Автор Тема: На каком языке петь  (Прочитано 57449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #50 : Июнь 13, 2010, 15:58:59 »
Поверхностный текст можно спеть на любом другом языке, поверхностность здесь уже будет сглажена "иностранным слогом", суть же от этого не поменяется.

Вот поэтому я и не вижу ничего ужасного в пении многих опер в переводе, ибо их тексты не менее поверхностны и не особо связаны с музыкой :) Что же касается случаев тесной связи, то я их выделил особо.

Да нету в этом ничего ужасного, если связь языковой и музыкальной интонации не является специфической, когда одно вытекает из другого или определяется другим.

Вы крупно заблуждаетесь.

В чём ? Что в одних произведениях связь слова с музыкой является более тесной, а в других - нет ? :))

Но больше всего меня поражают Ваши возмущения в связи с процветающей повсюду реж. оперой и, при этом, недопонимание того, откуда "ноги растут". Перевели текст, потом решили его изменить: сократить или наоборот, расширить, дополнив спектакль придуманными "элементами". А потом, вообще, вывернуть все наизнанку. И Вы говорите: "Ничего ужасного". Неужели Вы не понимаете, что это все звенья одной цепи: "Что хочу, то и творю". Сочинение обязано исполняться на языке оригинала и выражать оно должно авторскую идею в полном ее объеме

Антарес !
О каком "выражении авторской идеи" может идти речь в том случае, когда слушатель не знает языка, на котором ему эту "авторскую идею" преподносят ? О чём вообще можно тогда говорить ? Как раз "авторская идея" хоть в каком-то ущербном виде дойдёт до слушателя, если он хотя бы в переводе поймёт, о чём речь.
Но я ещё раз подчёркиваю, что в ИДЕАЛЕ я, конечно, за исполнение на языке оригинала, однако реальность не столь лучезарна, чтобы все те, кто слушает, ПОНИМАЛИ, о чём поют ! :))
Поэтому при всём моём идеализме я допускаю компромиссы и не считаю их "ужасными". В частности, те куски "Пиковой дамы", которые мы слушали на Ютубе по-немецки, вовсе не так уж ужасны. Вполне приемлемо звучит и слушается. Как и "Орлеанская дева" по-французски ! Ну нету у Чайковского столь тесной связи интонаций речи и музыки, чтобы это могло убить исполнение большинства его опер на иностранном языке. Быть может, кроме "Чародейки" - это любопытный случай !

А уж тем более та мысль, что петь надо только своё, доморощенное - это уж вообще ! Меня даже стали через ЛС тревожно спрашивать, не разделяю ли и я тоже эту более чем странную точку зрения ? Разумеется, я от неё решительно открестился и тут ещё раз хочу указать, что мне даже в голову не приходило ничего подобного. Петь надо не только своё, национальное, но всё, что нравится и что хочется на языках других народов. Это способствует росту профессионализма и кругозора певцов, а в конечном счёте способствует тому, чтобы все вещи исполнять на языке оригинала, т.е. как раз тому, о чём вы так сильно печётесь.
Я решительно отодвигаюсь от идеи исполнения русскими русского, итальянцами итальянского, а немцами немецкого и т.п. - эта идея мне кажется в корне ущербной. Профессионалы могут и должны друг друга учить, показывая примеры освоения иностранного репертуара и способствуя пониманию другими их отечественного.
А вот что делать со слушателями, не знающими языков, я не знаю. Вероятно, им всё же придётся преподносить какой-то репертуар на понятном для них языке. Возможно, это и не совсем "правильно", но уж лучше хоть что-то, чем полные непонятки ! :))
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 16:28:14 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #51 : Июнь 13, 2010, 19:14:11 »
Вот поэтому я и не вижу ничего ужасного в пении многих опер в переводе, ибо их тексты не менее поверхностны и не особо связаны с музыкой :) Что же касается случаев тесной связи, то я их выделил особо.

Ну это все дело вкуса и личного понимания проблемы.

В чём ? Что в одних произведениях связь слова с музыкой является более тесной, а в других - нет ? :))

Нет не в этом. В том, что связь слова и музыки в классических произведениях всегда, как правило, специфична. И если специфика нарушена, то искажается само сочинения. Да, смысл может остаться таким же (в общих чертах), но "уникальность" сочинения теряется.

Но больше всего меня поражают Ваши возмущения в связи с процветающей повсюду реж. оперой и, при этом, недопонимание того, откуда "ноги растут". Перевели текст, потом решили его изменить: сократить или наоборот, расширить, дополнив спектакль придуманными "элементами". А потом, вообще, вывернуть все наизнанку. И Вы говорите: "Ничего ужасного". Неужели Вы не понимаете, что это все звенья одной цепи: "Что хочу, то и творю". Сочинение обязано исполняться на языке оригинала и выражать оно должно авторскую идею в полном ее объеме.

Антарес !
О каком "выражении авторской идеи" может идти речь в том случае, когда слушатель не знает языка, на котором ему эту "авторскую идею" преподносят ? О чём вообще можно тогда говорить ? Как раз "авторская идея" хоть в каком-то ущербном виде дойдёт до слушателя, если он хотя бы в переводе поймёт, о чём речь.

Речь о том, что если слушатель не знает языка, может взять клавир, прочитать перевод, понять общий смысл и со знанием дела слушать оригинальную версию. Этот вопрос решается элементарно. Во времена. когда я учился музыке, мы никогда на предмете "история музыки" не слушили вокальные сочинения западно-европейских авторов в переводе. Это вообще считалось (не знаю как сейчас) дурным тоном. Как выходили из ситуации понимания текстов? Именно таким способом о котором я чуть выше сказал.

Но я ещё раз подчёркиваю, что в ИДЕАЛЕ я, конечно, за исполнение на языке оригинала, однако реальность не столь лучезарна, чтобы все те, кто слушает, ПОНИМАЛИ, о чём поют ! :))

Я тоже за исполнение на языке оригинала, уже не знаю в какой раз об этом говорю :))). Но суть проблемы в сложности с пониманием языка мне не ясна. Да, подавляющая часть мирового музыкального вокального наследия давным-давно переведена. Многочисленные оперные клавиры, вокальные циклы пылятся на полках нотных библиотек. В конце -концов кое что можно раздобыть и на просторах интернета. При всем желании, проблемы никакой не вижу.

Поэтому при всём моём идеализме я допускаю компромиссы и не считаю их "ужасными". В частности, те куски "Пиковой дамы", которые мы слушали на Ютубе по-немецки, вовсе не так уж ужасны.


Из Ваших уст "не так уж ужасны" равносильно фразе "не то, не се"  :)))

Ну я не понимаю, какой специалист будет слушать оперу Чайковского на немецком языке?

Вполне приемлемо звучит и слушается. Как и "Орлеанская дева" по-французски ! Ну нету у Чайковского столь тесной связи интонаций речи и музыки, чтобы это могло убить исполнение большинства его опер на иностранном языке. Быть может, кроме "Чародейки" - это любопытный случай !

Да ну, бросьте.

Для кого приемлемо? Для меня, например, НЕприемлемо.


А уж тем более та мысль, что петь надо только своё, доморощенное - это уж вообще !

Нет, доморощенное петь вовсе необязательно. А вот произведение шедеврального уровня желательно :)

Еще и еще раз! Я не говорю, что нужно петь ТОЛЬКО СВОЕ. Нет. Много чего нужно петь. Но акцент должен быть сведен в сторону родного исполнителю репертуара, я так считаю. Да, он может петь и различный иностранный материал и вполне вероятно, что это с интересом можно будет послушать. Но всерьез он может самовыразиться только на родном ему материале, что вполне естественно и вклад в исполнительское искусство он может внести исполняя родной его духу, если угодно, репертуар. Светланов, к примеру, внес неоценимый вклад в мировое культурное наследие, исполняя, в первую очередь, родной ему репертуар, делая на этом акцент.


Меня даже стали через ЛС тревожно спрашивать, не разделяю ли и я тоже эту более чем странную точку зрения ?

Я догадываюсь откуда ветер дует :))))

Разумеется, я от неё решительно открестился и тут ещё раз хочу указать, что мне даже в голову не приходило ничего подобного. Петь надо не только своё, национальное, но всё, что нравится и что хочется на языках других народов. Это способствует росту профессионализма и кругозора певцов, а в конечном счёте способствует тому, чтобы все вещи исполнять на языке оригинала, т.е. как раз тому, о чём вы так сильно печётесь.

Любителям "элэсок", вернее "любительнице" могу сказать, что у Predlogoffa и у Antaresa могут быть по разным вопросам, как схожие позиции, так и различные, как и у всех нормальных людей.

Возможно я не совсем корректно сформулировал свою мысль по теме потока. Возможно моя мысль оказалась не совсем понятной. Попробую еще раз :)

Но предварительно, чтобы понять мою мысль до конца, я попрошу тех, кто не читал рассматриваемый мной труд известного ученого, профессора, доктора искусствоведения  Евгения Владимировича Назайкинского  http://www.mosconsv.ru/teachers/about.phtml?177  «Стиль и жанр в музыке» М., 2003 г. http://www.mosconsv.ru/publications/details.phtml?144 обратить свое внимание на один из разделов его труда. В, частности, попрошу обратиться к одной из глав его труда «Национальный стиль».

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2644.330 (пост 330)

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2644.375 (пост 375, окончание)

Здесь, в этих постах полностью размещен текст данной главы.

Так вот, с переводом текстов в вокальной музыке, самобытность национального стиля, его уникальность, прекращает свое существование. Моя мысль заключалась в том, что пение «в переводах» изучение (на практике) различного иностранного репертуара – это может символизировать исполнительский рост музыканта и больше подходит для учебного процесса (хотя любой разумный исполнитель всю жизнь учится, шлифует свое мастерство). Но не исполняя родной ему репертуар, он никогда никакого вклада в историю мирового исполнительства не внесет. А чтобы внести сколько-нибудь существенный вклад, здесь мало единичных исполнений, этим жить нужно.

Это способствует росту профессионализма и кругозора певцов, а в конечном счёте способствует тому, чтобы все вещи исполнять на языке оригинала, т.е. как раз тому, о чём вы так сильно печётесь.


Ну об этом пекусь не только я, но и Вы, в том числе, как и все разумные люди. В противном случае, на концертной эстраде будет одна лишь безликая реж.опера, да нескончаемые премьеры «Воццека». Все «смыслы» тогда перемешаются.

Я решительно отодвигаюсь от идеи исполнения русскими русского, итальянцами итальянского, а немцами немецкого и т.п. - эта идея мне кажется в корне ущербной.

Да, петь нужно различный репертуар, на различных языках, никто с этим и не спорит. Но я категорически убежден, что в приоритете должен быть родной репертуар.

Профессионалы могут и должны друг друга учить, показывая примеры освоения иностранного репертуара и способствуя пониманию другими их отечественного.

Примеры нужно показывать на мастер-классах, что вполне логично. А способствовать пониманию отечественного репертуара возможно только в том случае, если сам исполнитель этим репертуаром живет.

  А вот что делать со слушателями, не знающими языков, я не знаю. Вероятно, им всё же придётся преподносить какой-то репертуар на понятном для них языке. Возможно, это и не совсем "правильно", но уж лучше хоть что-то, чем полные непонятки ! :))

Нет! «Хоть что-то» лучше тогда совсем не петь :)). Я решительным образом отстраняюсь от вашей мысли, что между строк сквозила: «петь все и вся и все подряд», «лишь бы, да как бы» и «хоть что-то».

И вот напоследок. Сравните:

http://www.sendspace.com/file/0a4p3v (файл 1а)

http://www.sendspace.com/file/yxfa26 (файл 1б)

http://www.sendspace.com/file/uqwazm (файл 2а)

http://www.sendspace.com/file/4an4hu (файл 2б)

http://www.sendspace.com/file/vpf47e (файл 3а)

http://www.sendspace.com/file/1erlkr (файл 3б)

Это записи в оригинале и в переводе. Я выбираю оригинал (файлы 1а, 2а, 3а), при всем моем уважении к исполнителям переводов (файлы 1б, 2б, 3б)
« Последнее редактирование: Июнь 13, 2010, 19:36:46 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #52 : Июнь 13, 2010, 19:24:05 »
Но всерьез он может самовыразиться только на родном ему материале
А если тенор лирический и очень легкий, и притом русский, что ему петь? Три Л, Ленский-Левко-Лыков? Ну Синодал. Ну молодой цыган. Ну если начнёт голос изнашиваться и нечего будет терять - то Сабинин. А если он был рождён для Тонио, Рамиро:-)
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #53 : Июнь 13, 2010, 19:29:38 »
А если тенор лирический и очень легкий, и притом русский, что ему петь? Три Л, Ленский-Левко-Лыков? Ну Синодал. Ну молодой цыган. Ну если начнёт голос изнашиваться и нечего будет терять - то Сабинин. А если он был рождён для Тонио, Рамиро:-)

Ну почему же, есть различные вокальные циклы у различных современных авторов. А если с ними поговорить, то они специально для какого-либо голоса могут написать интереснейшую музыку. А вот если он рожден для Тонио Ромиро, то ему лучше исполнять Ромиро. Ну а как по-другому :)?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #54 : Июнь 13, 2010, 19:51:40 »
Нет не в этом. В том, что связь слова и музыки в классических произведениях всегда, как правило, специфична. И если специфика нарушена, то искажается само сочинения. Да, смысл может остаться таким же (в общих чертах), но "уникальность" сочинения теряется.

Это общие и ни к чему не обязывающие слова, а я называл конкретные сочинения со "спецификой", которые нет смысла переводить, и объяснял, почему. У Чайковского же таких сочинений меньше, чем у Мусоргского, поэтому в переводе его оперы почти ничего не теряют, а даже наоборот, приобретают в том случае, когда зарубежная аудитория не знает русского языка. А она его почти никогда не знает, так что имеется прямой смысл петь на языке аудитории.
Я понимаю, что это "ужасно", но такова жизнь ! :))
То, что я говорю, не отменяет того факта, что исполнение на языке орининала всегда предпочтительнее хотя бы по той причине, что трудно предусмотреть все случайности связок музыки и языка.
К примеру, слова "три карты, три карты" в опере Чайковского должны попадать на соответствующую музыку, и в немецком переводе, который мы слушали, это было сделано. Если бы это было не так, то мы имели бы право возмущаться непониманием переводчиков. Но они это учли, и всё звучит, как надо: ключевые слова попадают на эту лейттему, и "авторская идея" полностью соблюдена.

Что касается анекдотических случаев, то я могу привести хотя бы следующий: когда Рубинштейн сочинял оперу "Демон", он горел таким сильным творческим огнём, что либреттист не успевал поставлять ему текст. В результате музыка появилась раньше текста, который был затем просто положен на неё. Ну и о каком тут "авторском замысле" может идти речь ? :)) На эту музыку можно было положить любой текст, и всё было бы в порядке, потому что прямой связи интонаций речевых и музыкальных в данном случае не было и расчёта такого не было. У Чайковского во многом то же самое.
Так что нет смысла переживать.

Хотя, если говорить обо мне лично, то слушать оперу в переводе на какой-то другой язык я не стал бы. Но ведь бывали случаи, когда сами авторы допускали исполнение своих произведений на другом языке, и даже дописывали музыку по случаю таких переводов в расчёте на иностранцев. Некоторые оперы существуют в двух вариантах - и оба вполне аутентичны ! :) Некоторые отдельные дописанные эпизоды так и остались на другом языке и теперь непонятно, что с ними делать ! Давайте автору объявим за это выговор ? :)
Это я говорю к тому, что сами авторы зачастую прекрасно понимали, что их музыка вовсе не связана так уж тесно с языком, на котором написано либретто.
Так что уж нам-то становиться в позу непримиримых борцов за "авторский замысел" и быть большими роялистами, чем сам король, вряд ли пристало.

Это не отменяет моей любимой идеи, "чтобы было, как у автора" - да, я предпочитаю такой вариант, но по изложенным выше причинам я не собираюсь на этом настаивать больше, нежели сам автор ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #55 : Июнь 13, 2010, 19:55:47 »
я про оперных певцов, которые хотят петь в оперных театрах. Конечно, россиниевские тенора российского розлива любят - и хорошо, что любят! - петь Ленского, наверное, и Лыкова (ох как люблю Лыковых слушать:-)) бы спели. Но не просидишь на этом всю жизню.
Русский репертуар - он небольшой, как россиниевский. Да и сравните: выйти этаким красавцем-Радамесом на сцену, загадочным Безымянным Принцем - или же Гришкой Кутерьмой каким-нибудь летать в ковше::-)
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #56 : Июнь 13, 2010, 19:58:15 »
А если тенор лирический и очень легкий, и притом русский, что ему петь? Три Л, Ленский-Левко-Лыков? Ну Синодал. Ну молодой цыган. Ну если начнёт голос изнашиваться и нечего будет терять - то Сабинин. А если он был рождён для Тонио, Рамиро:-)

Я думаю, что если следовать логике Антареса, он должен поменять гражданство, и тогда всё будет в порядке ! :)) И вообще, если довести эту мысль до логического завершения, то, чтобы петь в разноязыком репертуаре и всякий раз петь на родном языке, надо всякий раз менять подданство.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #57 : Июнь 13, 2010, 20:01:01 »
Я думаю, что если следовать логике Антареса, он должен поменять гражданство, и тогда всё будет в порядке ! :)) И вообще, если довести эту мысль до логического завершения, то, чтобы петь в разноязыком репертуаре и всякий раз петь на родном языке, надо всякий раз менять подданство.

Смена подданства никакой проблемы не решит. В данном случае можно и без смены подданства петь  :)).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #58 : Июнь 13, 2010, 20:01:28 »
Смена подданства никакой проблемы не решит. В данном случае можно и без смены подданства петь  :)).

Вы же понимаете, что я утрирую. Мировое культурное наследие состоит в т.ч. и в языковом разнообразии - это представляет сложность для певцов, потому что они имеют дело со словом. Инструменталистам в этом плане проще жить.

выйти этаким красавцем-Радамесом на сцену, загадочным Безымянным Принцем - или же Гришкой Кутерьмой каким-нибудь летать в ковше::-)

Нет, ну что там говорить: конечно, профессиональный певец ДОЛЖЕН осваивать мировой репертуар, чтобы и самому раскрыться, и получить мировой простор для своих выступлений и мировое признание.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #59 : Июнь 13, 2010, 20:02:36 »
Вот ещё одна интересная ссылка. Тереза Стратас поёт сцену Татьяны на немецком языке.

http://www.youtube.com/watch?v=1O2EzOQ2r3A  Teresa Stratas
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #60 : Июнь 13, 2010, 20:10:32 »
Вот ещё одна интересная ссылка. Тереза Стратас поёт сцену Татьяны на немецком языке.

http://www.youtube.com/watch?v=1O2EzOQ2r3A  Teresa Stratas

Кроме улыбки никаких эмоций данное исполнение у меня не вызывает.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #61 : Июнь 13, 2010, 20:48:14 »
О да, конечно лучше взбьешу ево по рьядкам петь и не заморачиваться:-)
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #62 : Июнь 13, 2010, 22:34:50 »
А мне очень понравилось это исполнение письма Татьяны. Стратас потрясающе чувствует пушкинский текст

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #63 : Июнь 13, 2010, 22:58:26 »
А мне очень понравилось это исполнение письма Татьяны. Стратас потрясающе чувствует пушкинский текст

Смысл текста - да !
Но ей нельзя отказать и в том, что она великолепно ощущает мелодику Чайковского ! Даже через чужой текст, тем более, такой сложный для пения с большим количеством согласных звуков, ощущается великолепное владение кантиленой, наблюдается удивительная непрерывность звучания, текучесть его. Профессионализм высокого класса.
Когда слышишь такое исполнение, начинаешь верить в полную правоту Цодокова, который утверждает, что слова в опере не имеют большого значения: что главное в ней - это звучание человеческого голоса и передаваемая им кантилена.
И хотя, конечно, обидно, что она поёт не по-русски, но в то время нельзя не отдать должное художественному впечатлению - немного даже неожиданному для пения в переводе ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #64 : Июнь 13, 2010, 23:06:50 »
Вот ещё одна интересная ссылка. Тереза Стратас поёт сцену Татьяны на немецком языке.

http://www.youtube.com/watch?v=1O2EzOQ2r3A  Teresa Stratas

Кроме улыбки никаких эмоций данное исполнение у меня не вызывает.

Уважаемый Antares,а что именно Вам не понравилось?Исполнение на немецком,или вообще как Стратас преподносит всю сцену?

Соглашусь полностью с тем что написали Михаил К. и Predlogoff. Стратас потрясающе исполняла эту арию. Настолько искренне,поэтично и просто. Я предпочту этот вариант многим другим исполнительницам...
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #65 : Июнь 13, 2010, 23:08:43 »
Predlogoff:
Цитировать
И хотя, конечно, обидно, что она поёт не по-русски, но в то время нельзя не отдать должное художественному впечатлению - немного даже неожиданному для пения в переводе ! :)

русский вариант ))))
http://www.youtube.com/watch?v=WAq4WMjg2Gk  Teresa Stratas
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #66 : Июнь 13, 2010, 23:20:28 »
русский вариант ))))
http://www.youtube.com/watch?v=WAq4WMjg2Gk  Teresa Stratas

Вот это певица ...
Да, настоящий профессионал может всё. Удивительно симпатично в обоих вариантах. Кстати, с учётом знания певицей русской артикуляции становится более понятна причина поразительной кантиленности иностранного варианта ! Это удивительное умение: при пении на любом языке выдвигать на первый план кантилену, независимо от пропеваемых слов. Только очень большая оперная певица способна на это.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: На каком языке петь
« Ответ #67 : Июнь 13, 2010, 23:27:19 »
Как-то тяжело большинству нерусских певцов русский язык даётся. Флеминг тоже не блистает русским в Татьяне. Да что говорить, если даже Хворостовский с акцентом поёт :) А Нетребко в каком-то интервью признавалась, что русский - самый неудобный для пения язык.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #68 : Июнь 13, 2010, 23:43:15 »
Нетребко в каком-то интервью признавалась, что русский - самый неудобный для пения язык.

Ага, прям-таки "самый".
Кстати, а ссылочку можно на это ?
Пусть наши певцы ещё в каком-нибудь интервью принаются, что самый удобный для пения - немецкий.
Горазды всё ж болтать наши звёзды, хлебом их не корми.
Пианисты любят ругать ф-п пьесы и концерты Чайковского как "неудобные", певцы русский язык ругают - прям такая самокритика и критика всего отечественного - хоть стой, хоть падай.
Петь надо уметь, вот и всё. Вагнера поют по-немецки и никто не жалуется, а тут, поди ж, русский - один из самых певучих языков и "неудобен".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: На каком языке петь
« Ответ #69 : Июнь 13, 2010, 23:55:13 »

Ага, прям-таки "самый".
Пусть она ещё в каком-нибудь интервью принается, что самый удобный для пения - немецкий.
Горазды всё ж болтать наши звёзды, хлебом их не корми.
Пианисты любят ругать ф-п пьесы и концерты Чайковского как "неудобные", певцы русский язык ругают - прям такая самокритика и критика всего отечественного - хоть стой, хоть падай.
Петь надо уметь, вот и всё. Вагнера поют по-немецки и никто не жалуется, а тут, поди ж, русский - один из самых певучих языков и "неудобен".

Точно уже не помню, что она там ещё говорила, но суть в том, что тяжелее всего ей даётся русская музыка. Но Нетребко вообще много всякой ерунды говорит :)
Ещё одна русская певица мне объясняла, что есть в русском языке та-акие позиции - прям горло сломать можно :) И, якобы, Хворостовский поэтому и поёт с акцентом, что как-то меняет какие-то там позиции :) Не знаю, может, дoля правды в этом есть.
А у Чайковского, действительно, не самая удобная фактура.Просто, любить надо то, что ты делаешь, и трудности легко преодолеются :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #70 : Июнь 14, 2010, 00:00:31 »
А у Чайковского, действительно, не самая удобная фактура.Просто, любить надо то, что ты делаешь, и трудности легко преодолеются :)

Дело даже не в любви, а в объективности. Даже и фактура Чайковского - я так понял, вы имеете в виду фортепианную фактуру - не столь уж неудобна. Мне кажется, это всё легенды от снобизма - он ведь не был пианистом. Почему-то Рихтер не ругал его фактуру, зато он ругал Брамса и говорил, что только он мог написать так неудобно ! :))
Так что всё познаётся в сравнении, а в то, что русская оперная музыка, дескать, самая сложная для исполнения, я никогда не поверю. Причём, не только с т.з. языка, но даже и самой музыки. Мне кажется, это какие-то певческие байки, которые родились в ту эпоху, когда у нас всё пели по-русски, а певцы желали блистать за рубежом на языке оригинала.
Петь всё подряд по-русски - это, конечно, неправильная установка, но катить из-за этого бочку на русский язык и русскую классику - это, как минимум, недальновидно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: На каком языке петь
« Ответ #71 : Июнь 14, 2010, 01:01:22 »
А Нетребко в каком-то интервью признавалась, что русский - самый неудобный для пения язык.

Ни фига себе русская певица! Что ж такого неудобного в русском языке? Не так уж часто встречаются сочетания большого количества согласных подряд. Немецкий куда страшнее для пения. Всякие -cht страшно мешают вести кантилену.

Кстати говоря, считающийся самым удобным для пения итальянский, иногда преподносит такие сюрпризы, вроде 2-3 слогов на одну ноту. Там иногда текст с листа и не уложишь. Мне, допустим, преподаватель не могла голосом сразу показать серенаду Арлекина из "Паяцев" - "O Colombina, il tenero fido Arlecchin..." - ей самой нужно было тренироваться, чтоб уложить это на музыку... Как раз кантилена у меня не и не получалась, кстати. Преподаватель хотела продемонстрировать, как пропеть эту фразу. А я у неё - первый ученик-тенор...

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #72 : Июнь 14, 2010, 01:45:46 »
Как-то тяжело большинству нерусских певцов русский язык даётся. Флеминг тоже не блистает русским в Татьяне. Да что говорить,

Да,это так.Только вот у Флемминг Татьяна больше смахивает на какую-ту тётю-ТатИана,а у Стратас - поэзия. Даже мною любимая Мирелла Френи уступает Стратас.
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: На каком языке петь
« Ответ #73 : Июнь 14, 2010, 12:57:13 »
Да,это так.Только вот у Флемминг Татьяна больше смахивает на какую-ту тётю-ТатИана,а у Стратас - поэзия. Даже мною любимая Мирелла Френи уступает Стратас.

:) про тётю ТатИану это точно :) Да, Стратас замечательно поёт и она очень хорошая актриса.

Что касается слов Нетребко, то, к сожалению, не могу дать ссылку, так как это было 100 лет назад в каком-то журнале или газете, уже не помню. Но у Нетребко вообще с языками дела так себе :) Я владею французским, но в её французском ни слова не понимаю :)

Sergey

  • Гость
Re: На каком языке петь
« Ответ #74 : Июнь 14, 2010, 13:36:52 »
Trubadur, спасибо Вам за две ссылочки со Стратас. Замечательно!!! Причем не знаю даже, где она лучше: в немецком варианте или в русском. Мне вот даже больше понравилось в немецком. Не знаю, что уж там показалось смешным Антаресу, на мой взгляд, невероятно трогательно. Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!