Автор Тема: На каком языке петь  (Прочитано 60724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Catarina P.

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 390
Re: На каком языке петь
« Ответ #150 : Декабрь 28, 2014, 10:12:01 »
А что Манрiко? Разве так сложно вместо Di quella pira l'orrendo foco tutte le fibre m'arse avvampò!... - спеть что-то вроде    "О ненаситне пэкло жорстокэ, фібри моеі душі спопэли":) ))
А что? Очень даже красиво звучит.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #151 : Август 03, 2015, 23:27:05 »
О пользе титров в опере

Александр Журбин Композитор

Статья композитора Александра Журбина посвящена теме титров в опере. Автор всесторонне анализирует эту проблему, далеко выходя за рамки информационной роли титров. Возможно, это и есть самое интересное в его полемических размышлениях, с которыми можно соглашаться или нет, но к которым нельзя остаться равнодушным.

http://www.operanews.ru/15080303.html
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 417
Re: На каком языке петь
« Ответ #152 : Август 05, 2015, 09:33:34 »
Цитата: Александр Журбин
О пользе титров в опере

Александр Журбин
Композитор


В России я видел пока только один спектакль, где переводили с русского на русский. Это был спектакль Пермского театра по опере Александра Чайковского «Один день Ивана Денисовича», режиссер – Георгий Исаакян. Но это было достаточно давно. И это было здорово! И сложный текст был понятен….

Но почему-то никто этот опыт не подхватил…

http://www.operanews.ru/15080303.html

Надо чаще ходить в оперу, и тогда можно увидеть не один. ;)
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 209
Re: На каком языке петь
« Ответ #153 : Август 07, 2015, 21:18:01 »
Получился интересный, более острый, чем хотелось бы, обмен мнениями. Вопрос, на каком языке петь, быть может, станет понятнее, если добавить к нему вопросы о том, на каком языке говорить, читать и писать. Понятно, что говорение, чтение и письмо не эквивалентны пению. Однако подумаем маленько. В художественной литературе и искусстве письменная и устная речь, как и вокальная, выполняют (с вариациями) одни и те же функции, донося до читателя и слушателя смысл и настроение. Если слово стихотворное, то настроение создаётся не только лексическим рядом и интонациями, но и формой произведения.

Хотим ли мы понимать и чувствовать сказанное или спетое на чужом языке, иногда мёртвом, как древнегреческий, латынь или фарси времён Хайяма? Пожалуй, да. Все люди не могут знать все иностранные языки, и счастливцев, свободно владеющих одним или несколькими - мизер. Поэтому существует тончайшее искусство художественного перевода. На русский язык в стихах и прозе переводили величайшие мастера слова - Маршак и Пастернак, Эренбург и Гинзбург, Ахматова и Заболоцкий и ещё многие другие. Принесло ли это пользу русским людям? Полагаю, огромную несмотря на все издержки перевода. В других странах происходит то же самое, и иностранцы узнают, в частности, отечественные тексты.

Переведённое слово давным-давно вышло на эстраду в форме "чтецких" выступлений, а также на театральные подмостки в пьесах. Мы спокойно слушаем "Гамлета" по-русски и не призываем ставить его на английском, ибо даже современным британцам шекспировский язык несколько чужд. Наши пьесы столь же спокойно идут в драматических театрах по всему свету на разных языках. До этого места всё, как будто, складно.

Опера столетней давности активно продолжает данную традицию. Великое множество либретто переводятся и звучат на европейских языках. И постараемся не лгать себе - прекрасно звучат практически на всех. Мне лень лазать по ссылкам. Кто хочет, легко найдёт арии Ленского или, скажем, Индийского гостя на итальянском (ди Стефано, Джильи и др). Любой любящий поэзию, легко заметит, что ритмический строй текстов в переводах сохранён, а в Ленском ещё и хорошая рифмовка. Не менее интересно сравнить, допустим, романс Надира на итальянском (Джильи и т.д.) и русском (Лемешев, Козловский) языках. Это не французский, но везде - одно сплошное чудо. Качество оперных либретто не обсуждаю, ибо они в большинстве случаев - не от Данте и Гёте, а от Модеста Чайковского, Каммарано и им подобных.

Что было хорошего в "переводных" спектаклях? Они шли там, где все (вокалисты и слушатели) друг друга идеально понимали. Понимали все слова и фразы, все смысловые и интонационные акценты.  Не надо было ни бегущей строки, ни ознакомления с общим содержанием по бумажке. Зал и сцена были едины. Что было в таких спектаклях "плохого"? Были иностранные гастролёры, певшие с чудовищным акцентом (послушайте, к примеру, Демона в исполнении Руффо) или на своём языке. Спасали только голос и артистизм. Где шли такие спектакли? В репертуарных театрах. Много ли сейчас таких театров? Ответ понятен.

Вместе с репертуарными театрами постепенно умер бизнес по переводу либретто. Кругом антрепризы. Если в них все солисты будут петь на своих родных языках, станет совсем плохо. Не говоря уже о хорах, которые, как правило, интернациональны. Вот и понадобилась унификация в виде пения на языке оригинала. Полагаю, она мало обусловлена требованиями искусства, а является рациональной, но вынужденной административной мерой. Что в этой мере хорошего? Не знаю. Что в ней плохого? Могу предположить (пусть певцы меня поправят), что пение на чужом языке изнуряет физически. Я не вокалист, но мне приходилось в чужой стране подолгу говорить на английском, и мои язык и гортань к концу говорения были в ауте. Но главное, зал и сцена разобщены, и ни о каком глубоком проникновении зрителя в происходящее речи нет. Целуются... Сражаются... Выкрикивают непонятное... А это не есть хорошо.

Эволюция оперного театра загнала всех в упомянутую унификацию. Плакать бесполезно. С этим придётся жить. Возможно, очень долго.
« Последнее редактирование: Август 08, 2015, 16:19:01 от Михаил Ястребов »

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #154 : Август 08, 2015, 10:00:40 »
Подписываюсь под всем.  :)
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: На каком языке петь
« Ответ #155 : Август 10, 2015, 12:14:43 »
Где шли такие спектакли? В репертуарных театрах. Много ли сейчас таких театров? Ответ понятен... Кругом антрепризы.
В Европе — наверное. Но в Москве, по-моему, никаких особых антреприз нет, кроме БТ. Даже приглашенные солисты — в основном все свои.
Так что, в принципе, в театрах местного масштаба отдельные переводные спектакли были бы, скажем так, вполне уместны.
Другое дело, что для этого прежде должен появиться качественный современный перевод. Старые переводы — явно устарели. :)

Цитировать
Могу предположить, что пение на чужом языке изнуряет физически. Я не вокалист, но мне приходилось в чужой стране подолгу говорить на английском, и мои язык и гортань к концу говорения были в ауте.
Ну итальянский-то уж точно не изнуряет.

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 236
Re: На каком языке петь
« Ответ #156 : Август 15, 2015, 13:09:21 »
Всегда задаю себе вопрос: а полюбил бы я оперу, если бы в конце 50-х - начале 60-х годов (т.е. тогда, когда я стал часто бывать в БТ и покупать пластинки с записями опер), исполнение шло бы на языке оригинала? Наверное, нет. Ведь здесь главное - то, что музыка и слово одновременно воздействуют на слух. А когда поют на иностранных языках, которые тебе непонятны, музыка превращается в красивую абстракцию, что-то вроде симфонии.  Титры? Но ведь это дополнительное усилие в процессе восприятия. Внимание делится на три части: смотреть на сцену, слушать певцов и читать титры.
 С другой стороны, сторонники исполнения опер на языке оригинала говорят, что только в этом случае слушаешь то, что написал композитор. Да, такая проблема существует. Послушайте "Онегина", "Бориса", "Хованщину" не на русском языке. Да, звучит  по-иному. А для французов, например, "Кармен" по-русски будет звучать непривычно.
Теперь о  комической опере.  "Фальстаф" в 1962 - 64 гг. шел в БТ в прекрасном переводе Кончаловской (есть запись этого спектакля). С каждым спектаклем мне эта опера все более и более нравилась. Почему? Потому что пели по-русски. Вся ирония, весь юмор  сразу доходили "до ушей". Когда много позже я познакомился с текстом на итальянском языке (я этот язык знаю как профессиональный переводчик), то увидел, что русский перевод совсем не следует "слово в слово" за либретто Бойто, поскольку в дословном переводе  оно было бы совершенно непонятно. Там совсем другой юмор, другая ирония. А если, не зная языка, слушать "Фальстаф"? По-моему, вообще никакого впечатления не останется, тем более в этой опере нет, что называется, "хитов". Да и для знающих итальянский, тоже непросто - либретто написано весьма рафинированным языком, много идиоматических выражений, часто используется текст самого Шекспира. Вроде сейчас комические оперы (некоторые) понемногу начинают исполнять на русском языке, во всяком случае, если хотят получить адекватную смеховую реакцию в зале.
В общем, можно много писать на эту тему. Думаю, то что опера в России не пользуется особой популярностью,  связано в том числе с тем, что оперы зарубежных композиторов перестали исполнять на русском языке. А круг русских опер, исполняемых сейчас,  узок.
Очень много можно говорить о дикции русских певцов в зарубежных операх (на это сейчас, правда,  стали обращать больше внимания) и о дикции иностранных певцов в русских операх (наверное, поэтому для их исполнения приглашают сейчас, так сказать, "российские бригады"). "Книязь", льубльу", "всио" и т. д. и т.п.  Как всё это знакомо!
Почему в Англии АНО может исполнять оперы на  родном английском (не обращая внимания на сторонников исполнения опер на языке оригинала), а у нас не может существовать театр, где весь репертуар шел бы на родном русском?Естественно, рядом будут театры, где продолжится исполнение на языке оригинала.
И согласен с тем, что нужны новые переводы. Но кто их будет делать?
Последнее. Сейчас для меня не составляет (в принципе) труда слушать итальянские оперы на языке оригинала (хотя иногда приходится смотреть в клавир, если что-то непонятно).  К тому же, основной репертуар просто на слуху. Но ведь это сейчас.... А 55 лет назад? См. начало сообщения.

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 236
Re: На каком языке петь
« Ответ #157 : Август 16, 2015, 15:33:06 »
Отрывок из книги Л. Могилевской ("За кулисами оперы. Записки концертмейстера"), долгое время работавшей в  Большом театре (книга вышла в 2010, но была написана, скорее всего, в конце 90-х): "Выросло новое поколение артистов, некоторые уже активно гастролируют за рубежом, и русский текст в зарубежных операх оказывается ненужным.... Но мы вместе с Покровским пришли к мысли, что в России опера должна идти на русском языке. Речь шла об "Отелло" (в постановке 1978 года - Z) .Покровского эта проблема волновала. Он понимал ее по-своему и формулировал категорично.
"Ведь это смешно, когда наши артисты по-итальянски поют итальянские оперы. Это же комический номер! Они притворяются знаменитыми итальянцами. Публика готова идти: "Ах, по-итальянски! Ах, по-французски". Почему? Потому что тоже притворяются, будто они это понимают по-иностранному. Это не проникновение в великую сущность искусства, а присутствие при празднике. Получается что-то вроде ярмарки, на которой "мы тоже были".....
Я думаю, что просто так отмахнуться от позиции Покровского в этом вопросе было бы неразумно.....И умом, и практической смекалкой я понимаю подоплеку установленного во всем мире принципа исполнения оперного произведения на языке оригинала. Думаю, что в основе этого принцип положены самые деловые соображения людей, организующих оперный бизнес во всем мире. Этот принцип разом решает все проблемы - в первую очередь гастрольную
....можно было пойти пойти на такие трудности, как разучивание русского... Но я не согласна с Покровским в в том месте его статьи, где он ограничивает исполнение, настаивая петь только по-русски на сцене Большого театра....
Россия - страна славянская...... Оперу - явление сугубо европейское -  Россия приняла еще во времена Моцарта, и оперная культура в России получила глубокое развитие. Но язык для понимания оперы, видимо, должен быть родной. Прикрепить ярлык консерватора проще всего.....
Россия, в отличие от других оперных держав, имеет свою сложившуюся традицию исполнения оперы на русском языке... Недавно в Метрополитен-опера.....пожелали исполнить "Волшебную флейту" на английском... С чего бы это?" (стр. 111 - 112).

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 417
Re: На каком языке петь
« Ответ #158 : Август 18, 2015, 04:53:29 »
О пользе титров в опере (окончание)

Александр Журбин
Композитор

Композитор Александр Журбин сегодня завершает тему, начатую в предыдущем выпуске нашего журнала – о титрах в оперном искусстве.

http://operanews.ru/15081703.html
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 417
Re: На каком языке петь
« Ответ #159 : Август 18, 2015, 07:37:31 »
Цитата: Александр Журбин
И вообще я за титры, которые вмонтированы в спинку впереди стоящего кресла.

А я за титры над сценой. :) Они меньше отвлекают от картинки, да и от музыки тоже!
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 092
Re: На каком языке петь
« Ответ #160 : Август 18, 2015, 19:17:49 »
А я за титры над сценой. :) Они меньше отвлекают от картинки, да и от музыки тоже!
Меньше отвлекают от картинки — если сидишь на балконе. А если в партере — так шею свернешь весь спектакль под потолок смотреть.

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 417
Re: На каком языке петь
« Ответ #161 : Сентябрь 03, 2015, 06:37:40 »
Вот поэтому я и не сажусь в партер.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 417
Re: На каком языке петь
« Ответ #162 : Сентябрь 03, 2015, 06:41:26 »
«Когда я вижу зал, пялящийся в субтитры вместо того, чтобы смотреть спектакль, то понимаю, что это уничтожение театра»

ГЕОРГИЙ ИСААКЯН И ДЕТСКИЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ТЕАТР ИМЕНИ САЦ ОТКРЫВАЮТ 50-Й СЕЗОН

Текст: Екатерина Бирюкова

— Я недавно была на вашей постановке «Волшебной флейты» в Петрозаводске. Которая идет по-русски с довольно вольными текстовыми вставками. Вам не пеняли, что к Моцарту так относиться нецивилизованно?

— Вот это и есть тоталитаризм навыворот! Кто-то за меня решает, что цивилизованно, а что нет. Типа моя тридцатилетняя биография в музыкальном театре не дает мне права самому это решать. И на плохом немецком исполненная в провинциальном городе опера — это лучше, чем на русском с вольностями и с некой попыткой контакта с публикой. Там же вопрос не только в том, что Моцарт поется по-русски. Там вся эта история с молодежной тусовкой на сцене, которая фактически вовлекла весь город в создание оперного спектакля. Эти ребята прямо с репетиций постили что-то в Твиттере. Оперный театр — это же такое странное учреждение с колоннами, стоит посреди города, туда надо ходить как-то по-особому, спать во время увертюры. И вдруг оказывается, что это же искусство может совершенно иначе коммуницировать!

Почему мы считаем, что переодевать персонажей в современное платье можно, а переводить спектакль на понятный публике язык нельзя? Вот все время это абсолютно вольное установление правил! Как музыкант я понимаю, что, конечно, итальянская опера прекраснее всего звучит по-итальянски, немецкая — по-немецки. Но когда я вижу зал, пялящийся в субтитры вместо того, чтобы смотреть мой спектакль, то как режиссер я понимаю, что это уничтожение театра. Они не видят моего спектакля. И ни одна система субтитров — даже та, что в Метрополитен-опере, — пока не решила эту проблему. Потому что театр — это здесь и сейчас. Когда ты переключаешься на титры, ты теряешь этот контакт.

Почему глобальный оперный театр перешел на язык оригинала, понятно. Это связано с системой ангажементов, звезд, stagione. Чтобы люди не переучивали все время язык, переезжая с места на место, установили некий стандарт: все учим на одном языке и с ним ездим. Но это бизнес, это не творчество. Из этого тут же изымается очень важная часть под названием «публика». Локальная публика. Это такое тоже немножко высокомерие.

— Ну все-таки тому или иному музыкальному стилю лучше всего соответствует язык оригинала.

— Мы все хорошо помним выступление мировых звезд с русскими ариями на одной очень важной сцене страны. И что, вот это издевательство над русским языком типа стильно было?

— Я понимаю, что вы вспоминаете арию Лизы в исполнении Анджелы Георгиу, которую она пела по бумажке на открытии Большого театра после реставрации. Но ведь так не всегда бывает. С коучами, например, многие работают.

— Ну, это очень длинный может быть спор. Вопрос в том, что я не ставлю в нем точку, а мои собеседники ставят. Вот и вся разница. И в этой ситуации я всегда буду проигрывать, потому что я сомневаюсь.

Полностью: http://www.colta.ru/articles/music_classic/8377
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #163 : Сентябрь 03, 2015, 21:37:02 »
Я думаю, что либретто нужно сочинять в двух вариантах.
Первое: полное - для титров.
Второе: только из гласных (ну можно и согласные добавить маленько, но только чтобы не напоминало никакой язык).
Тогда певцы всех стран будут разучивать одинаково, петь будут красиво, без языковых ляпов; а зритель не будет пытаться соотносить строчку вверху с движением и интонацией на сцене (мол, это герой уже страдает или пока ещё только начинает мучиться).
Стоимость идеи: триллион рублей.
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #164 : Сентябрь 03, 2015, 21:47:04 »
ГЕОРГИЙ ИСААКЯН И ДЕТСКИЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ТЕАТР ИМЕНИ САЦ ОТКРЫВАЮТ 50-Й СЕЗОН
— Ну, это очень длинный может быть спор. Вопрос в том, что я не ставлю в нем точку, а мои собеседники ставят. Вот и вся разница. И в этой ситуации я всегда буду проигрывать, потому что я сомневаюсь.

Прекрасно сказано.
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #165 : Сентябрь 09, 2015, 01:40:40 »
Из интервью с Игорем Головатенко:

Как вы относитесь к пению не на языке оригинала?

– Ну как я могу относиться… Понимаете, тут медаль с двумя сторонами. С одной стороны, я обожал эту Аиду на русском языке, запилил её до дыр и мне очень нравилось. С другой стороны (это я потом уже осознал, когда стал изучать итальянский язык и итальянскую оперу), конечно, опера в стилистическом отношении очень много теряет.

Какие-то вещи просто невозможно перевести. В операх Россини либретто содержит огромное число идиом. Например, в «Севильском цирюльнике», в русском клавире, когда Фигаро приходит к Розине и говорит ей: «mangerem dei confetti», что в дословном переводе означает «будем есть конфеты», а итальянская идиома переводится как «скоро будет свадьба», и таких случаев много.

– Грамотность переводчика?

– Да, но кроме того, какие-то вещи перевести просто невозможно. Языки настолько разные, что в русском языке вся оригинальная игра слов, все шутки теряют свою подвижность, прелесть языка. К сожалению, это так.

– Какие-то вещи, наверно, всё же можно петь в переводе?

– Конечно. В English National Opera всё поют по-английски, и прекрасно. Конечно, что-то можно петь; но тут вопрос, во-первых, в качестве перевода. У нас есть прекрасные переводы опер Вагнера, сделанные Виктором Коломийцовым – и «Тристан», и «Кольцо», почти все оперы Вагнера. И эти переводы, если вы возьмете подстрочник, практически совпадают, но при этом соблюдено всё: и ритмичность, и аллитерации. Это редчайший случай – но человек очень хорошо знал немецкий язык и владел поэтическим ремеслом.

– Важно, чтоб он владел ещё и музыкальным слухом.

– Тут нужен такой комплекс, как Пастернак, переводивший Шекспира.

– Ну, не знаю… Пастернак был слишком Пастернак. Его переводы больше интересны как поэзия, чем как перевод.

– Тем не менее, я хочу показать сам принцип. С одной стороны, я не хочу осуждать эпоху, историю – время было такое, да и в XIX веке все пели на языке своей страны. Поэтому Верди переделывал «Сицилийскую вечерню», которая прекрасно была написана по-французски. Ему пришлось переделывать её на итальянский язык и практически изуродовать оперу, которая очень много потеряла. Это, кстати, яркий пример. Я это знаю, потому что мне пришлось эту оперу петь и в том, и другом варианте, и я понял для себя, что по-французски её петь… не то чтобы удобней, но она как-то… льётся более органично. А в итальянской версии (при том, что итальянский – его родной язык!) уже не то.

С «Доном Карлосом» сложнее, потому что я не знаю французской версии. Я её не пел, хотя по-итальянски мне петь достаточно удобно.

http://www.classicalmusicnews.ru/interview/igor-golovatenko-v-opere-samyie-glavnyie-te-kto-poyot-vsyo-taki-lyudi-prihodyat-v-operu-poslushat-pevtsov/
Che mai sento!

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #166 : Сентябрь 09, 2015, 21:58:28 »
Из интервью с Игорем Головатенко:
Какие-то вещи просто невозможно перевести. В операх Россини либретто содержит огромное число идиом. Например, в «Севильском цирюльнике», в русском клавире, когда Фигаро приходит к Розине и говорит ей: «mangerem dei confetti», что в дословном переводе означает «будем есть конфеты», а итальянская идиома переводится как «скоро будет свадьба», и таких случаев много.
То есть от того, что что-то будет неправильно или непонятно, делают непонятным всё. И при этом неправильное всё равно будет в титрах?
Ora pro nobis beate pater Dominice

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #167 : Сентябрь 09, 2015, 22:07:18 »
Ещё в тему потока :)

"Темная ночь; зябко и сердито кутаясь в плащ, шагает перед павильоном Лепорелло: «Notte e goirno faticar…»[ День и ночь изволь служить… (ит.)] Вот как, по-итальянски! Здесь, в немецком городке, по-итальянски! Ah, che piacere![ Ах, какая радость! (ит.)] Значит, я услышу и речитативы и все остальное так, как их задумал и воплотил великий художник!"

Эрнст Теодор Гофман, "Дон Жуан" http://www.libtxt.ru/chitat/gofman_ernst/59209-don_zhuan/1.html
Che mai sento!

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 209
Re: На каком языке петь
« Ответ #168 : Сентябрь 10, 2015, 19:50:16 »
Строго говоря, тему обсуждения следовало бы разбить на две - "На каком языке петь?" и "На каком языке слушать?". В обсуждении они перемешаны и, может быть, напрасно. Напрасно потому, что смешиваются профессиональные потребности и возможности исполнителей с потребностями и возможностями слушателей. А это далеко не одно и то же. Основное, что хотелось, я сказал выше. Добавлю ещё пару слов относительно титров, которые, по некоторым мнениям, играют положительную и даже самостоятельную творческую роль. В дидактике высшей школы один из самых обсуждаемых вопросов - лёгкость усвоения лекций студентами. Лёгкость достигается, в частности, минимумом отвлечения на различные действия, чтобы мозг максимально сосредоточился на понимании излагаемого. И одной из главных помех является, как ни странно, конспектирование лекции, особенно в высоком темпе. Есть даже сленговый преподавательский оборот "шизофрения конспектирования". Так вот титры, на мой взгляд, - это шаг к подобной "шизофрении" у театрального зрителя, ибо они, безусловно, утяжеляют процесс восприятия. Можно сколько угодно говорить о несовершенстве перевода, об идиоматике, духе эпохи и тому подобных вещах. И никто даже не станет спорить. Но тогда вопрос: а чем титры лучше художественного перевода? Они что, точнее передают идиомы и упомянутый дух? Мне кажется, что исполнение на языке оригинала (если оно качественное) - это элемент уважения постановщиков к автору оперы. А  переводные исполнения - это элемент их уважения к зрительному залу с другим родным языком. Как примирить сии позиции?
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2015, 16:35:05 от Михаил Ястребов »

Оффлайн zeffirelli

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 236
Re: На каком языке петь
« Ответ #169 : Сентябрь 11, 2015, 12:34:10 »
Для исполнителей петь на языке оригинала - конечно, удобнее. Важно лишь, чтобы было и понимание текста, и произношение правильное. И тогда для исполнителя открыты все сцены мира. Ведь там тоже всё исполняется на языке оригинала. А вот когда задумываешься над вторым вопросом - "уважение к зрительному залу", - тут все сложнее. Достижим ли идеал, когда хотя бы 40 - 50 процентов зрителей, слушающих (смотрящих) оперу не на их родном языке, без всяких титров понимала текст? Сомневаюсь. К тому же, текст, который поется, не всегда понятен даже при знании языка. Мне кажется, должен быть хотя бы один оперный театр, где все бы исполнялось на языке страны, где он находится (пусть даже с ущербом аутентичности). (Или по меньшей мере  располагать записями на родном для слушателя языке. ) Тем, кто прослушал оперу на своем родном языке, потом будет легче воспринимать ее на языке оригинала. Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции.

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 209
Re: На каком языке петь
« Ответ #170 : Сентябрь 11, 2015, 16:33:37 »
Думаю, подобных претензий ни у кого здесь нет. А с Вашей позицией я согласен.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #171 : Сентябрь 15, 2015, 16:22:18 »
Подсказка для Кармен. Суфлер одесской Оперы делится секретами профессии

...Эдуард Погосов окончил Одесскую консерваторию, является профессиональным оперным певцом. И при этом профессионально владеет итальянским языком.
«Изучением языка я занимался очень интенсивно, — вспоминает Эдуард. – В школе я учил немецкий, а итальянский давался чрезвычайно легко, впоследствии оказалось, что французский очень близок к итальянскому. Переводить клавир мне в удовольствие. Там столько интересного! Начинаешь совершенно по-новому понимать суть происходящего, поведение персонажей, повороты сюжета, то, что ускользнуло от авторов перевода либретто. На ряд нюансов, к сожалению, режиссеры не обращают внимания, и тут есть риск большого расхождения текста с тем, что видим в итоге на сцене. Вот как вы думаете, почему Кармен подралась с работницей табачной фабрики? Из фраз хора в оригинале клавира становится ясно: у них произошел конфликт из-за парня этой работницы, Кармен затронула ее интересы, а потом схватилась за нож… Куплеты тореадора Эскамильо – вовсе не гимн любви, как у нас часто думают, там о любви два слова, и то в припеве: «И ждет тебя любовь…» А из ремарок следует, что Эскамильо приближается к таверне во главе факельного шествия, приветствует военных, которых считает своими собратьями по ремеслу, и поет свои куплеты грубо, отрывисто, мужественно. Арию «Виолетты» очень трудно перевести, особенно первый куплет, там поэтические метафоры нехарактерные для нашего восприятия. Таких примеров немало, невозможно представить себе, чтобы в русской опере пели о «любви, сочащейся по каплям». Но все это необходимо познать, понять и принять».

Интересное наблюдение: когда в одесской Опере поставили «Дон Жуана», в работе легче было тем артистам, которые уже были заняты в «Севильском цирюльнике», уже попробовали «на зубок» пение по-итальянски. 

У нас же теперь оперы в оригинале идут, должно быть как произношение безупречное, так и понимание каждого слова, каждой фразы, иначе солист со сцены будет смотреть пустыми глазами, и тогда – прощай, доверие публики, прощай, сопереживание герою… «Играющий тренер» в таком тонком деле просто обязателен.

Задача Эдуарда – разобрать с каждым солистом текст и ремарки, сравнить оригинал с переводом и объяснить все тонкости, не оставляя никаких пробелов в изучении партии. А собственно работа в суфлерской будке – не более чем подстраховка.

Бывают смешные случаи, когда слова речитатива или арии перепутываются в какую-то абракадабру… Самые разумные певцы доверяются суфлеру и не выпускают его из поля зрения, насколько это возможно во время сложных мизансцен, а если невозможно, чутким ухом профессионального музыканта ловят подсказку.

Читайте полностью http://dumskaya.net/news/podskazka-dlya-karmen-sufler-odesskoj-opery-deli-050320/
Che mai sento!

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 417
Re: На каком языке петь
« Ответ #172 : Октябрь 01, 2015, 18:07:31 »
Как сообщает МТ, вчера на исторической сцене "Дон Жуан" шёл с обновленными русскими субтитрами.

Цитировать
Готовя новый текст, редакторы задумались. В одной из сцен Мазетто, оставляя свою невесту Церлину наедине с Дон Жуаном, поет: Faccia il nostro cavaliere / cavaliera ancora te
Прежние титры гласили: "Пусть кавалер сделает тебя кавалершей". Как перевести точнее, но остаться в рамках приличия? Знатоки оперы и итальянского языка, ваше мнение важно для нас.
http://m.vk.com/wall81344132_88521
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 628
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: На каком языке петь
« Ответ #173 : Октябрь 01, 2015, 23:24:41 »
Как сообщает МТ, вчера на исторической сцене "Дон Жуан" шёл с обновленными русскими субтитрами.

Цитировать
Готовя новый текст, редакторы задумались. В одной из сцен Мазетто, оставляя свою невесту Церлину наедине с Дон Жуаном, поет: Faccia il nostro cavaliere / cavaliera ancora te
Прежние титры гласили: "Пусть кавалер сделает тебя кавалершей". Как перевести точнее, но остаться в рамках приличия? Знатоки оперы и итальянского языка, ваше мнение важно для нас.
http://m.vk.com/wall81344132_88521

Существует запись этой оперы на русском языке, сделанная в советскую эпоху, так что с приличиями точно всё в порядке. Могли бы перенять опыт оттуда :)
http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,7740.msg104119.html#msg104119
Che mai sento!

Оффлайн Евгений Крашенинников

  • Lan Pirot
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 400
  • Зритель
Re: На каком языке петь
« Ответ #174 : Октябрь 02, 2015, 10:06:55 »
У меня есть одно для меня важное музыкальное преимущество, которое даёт исполнение на родном языке.
Начальные условия: 1) не имею музыкального образования, 2) не знаю иностранных языков (так и хочется добавить: сиди дома у радио и слушай песню "Валенки"  ;D ).
Так вот, когда я слушаю исполнение на другом языке, я не могу вычленить мелодию, не могу спеть  ;D, не могу даже в голове проиграть. (Ну, понятно, что куплеты Торреадора и Мефистофеля вобьются в любую голову, хотя и их я начале слушал на русском, так что достоверно не знаю).
А пение на русском даёт мне знакомую структуру (словесную), на которую накладываются самые сложные музыкальные фрагменты, и они продолжают звучать в моём сознании.
Надо поговорить с другими профанами - как у них.  :)

Ora pro nobis beate pater Dominice