Автор Тема: Гений и музыка: может ли исполнитель считаться гением наравне с композитором, учёным, писателем ?  (Прочитано 52818 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 079
Мне еще уши всегда резала, как тенора в прекрасной арии "Nessun dorma" делают предлинную фермату на ноте Си, хотя в партитуре у Пуччини она обозначена всего лишь шестнадцатой.

И часто вы слышали исполнения с такой короткой си (чтобы длинная потом резала уши:))?

Я не верю, чтобы такой любитель оперы, как оперный композитор Пуччини был бы против качественного тенорового си на фермате (да в театре все этого только и ждут). Думаю, он просто облегчил задачу тем, у кого этой си нет, понимая, что если певцам захочется блеснуть верхами, то, по сложившейся традиции, они это сделают и без особых указаний композитора.


Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 079
Я проходил через то, когда исполнитель не ставя меня (автора !) в известность, вносит изменения в нотный материал, только по тому, что ему так захотоелось. Я сталкивался с тем, когда исполнителю рассказываешь о том, как должно звучать целое, а его это особо и не интересует и он даже берет на себя смелость выразить свой взгляд - это хорошо, если не противоречит авторским идеям, но это плохо, когда при отсутствии поддержки со стороны автора, исполнитель выражает свои идеи, а не идеи той авторской музыки, которую интерпретирует.

Если исполнителям все время хочется у вас что-то подправить, значит ваш гений опередил время и современники не понимают ваши идеи.

Либо ваши идеи и музыка в том виде, на котором вы настаиваете, пока недостаточно убедительны и интересны для исполнителей. Имея опыт исполнения шедевров музыки в разных стилях, они должны довольно хорошо чувствовать, если композитор где-то недотягивает.

Нет, ну если речь идет банально о плохих исполнителях, тогда и не о чем говорить. Но, с другой стороны, плохой исполнитель не будет у вас ничего менять. Он просто плохо сыграет.

Если же ваша музыка действительно сложна и непривычна для исполнителей, значит, премьеры своих произведений вы должны играть сами. И тогда будете, как Скрябин, играть не то, что сами написали в нотах. Зато с полным на это правом. :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Или что вы называете художественной идеей произведения? Это некий общий замысел о нем или просто набор указаний о том, как оно должно звучать?

Художественный замысел целого.  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я не верю, чтобы такой любитель оперы, как оперный композитор Пуччини...

А я не верю, что Пуччини был любителем оперы, по моему он все-таки был профессионалом оперного дела :)

Я не верю, чтобы такой любитель оперы, как оперный композитор Пуччини был бы против качественного тенорового си на фермате (да в театре все этого только и ждут). Думаю, он просто облегчил задачу тем, у кого этой си нет, понимая, что если певцам захочется блеснуть верхами, то, по сложившейся традиции, они это сделают и без особых указаний композитора.

А помимо того, что Вы думаете, есть еще партитура созданная композитором !
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 15:03:25 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Если исполнителям все время хочется у вас что-то подправить, значит

I
ваш гений опередил время и современники не понимают ваши идеи.

Нет. Подправить хочется не всем, а некоторым, вернее не хочется, а хотелось. Причина в элементарном - необходимо учить текст. Я очень люблю подвижные темпы, альтерированные созвучия, крупную форму... А для того, чтобы музыкант исполнил мое сочинение, то он должен хорошо знать текст, а некоторые моменты попросту заучивать. Современный исполнитель не любит учить незнакомую музыку. Причины:

1. Риск. Не известно, как отреагирует публика на незнакомую музыку.

2. Разучивание материала отнимает много времени. Гораздо проще исполнять следующее:

а) Из музыки т.н. "современной". То что лего можно прочитать с листа.  

б) Классику. Даже неигранная исполнителем классика на слуху, поэтому ее легко учить. Ну а если исполнить классический шлягер, то как бы его не исполнить - успех будет обеспечен.

Современный исполнитель играет либо классическую музыку, либо "современную пародию на музыку". Но он не стремится искать среди работ своих современников музыку шедеврального уровня. Современный исполнитель не хочет быть первооткрывателем. Колумбов больше нет ! Но это не только проблема композиторов, это также проблема и исполнителей. Современному исполнителю очень сложно будет попасть в историю, если он играет классику, а из работ современников то, что музыкой не является. Играя классику, современному исполнителю сложно выигрывать в конкурентной борьбе, ведь впереди стоят его гениальные предшественники имеющие сложившийся исполнительский стиль и известностью планетарного масштаба. Словом, такого современного исполнителя (а их основная масса) не пропустит гений "рихтеров", "гилельсов", "аррау" и многих др.. Таким образом, у современно исполнителя путь в историю лежит прямиком через разработку собственного яркого исполнительского стиля и, наряду с классикой, игру гениальой музыки своих современников. Для всего этого нужен природный талант !

II
Либо ваши идеи и музыка в том виде, на котором вы настаиваете, пока недостаточно убедительны и интересны для исполнителей. Имея опыт исполнения шедевров музыки в разных стилях, они должны довольно хорошо чувствовать, если композитор где-то недотягивает.

:)

Редкий исполнитель может выражать художественные идеи классиков ! А Вы говорите "опыт исполнения", "должны довольно хорошо чувствовать, если композитор где-то недотягивает". Вы много слышали талантливой современной музыки в исполнении наших современников ? Но это не означает, что ее нет. Капустина практически совсем не исполняют, хотя его "концертные этюды" - это уже классика :) А какие у него есть интересные фортепианные сонаты, работы в других жанрах ! Отечественный исполнитель проходит мимо всего этого богатства. Может быть по тому, что не способен видеть художественный гений музыки ? Да, для того, чтобы исполнять музыку Капустина, ее надо учить. И то, что там демонстрирует Фаворин с листа, в случае с музыкой Капустина у него "на раз плюнуть" не получится :)

III
Нет, ну если речь идет банально о плохих исполнителях, тогда и не о чем говорить. Но, с другой стороны, плохой исполнитель не будет у вас ничего менять. Он просто плохо сыграет.

Вот ! А хороший играет классику. Поэтому я предпочитаю озвучивать свои работы с помощью спец.программ с семплами реалистично звучащих тембров. Сейчас век электронных технологий настолько шагнул вперед, что электронное звучание практически неотличимо от натурального.  

IV
Если же ваша музыка действительно сложна и непривычна для исполнителей, значит, премьеры своих произведений вы должны играть сами. И тогда будете, как Скрябин, играть не то, что сами написали в нотах. Зато с полным на это правом. :)

Исполнить мимо нот - это сложнее, чем по нотам :)) А если идти по нотному тексту, то велика вероятность, что не потяну нужные мне темпы, да и игра собственной музыки потребует достаточного времени на разучивание и подготовку. Вообще, по идее, каждый должен заниматься своим дело: одни создавать музыку, другие воплощать ее за инструментом. Но это по идее :)
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 15:31:30 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Как уже сказал Predlogoff, Сергея Васильевича Рахманинова и Александра Николаевича Скрябина, наверное, расстреляли бы за их собственное исполнение своих сочинений. То же самое, может быть, сделали и с Николаем Карловичем Метнером.
(Кстати, только эти три композитора и равновеликих исполнителя первого ряда оставили нам свои записи, по которым мы можем судить о том, как велик был их исполнительский талант. По моему мнению, исполнительский талант других композиторов, оставивших свои записи, все же не идет с тремя вышеперечисленными ни в какое сравнение.)
Они - гениальные интерпретаторы собственных сочинений. И в этом случае автору легче - у него уже есть собственное видение, которое помогает ему быть гением, в том числе и интерпретации тоже.
Есть ли исполнители такого класса среди современных авторов? Такого же уровня? Покажет время.
Однако, если современный исполнитель обращается к разным авторам, разных эпох стилей, и у него получается выразить мысль в любом из произведений - то это несомненно гениально и талантливо.
Тут исполнитель должен понять, каким образом построено само произведение, спаять в единое целое его части и проработать все мелкие детали, не коверкая авторский текст (хотя бы точное исполнение нот, не говоря уже о динамических нюансах).
Необходимо собственное видение и собственная интерпретация, но, опять-таки, не должно быть отсебятины, иначе правомерно переименовывать произведение в оперу, к примеру Пупкина-Бородина (чтоб уже ясно зритель видел, что идет все-таки не совсем на Бородина). И в данном случае отсебятина покажет скорее непонимание авторского замысла,  что в свою очередь не будет говорить о гениальности интерпретации.
Исполнение не должно быть затянутым, однако, если слишком медленное исполнение - дирижерское видение, то в данном случае, затянутость не должна утомлять слушателя, не должна казаться навязчивой. (В этом случае совершенно неожиданно могу привести в пример понравившееся (лично мне) исполнение "Шехеразады" Челибидаке - как образец медленного, но гениального претворения в жизнь произведения).
Само выпячивание собственного "я" в произведении не должно быть самоцелью. В противном случае, опять-таки не получиться авторского произведения, а произведение исполнительское, о чем писал чуть выше.
И еще, если автор ушел уже из жизни, то исполнитель (например дирижер и иже с ним режиссер в опере) должен проявлять толику уважения к уже ушедшему человеку и постараться не коверкать труд композитора.
Потому что, если переставить пару пассажей и убрать пару сцен, произведение не будет первоначальным, но чем-то другим.
(Плохой пример, но если переставить пищевод с трахеей, получится не комильфо).
Тут уже, наряду с гениальностью в исполнении, встает вопрос этики.
Так же, касаясь дирижеров, например, исполнителей Модеста Петровича Мусоргского, необходимо задаться вопросом:
а так ли они гениальны, как Николай Андреевич Римский-Корсаков или Дмитрий Дмитриевич, позволяя себе кромсать партитуру, как им вздумается?
Не лучше ли сыграть все, что сохранен и добавить - играется в редакции Николая Андреевича или Дмитрия Дмитриевича?
Нет ли недопонимания у дирижеров/режиссеров отдельных фрагментов оперы? (Как раз вырезанных)?
Еще одна немаловажная  проблема - зритель и слушатель  - ведь именно он в конченом итоге принимает то, что исполняют.
И если исполнение достигает зрителя/слушателя, то можно считать, что оно гениально. При исполнении вышеперечисленных условий.
Таким образом:
- обрашение к разным стилям и эпохам, без разделения на первосортное и второсортное (в смысле играем только "барокко" или только "авангард")
- цельность интерпретации,
- бережное отношение к тексту, к автору,
- внесение собственного "я" (без отсебятины) в исполнение,
- умение найти контакт со зрителем и донести до него смысл исполняемого произведения,
могут, по моему мнению, отражать гениальность исполнения.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Таким образом:
- обрашение к разным стилям и эпохам, без разделения на первосортное и второсортное (в смысле играем только "барокко" или только "авангард")
- цельность интерпретации,
- бережное отношение к тексту, к автору,
- внесение собственного "я" (без отсебятины) в исполнение,
- умение найти контакт со зрителем и донести до него смысл исполняемого произведения,
могут, по моему мнению, отражать гениальность исполнения.

Могу согласиться, но только с одной оговоркой: обращение к разным стилям и эпохам не получится. У концертирующих пианистов обычно узкий в стилевом плане репертуар - не могут много разного играть.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2012, 01:59:16 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Алиса Кузнецова

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 5
Таким образом:
- обрашение к разным стилям и эпохам, без разделения на первосортное и второсортное (в смысле играем только "барокко" или только "авангард")
- цельность интерпретации,
- бережное отношение к тексту, к автору,
- внесение собственного "я" (без отсебятины) в исполнение,
- умение найти контакт со зрителем и донести до него смысл исполняемого произведения,
могут, по моему мнению, отражать гениальность исполнения.
Я с Вами полностью согласна! Очень многих исполнителей, чье творчество соответствует этим пунктам, действительно можно назвать гениальными!

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Вот как !....... :))
Тут признаётся, что композитор всё же может быть гениальным наравне с учёным, писателем или художником - а исполнитель, стало быть, не может ?
Какие будут мнения, коллеги ?
   Разумеется, если считать музыкальное исполнительство творчеством, то возможны гениальные исполнители. Важно, однако, что гениальность есть высшая мера творческой способности человека, а гениев не так уж много в истории. Кто-то сказал, что талант решает задачу, за которую многие брались, но не могли решить. Гений берёт задачу, которую другие не видели, и решает её. С этой точки зрения А.С.Пушкин, как создатель русского литературного языка, безусловно гений.
   По-моему, С.Т.Рихтер был гениальным музыкантом-исполнителем, поскольку в его игре создавалось что-то новое, а потом оказывалось, что это новое есть нечто совершенно естественное, природное, очевидное, и было удивительно, что до Рихтера никто этого не заметил.

Оффлайн Томский

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 288
 А можно ли гениальным считать строителя , которому дали чертеж Растрелли и он воплотил его в жизнь ?  :o

Оффлайн chiarina

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 237
    • ДМШ им. А.Н.Александрова
А можно ли гениальным считать строителя , которому дали чертеж Растрелли и он воплотил его в жизнь ?  :o
Сравнение не вполне корректно. Чертеж предельно точно регламентирует все параметры здания и не оставляет исполнителю-строителю ни малейшей щелочки для творчества, а в музыке есть множество параметров, не поддающихся конкретизации ни при какой погоде. Именно на этом поле гениальность артиста и проявляется...

Оффлайн Томский

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 288
Просто , думаю , надо различать гениального творца и гениального интерпретатора . Есть примеры , когда гениальные пианисты , дирижеры и т.д. писали весьма посредственную музыку , а гениальные композиторы плоховато справлялись с инструментом или оркестром . Гениальность гениальности рознь ... По-моему ...

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
А можно ли гениальным считать строителя , которому дали чертеж Растрелли и он воплотил его в жизнь ?  :o
   Нет, нельзя. Задача строителя - точно выполнить то, что на чертеже. По чертежам компьютер может построить дом в трёхмерной графике.
   У музыканта-исполнителя всё по-другому. Он читает нотный текст, и слышит музыку внутренним слухом. Затем, реализуя своё искусство исполнителя, воплощает услышанное внутри себя в реальный акустический звук. Компьютер может воспроизвести нотный текст, но это будет не музыка, а звучание того рода, как, например, на мобильных телефонах.

Оффлайн Surr

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 466
а для кого композиторы музыку писали?Без исполнителей их музыка будет куча исписанной бумаги. Или так бывает, слушаешь произведение и музыка совершенно не нравится, потом попадается другой исполнитель  и не узнаешь произведения. Я думаю , что гений композитора и гений исполнителя для слушателя играет одинаковую роль в идеале.

regards

  • Гость
Должен Вас огорчить, Surr: ни композитору, ни исполнителю нет никакого дела до слушателя. В конкретной жизни - да: Моцарт не только писал на заказ, но даже в расчёте на конкретных исполнителей в своих операх, например, но по сути - это лишь вынужденная форма их жизни. Гений чувствует ответственность за реализацию своего понимания перед Богом, а не случайными слушателями в зале.

Записав свои видения, композитор свою задачу решил, а услышат ли это прозрение слушатели,- дело десятое.

Смиритесь с тем, что Вы лично тут просто ни при чём.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Должен Вас огорчить, Surr: ни композитору, ни исполнителю нет никакого дела до слушателя. В конкретной жизни - да: Моцарт не только писал на заказ, но даже в расчёте на конкретных исполнителей в своих операх, например, но по сути - это лишь вынужденная форма их жизни. Гений чувствует ответственность за реализацию своего понимания перед Богом, а не случайными слушателями в зале.

Записав свои видения, композитор свою задачу решил, а услышат ли это прозрение слушатели,- дело десятое.

Смиритесь с тем, что Вы лично тут просто ни при чём.
Видимо, я не композитор? Мне есть дело до слушателей. ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я хоть и не композитор, но тоже считаю, что представления о композиторах-"небожителях", которым абсолютно безразлична современная им публика и интересен лишь "высший суд", являются фантастическими. Пожалуй, такое представление выдержано в духе советской эпохи, в рамках своей пропаганды рассуждавшей о великих авторах именно так, но ведь даже пример Баха совершенно не вписывается в такое представление. А тем более, если вспомнить о его современнике Генделе, который буквально всё делал на злобу дня.
Даже Скрябин, который, казалось, не думал ни о ком и ни о чём, кроме себя и своих мистериальных идей, заботился-таки и о пианистическом изяществе своих фортепианных, и об адекватной оркестровке своих симфонических произведений :) И он даже старался отобрать среди современных ему пианистов тех, кто хоть немного чувствует его стиль. Т.е. ему явно было не всё равно, как сыграют и что подумают о его музыке.
Да и вообще: я не думаю, чтобы писатель мог самовыражаться исключительно "ради высшего суда", как и композитор мог бы сочинять ради того, чтобы смотреться в зеркало вечности. В вечность, как можно легко заметить, попадали отнюдь не те, кто пренебрегал мнением современников :)) И опять же Бах не может служить примером: он бы и рад был обрести широкую известность при жизни, но в его эпоху и в его стране это было попросту невозможно по причине раздробленности и неразвитости информационного общества. Он не сочинял нарочно в стол, просто публика его не сумела и не успела оценить, ибо не знала о его достижениях. Что уж говорить, если даже его сыновья не понимали всего его величия и считали его творчество "устаревшим".
Я считаю, что автор обязан подумать о своих современниках и о том, чтобы заложить им в голову свои творческие идеи. А то пока дождёшься высшего суда, на Земле все плоды твоего творчества растеряют :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Surr

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 466
Должен Вас огорчить, Surr: ни композитору, ни исполнителю нет никакого дела до слушателя. В конкретной жизни - да: Моцарт не только писал на заказ, но даже в расчёте на конкретных исполнителей в своих операх, например, но по сути - это лишь вынужденная форма их жизни. Гений чувствует ответственность за реализацию своего понимания перед Богом, а не случайными слушателями в зале.

Записав свои видения, композитор свою задачу решил, а услышат ли это прозрение слушатели,- дело десятое.

Смиритесь с тем, что Вы лично тут просто ни при чём.

Да речь, как бы не об этом. Если для Вас ответственность перед Богом - это исчеркать бумагу и запихать в стол, то спорить нет смысла. Но , мне кажется, что не все думают, так же как вы. Большинство композиторов хочет быть понятым и услышанным. Для этого им и нужны исполнители и слушатели. Я всегда думал, что музыка предназначена для людей, вряд ли Богу оно надо, у него другие критерии к человеку.

regards

  • Гость
Несколько странно читать, что "ответственность перед Богом - это исчеркать бумагу и запихать в стол". Ничего подобного я не говорил, и позвольте мне эти фантазии не обсуждать.

Мне также трудно понять, при чём тут советская пропаганда: когда это советская пропаганда пропагандировала ответственность перед Богом?

На самом деле я высказался очень точно, и моей вины в отсутствии у читателей привычки читать, что написано, не домысливая текст, нет.

Идея эта - не моя фантазия, а стара, как мир, и утверждение, что
Цитировать
представления о композиторах-"небожителях", которым абсолютно безразлична современная им публика и интересен лишь "высший суд", являются фантастическими
, является тривиально верным, но ни малейшего отношения к написанному мной не имеет: для предупреждения подобных произвольных залётов фантазии читателей в такие тривиальные фантазии и был упомянут Моцарт и его предельно практичный подход к сочинению на заказ.

Как-то неловко растолковывать взрослым дядям элементарную логику короткого поста, но что же делать, если обманула та мечта, как всякая мечта! Извольте.

Речь не идёт о позднейшем романтическом идеале некоего беспомощного в практической жизни на грани придурковатости композитора, который творит для богов и питается силой мысли. Хотя такие гении попадались и в чистом виде, речь идёт об общей идее поиска (единственной) истины. Это - одна из фундаментальных идей европейской цивилизации. И реальные достижения композитора - это найденные им новые музыкальные истины, и именно за эти достижения он отвечает перед Богом, чувствуя обязанность реализовать свою способность находить такие истины. Это ощущение ответственности перед Богом - первый признак таланта. Если оно кому-то не знакомо и вызывает насмешку, приношу свои соболезнования и отсылаю к истории философии, религии и культуры.

При этом композитор является и социальным существом, и потому, естественно, занимается обеспечением своего существования, обладает нормальным авторским тщеславием и т.п. и т.д. Однако здесь важно понимать, что эти его желания - лишь частности характера, каких множество и у окружающих его людей, а реальный смысл его жизни составляют именно его открытия, а не успех у публики. Умение добиваться успеха у публики может присутствовать у композитора или отсутствовать - это лишь частности его личных обстоятельств и характера, есть море контрастных примеров на эту тему. А вот композитором его делает его дар и неразрывно связанная с ним ответственность перед Богом за его реализацию. "Бога" здесь можно понимать как буквально, так и как метафору, смысл от этого не изменится.

Поэтому ничего удивительного в словах oleander нет, но они хорошо иллюстрируют это решающее обстоятельство: нашёл ли композитор новые истины или только эксплуатирует давно найденные ради успеха у публики. Во втором случае он будет композитором в глазах публики, но не для истории музыки, и таких примеров - тоже масса.

По сути, это - разница между талантом и бездарным человеком: если исключить для таланта возможность представлять свои произведения публике и избавить от необходимости зарабатывать ими на жизнь, то он всё равно будет их писать - именно "черкать в стол", как мило назвал поиски истины Surr, а бездарь это делать перестанет, даже если и числился до того в композиторах.

В какой области проявляется дар Божий - абсолютно не имеет никакого значения (это - по теме потока): понимание музыки Рихтером, например, значительно превосходит понимание её огромным числом композиторов, разница лишь в форме его представления миру.

Вопрос совершенно детский, такие непрерывно обсуждают на Классике. Я удивился его появлению здесь, вот и позволил себе побеспокоить высокое общество напоминанием о простейших вещах.
« Последнее редактирование: Март 10, 2014, 02:11:58 от regards »

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Вопрос совершенно детский, такие непрерывно обсуждают на Классике.
Вот с этим согласен, потому и не участвую в тамошних дискуссиях...
По существу же дела могу сказать следующее. Во-первых, давайте не будем сводить ответственность композитора у некой абстрактной "единственной истине". Ведь и ту высшую инстанцию, перед которой композитор внутренне несет ответ, все понимают по-разному. Вам не приходит в голову, что желание подарить слушателю прекрасные минуты и даже часы, вызвать слезы и улыбку, катарсис, наконец, - это тоже от Бога? Не Его ли это "задание" композитору? Для меня это бесспорно высокая миссия, а для кого-то означает потакание вкусам публики. Все люди - разные, композиторы - разные, музыка тоже разная и Бог (или "бог") у каждого свой.
То же самое могу сказать и о пресловутой новизне как цели композитора. Нет у гения такой цели! Она есть только у графоманов, запомните это! Но у гениев в музыке есть новое, да. Только вот беда - далеко не всегда оно так уж легко вычленяется по формальным признакам. Чаще гений говорит вроде бы все то же самое, что и другие вокруг него, но впечатление от его музыки иное, яркое, навылет! Вот в чем соль. Разумеется, если искать в музыке прежде всего новые приемы и т.п. изобретения, то вот эту, подлинную, новизну очень легко не заметить. И тогда существенная часть даже классики останется "за бортом" восприятия данного конкретного человека. Но тут уж кому что нужно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

regards

  • Гость
Полностью согласен: новизна не является самоцелью, она - лишь явный или неявный внешний критерий существенности достижений композитора, и в известных случаях идентифицировалась как новизна спустя много лет. И определить, что такое эта новизна, конечно, невозможно, но интуитивно очевидно, что она может выражаться множеством способов, в том числе очень частных, которые и пробивают душу навылет в очень традиционном, казалось бы, тексте. Любая найденная истина - открытие, тут мелочей нет.

Желание доставить слушателю счастье - совсем не презренная задача, я употребляю слово "публика" без негативного оттенка, а лишь как сторону в концерте. В таких разговорах всегда важно удерживать некий минимальный уровень общности, иначе они легко скатываются в поочерёдное изложение своих субъективных мнений или любимых шаблонов. В частности, одиноко творящий для будущего гений, отделённый от презренной публики своим талантом, - идеал лишь одного известного периода, а до и после гении совсем не жаждали припасть к расщелине на Патмосе.

Однако суть остаётся неизменной: писать хорошую музыку из желания порадовать публику есть субъективное выражение своей радости от своих открытий и желание поделиться ими, поскольку если этой радости нет изначально, то ничего специально написать радостного не получится. Таким образом, поиск той самой абстрактной истины, конечно же, всё равно для самого автора первичен. Публика, кстати, может и не разделить его радости, что случалось неоднократно в знаменитых случаях.

Однако вернусь к поискам нового. Талант, конечно же, не ищет новое ради новизны, - это было бы очень странное занятие. А вот что объективно новое он найдёт зависит от среды, которая его окружает, и для музыканта это особо важно. Потому Моцарт рвался из Зальцбурга, а не только ради признания, и нашёл важное влияние в лице Иоганна Кристиана Баха и других современников. А мог и не встретить их, если бы не отец, и остался бы (хотя не факт) на уровне своих ранних произведений, среди которых море скушных штампов, пусть и довольно рано уже своих собственных. Хотя не факт, и всегда мурашки при мысли, что бы мы узнали о музыке, проживи Моцарт, Шуберт... нужное вписать, лет на 10 дольше.

Есть яркие примеры в математике. 100 лет назад в Англию приехал из Индии молодой математик Рамануджан, который потряс английских математиков своими открытиями. Увы, он самостоятельно открыл математический анализ, который к тому времени был уже высокоразвитой областью. Он сделал открытия первого ранга, благодаря которым вошли в историю несколько математиков в 18-19 веках, но эти открытия уже были сделаны! Его новые результаты свелись к нескольким непринципиальным частностям. Редкий по силе гений был потрачен на повторение пройденного только из-за того, что дома ему не попались в руки нужные учебники.

Или английский физик Хевисайд. Он был лорд и богатый человек, жил очень замкнуто, в успехе не нуждался, и спустя лет 40 после его смерти выяснилось, что он открыл многие вещи раньше тех, кого считают их открывателями. Детали не знаю, но чуть ли не уравнения Максвелла написал в начале 19 века. Его совершенно не интересовала реакция современников, ничего не публиковал.

Это я привёл два примера для развлечения читателей, но от музыки они очень далеки в силу большой разницы в характере работы в этих областях. Теорфизику поделиться своей радостью весьма затруднительно при всём желании, а красивую музыку якобы может понять всякий, поэтому импульс сильнее.

Я возражал лишь против утверждения, что этот импульс является первичным для её написания.
« Последнее редактирование: Март 11, 2014, 22:14:59 от regards »

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Я давно заметил, что во всех таких дискуссиях рано или поздно кто-нибудь делает попытку, рассуждая о музыке, проводить аналогии с наукой. Напрасно! Ведь у науки и у музыки совершенно разные цели и стратегии. Целью науки (в высоком смысле) является познание мира. Целью музыки является воздействие на эмоции человека. Ученый оперирует фактами, данными экспериментов, расчетами. Композитор оперирует художественными образами, выраженными в звуке. Эстетика имеет к науке самое отдаленное отношение. Хотя и существуют выражения типа "красиво решенная задача", но главным словом здесь является "решенная", ибо если она не решена, то и на красивости доказательств наплевать. В музыке все наоборот. Говоря упрощенно, если композитор ставит перед собой задачу, например, отразить в своем произведении борьбу добра со злом, но музыка его некрасива, эстетически непривлекательна, слушателю будет пофиг, победило ли добро. Ему просто неприятно слушать. Таким образом, красота звучания - необходимое условия для всего остального в музыке. Красотой музыка не исчерпывается, но без нее она не имеет смысла.

Что же касается новизны, то оценить подлинную новизну в музыке, к сожалению, способны только профессионалы. Да и то не всегда. Обычно должно пройти время - порядка 10-15, а то и 20 лет, чтобы это новое, найденное композитором, могло быть хоть как-то сформулировано вербально. Почему так? Потому что самое главное "новое" лежит тут не в области технических приемов, а в области музыкального языка. А к языку с "внешними критериями оценки" не подойдешь, т.к. это уже во многом категория контекста. Мы, так сказать, не новые слова изобретаем, а новые комбинации слов, даже не слов, а словосочетаний. Их - море, и выбрать нужное, блестяще соединить что-то и нечто здесь и сейчас - в этом-то и заключается искусство. Пафос композитора не в поисках новизны, а в поисках адекватного выражения того художественного образа, который над ним в данный момент довлеет. Только дилетант (или очень бездарный композитор) может думать, что главная цель сочиняющего музыку - найти что-то "новое". Это главная цель не композитора, но графомана.

Вы не замечали, что в 20 веке по мере того, как все большее значение в оценке музыки приобретало понятие новизны, все мельче и незначительнее становилась сама музыка. Сначала крупно – новое направление, потом помельче – новый прием, потом уже только новый приемчик. И получается: новых приемов много, а в результате звучит примерно одно и то же. Именно поэтому модернистов бывает так трудно отличить на слух друг от друга. 
Конечно, понятно, что анализировать новые приемы проще, чем свежие и оригинальные музыкальные мысли. А ведь именно в них и заключено самое главное "новое". Но чтобы оценить это или хотя бы заметить, нужно быть специалистом или же любителем-"слухачом" очень высокого уровня. Не каждому дано... да и нужно ли? Поэтому, друзья, просто наслаждайтесь красотой музыки! А радости ее анализа оставьте музыковедам. ;)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

regards

  • Гость
Эстетика имеет самое прямое отношение к науке - это один из важнейших критериев, фундаментальных примеров только за последний век можно привести море.

Композитор не оперирует художественными образами и не ставит задачи типа "отобразить борьбу добра и зла" хотя бы потому, что это - вообще непонятно, что такое. Думать так - всё равно, что думать, что специалист по физике твёрдого тела озабочен созданием более прочных покрышек для колёс. Какое отношение музыкальное произведение имеет к добру, злу, эмоциям и образам - отдельный непростой вопрос, и по этому поводу сказано много умных слов. Для меня лично никак не связано, и такие привязки нужны тогда, когда произведение не несёт самостоятельной музыкальной идеи. Музыка - самостоятельный язык и метод познания истины, и привлекать посторонние сущности типа эмоций и немузыкальных образов значит отказывать ей в этом.

Новизна ремесленных приёмов не является целью, цель заключается в познании новых музыкальных истин, то есть нахождении тех самых новых "музыкальных мыслей", и они могут состоять из одного такта в интермеццо Брамса, но они не заключаются в языке их выражения и не сводятся к нему. Поэтому тенденция к осознанию в явном виде приёмов музыкального письма и сознательной разработке новых в 20 веке никак не связана с поиском музыкальной истины. Это - часть внутреннего рабочего процесса, естественное желание осознать его в явном виде, а результативность его определяется, как всегда, участием или неучастием в этом процессе гения, а не новизной используемых им приёмов. Как именно гений находит новые мысли - тайна сия велика есть.

Оффлайн Surr

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 466
По сабжу могу сказать, что не зря Мусоргский переживал поводу неуспеха Годунова и статеек Кюи а, Рахманинов впал в депрессию из за провала 1симфонии. Тот же Рахманинов очень жалел , что сам не встал за дирижерский пульт. Вывод гениальность музыки  можно оценить лишь в гениальном исполнении. А разговоры про Бога это уже риторически-философские вопросы.

Оффлайн tab

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 79
Это я привёл два примера для развлечения читателей, но от музыки они очень далеки в силу большой разницы в характере работы в этих областях. Теорфизику поделиться своей радостью весьма затруднительно при всём желании, а красивую музыку якобы может понять всякий, поэтому импульс сильнее.

Из похожего на эти "физические" примеры. Сейчас входит в силу "четвертое направление" в онкологии, иммунотерапия рака. Одна из разновидностей потенциальных терапий обязана своему существованию американцу, который "тупо" решил заражать безнадежных больных бактериальными инфекциями в надежде, что организм, реагируя на бактерии, начнет убивать и рак. Его коллега за несколько лет подобрала особо эффективную пару бактерий для этой цели. Дело происходило в первой половине 20 века.

И что же вы думаете? Выживаемость больных этого американца была немного ВЫШЕ выживаемости современных больных, пользующихся всеми благами современных "трех направлений" онкотерапии.

Теперь онкологи пытаются подвести под все это научный базис молекулярной биологии. Заметьте, что это не один из тысяч шарлатанов, появившихся за прошлый век, а человек с документированными результатами, о котором теперь пишут Nature и Science.