Автор Тема: На каком языке петь  (Прочитано 56440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #25 : Июнь 12, 2010, 00:57:05 »
  Шаляпин, например, пел куплеты Мефистофеля в т.ч. и на французском. Ничего не знаю насчет качества его французского языка, но не сомневаюсь в том, что был грандиозный успех.

Ну еще бы. Ведь публика-то шла на Шаляпина, а не на «куплеты на французском» :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #26 : Июнь 12, 2010, 00:58:03 »
  Лучше петь на родном языке

Мы с Вами в гордом одиночестве :))

Вы знаете, я бы даже сказал не то, что лучше, а естественнее.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #27 : Июнь 12, 2010, 01:28:50 »
Лучше петь на родном языке

Иностранное ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #28 : Июнь 12, 2010, 10:48:28 »
Antares, по Вашей логике получается, что из репертуара всех российских оперных театров нам нужно исключить Верди, Вагнера, Пуччини и прочих, и исполнять только русских композиторов. Мне кажется, это сильно обеднит выбор слушателя. К тому же, съездить в Ла Скала на Верди могут далеко не все.

Чужое произношение  можно освоить настолько хорошо, что его будут принимать носители языка. У меня есть пример. Мой первый преподаватель вокала, Марешкин Борис Васильевич, является победителем конкурса Шумана, на котором, в числе прочего, пел "Любовь поэта" на немецком языке. После конкурса он очень много выступал в Германии (и ГДР и ФРГ), где немцы с удовольствием слушали, как русский для них поёт немецкую классику.

Опять же, во всех странах сейчас приняты интернациональные оперные постановки. Так что, даже придя в Ла Скала послушать Верди или в Grand Opera Paris послушать Бизе, Вы всё равно с большой долей вероятности услышите там певцов, для которых итальянский (французский) не является родным.

Что до меня, то я приветствую исполнение на языке оригинала с одной оговоркой. Полиглотов у нас не настолько много, поэтому нужно пускать подстрочный перевод. Лично у меня хватает внимания услышать и пение певцов, и усмотреть сценическое действо, и прочитать перевод на табло.

Оффлайн Геор

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: На каком языке петь
« Ответ #29 : Июнь 12, 2010, 22:04:44 »
В муз.произведении приоритет - музыкальные звуки: и инструментов (музыкальных) и голосов. Раздражает, когда спрашивают: а о чём эта итальянская (фр, нем, итд) ария? А какие варианты-то?
Яснее ясного: тем, во всяком случае, для опер одна: линия патриотизма в сочетании с линией любовной. За последние N+K лет на эти 2 темы не сказано по существу ничего нового, слова переставлены (форма) много раз, это - да. На этом основании я считаю: петь надо на том языке, который целесообразен с т.з. качества звучания. Желательно из уважения к носителям данного языка постараться издавать их вразумительно.
На русский язык перевести забугорные тексты довольно сложно, так как русская речь сама-по-себе требует содержательности: так получается из-за наличия в языке большего количества и слов и оттенков. Если есть приличный предлог, я предпочитаю русский текст избежать, чтоб сосредоточиться на звуке. А глубокое содержание, если в этом цель,  можно выразить и без музыки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #30 : Июнь 12, 2010, 22:22:06 »
А глубокое содержание, если в этом цель,  можно выразить и без музыки.

Как это можно петь и выразить глубокое содержание без музыки ? :)
Или вы имеете в виду другие искусства ? Литературу ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #31 : Июнь 12, 2010, 23:04:04 »
Помоему мнению петь нужно только на языке оригинала. Петь в переводе мне кажется можно только ученикам и начинающим певцам. А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык. Кто нибудь из вас слышал Пиковую даму на немецком? Если нет, то многое пропустили. Поют замечательно, только с сокращением и смешно слушать Германа говорящего на немецком. Для примера сцена из Грозы:

http://www.youtube.com/watch?v=lE7CwC3jX6Q&translated=1

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #32 : Июнь 12, 2010, 23:18:43 »
Cesar,  а почему бы и нет (это по поводу "Пиковой")? Смешно может быть нам, а для немцев - нормально. Я, в отличии от Predlogoff'а, нормально отношусь и к пению в переводе - да, безусловно, связь музыки и слов частично теряется, поскольку в разных языках может быть разный порядок слов в предложении и т.д., но, в конце концов, слушателю может быть ближе пение на родном языке. В этом видео я не понял, почему Томский не спел соль, а также зачем было опускать хор. А так - здорово, и радует, что немцы интересуются Чайковским. Кстати, Юргенсон издавал некоторые романсы Чайковского с переводами на немецкий. К примеру, ратгаузовский цикл.

Я, кстати, недавно посмотрел отрывки из "Кармен" с Даль Монако и Архиповой, где он поёт по-итальянски, а она - по-русски, и мне это нисколько не мешало насладиться пением и Даль Монако и Архиповой.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #33 : Июнь 12, 2010, 23:44:44 »
Я впринципе ничего плохого в этом не вижу, но вот оперы Пуччини в переводе на русском не представляю. Так же не представляю как можно переводить Даргомыжского. Потеряются те самые интонации Даргомыжского.
А немцы и Онегина на немецком пели. Я и говорю, что ставили Пиковую даму они с ужасными сокращениями. Не знаю с чем это связано.
Марио дель Монако я слышал собирался Германа спеть. Не знаю как у него бы это вышло. Насладиться конечно пением не мешает, и кстати, пение на разных языках Кармен и Дон Хосэ может быть использовано как интересный режиссерский ход. ;)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #34 : Июнь 13, 2010, 06:06:46 »
Мы с Вами говорим, как мне представляется, с разных позиций. Вы, видимо с позиций вокалиста. Я понимаю, вокалисту наверное принципиально важно петь на разных языках, а также и в переводе, репертуар разных народностей и культур.

Безусловно, Вы правы - я исхожу из позиций вокалиста, но также отчасти и слушателя. Для меня лично (в настоящее время) наверное, "принципиально" - черезчур сильно, поскольку не связано с финансовыми вопросами, и, как правило, я пою "русские" вещи. Но уж как минимум с "очень хочется"  я бы согласился :)) А к вопросу о слушателях я вернусь ниже. 

Я же говорю, с позиции автора и слушателя. Вы спорите, но, при этом, не пытаетесь понять то, о чем я говорю. Вообще, я уважительно отношусь к тем, кто отстаивает свою позицию. Но я прошу лишь самую малость: попытайтесь меня «услышать» т.е. понять.

Прежде всего, хотел бы уточнить - моя позиция не подразумевает, что я не согласен с Вами "во всех случаях". Мое мнение следовало бы отнести к разряду "it depends".

Да, "с позиции автора" я на этот вопрос не смотрел. Но я полагаю, что Вы зря считаете, что Вас не поняли. Во-первых, я думаю, все участники нашей дискуссии согласны с тем, что любой человек имеет право на собственные предпочтения. Во-вторых, Вашу позицию, пусть иногда даже частично, разделяют ряд участников дискуссии. Мне кажется, что Predlogoff сформулировал позицию наиболее взвешенную и - в моем понимании - более близкую к истине.     

Говоря от лица автора музыкальных сочинений и слушателя, могу Вам сказать следующее: У меня есть вокальные сочинения (для глоса с фортепиано). Но я уверен, что мои вокальные сочинения, если их  исполнить на другом языке потеряют свою «уникальность», если можно так выразиться. Я мыслю на русском языке, пишу и говорю на русском языке. Сама речь накладывает отпечаток и на музыкальную интонационную сферу, любых культур мира, я это подчеркиваю.

А что такое вокальное сочинение (ария, романс, художественная песня)? Это синтетический жанр т.е. синтез слова и музыки. Да, Вы скажете: ну и что? Если перевести арию Снегурочки на китайский язык и исполнить в концерте, то это по-прежнему будет синтез слова и музыки. Да. Но есть одно существенное «НО». В данном случае будет нарушена «естественная сущность» самого сочинения. И выглядеть данное сочинение будет совершенно иначе, не так как мыслил сам автор. Вам не важно как мыслит автор? Надеюсь, что все-таки важно.


Я вполне могу согласиться с тем, что произведение после перевода может выглядеть не так, как мыслил автор. Примерно об этом писал и Predlogoff.

Но здесь встает 2 вопроса.
1) ВСЕГДА ЛИ после перевода будет нарушен замысел автора сочинения ?

2) ВСЕГДА ЛИ, если при исполнении перевода неизбежно появлется определенное искажение авторского замысла (скажем, какой-то отдельной детали) - это плохо ?

У меня нет минимально достаточного образования, чтобы отвечать на первый вопрос. А вот на второй мне хочется попробовать ответить. И здесь я вернусь к взгляду с точки зрения слушателя. На самом деле точка зрения меня, как вокалиста, исходит из точки зрения слушателя. Я не работаю в театре, и не связан репертуарными ограничениями. Я имею возможность не петь то, что мне, как слушателю, не очень нравится (ну, может, за крайне редкими исключениями, обусловленными задачами развития вокальных навыков).

Но для меня, как для слушателя, ария Филиппа из "Дон Карлоса" или куплеты Мефистофеля - в русском переводе - все равно шедевры. И список этот можно продолжить. Т.е. я утверждаю, что для меня лично (и я думаю, что не только для меня) ИМЕЮТСЯ произведения, переведенные на русский язык, слушать которые  - наслаждение (при хорошем, естественно, исполнении).

Кстати, вот каватину Родольфо из "Сомнамбулы" я предпочитаю петь на итальянском - для меня это больше очаровательная музыка, красивый вокал, и отвечающий ему общий смысл, общее настроение, в то время как конкретные слова (это - сугубо IMHO!), к тому же часто повторяющиеся, не кажутся мне сами по себе выдающимися.

К вопросу о том, важно ли мне, как мыслит автор, приведу один пример. Мне как-то довелось петь в одном концерте с известным российским бардом Дуловым (ныне, увы, покойным). Организаторы первоначально попросили спеть одно из его произведений. Выбрать что-нибудь было не просто - я крайне далек от подобного репертуара. Но нашлась одна малоизвестная вещь, с автором стихов которой я был знаком, и которую я собрался исполнить совсем по-другому, "в романсовом стиле".

Известно, что исполнители старинного русского романса иногда допускают некоторые модификации авторского нотного текста (хоть и минимальные). Я в своем стремлении "получить романс" тоже "подправил" одно место, полагая, что если это иногда допустимо в романсах, то что же говорить про бардовскую песню !  Но "модифицированная версия" была показана мной Дулову, ему это не понравилось, и я отказался от исполнения.  Хотя я думаю, что знакомому мне автору стихов "романсовый вариант" пришелся бы по душе.

  Вернусь к той же арии Филиппа. Лично мне ее было бы удобнее спеть на итальянском (по личным вокально-техническим причинам.) Но по соображениям эмоционального воздействия слова (того, что я могу спеть) русский перевод мне представляется однозначно привлекательнее.

Чем? Тем, что Вы свободнее себя ощущаете в эмоциональном плане?

Cовершенно верно. Я и написал, что это только "лично мне".

А не естественнее ли было бы спеть что-нибудь из отечественного репертуара? Согласитесь, это было бы по-настоящему естественно, чем в переводе на русский язык.

Мне кажется, что обсуждаемый вопрос не выражается в категориях "естественно/неестественно". IMHO, на первом месте - это то эмоциональное впечатление, которое исполнение может произвести на слушателя.

Предпочтения публики – это важно, но и от Вас кое-что зависит, как от творческой единицы. Я вовсе не призываю Вас не петь в переводе или петь в переводе – это Ваше личное право.

Похоже, что мы несколько "абсолютизировали" позицию друг друга - я воспринял Ваши сообщения именно как призыв "не петь в переводе" (или хотя бы "по возможности не петь в переводе"), и не петь на иностранных языках :-D ...

Я попросту хочу сказать, что язык оригинала, особенно если он является родным для самого исполнителя – это в высшей степени значимо, наряду с мастерством и талантом самого исполнителя.

... А в этом я не могу с Вами не согласиться. Больше того, я не представляю, как могла бы звучать в переводе, скажем, на английский какая-нибудь сугубо русская народная песня - "Машенька", например. И спеть ее именно как русскую народную песню для иностранца, наверное, очень тяжело.
Слишком много в ней "завязано" на тонкие для иностранца особенности русского языка.

И вместе с тем мне доводилось исполнять за рубежом (не для русскоговорящей публики) на русском языке арии, романсы и РНП - и это встречало теплый прием. Хотя отдельный перевод с русского при этом делался не всегда.

Но мне кажется, что имеются выдающиеся вокальные произведения, с прекрасной музыкой, эмоционально окрашенным текстом, которые и в переводе остаются шедевром. Может, в них появляются какие-то другие нюансы, не предусмотренные исходно автором.

Интересно, например, "Элегия" Массне так же популярна во Франции, как в России ?   

  Шаляпин, например, пел куплеты Мефистофеля в т.ч. и на французском. Ничего не знаю насчет качества его французского языка, но не сомневаюсь в том, что был грандиозный успех.

Ну еще бы. Ведь публика-то шла на Шаляпина, а не на «куплеты на французском» :))

Ага, значит, прекрасному исполнителю позволено-таки петь на иностранном (для себя) языке ? :)
 
  Лучше петь на родном языке

Мы с Вами в гордом одиночестве :))

Я-то исходно полагал, что "в одиночестве" окажусь скорее я :))

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #35 : Июнь 13, 2010, 10:16:54 »
А у меня возникла одна мысль. Вот например, в Романс Радамеса Celste Aida целый куплет повторяется. И есть подобные случаи и в других операх. Что если певцам при первом повторении петь его на итальянском, а при повторе переходить на русский?

Sergey

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #36 : Июнь 13, 2010, 10:32:15 »
Помоему мнению петь нужно только на языке оригинала. Петь в переводе мне кажется можно только ученикам и начинающим певцам. А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык. Кто нибудь из вас слышал Пиковую даму на немецком? Если нет, то многое пропустили. Поют замечательно, только с сокращением и смешно слушать Германа говорящего на немецком. Для примера сцена из Грозы:

http://www.youtube.com/watch?v=lE7CwC3jX6Q&translated=1
Спасибо Вам, уважаемый Cesar, за ссылочку на исполнение фрагмента из Пиковой дамы с участием выдающегося венгерского тенора Рене Колло. Не слышал и не видел ранее. Только вот не понимаю - что же вы там нашли смешного? По-моему, так очень даже здорово!

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #37 : Июнь 13, 2010, 10:36:17 »
Поют замечательно, смешного я нашел в словах. Но не звучит Чайковский на немецком.
А Ренне Колло действительно замечательный тенор. ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #38 : Июнь 13, 2010, 12:49:44 »
смешно слушать Германа говорящего на немецком. Для примера сцена из Грозы:

http://www.youtube.com/watch?v=lE7CwC3jX6Q&translated=1

Поют замечательно, смешного я нашел в словах. Но не звучит Чайковский на немецком.

Возможно. И всё же у Чайковского нет столь тесной интонационной связи между музыкой и словом, какая есть, к примеру, у Мусоргского.
Связь между музыкой и словом у Чайковского, пожалуй, по большей части в другом: в настроении, в психологизме, в единстве образной сферы. А в хорошем переводе, сохраняющем смысл пропетого, это не столь сильно страдает, как интонация.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #39 : Июнь 13, 2010, 14:21:07 »
Antares, по Вашей логике получается, что из репертуара всех российских оперных театров нам нужно исключить Верди, Вагнера, Пуччини и прочих, и исполнять только русских композиторов. Мне кажется, это сильно обеднит выбор слушателя. К тому же, съездить в Ла Скала на Верди могут далеко не все.

Ну почему же исключить? Можно было бы пригласить, например, труппу иностранных артистов.

Чужое произношение  можно освоить настолько хорошо, что его будут принимать носители языка. У меня есть пример. Мой первый преподаватель вокала, Марешкин Борис Васильевич, является победителем конкурса Шумана, на котором, в числе прочего, пел "Любовь поэта" на немецком языке. После конкурса он очень много выступал в Германии (и ГДР и ФРГ), где немцы с удовольствием слушали, как русский для них поёт немецкую классику.

Да, чужое произношение можно освоить хорошо, но в совершенстве – никогда. Но дело-то здесь даже не столько в произношении (хотя и эта проблема имеет место), а в том, что представитель одной культуры не может естественным образом являться выразителем «духа» другой, чужеродной для него.

Мне бы хотелось, чтобы русские артисты пропагандировали русскую академическую музыку т.к. кроме них никто этого в подлинной степени выразить не сможет, да и не будет, а если и кто-то попытается, то только исковеркает, преподнесет в меру своего понимания. Ну вот, например, оркестровка «Отчалившей Руси» Г.Свиридова норвежским композитором Р.Сёдерлиндом! Я об этом уже говорил (в меру своего понимания данного цикла Свиридова) в потоке «Георгий Свиридов» пост 21 :

 http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=833.15

В оркестровке норвежцем, данное сочинение не только потеряло свою уникальность, но и саму художественную идею.

Опять же, во всех странах сейчас приняты интернациональные оперные постановки.

Это возможно хорошо для карьеры музыканта, но это ущербно для самой музыки. Это, простите, уже какое-то шоу.

В идеале, исполнители должны стремиться выразить в исполнении, в первую очередь то, что заложил сам автор (очень многое находится между строк). Вы понимаете, нотные значки – это все очень условно. Для идеального, образцового воплощения произведения, исполнителю желательно общаться с самим автором, а если это невозможно, то, по крайней мере находиться с ним в тесной культурной связи. Но принадлежа одной  культуре, невозможно выразить уникальность другой, а если и попытаться, то в этом уже не будет подлинности. В этом лишь будет выражено желание самого исполнителя приобщиться к иным культурным пластам, в меру гл. обр. его понимания.

 
Так что, даже придя в Ла Скала послушать Верди или в Grand Opera Paris послушать Бизе, Вы всё равно с большой долей вероятности услышите там певцов, для которых итальянский (французский) не является родным.

Вы в этом находите что-то уникальное или быть может актуальное? На мой взгляд, это ужасно.

Что до меня, то я приветствую исполнение на языке оригинала с одной оговоркой. Полиглотов у нас не настолько много, поэтому нужно пускать подстрочный перевод. Лично у меня хватает внимания услышать и пение певцов, и усмотреть сценическое действо, и прочитать перевод на табло.

А я не то что не приветствую, а считаю это нормой вещей. И более того, считаю, что исполнение на языке оригинала (в массе своей!) должно представляться музыкантом, для которого этот язык, как и культурное наследие, что он воплощает на сцене, является родным. Только в этом случае можно говорить о подлинности, уникальности, ну разумеется исполнитель должен обладать необходимыми знаниями и талантом.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #40 : Июнь 13, 2010, 14:23:11 »
По-моему мнению петь нужно только на языке оригинала. Петь в переводе мне кажется можно только ученикам и начинающим певцам. А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык.

Да, эта Ваша позиция мне близка. Исполнение иностранного репертуара, в переводах – это все годится для учебного процесса. Это важно для становления самого исполнителя как музыканта.

Вокальное сочинение в переводе!

Да, это забавляет, но и ужасает одновременно.

А слушать музыку в переводе не много смешно, особенно когда слышишь русскую музыку в переводе на иностранный язык.

Я предполагаю, что так выразиться и немец и француз и испанец и т.д. Ну кто захочет слушать музыку своего соотечественника – гения исковерканную представителем другой культуры, исковерканную вселенской конъюнктурой? Да, это может вызвать определенный интерес, но глубины восприятия таких интерпретаций НЕ БУДЕТ!

Кто нибудь из вас слышал Пиковую даму на немецком? Если нет, то многое пропустили. Поют замечательно, только с сокращением и смешно слушать Германа говорящего на немецком.

Вот видите – смешно! А по мне, так это ужасно.

Я уже давно заметил, что в академической музыкальной сфере теряется ее глубинный смысл (думаю, в следствии недальновидности самих музыкантов, да и всеобщей мировой музыкальной конъюнктуры). На концертной эстраде (по большему счету!) царит одно из двух: либо «юмор», либо «ужас» и все это вызывает отвращение к современным, с позволения сказать, концертным исполнениям. А чем вызван этот «юмор» и «ужас»? Почему публике смешно или она ужасается покидая концертный зал? А потому, что музыкант не выражает ту идею заложенную композитором-классиком в ее подлинности, а наоборот искажает ее, в следствии своего личного эгоизма, амбиций и глупости.  Исполнитель видимо считает, что он основа основ и без него композиторское творчество – это «ничто». Такой исполнитель сильно заблуждается. Он, исполнитель, всего лишь связующее звено (важное, но связующее), между художественным явлением и публикой. Но без самого «художественного явления» и его подлинного воплощения, он (исполнитель) теряет свою функцию, как исполнителя. По сути, композитор – выразитель «художественных идей», а исполнитель (в идеале своем!) – доноситель авторских идей до публики, прислуга. Хотя прислуга, часто пытается изобразить из себя «высший свет».
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #41 : Июнь 13, 2010, 14:31:28 »
Прежде всего, хотел бы уточнить - моя позиция не подразумевает, что я не согласен с Вами "во всех случаях". Мое мнение следовало бы отнести к разряду "it depends".

Ну что значит «смотря как»? Ну с такой философией можно развернуть собственную позицию в любую сторону, да и сама позиция перестанет быть позицией. Лишь будут постоянные сомнения и неопределенность, а это путь в «демагогический тупик».

Я вполне могу согласиться с тем, что произведение после перевода может выглядеть не так, как мыслил автор.

Не «может», а «будет». Увы, но это неизбежно. И Вы считаете что это хорошо? Это и есть тот идеал, когда происходит целенаправленное нарушение хода авторской мысли?

Но здесь встает 2 вопроса.
1) ВСЕГДА ЛИ после перевода будет нарушен замысел автора сочинения ?

Замысел может быть и сохранен, а вот «уникальность» будет утеряна на все 100%.

2) ВСЕГДА ЛИ, если при исполнении перевода неизбежно появлется определенное искажение авторского замысла (скажем, какой-то отдельной детали) - это плохо ?

Ну разумеется это никуда не годится. Это не то что плохо, это неприемлемо. Вы поймите, любые «искажения» утрачивают всю ценность «художественного явления», а вместе с этим и саму подлинность.

Но для меня, как для слушателя, ария Филиппа из "Дон Карлоса" или куплеты Мефистофеля - в русском переводе - все равно шедевры. И список этот можно продолжить. Т.е. я утверждаю, что для меня лично (и я думаю, что не только для меня) ИМЕЮТСЯ произведения, переведенные на русский язык, слушать которые  - наслаждение (при хорошем, естественно, исполнении).

Возможно здесь сказывается восхищение перед игрой музыкантов. Но сама «уникальность» художественного явления при переводе утрачивается.

К вопросу о том, важно ли мне, как мыслит автор, приведу один пример.

Мне как-то довелось петь в одном концерте с известным российским бардом Дуловым (ныне, увы, покойным). Организаторы первоначально попросили спеть одно из его произведений. Выбрать что-нибудь было не просто - я крайне далек от подобного репертуара. Но нашлась одна малоизвестная вещь, с автором стихов которой я был знаком, и которую я собрался исполнить совсем по-другому, "в романсовом стиле".

Известно, что исполнители старинного русского романса иногда допускают некоторые модификации авторского нотного текста (хоть и минимальные). Я в своем стремлении "получить романс" тоже "подправил" одно место, полагая, что если это иногда допустимо в романсах, то что же говорить про бардовскую песню !  Но "модифицированная версия" была показана мной Дулову, ему это не понравилось, и я отказался от исполнения.  Хотя я думаю, что знакомому мне автору стихов "романсовый вариант" пришелся бы по душе.


Мой взгляд по данному вопросу.

«Подправлять» авторскую музыку – это недопустимо. Есть автор и есть исполнитель, у каждого из которых своя функция. Прежде чем «подправлять» необходимо было бы переговорить с автором, изложить свой взгляд, попытаться убедить аргументируя свою позицию. С другой стороны, «бардовская песня» и «романс» – жанры принципиально разной направленности. Мне кажется сложно «бардовскую песню» поместить в «романсовую среду», да и не нужно. Разумеется ему не понравилось т.к. была утеряна «уникальность» созданного им. Самый лучший вариант – это если бы сам автор (с Вашей подачи) внес исправления в свое сочинение адаптировав его для Вашего исполнения. А вот самостоятельно произвол творить с уже созданным «художественным явлением», вернее его нотным текстом – вещь недопустимая.

Но то, что Вы отказались исполнять – это правильно. Специфика вашего исполнительского творчества иная, чем специфика бардовской песни.

А не естественнее ли было бы спеть что-нибудь из отечественного репертуара? Согласитесь, это было бы по-настоящему естественно, чем в переводе на русский язык.

Мне кажется, что обсуждаемый вопрос не выражается в категориях "естественно/неестественно".

Еще как выражается!

на первом месте - это то эмоциональное впечатление, которое исполнение может произвести на слушателя.

Нет. На первом месте выражение авторской идеи и стремление выразить ее наиболее полно, только в этом случае возможно раскрытие самой «художественной ценности» сочинения. И такое исполнение может стать исторически важным, образцовым.

Похоже, что мы несколько "абсолютизировали" позицию друг друга - я воспринял Ваши сообщения именно как призыв "не петь в переводе" (или хотя бы "по возможности не петь в переводе"), и не петь на иностранных языках :-D ...

Я лишь выразил свою позицию. Разумеется, все, что я говорю по данному вопросу меня волнует и хотелось, чтобы развитие в исполнительской сфере двигалось в этом направлении. Но я никого не призываю, да и нелепо кого-то к чему-то призывать. Процесс должен быть естественным. Исполнители должны САМИ прийти к осознанию ответственности перед слушателем и отечественной культурой, в частности. Исполнители должны понимать важность выполняемой ими функции в пропаганде родного им  культурного наследия, ибо, кроме них, этого никто делать не будет, да и не получится при всем желании. Исполнить можно, а вот передать «уникальность», выразить «подлинность» возможно только естественным путем. Перепевание инородного материала с искажениями, переводами ничего уникального не несут, кроме как ознакомительного. 

Я попросту хочу сказать, что язык оригинала, особенно если он является родным для самого исполнителя – это в высшей степени значимо, наряду с мастерством и талантом самого исполнителя.

... А в этом я не могу с Вами не согласиться. Больше того, я не представляю, как могла бы звучать в переводе, скажем, на английский какая-нибудь сугубо русская народная песня - "Машенька", например. И спеть ее именно как русскую народную песню для иностранца, наверное, очень тяжело.
Слишком много в ней "завязано" на тонкие для иностранца особенности русского языка.

А как бы звучали в переводах, например, «Русские песни» Рахманинова op. 41, «Курские песни» Свиридова, вообще, музыка русских классиков?

И вместе с тем мне доводилось исполнять за рубежом (не для русскоговорящей публики) на русском языке арии, романсы и РНП - и это встречало теплый прием. Хотя отдельный перевод с русского при этом делался не всегда.

Вот, потому, что Вы выразили уникальность творческих художественных явлений.

Но мне кажется, что имеются выдающиеся вокальные произведения, с прекрасной музыкой, эмоционально окрашенным текстом, которые и в переводе остаются шедевром. Может, в них появляются какие-то другие нюансы, не предусмотренные исходно автором.


Тогда теряется авторский замысел. Общая идея м.б. сохранена, но сама мысль автора искажена. Это никуда не годится! Зачем искажать созданное? Лучше создать новое!

Интересно, например, "Элегия" Массне так же популярна во Франции, как в России ? 


Ну и что? В мире существует много чего популярного, шлягерного.

Вообще, После бурной дискуссии в одном из потоков, дискуссии о записях и исполнениях этой «Элегии» Шаляпиным, я это сочинение уже и слушать не могу, особенно в интерпретации Шаляпиным :).

Ну еще бы. Ведь публика-то шла на Шаляпина, а не на «куплеты на французском» :))

Ага, значит, прекрасному исполнителю позволено-таки петь на иностранном (для себя) языке ? :)

Вы опять пытаетесь повернуть разговор в плоскость того, словно кто-то кому-то чего-то запрещает. Я лишь высказываю свою позицию. Каждый сам себе рулевой!

Что касается Шаляпина, то это не совсем корректный пример т.к. он исторически был помещен в инородную культурную среду, хотя и неплохо в ней себя чувствовал.

Я-то исходно полагал, что "в одиночестве" окажусь скорее я :))

Это Вы напрасно. В данной ветке Вы окружены единомышленниками в силу специфики Вашего творчества. А вот я как раз в гостях :)
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 14:47:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #42 : Июнь 13, 2010, 14:32:12 »
А у меня возникла одна мысль. Вот например, в Романс Радамеса Celste Aida целый куплет повторяется. И есть подобные случаи и в других операх. Что если певцам при первом повторении петь его на итальянском, а при повторе переходить на русский?

А зачем?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #43 : Июнь 13, 2010, 14:40:08 »
Вокальное сочинение в переводе!
Да, это забавляет, но и ужасает одновременно.

Да нету в этом ничего ужасного, если связь языковой и музыкальной интонации не является специфической, когда одно вытекает из другого или определяется другим.
Но и в переводе надо многое понимать, чтобы не утратить смысл первоисточника. К примеру, повторение каких-то слов или игру слов надо учитывать.
Об этом была речь вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=346.0

Если в опере Чайковского не учесть смысловые отсылки, передаваемые словами, то многое потеряет смысл, исчезнут смысловые тонкости, влияющие на понимание сюжета.
Но если эти тонкости понять в оригинале и учесть при переводе, то ничего "ужасного" не будет.
В идеале всё надо петь "как написано", но наш мир далёк от идеала, и надо принимать во внимание возможные компромиссы ! :)
В исполнении Чайковского по-немецки я не нашёл ничего ужасного ! :)) Но это всё же не Мусоргский.

Также я считаю, что наши певцы НЕ ДОЛЖНЫ замыкаться на отечественном репертуаре: они должны изучать иностранные языки и обязательно петь иностранный репертуар, чтобы быть универсальными и иметь возможность петь в любых театрах мира.
В конце концов всё зависит от степени владения языком: да, при плохом знании языка слушать иностранца в неродном репертуаре довольно противно, но это не означает, что иностранцы не должны петь репертуар других народов. Даже странно читать такое. Это попахивает даже не снобизмом, а каким-то мракобесием.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 14:56:01 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #44 : Июнь 13, 2010, 14:48:07 »
Насчёт приглашения солистов (носителей языка) для исполнения партий в их родном репертуаре - это мировая практика, и это вполне естественно. Надо лишь радоваться, что иностранцы стремятся петь русские, в частности, оперы на русском языке, в этом случае приглашение русских солистов лишь укрепляет спектакль, который, конечно, был бы спет и без них, но не так хорошо в интонационном плане, если говорить о языке. Профессионалы всегда что-нибудь посоветуют друг другу в плане произношения.
Да, кстати, а нашим очень полезно приглашать иностранцев в те оперы, которые тут у нас исполняются на иностранном языке, и входить в зарубежные спектакли, где тоже можно набираться опыта пения на иностранном языке с погружением в другую языковую среду.
Ничего ужасного я в этом не вижу, наоборот: это вполне нормально и даже более того: так и должно быть и такие связи надо расширять и укреплять.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #45 : Июнь 13, 2010, 14:50:27 »
В идеале всем надо было бы знать основные "оперные" языки, но до такого идеала очень далеко не только слушателям, но и самим исполнителям ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #46 : Июнь 13, 2010, 15:04:27 »
Да, вспомнил любопытный момент: когда И.Архипову пригласили в Италию поучаствовать в тамошней постановке "Хованщины", то ей пришлось учить и петь партию Марфы по-итальянски.
Казалось бы, "какой ужас", да ? :))
А тем не менее, когда Архипова продолжила петь Марфу по-русски, ей сделали комплимент в том плане, что её Марфа стала "ещё кантиленнее" ! :)) Так что и польза тоже может быть.

Да, вспомнил ещё один пример: в 1-й симфонии Скрябина есть хоровой финал, написанный, естественно, по-русски, т.к. это стихи самого Скрябина.
Я прошу пардону, но стихи если не ужасные, то просто наивные и плохие. И вдруг ......
Я услышал финал 1-й скрябинской симфонии, спетый на итальянском языке - это было ЧУДЕСНО ! Отлично звучало и прекрасно слушалось ! :) А самое главное, смысл слов перестал казаться дурацки-наивным.
Я большой поклонник Скрябина, но его словесные упражнения я принять не могу - что в 1-й симфонии, что в "Предварительном действии", что в "Поэме экстаза" и т.п.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 16:30:58 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #47 : Июнь 13, 2010, 15:04:34 »
но это не означает, что иностранцы не должны петь репертуар других народов. Даже странно читать такое. Это попахивает даже не снобизмом, а каким-то мракобесием.

Я не говорю, что не должны. Я говорю, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ иностранцы должны сконцентрировать свое внимание на родном для них материале!!

Это попахивает даже не снобизмом, а каким-то мракобесием.

:)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #48 : Июнь 13, 2010, 15:11:08 »
Да, вспомнил ещё один пример: в 1-й симфонии Скрябина есть хоровой финал, написанный, естественно, по-русски, т.к. это стихи самого Скрябина.
Я прошу пардону, но стихи если не ужасные, то просто наивные и плохие. И вдруг ......
Я услышал финал 1-й скрябинской симфонии, спетый на итальянском языке - это было ЧУДЕСНО ! Отлично звучало и прекрасно слушалось ! :) А самое главное, смысл слов перестал казаться дурацки-наивным.
Я большой поклонник Скрябина, но его словесные упражнения я принять не могу - что в 1-й симфонии, что в "Предварительном действии", что в "Поэме экстаза" и т.п.

Я не являюсь поклонником творчества Скрябина.

Что же касается  финала его 1-й симфонии!

Поверхностный текст можно спеть на любом другом языке, поверхностность здесь уже будет сглажена "иностранным слогом", суть же от этого не поменяется.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 15:28:30 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #49 : Июнь 13, 2010, 15:15:02 »
Да нету в этом ничего ужасного, если связь языковой и музыкальной интонации не является специфической, когда одно вытекает из другого или определяется другим.

Вы крупно заблуждаетесь.

Но больше всего меня поражают Ваши возмущения в связи с процветающей повсюду реж. оперой и, при этом, недопонимание того, откуда "ноги растут". Перевели текст, потом решили его изменить: сократить или наоборот, расширить, дополнив спектакль придуманными "элементами". А потом, вообще, вывернуть все наизнанку. И Вы говорите: "Ничего ужасного". Неужели Вы не понимаете, что это все звенья одной цепи: "Что хочу, то и творю". Сочинение обязано исполняться на языке оригинала и выражать оно должно авторскую идею в полном ее объеме.
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 15:41:35 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.