Автор Тема: Церковное пение  (Прочитано 87872 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Церковное пение
« Ответ #75 : Январь 18, 2012, 09:18:39 »
Не следуя философии "зуб за зуб", более адекватной представляется точка зрения, что человек, убивший часть своей души, её уже не вернёт.
Да, и, понимая, что своими силами ничего не вернуть, человек и приходит ко Христу как Спасителю — спасителю и исцелителю своей безвозвратно покалеченной души.

И также ни из чего не следует, что в Церкви «отпущение грехов» понимается так превратно: согрешил, покаялся — всё ты чист, продолжай спокойно грешить дальше. Выше упоминалась известная песня «Легенда о 12 разбойниках». Обратите внимание, Кудияр-атаман после раскаяния в содеянном не на большую дорогу вернулся, а «в монастырь пошел, Богу и людям служить». Вот это и есть покаяние: да, душа была искалечена, но все равно с Божией помощью человек... нет он не становится безгрешным — он кардинально меняет, так сказать, вектор своего дальнейшего развития...

К сожалению, как правило, не меняет.

Что касается музыки - вряд ли есть более глубокая музыка, чем "Не отвержи мене" для баса-октависта.
Романсовая? Потому что имеет устойчивую, развитую мелодию и запоминается?

На мой взгляд, здесь просто музыка переступает грань служения церкви и начинает существовать сама по себе.
А в церкви должно всё быть посвящено служению богу, песнопения - лишь часть этого богослужения и не должны существовать сами по себе, в отрыве от церкви как главы этого служения.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #76 : Январь 18, 2012, 12:01:32 »
Уважаемый Predlogoff! Простите, но я не могу согласиться с подобными обобщениями.
Конечно, понятие "храм" и Церковь употребляет  (не люблю слово "метафизика") в духовном смысле. Например - "храм телесный", как говорят о человеке. Но главное содержание храма, отличающее его от чего-то еще не интерьер и обряд, как Вы выразились, а присутствие Божией благодати. Предупреждая вольное толкование этого понятия дам определение: Благодать - обилие и многообразие даров Святого Духа, спасительая сила Божия, очищающая, освещающая и спасающая, доющая средство к достижению жизни вечно блаженной. Примерно так. Иными славами действие, Божие.

Раз уж мы говорим о церковном пении, позвольте здесь по ходу диалога разъяснять и такие, имеющие прямое отношение к нему вещи. Иначе "дебет" с "кредитом" не сойдется. Ибо православное богослужение, большая часть которого сопровождается пением, есть ни что иное, как внешняя форма богословия, способ его выражения.

Кстати, Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Церковное пение
« Ответ #77 : Январь 18, 2012, 12:06:28 »

Кстати, Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!

И правда странно. Ведь все истинно великое от ортодоксии православия.  ;)

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #78 : Январь 18, 2012, 12:12:05 »
Так и знал, что следующей будет реплика Чужого. :)
Ваши воззрения понятны. Мои Вам, думаю, тоже. Не будем делать очередной "заход" и повторяться. Наши стычки только людей отпугивают. Даже Predlogoff не хотел вступать в разговор. :)

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Церковное пение
« Ответ #79 : Январь 18, 2012, 12:24:45 »
Так и знал, что следующей будет реплика Чужого. :)

Так это было очевидно после Ваших слов. ;)

Ваши воззрения понятны. Мои Вам, думаю, тоже. Не будем делать очередной "заход" и повторяться. Наши стычки только людей отпугивают. Даже Predlogoff не хотел вступать в разговор. :)

Нет, нет, никаких стычек. Просто за Баха стало обидно.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #80 : Январь 18, 2012, 12:27:28 »
А зависимость между вероисповеданием и творчеством все же есть, как мне кажется.
Приведу пример: один мой знакомый композитор (достаточно известный и действительно хороший) после того, как обратился к вере (православной, разумеется) стал писать совсем другую музыку. Раньше она у него была просто красивая, интересная, а сейчас какая-то особая, глубокая, если хотите...

Конечно, не стоит упрощать. Не факт, что неталантливый в творческом отношении человек крестившись и начав воцерковляться станет классиком. Речь о том, что уже имеющие дар от Бога могут его приумножить "собирая с Богом".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Церковное пение
« Ответ #81 : Январь 18, 2012, 13:38:26 »
Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!

Мой ответ предельно прост: мера таланта не зависит от принадлежности к той или иной вере, но вера, конечно, оставляет на таланте свой отпечаток, содержание которого зависит от существа этой веры, от мировоззрения принявшего её художника, от способа цивилизационного бытования этой веры и от той символики, посредством которой поддерживается это бытование. Насколько я понимаю сегодня, любое отражение веры в искусстве неизбежно носит внешне-символический характер и иным быть не может; сама же вера принципиально невыразима, средствами искусства на неё можно лишь намекнуть.

Но мы уходим в какую-то другую область рассуждений, которая не имеет прямого отношения к музыке, а поток называется "Церковное пение".
По-моему, мы уже договорились о некоторых вещах, в частности, что в данном случае имеется в виду именно "церковное" пение как ПРИКЛАДНОЕ искусство, входящее в синкретическое целое церковной службы и неотрывное от неё, т.е. неспособное существовать как самостоятельное искусство концертного предназначения без потери свой сущности.
Это качество не мешает изучать такое искусство, как и самому этому искусству ничто не мешает воспринимать любые внешние элементы народного или светского искусства, но с тем, однако, уточнением, что о самостоятельном бытовании и развитии искусства церковного пения речи быть не может, а можно рассуждать только лишь о строго прикладном варианте его существования.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: Церковное пение
« Ответ #82 : Январь 18, 2012, 13:58:22 »
Вернуться к теме "церковная музыка" можно заглянув на сайт "Церковный композитор" http://www.churchcomposer.ru/
Там представлено много сочинений современных композиторов. Можно следить, как развивается этот процесс.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: Церковное пение
« Ответ #83 : Январь 18, 2012, 14:05:32 »
Уважаемые форумчане! Не знаком ли кому из вас регент Сергей Васильевич Кривобоков? Вот упоминания о нем.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2978330
http://www.idrp.ru/buy/show_item.php?cat=2530
http://www.patriarchia.ru/db/text/182381.html
Я ищу к нему личные выходы. Генеалогический форум мне в этом не помог. У меня хранятся письма с войны 1914-го года от Александра Васильевича Кривобокова. А Сергей Васильевич - коренной москвич, он может быть его потомком.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #84 : Январь 18, 2012, 19:04:36 »
Большое спасибо Вам за такой щедрый подарок - ссылку на сайт церковных композиторов! Просто цветник духовный! Слава Богу!

Жаль, что по интересующему Вас вопросу лично  я ни чем не могу посодействовать.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #85 : Январь 18, 2012, 20:12:35 »
Дорогие братия и сестры!

Поздравляю всех с праздником Крещения Господня!
Помощи Божией вам и вашим близким, здравия, благополучия на многая лета и спасения!

http://www.youtube.com/watch?v=ufOO9ZEtPXE&feature=related

Оффлайн Oleksa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Церковное пение
« Ответ #86 : Январь 18, 2012, 22:50:06 »
Кстати, Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!
Упомянутый Вам архиепископ Ионафан (Елецких) применяет музыку Баха в церковной службе. Например, в пении «Тело Христово приимите, источника безсмертнаго вкусите». Не знаю, делает ли это он сейчас в Тульчине, где возглавляет епархию, но в Херсоне, где он до этого был правящим архиереем, в Свято-Духовском Кафедральном Соборе до сих пор это исполняется.
« Последнее редактирование: Январь 19, 2012, 16:59:22 от Oleksa »

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #87 : Январь 18, 2012, 23:51:43 »
Простите, я не очень понял как это. Распевают эти слова на какую-то баховскую мелодию?
Или владыка написал для этого мелодию "под Баха"? ???

Оффлайн Oleksa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Церковное пение
« Ответ #88 : Январь 19, 2012, 16:58:11 »
Да, именно распевают на баховскую мелодию. Только он её лично отредактировал. Я не знаю, что это за произведение, и написано ли это для хора.
Кстати, он редактирует многих церковных композиторов, даже Рахманинова. В частности, «В молитвах неусыпающую».


Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #89 : Январь 19, 2012, 18:18:36 »
Ну, мелодии, конечно, как и другие "внешние" вещи - архитектура, традиция иконописи, крой подрясника или фасон подворотничка на западный манер нас, конечно, инославными не делают...  :) Хотя, лично я сторонник сохранения и применения византийско-русской традиции в разных сторонах церковной жизни.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: Церковное пение
« Ответ #90 : Январь 19, 2012, 20:41:57 »
Алфеев написал Stabat Mater на латинские тексты! 22-го премьера в Светлановском. http://www.mmdm.ru/afishaDescription/5229
Ну и как это расценивать?
Потом наверняка будет орфейская трансляция.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #91 : Январь 19, 2012, 21:44:07 »
Алфеев написал Stabat Mater на латинские тексты! 22-го премьера в Светлановском. http://www.mmdm.ru/afishaDescription/5229
Ну и как это расценивать?
Потом наверняка будет орфейская трансляция.

Как следствие многолетней службы в ОВЦС. :)

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 393
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение
« Ответ #92 : Январь 19, 2012, 22:23:40 »


По-моему, мы уже договорились о некоторых вещах, в частности, что в данном случае имеется в виду именно "церковное" пение как ПРИКЛАДНОЕ искусство, входящее в синкретическое целое церковной службы и неотрывное от неё, т.е. неспособное существовать как самостоятельное искусство концертного предназначения без потери свой сущности.
Это качество не мешает изучать такое искусство, как и самому этому искусству ничто не мешает воспринимать любые внешние элементы народного или светского искусства, но с тем, однако, уточнением, что о самостоятельном бытовании и развитии искусства церковного пения речи быть не может, а можно рассуждать только лишь о строго прикладном варианте его существования.

Так получилось, что здесь в основном обсуждаются авторские церковные сочинения. Но их в большинстве своем как раз и нельзя однозначно считать "прикладным" искусством. Любое авторское сочинение имеет свою относительную самостоятельность и самоценность, подчеркивающие степень его тяготения к одному из жанровых "полюсов": либо богослужебному. либо концертному. Эту вот "относительную самостоятельность" авторской церковной музыки я пытался показать на примерах в предыдущих своих сообщениях.
Если говорить об исключительной неразделимости церковного пения и богослужения, то это могут быть монодийная певческая традиция во всех ее исторических проявлениях, многоголосные обиходные песнопения, сложившиеся в XIX в.
Такие песнопения много теряют, попадая в концертную атмосферу. хотя ради популяризации древнерусской певческой традиции такие концертные показы имеют место. Вот например, завтра 20 января в Камерном зале МДМ будет один из таких концертов, где, к примеру, будет выступать клиросный хор Храма Покрова в Рубцово. Служба в этом храме проходит по дониконовскому чину. а пение следует поморской старообрядческой традиции.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #93 : Январь 19, 2012, 22:32:58 »
Это единоверческий приход или старообрядческий?

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 393
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение
« Ответ #94 : Январь 19, 2012, 23:24:29 »
Это единоверческий приход или старообрядческий?
Единоверческий

Оффлайн Porgolovo

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 639
Re: Церковное пение
« Ответ #95 : Январь 20, 2012, 00:11:06 »
Как Вы относитесь к такому явлению, распространенному в последнее время, как к так называемой «Миссионерской литургии»? Это когда течение чина Литургии останавливается и объясняется содержание частей Литургии, смысл богослужебных текстов. Я присутствовала на такой Литургии в прошлом году Большом зале филармонии.  Комментарии к звучащим  песнопениям сделал диакон Андрей Кураев.
Очень хорошо помню его вступительное слово: « Я убежден, что в 19 веке Святейший правительственный Синод анафематствовал бы всех  участников нашего мероприятия. Как можно Литургическое песнопение петь вне храма, в театре? Но тогда в этом не было нужды: вся страна знала эти песнопения, вся страна была православной. При этом очень важно добавить, что настоящая Литургия творится все же не в зале Филармонии, а в храме» .Исполнена была Литургия Святого Иоанна Златоуста.


Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Церковное пение
« Ответ #96 : Январь 20, 2012, 01:08:36 »
Как Вы относитесь к такому явлению, распространенному в последнее время, как к так называемой «Миссионерской литургии»? Это когда течение чина Литургии останавливается и объясняется содержание частей Литургии, смысл богослужебных текстов. Я присутствовала на такой Литургии в прошлом году Большом зале филармонии.  Комментарии к звучащим  песнопениям сделал диакон Андрей Кураев.

Я думаю, наиболее уместный формат для такой просветительской работы — качественно подготовленные аудиозаписи.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #97 : Январь 20, 2012, 02:23:57 »
Про "миссионерскую" литургию слышу впервые. Только я не совсем понял, это была настоящая служба или иллюстрированное её изъяснение?

Если "тематический лекторий", то дело однозначно доброе. А если служба...
Отец Андрей, конечно, любит "поюродствовать". С его подходами к миссионерской практике можно не согласиться. В частности, мне не близка идея "воцерковления" модных молодежных субкультур типа рокеров, байкеров и т.п. Мол, пусть будут "православные рокеры", "православные байкеры", а потом, глядишь, и "православные скинхеды". Он на эту тему уже шутил.
А вот о такой форме совершения литургии... Скажем так. Я бы не дерзнул. Лучше информационно готовить прихожан заранее, устраивать катехизические беседы на приходах и т.п. Но, с другой стороны, существует же практика подобного разъяснения при совершении  крещения?! В конце концов все определяет помысел. Для чего это делают. И в данном случае понятно, что не с целью кощунства, а для просвещения. То есть, с исключительно благим намерением. Хотя, миссионерство - тонкое дело. Одного через что-то привлек, а десятерых через это же смутил и оттолкнул. Вот и считай да прикидывай сиди...

Оффлайн Oleksa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Церковное пение
« Ответ #98 : Январь 20, 2012, 12:49:56 »
Про "миссионерскую" литургию слышу впервые. Только я не совсем понял, это была настоящая служба или иллюстрированное её изъяснение?

Если "тематический лекторий", то дело однозначно доброе. А если служба...
Отец Андрей, конечно, любит "поюродствовать". С его подходами к миссионерской практике можно не согласиться. В частности, мне не близка идея "воцерковления" модных молодежных субкультур типа рокеров, байкеров и т.п. Мол, пусть будут "православные рокеры", "православные байкеры", а потом, глядишь, и "православные скинхеды". Он на эту тему уже шутил.
А вот о такой форме совершения литургии... Скажем так. Я бы не дерзнул. Лучше информационно готовить прихожан заранее, устраивать катехизические беседы на приходах и т.п. Но, с другой стороны, существует же практика подобного разъяснения при совершении  крещения?! В конце концов все определяет помысел. Для чего это делают. И в данном случае понятно, что не с целью кощунства, а для просвещения. То есть, с исключительно благим намерением. Хотя, миссионерство - тонкое дело. Одного через что-то привлек, а десятерых через это же смутил и оттолкнул. Вот и считай да прикидывай сиди...
О, я насмотрелся такого вдоволь! Ионафан постоянно её устраивал. Не знаю, может вне стен храма это и уместно. А всё время прерывать службу для комментариев, особенно во время евхаристического канона… При новом архиерее, к счастью, этого нет.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение
« Ответ #99 : Январь 20, 2012, 14:39:25 »
Ну, постоянно, да еще в храмах, конечно это мучительно для прихожан.
И служба, наверно, становится вдвое длиннее. А для причастников это тоже испытание...
Да всем служащим и поющим тяжело.
Можно находить всему свое место и время. Сейчас даже велено в штат приходов брать катехизаторов. Так в чем же дело? Было бы обоюдное желание. У одних (кому это нужно) учиться, а у других учить.

Хотя, конечно, безграмотность в вопросах веры поголовная. И профессора здесь такие же "младенствующие", как и простецы. >:(
На возглас "Оглашении, главы ваша Господеви приклоните" почти все прихожане, которые давно уже не "оглашенные" (кто не в курсе, олашенные это не крещеные, но лишь огласившие свое намерение принять крещение) обязательно кланяются.

А уж что творилось вчера по поводу купания в проруби, так и смотреть противно, больно и обидно.
На всех телеканалах показывали сюжеты, где люди несли один и тот же бред: "Я окунаюсь потому, что так смываются с души грехи и наступает духовное очищение!"  :(
« Последнее редактирование: Январь 20, 2012, 15:03:25 от Morales »