что всё-таки важно, когда исполнение идет на языке оригинала. А насколько это важно? И для кого? Публика всё же приходит слушать певцов, а не тексты. Перевод, который идёт строчкой для зрителя, даёт только общее представление, о чём ария, косвенно подтверждая, что сам текст с его нюансами не важен.

ИГ: Это сложный вопрос. Прежде всего, исполнение на языке оригинала нужно, как это ни странно, композитору и самой опере: ведь итальянская опера при переводе на русский язык абсолютно лишается стилистического своеобразия, так как итальянская опера, в особенности бельканто, отличается определённой структурой мелодической линии. Эта структура очень тесно привязана к произношению в итальянском языке. Там это очень сильно зависит от того, когда меняются согласные, какие гласные: закрытые, открытые и так далее. Беллини, Меркаданте, Доницетти, Верди, Понкьелли, Пуччини – все эти композиторы придавали огромное значение тексту. Пуччини, например, заставлял либреттистов переписывать текст «Манон Леско» четыре или пять раз, и каждый раз он был недоволен. Доницетти тоже сам иногда правил какие-то куски либретто, которые его не устраивали. Верди был крайне придирчив к оперным текстам, хотя работал с выдающимисся знатоками этого жанра. Итальянская опера, если вы не хотите потерять её стилистическую целостность, должна исполняться только на итальянском языке.

Другие случаи, например, «Сицилийская вечерня» или «Дон Карлос» Верди, – когда оперы были написаны сначала на французском языке, а потом уже переведены на итальянский. Я пел и французскую, и итальянскую версии «Сицилийской вечерни», и могу сказать, что я предпочитаю французскую, потому что она стилистически более цельная, более убедительная, как ни странно. Хоть Верди и был гением, но, думаю, он испытывал невероятные трудности при переносе музыки с французского на итальянский язык. Ему многое приходилось менять, даже мелодию. Я видел это, наглядно сравнивая обе версии: там видно, как он мучился, потому что не мог перестроить мелодическую линию, – ему приходилось её ломать, ставить туда какие-то паузы и так далее.

Мне кажется, что это касается любой оперы, потому что композитор, который пишет на конкретном языке, тем более если он для него родной, использует мелодические элементы, которые присущи именно данной речи. Вот, например, музыка Чайковского: её тоже сложно представить на каком-то другом языке, хотя, например, тот же «Евгений Онегин» изумительно звучит по-итальянски, но тем не менее всё-таки это не Чайковский, потому что для музыки Чайковского нужен русский язык и очень хорошее произношение. Если вы возьмёте любую оперу, вы столкнётесь с тем, что даже при очень хорошем переводе всё равно теряется красота музыкальной линии. Кроме того, каждый язык, на мой взгляд, обладает определённой, как бы это сказать…

МС: Мелодикой.

ИГ: Мелодикой. Особая фонетическая партитура есть в любом языке. Поэтому музыку Вагнера и Рихарда Штрауса сложно себе представить без немецкого языка, где много согласных, очень чёткое произношение, достаточно обрывистое, паузы между словами. При этом легато общее, и это совершенно уникальная вещь, которая есть только в немецком языке. Можно дальше развивать эту тему, но мне кажется, что здесь всё понятно. Это первый аспект.

Дальше, что касается публики. Интересно ей слушать на языке оригинала или нет, зависит от степени её образованности. Если публика достаточно хорошо знает итальянскую оперу и любит её, то она спокойно её слушает на итальянском языке и ей не нужен перевод. Но, например, какие-то вещи могут исполняться на русском языке, тем более если языки похожи. Например, «Русалку» Дворжака можно без труда исполнять в переводе, потому что чешский язык для нас звучит местами очень смешно, и в полной мере отделаться от этого чувства невозможно. Конечно, если петь по-русски, опера немного потеряет, но это будет потеря гораздо меньшая, чем, допустим, при переводе на русский язык «Гамлета», который лишится всей своей красоты и языка, и мелодики. Что касается бегущей строки, то это сложный момент: человеку, который знает, о чём опера, этот текст вообще не нужен, а человека, который не знает оперу и пришёл в театр в первый раз, бегущая строка отвлекает, потому что он всё время вынужден на неё смотреть. Иногда, кстати, даются такие переводы, что человек никак не может понять, почему написано одно, а на сцене происходит совершенно другое, — впрочем, это скорее вина режиссёра, который поставил совершенно не то, что написано в нотах, – но и тут много таких забавных моментов.  Мне кажется, что опера в принципе, даже для публики, я уж не говорю про нас, – очень сложный жанр, к которому всё-таки надо быть готовым. Тот, кто приходит в оперный театр, должен знать, например, что такое ария или увертюра, почему в опере иногда танцуют и почему иногда поют в балете. Я всё-таки склоняюсь к тому, что опера должна исполняться на языке оригинала, и практика показывает, что тенденции именно таковы.

МС: Но хочется, чтобы и слова тоже понятны были.

ИГ: Это да. Если непонятны слова у персонажей в опере «Борис Годунов», например, то я себе с трудом представляю, как можно разобрать, что на сцене происходит. Это же не арии Генделя, где слов всего две строчки. Но там важнее другое – там эти слова поются в нескольких первых тактах, а дальше просто наслаждайтесь музыкой и вариациями, потрясающими модуляциями. Конечно, всегда есть часть публики, которая случайно попадает в театр, и в этом нет ничего плохого. Она, например, не знает, где можно хлопать, где нельзя, а ведь в опере это тоже очень важно. Тем не менее мы поём для всех, наша задача – сделать интересной и музыку, и образ героя. Я не делю публику на тех, кто знает, и тех, кто не знает, как реагировать. Самое сложное испытание для певца – петь для тех, кто как раз всё знает и понимает.

http://musicseasons.org/igor-golovatenko-v-trubadure-my-rabotali-prakticheski-na-grani-absurda/
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь - суфлёры
« Ответ #185 : Июль 06, 2016, 20:04:32 »
Игорь Головатенко:

Спектакль прошел замечательно, единственное – об этом я всем рассказывал, очень долго смеялся – меня поразил суфлёр. Вообще это отдельная тема, сейчас эта профессия практически канула в лету. Суфлёров практически не осталось, а порой они очень нужны. И когда мне вдруг пришлось срочно петь «Богему», я очень обрадовался, когда перед спектаклем в гримёрку зашла дама, представилась и сказала, что она суфлёр. Я говорю: «Ой, очень приятно с вами познакомиться, я вас очень прошу, если вы увидите, что у меня какие-то затруднения, что я забыл реплику или где вступать, пожалуйста, помогите мне». Она сказала: «Хорошо». И ушла. Я оценил степень её юмора уже на спектакле, когда увидел, что она делала. Она сидела с клавиром и вместе с нами повторяла текст, вместе с нами – ни раньше, ни позже. Я сказал себе: «Головатенко, всё, забудь про суфлёра, потому что если что-то случится, она просто не успеет это отследить». Спектакль прошел изумительно, видимо, когда стрессовая ситуация, как-то собираешься сразу.

http://musicseasons.org/igor-golovatenko-v-trubadure-my-rabotali-prakticheski-na-grani-absurda/
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #186 : Июль 24, 2016, 17:52:13 »
На некоторых спектаклях - это на каких? От чего зависит наличие суфлёра?

Суфлеры есть везде. А вот традиционных будок вы почти нигде сегодня не увидите.

На "Осуждении Фауста" суфлёрской будки заметно не было, но в программке значатся целых 3 суфлёра.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #187 : Июль 28, 2016, 08:43:45 »
Любовь Орфёнова: «Пение – это дыхание»

На интригующий вопрос, как иностранцам удается петь русские оперы без акцента, дает ответ известная концертмейстер-коуч Любовь Орфёнова.

В своем интервью она расскажет, как устроена опера изнутри, и о русском парадоксе французского языка. Вы узнаете в какой стране лучше всего прижилась итальянская оперная традиция, что представляет собой профессия — language coach, и есть ли среди современных певцов и дирижеров — властители дум? И в завершение беседы Любовь Анатольевна расскажет, как правильно подготовится к концерту, чтобы не стать Эвридикой в царстве Аида.

http://musicseasons.org/lyubov-orfyonova-penie-eto-dyxanie/
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 486
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #188 : Сентябрь 13, 2016, 11:45:08 »
"Артисты языка не знают": в Оперном ищут преподавателя чешского языка, чтобы поставить "Русалку"

Опера будет звучать на языке оригинала, но с русскими субтитрами.

В Екатеринбургском театре оперы и балета ищут преподавателя чешского языка для обучения артистов, принимающих участие в постановке спектакля-оперы. Соответствующий конкурс появился на сайте госзакупок, за работу преподавателю предлагают 230 тысяч рублей.

В театре рассказали, что готовятся к премьере "Русалки", которая намечена на май 2017 года. Впервые в России оперу Антонина Дворжака ставит чешский режиссёр Томаш Пиларш.

– Спектакль будет на чешском языке. Сейчас ищем преподавателей. Каждая опера ставится на языке оригинала, это незыблемое правило, которому мы следуем последние годы, как и все мировые театры, – рассказали Е1.RU в пресс-службе Оперного театра. – "Русалку" будем петь на чешском, титры будут на русском, как и у других спектаклей. Дирижёр у нас словак, ставить спектакль приедет чешская команда. Но артисты языка не знают, поэтому мы найдём им самого лучшего преподавателя, которого позволит наш бюджет.

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-451860.html
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 118
Re: На каком языке петь
« Ответ #189 : Сентябрь 04, 2017, 15:34:15 »
Система электронного либретто на шести языках, включая русский, заработала в Венской государственной опере, сообщил в понедельник в ходе презентации новой системы руководитель музыкального театра Доминик Мейер.

По заверению администрации театра, все переводы сверены с носителями языков. За информацией на экранах с либретто во время всего спектакля следит специальный человек в отдельном помещении в здании оперы, чтобы слова исполнителей совпадали с транслируемыми на экране.
По словам Мейера, в перспективе они рассчитывают нарастить число языков до возьми, включив, например, испанский.

РИА Новости https://ria.ru/culture/20170904/1501717156.html
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау