Автор Тема: На каком языке петь  (Прочитано 52172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #75 : Июнь 14, 2010, 13:44:44 »
Мне вот даже больше понравилось в немецком. Не знаю, что уж там показалось смешным Антаресу, на мой взгляд, невероятно трогательно. Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

Смешным мне показался сам факт исполнения русской музыки на немецком языке. И дело даже не только в том, что нет уже той певучести слога, а в том, что в данном исполнении, каким бы чудесным оно не было, утеряна уникальность самого сочинения. Вот чтобы этого не происходило и нужно обращаться к родной культуре, а не созерцать перепевки на иностранном языке, умиляясь. Покажите уровень, вокалисты, в своем родном репертуаре, если он, конечно, для вас родной.

Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

А это Ваше предложение у меня отдельно вызывает УЖАС. Странно, но по-Вашему получается, что не в состоянии мы исполнять СВОЙ родной репертуар. И к чему Вы призываете? Учится у иностранцев, как это правильно нужно делать? Докатились. Позор!!
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 14:11:36 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #76 : Июнь 14, 2010, 14:19:26 »
Нашим современным русским певицам так петь Татьяну, как говорил великий классик: "учиться, учиться и учиться"!!!

А это Ваше предложение у меня отдельно вызывает УЖАС. Странно, но по-Вашему получается, что не в состоянии мы исполнять СВОЙ родной репертуар. И к чему Вы призываете? Учится у иностранцев, как это правильно нужно делать? Докатились. Позор!!

К сожалению, развал 90-х годов, развал всей нашей отечественной музыкальной традиции закономерно к этому приводит. В частности, политика Большого театра, олицетворяемая его худ.рук. Десятниковым, ведёт к тому, что Большой театр перетаёт быть русским театром. Десятников так и заявляет, что наши певцы давно позабыли, как надо петь русскую оперу.
Другое дело, так это или нет, и чего стоят все россказни о "трудностях русского репертуара", более мифических, нежели реальных, но разговоры такие идут.
Та идея, что русские певцы должны держать русский репертуар, на мой взгляд, вовсе не потеряла актуальность, а даже наоборот. Но выход на мировую известность русского репертуара лежит, как ни странно, в т.ч. и через известность отечественных музыкантов в иностранном репертуаре.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #77 : Июнь 14, 2010, 14:30:26 »
К сожалению, развал 90-х годов, развал всей нашей отечественной музыкальной традиции закономерно к этому приводит. В частности, политика Большого театра, олицетворяемая его худ.рук. Десятниковым, ведёт к тому, что Большой театр перетаёт быть русским театром. Десятников так и заявляет, что наши певцы давно позабыли, как надо петь русскую оперу.
Другое дело, так это или нет, и чего стоят все россказни о "трудностях русского репертуара", более мифических, нежели реальных, но разговоры такие идут.
Та идея, что русские певцы должны держать русский репертуар, на мой взгляд, вовсе не потеряла актуальность, а даже наоборот.

Так я и выступаю за сохранение исполнительской и композиторской традиций и не только отечественной, но и любых других. При этом, я прекрасно понимаю, что лишь творческие единицы могут продолжать традицию. Вот только где они? Надеюсь, что они все-таки где-то есть. Ну, по крайней мере, в композиторской сфере они присутствуют, о чем я говорил и давал ссылки на их сочинения. А вот что касается исполнительской традиции, то для меня этот вопрос, после диалогов в данном потоке, является более чем размытым.

Но выход на мировую известность русского репертуара лежит, как ни странно, в т.ч. и через известность отечественных музыкантов в иностранном репертуаре.

Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 427
Re: На каком языке петь
« Ответ #78 : Июнь 14, 2010, 14:36:48 »
Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).

Вот в этом соглашусь.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #79 : Июнь 14, 2010, 14:45:26 »
Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).

Вот в этом соглашусь.

Жаль, что только в этом.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #80 : Июнь 14, 2010, 16:49:38 »
Опять и опять возникает эта тема. Почему-то русские думают что у руского языкак какие-то исключительные права, и увлerченные привычным руским шовинизмом они выдумывают как-кие то искличительные законы для языка на котором они случилось говарят. Причем доходит до абсурда. Помниться на этом же форуме я как-то высказал неудовольствия качеством руского языка “пиковой дамы” и сообщил, что я предпочитаю слушать ее на немецком. Помню как тут же появилась какято ужаленая в задницу взболомошаная баба и начала вести себя когбу-то я  персонально загрыз eе любимого хомячка. Чушь какая-то!

Как бы там не было, рускиый язык не исключения - подобные дебаты ведуться всеми, и даже итальянцы спорят на каком деалекте и с акцентом какой местности тот или другой персонаж должны звучать. Естествено на подобные вопросы нет ответов, однако есть на подобные вопросы “правильная” точка зрения. Я думаю универсальный ключ к разгадке языковой дилемы лежит в позиции людей, кто от языка уже по своему отказались. В этом случаи русские живущии много лет за границей и принявшие не-руский язык как оcновной язык с моей точки зрения есть прекрасные подопытнве кролики. У них дурацкого снабизма o исключительности одного языка нет и это с моей точки зрения очень важно для даного вопроса.

Прожив вдали от Cоюза 20 лет, и практически не общаясь по русски в повседневной жизни, я чувствую что русские оперы не есть что-то, что должно неприменно петься по русски или рускими. Попытайтесь вобще потерять идею языка и представте себе что все оперы поються на каком то уневерсальном эсперанто. Что тогда остаеться? А oстаетьса СТАРАНИЕ исполнителя донисти сущность и глубину того или другого карактера. Интересно что когда смтришь только на это, то видишь, что в руcском репертуаре современые руские исполнители совсем не на лидирующих позициях. Они носители оригинального языка и они не тратят больших усилий что бы просто петь. То ли дело для иностранца петь на руском сложные карактеры если он или она хотят это делать с большим уважением к роли и с больой долей старания! Когда по-руски не говаришь годами и вдруг видешь вот это ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЕ СТАРАНИЯ иностранцес в руском репиртуаре, то возникает удивительное чувство благодарности и роль начинает “произрастать” по новому. 

Помниться в захалустьях северного побережья масачусетса, в каком-то маленьком городке, местный провинциальный любительский театр ставил то-гоже Oнегина. Это было несколько лет назад и я почему то попал туда, то ли посмеяться, то ли поразвлечь мою тогдашнюю скучную женьшину - уже не помню. Все было достаточно плохо, да и в завершение всего Tатьяну пела черная барышня, в которой было под 350 паупдов веса и физианомия у нее была как будто по ней танки ездили. В общем это была больше пародия чем Oнегин не говаря о том что Tатьяна пела вообще чупли не в … контральто диапозоне. И тут произошло чудо.  Отзвучали французкие рожки и толстая, неповоротливая, гарилоподобная, со страшным акцентом и пеправильными смысловыми ударениями Tатьна приступила к сцене письма. Тут мир абсолютно перевернуля в моих глазах и эта черная уродливая девица, с ее немислимыми ударениями и почти басовым диапозоном продемонстрировала просто феирверк исполнительского мастерства и просто сумашедший уровень исполнительского старания. Было в этом что то еще. Этот маленькие социальный вызов который Tатьна кидает писав письмо прозыучал на совершено другом уровне у этой дамы. Ее вызов был тем что мы называем “personally vested” - она не должна была петь эту роль, но она пела и она старась оживить Tатьянинину сущность всем что имела. Это был совершено другой Пушкин:  Пушкин обогащенный шекспировской драмой. Покажите мне это - руские исполнители!

Возвращаясь к началу - на каком языке петью. А да вот на любом петь и простите “не вы...ся”. Петь надо на всех языках, чем больше тем лучше - главное петь с уважением к роли и со старанием. Естественно оригинальный язык всегда останиться оригинальным языком, однако вся идея разноязычтия в обогащении даного персонажа опытом множества исполнителей и исполнительских обстоятельств. Вчера я слушал Годунова на немецком. С одной стороны убивать за эти вещи надо, но дережировал мой любимый Lovro Von Matačić и пройти мимо было невозможно. Результат быс спорный однако там и здесь возникали интерескый полу-кокафонические моменты, которые заставляли задумываться.

А по сему - как по мне, так переводите на все возможные языки и пойте. Только переводите хорошо и пойте хорошо. Если какаято постановка на какомто языке способна привознести в даную оперу или в данный карактер что то новое,  то не есть ли это имя игры в которую мы играем?
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 20:54:50 от Predlogoff »

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #81 : Июнь 14, 2010, 17:30:45 »

Возвращаясь к началу - на каком языке петью. А да вот на любом петь и простите “не вы...ся”.

Золотые слова!
+1000000
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 20:55:22 от Predlogoff »
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #82 : Июнь 14, 2010, 17:57:36 »
Опять и опять возникает эта тема. Почему-то русские думают что у руского языкак какие-то исключительные права, и увлerченные привычным руским шовинизмом они выдумывают как-кие то искличительные законы для языка на котором они случилось говарят.

У русского языка, как и у любого другого есть свои исключительные права. В России, например, русский язык - государственный.

Как бы там не было, рускиый язык не исключения - подобные дебаты ведуться всеми, и даже итальянцы спорят на каком деалекте и с акцентом какой местности тот или другой персонаж должны звучать.

Ну вот, видите :))).

Естествено на подобные вопросы нет ответов,

Естественно есть! Петь необходимо на языке оригинала. Это в идеале!

однако есть на подобные вопросы “правильная” точка зрения.

То есть, Ваша  :)

Я думаю универсальный ключ к разгадке языковой дилемы лежит в позиции людей, кто от языка уже по своему отказались. В этом случаи русские живущии много лет за границей и принявшие не-руский язык как оcновной язык с моей точки зрения есть прекрасные подопытнве кролики. У них дурацкого снабизма o исключительности одного языка нет и это с моей точки зрения очень важно для даного вопроса.

А я считаю, что данный вопрос их вообще не касается, ну если только косвенно. Тем более, если они перестали быть носителями и хранителями той или иной языковой традиции.

Прожив вдали от Cоюза 20 лет, и практически не общаясь по русски в повседневной жизни, я чувствую что русские оперы не есть что-то, что должно неприменно петься по русски или рускими.


Любая опера, в идеале своем должна звучать на том языке, на котором она была написана. Все остальное (переводы на другой язык, иностранное исполнение на оригинальном, реж. опера) имеет место, но всегда было и останется вторичным. Вот, к примеру, спела Тереза Стратас сцену Татьяны на немецком языке. Она не внесла тем самым вклад в историю русского вокального исполнительства, равно как и немецкого. Она внесла это достижение исключительно в копилку собственного послужного списка.

Попытайтесь вобще потерять идею языка и представте себе что все оперы поються на каком то уневерсальном эсперанто. Что тогда остаеться?


Ничего существенного, а точнее, характерного (оригинального). Вообще, Вы говорите чудовищные вещи! Неужели Вы не понимаете, что с утерей языковых традиций, автоматически размываются и самобытности культур. Мир тогда станет серым, безцветным, безликим. В итоге, это легко может привести к однополярному диктату и его чудовищным последствиям.

А oстаетьса СТАРАНИЕ исполнителя донисти сущность и глубину того или другого карактера.


Да ничего уже тогда не останется т.к. смысл жизни многих народностей с их самобытностью традиций будет разрушен. Будет лишь проявление жесткого диктата в бесчисленных противостояниях.


Интересно что когда смтришь только на это, то видишь, что в руcском репертуаре современые руские исполнители совсем не на лидирующих позициях.

Это печально.

Они носители оригинального языка и они не тратят больших усилий что бы просто петь. То ли дело для иностранца петь на руском сложные карактеры если он или она хотят это делать с большим уважением к роли и с больой долей старания! Когда по-руски не говаришь годами и вдруг видешь вот это ИСПОЛНИТЕЛЬСКОЕ СТАРАНИЯ иностранцес в руском репиртуаре, то возникает удивительное чувство благодарности и роль начинает “произрастать” по новому.

Я бы сказал, что не "по-новому", а "по-другому"

А по сему - как по мне, так переводите на все возможные языки и пойте. Только переводите хорошо и пойте хорошо.

Перевести-то переведут и споют от души :)), вот только уникальности в этом никакой уже не будет.

Если какаято постановка на какомто языке способна привознести в даную оперу или в данный карактер что то новое,  то не есть ли это имя игры в которую мы играем?

Нет. Имя этому - искажение, которое, в итоге, может привести к полной бессмыслице, к полному абсурду, к той самой реж.опере, пропади она пропадом.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 18:12:54 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #83 : Июнь 14, 2010, 18:19:40 »
Советую послушать это

http://www.youtube.com/watch?v=1djKWzDr5no&translated=1

Одно из ярчайших произведений конца 20 века на японкском языке :)

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #84 : Июнь 14, 2010, 18:26:18 »
А я считаю, что данный вопрос их вообще не касается, ну если только косвенно. Тем более, если они перестали быть носителями и хранителями той или иной языковой традиции.
Крейсер варяг закладывался в конце 19 века на феладельфийской верфи. Ко дню спуска на  воду выписали из россии батюшку благославить корвбыль. Батюшке филадеьфия очень понравилась, осел он там и расплодился. Его потомки жили себе нормальными американцами а в кругу смиьи образовали закрытую общину, где брели свои традиции и свой язык. С имигрантами и с союзом дела они не имели - не нужно им это было- так и ии себе никого не трогая. Вот если бы вы с ними пообщались по поводу руского языка и руского пения и руских традицый то вы бы много про себы открыли и вместо вашего пусто-патриотического кудахтанья пришел бы может быть новый смысл айдетификации.
Любая опера, в идеале своем должна звучать на том языке, на котором она была написана. Все остальное (переводы на другой язык, иностранное исполнение на оригинальном, реж. Опера) имеет место, но всегда было и останется вторичным.
Никто не спорит. Однако что значит вторичным? Задумайтесь.
 
Вообще, Вы говорите чудовищные вещи! Неужели Вы не понимаете, что с утерей языковых традиций, автоматически размываются и самобытности культур. Мир тогда станет серым, безцветным, безликим. В итоге, это легко может привести к однополярному диктату и его чудовищным последствиям.  Да ничего уже тогда не останется т.к. Смысл жизни многих народностей с их самобытностью традиций будет разрушен. Будет лишь проявление жесткого диктата в бесчисленных противостояниях.
 
Antares, ну я сщитаю это бредом. Поездейте по миру, поговарите на разных языкай - вы откроете что мир значительно богаче и более жирой чем мягкий мирок, который вы себе выдумали только потому что вы случайно родились кем-то. Помните у томаса манна -  у египтянян иностраные языки были изысканость и они предоставили свои предкам страдать от рабского подчинения одному языку.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #85 : Июнь 14, 2010, 18:32:28 »
Советую послушать это

http://www.youtube.com/watch?v=1djKWzDr5no&translated=1

Одно из ярчайших произведений конца 20 века на японкском языке :)

Ну так это шлягер!

Хотя исполнители, изображая вялые вокальные потуги, меня вовсе не убедили.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #86 : Июнь 14, 2010, 18:35:43 »
Мне иногда кажется, что такие шлягеры звучат ярче чем современная академическая музыка.
Согласитесь, что японский язык совсем не к месту? Хоть он достаточно и мелодичный.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #87 : Июнь 14, 2010, 18:57:12 »
Мне иногда кажется, что такие шлягеры звучат ярче чем современная академическая музыка.
Согласитесь, что японский язык совсем не к месту? Хоть он достаточно и мелодичный.

Безусловно не к месту. Я вообще не понимаю такого явления, как "переводы-перепевки". Не значимей ли было бы, вместо того, чтобы переводить на другой язык и перепевать, создать свой собственный шедевр на своем родном языке и продвигать в мир свою родную культуру.

Вот, в одном из потоков нашего форума познакомился с некоторыми сочинениями 16 - ти летнего композитора из Самары - Александра Петрова (3-часть симфонии и симфоническая поэма фантазия "Моя Русь"):

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3229.0

Его сочинения меня привели в глубочайший восторг! Ведь это настоящая русская академическая музыка. И услышанные мной сочинения несомненно являются продолжением традиций русской композиторской школы. И это в 16 лет! Поразительно. А симфоническая картина "Город Молога" Никиты Сайковича, о которой я говорил ранее  - уникальная вещь!

http://www.sendspace.com/file/kvbj3k

Но несомненно есть те, кто, в итоге, и станут продолжателями отечественных исполнительских и композиторских традиций на новом ветке времени.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: На каком языке петь
« Ответ #88 : Июнь 14, 2010, 19:01:45 »
С творчеством Александра Петрова я тоже познакомился. И что отрадно - мы земляки. Да, на таких людях и есть только надежда.
Я имею ввиду, что вроде бы такой легкий жанр, как киномузыка, музыка к мюзиклам более ярки, чем всякий авангард. И иногда музыка к кинофильмам и мюзиклам достигает академических высот. Например, мои любимые Стивен Сондхайм, Уильямс, Морриконе и Циммер

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #89 : Июнь 14, 2010, 19:29:53 »
Вот если бы вы с ними пообщались по поводу руского языка и руского пения и руских традицый то вы бы много про себы открыли и вместо вашего пусто-патриотического кудахтанья пришел бы может быть новый смысл айдетификации.

Новый? Истинный смысл всегда был и остается одним и тем же. А мне уж позвольте кудахтать о том смысле, который я считаю если и не идеальным, то, по крайней мере, значимым в моем личном понимании.

Никто не спорит. Однако что значит вторичным? Задумайтесь.

Вторичным, это значит не имеющим особенного значения для истории исполнительства и исполнительской традиции, культуры, в частности.

Antares, ну я сщитаю это бредом. Поездейте по миру, поговарите на разных языкай - вы откроете что мир значительно богаче и более жирой чем мягкий мирок, который вы себе выдумали только потому что вы случайно родились кем-то.

Во-первых, случайно ничего не бывает :)

Во-вторых, если говорить о культурах мира, то уникальны их традиции. Мне бы хотелось, чтобы многие традиции были сохранены, а не подвержены уничтожению в глобализационных процессах.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 19:47:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: На каком языке петь
« Ответ #90 : Июнь 14, 2010, 19:37:52 »
С творчеством Александра Петрова я тоже познакомился. И что отрадно - мы земляки. Да, на таких людях и есть только надежда.
Я имею ввиду, что вроде бы такой легкий жанр, как киномузыка, музыка к мюзиклам более ярки, чем всякий авангард. И иногда музыка к кинофильмам и мюзиклам достигает академических высот. Например, мои любимые Стивен Сондхайм, Уильямс, Морриконе и Циммер

Да, Вы знаете, я об этом не так давно говорил вот здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3156.0 (пост 4)

Да, я с Вами согласен, что некоторые музыкальные "явления" из сферы киномузыки, порой представляют из себя вполне законченные композиции, которые вполне могут существовать и без видеоряда, приближаясь уже к сфере академической музыки. Безусловно, те, кого Вы перечислили обладают подлинным композиторским талантом, особенно меня привлекает творчество Х.Циммера.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #91 : Июнь 14, 2010, 19:59:29 »
Да я не против этого, наоборот, я обеими руками ЗА, с одной лишь оговоркой: исполнять на языке оригинала (в массе своей!) и лишь локально в переводе (которые, кстати, бывают разные).

Когда я написал "it depends" (что Вы раскритиковали), это не означает отсутствие позиции, или "что хочу, то и ворочу". Это означает "смотря по обстоятельствам".

Вряд ли кто согласится, что как правило идеалом является прекрасное владение языком оригинала и певцами, и слушателями.

Всеми певцами и всеми слушателями.

Такого не бывает, и, как справедливо отметил Predlogoff, приходится идти на компромиссы.
И переменных (параметров), от которых зависит "оптимальный" выбор - много. Кроме точки зрения певцов (их в каждом конкретном произведении много), точки зрения публики (которая и в пределах одного зала тоже разная), есть еще и точка зрения администрации театра - достаточно ли у нее средств на приглашение соответствующих вокалистов со стороны. Плюс позиция автора - и я, возможно, еще не все перечислил.

Короче говоря, когда мы пытаемся здесь сформулировать, что хорошо, а что плохо, мы обычно неявно подразумеваем какие-то определенные дополнительные условия. Их много, их, возможно, не так просто исчерпывающим образом сформулировать, а в результате позиции, которые на самом деле могут быть согласованы, выглядят чуть ли не антагонистическими.
Поэтому и дискуссия получается такой непростой.

А теперь почему я выше, говоря про идеал, сделал оговорку "как правило". Я приведу знаменитый пример перевода, который в нашей стране признан не уступающим, если не превосходящим оригинал. Правда, этот перевод не имеет отношения к музыке, это даже не стихи - но что мешает произойти такому же с текстом вокального произведения ?

Я имею в виду перевод Толкиеновской трилогии "Властелин колец" Муравьевым. Известно, что он много добавил "от себя", и в результате перевод получил яркий "русский оттенок".

Если вернуться к вокальным произведениям, то иногда бывает, что сам оригинал не блещет качеством текста. Да, одного прекрасного перевода для вокального произведения мало, но бывает, что и этот перевод не вызывает "диссонанс" с музыкой - и мы получаем "исключение из правила".

Вот потому-то я и написал ранее "it depends"  :)

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #92 : Июнь 14, 2010, 19:59:44 »
Ну вот если вас интересует не только ваше личное понимании а и понимание других, которые к предмену разгора относяться с неменьшит уважением чем вы, то я вам его высказал. У вас, как у многих русских несколько болезненное восприятие собственной рускости и вы себе этого простить не можете. Послушайте как 250 китайцев поют малера, как сотня бразильцевпоют баха, как трупа немцев поет чесноковские псалмы, как французы поют мусоргского и американцы поют германский реквием. Все эта замешаность языков, традиций, исполительских культур и прочей трахамудии говарит только о том, что мы говарим все на одном языке гармоний, переживаний, tонов и ощущений. Если у вас есть потребность ковыряться в том, с каким акценто какая пивица сказала какую фразу, то не в чем себе не отказывайте. Мне же кажеться это около-оперной снабиской маструбацией. В моей стране принято не дискрименировать человека на почве того кем он рожден. В союзе же все через задницу и даже оперные любители подымаю истерики по поводу руского языка. Потом они друг друга спрашивают чего ои там себе воюют на национальной почве...

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #93 : Июнь 14, 2010, 20:05:18 »
Если у вас есть потребность ковыряться в том, с каким акценто какая пивица сказала какую фразу, то не в чем себе не отказывайте.

Конечно, есть ! А коли Вам на все это "наплевать" - слушайте вокализы  ;D

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #94 : Июнь 14, 2010, 20:18:43 »
Mikky, скажите, а если вам не на плювать, то что, с неправильным акентом вы вообще отказываесь слушать?  Я к тому говарю что 99.999% того что вы (мы) слушаете есть неправельный акцент (буть то артистический или фонетически).  Так вот я не знаю - или мне в управдомы переквалифицироваться или удармца в колекционирование марок.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: На каком языке петь
« Ответ #95 : Июнь 14, 2010, 20:56:30 »

Возвращаясь к началу - на каком языке петью. А да вот на любом петь и простите “не вы...ся”.

Золотые слова!
+1000000

Господа, ну вы что ?? Один что пишет, а другой ещё цитирует. Мне пришлось исправлять.
Romy The Cat, побойтесь бога, держитесь в рамках приличий.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: На каком языке петь
« Ответ #96 : Июнь 14, 2010, 20:59:57 »
Mikky, скажите, а если вам не на плювать, то что, с неправильным акентом вы вообще отказываесь слушать?  Я к тому говарю что 99.999% того что вы (мы) слушаете есть неправельный акцент (буть то артистический или фонетически). 

Ох, я прошу прощения - я понял Вас, вероятно, не так, как Вы задумывали ! Дело в том, что "русское"  :) слово "акцент", кроме "узкого" смысла, связанного с неправильностью произношения, имеет еще второе понимание - как "обращение внимания на что-то", определенным образом "выделение" из некоторого ряда. И я понял так, что Вы имели в виду исполнение, когда в фонации какого-то отдельного слова, например, проявляется окраска, характеризующая конкретное человеческое чувство. Вот за этим я, безусловно, слежу - и в этом смысле и ответил Вам в предыдущем сообщении.

Если же Вы имели в виду акцент, как неправильное произношение - то конечно, в исполнении на русском это испортит мне впечатление. Вероятно, Вы имели в виду акцент при исполнении на иностранном языке, с которым я недостаточно знаком, и поэтому не могу обнаружить само наличие акцента. Но тогда исходно ситуация далека от того, что я считаю идеалом. Если я  на данном языке не в состоянии различить смысловую окраску в фонации отдельных слов, то мое впечатление от произведения может оказаться сильно хуже.

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: На каком языке петь
« Ответ #97 : Июнь 14, 2010, 21:11:09 »
Теперь наоборот (до этого была ария переведена с русского на немецкий), со шведского на русский. Романс Сибелиуса:

"Flickan kom ifrån sin älsklingsmöte"

http://www.youtube.com/watch?v=xmQI-06CfcQ  Jussi Björling  на языке оригинала
http://www.youtube.com/watch?v=7oAtdzX3srs Birgit Nilsson  на языке оригинала

http://www.youtube.com/watch?v=SqW34AfIGZA  Irina Arhipova  на русском
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 21:25:02 от Trubadur »
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: На каком языке петь
« Ответ #98 : Июнь 14, 2010, 22:17:45 »
Ох, я прошу прощения - я понял Вас, вероятно, не так, как Вы задумывали ! Дело в том, что "русское"  :) слово "акцент", кроме "узкого" смысла, связанного с неправильностью произношения, имеет еще второе понимание - как "обращение внимания на что-то", определенным образом "выделение" из некоторого ряда. И я понял так, что Вы имели в виду исполнение, когда в фонации какого-то отдельного слова, например, проявляется окраска, характеризующая конкретное человеческое чувство. Вот за этим я, безусловно, слежу - и в этом смысле и ответил Вам в предыдущем сообщении.

Так я об артистическом акценте и говарил. Здесь однако возникает скользкий момент. Артистический акцент словестности не есть вещь различная с интанационым акцентом дерижирования. Зазницаконечноесть но представим что нет, для смыса илюстрации. Так от мы все ходим под колпаком ощущений что определенные слова, как и определеные артикуляционые инфлакции музыкальных фраз должу звучать имено так и не иначе. Никто не спорит, все стоят на своих местах. Вдруг появляеться какой то отмареженный с цепи сорвавшийся дережер который выкруивает устоявшиеся понимание музыкальной фразиологии так ка хочет. Нормальная реакция естественореакция отторжения. Однако если эта выкученое есполнение зделано на должном уровне осмыслености и таланта то в даже очем спорном исолнении всегда можно поймать одну-две фразы, подругому сделаных и заставляющих задуматься. То же самое в техте. При хорошем исполнении, в не замисимости с каким акцентом и на каком языке поет певец, я всегда нахожу какие то рациональные зерна “интересности”.  Этим и определяеться качество исполнения. Кстественно вещь надо знать на своем языке и экстрополировать слышимое с понимаемым. Да, фонации какого-то отдельного слова и окраска характеризующая конкретное человеческое чувство. Ну и что. Я глубоко убежден что у каждого человкека свое желание фонации слов - так как я хочу не поеться и не играеться, сказалбы так - дже не пишеться. Я посему для меня “исполнения” - это сплав всего того что делаеться ”out there”. И для меня вовсе не всегда натуральные носители языка являються наиболее яркими представителями того “как должно быть”.

Оффлайн dr_dulcamara

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 866
Re: На каком языке петь
« Ответ #99 : Июнь 14, 2010, 23:21:15 »

Господа, ну вы что ?? Один что пишет, а другой ещё цитирует.

я пытался сыронизировать... не получилось((

По сабжу мое мнение таково.
Меня устраивает, как поёт М.Жукова Виолетту - имею в виду итальянский - потому что там мало трудных для русского языка звуков и я не знаю итальянского.
Меня устраивает, как поёт В.Егоров Лоэнгрина - имею в виду немецкий - потому что я хотя изучаю немецкий и понимаю, что и где он не так сартикулировал, для меня музыка гораздо более важна, чем текст и у меня нет очень четко установленной нормы произношения этого текста.
Меня ужасает, как поёт Рамон Варгас Ленского, потому что я русский, а так русские не говорят, это сумасшедшая пародия.
Меня устраивает, как поёт Тереза Стратас Татьяну на немецком языке по тем же причинам, по которым устраивает Егоров-Лоэнгрин.
Эликсир Молодости, Любовный Напиток и мн. др от лучшего Фармацевта как Европы и Мира, так и др. мест по адресу: dr_dulcamara.livejournal.com Доставка по Москве 100 р., за пределы МКАД - 150 р. или самовывоз по адресу: Москва, ул. Каретный ряд, 3, стр. 2 (сад "Эрмитаж"). Первым дозвонившимся скидки!