Автор Тема: Гений и музыка: может ли исполнитель считаться гением наравне с композитором, учёным, писателем ?  (Прочитано 52815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

regards

  • Гость
Кстати, это - невероятно элегантная идея! И явно допускает широкие обобщения на другие проблемы. Реакция на неё у меня лично - чисто эстетическая, как и на хорошую музыку, но это не значит, что эта идея была найдена из желания меня порадовать :) Меня всегда приводили в глубокое недоумение рассуждения об эмоциях, которые якобы вызывает или должна вызывать музыка. Ну, может, как и закат может и вызывает, но пишется она и Солнце заходит не для того, чтобы я грустил или радовался :)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Эстетика имеет самое прямое отношение к науке - это один из важнейших критериев, фундаментальных примеров только за последний век можно привести море.
Я уже привел такой пример: красивое решение задачи, в котором главное - решение, а его красота - скорее метафора, чем эстетическая категория.
Цитировать
Композитор не оперирует художественными образами и не ставит задачи типа "отобразить борьбу добра и зла" хотя бы потому, что это - вообще непонятно, что такое.
Положим, бывает и так, и совершенно неважно, как это добро и зло понимают разные люди. С таким же успехом можно говорить о том, что неизвестно, что такое любовь - и однако же ей посвящены километры живописных полотен, поэтических текстов и исписанных листов партитурной бумаги. Но дело даже не в этом. Я ведь сказал: "Говоря упрощенно, если композитор ставит перед собой задачу, например..." Разве непонятно?
Что касается того, что "композитор не оперирует художественными образами", то Вы уж, конечно, простите меня, но мне наверное виднее, чем я оперирую. ))
Цитировать
цель заключается в познании новых музыкальных истин, то есть нахождении тех самых новых "музыкальных мыслей"
Я вообще не понимаю, что такое "музыкальная истина". Завтра Вы еще напишете, что бывает и "музыкальная ложь"! :D И уж, конечно, для композитора нахождение "новых музыкальных мыслей" никак не может быть стимулом творчества. Композитор не грибник, а музыкальные мысли - не подосиновики. Мысли или есть - или их нет. Если их приходится искать, то дело плохо, это означает, что у композитора творческий кризис, либо он вообще бездарен. Возникают музыкальные мысли, как правило, совершенно спонтанно, под влиянием самых разных факторов. Например - зрительных впечатлений. И даже обонятельных, таких, как например, запах весенних распускающихся почек, который может спровоцировать рождение в голове у поэта каких-то стихотворных строк, а у композитора - звуков музыкальной темы. Это и есть проявление божественного дара... или проклятия - как посмотреть.
Цитировать
Музыка - самостоятельный язык и метод познания истины, и привлекать посторонние сущности типа эмоций и немузыкальных образов значит отказывать ей в этом.
Звучит довольно фанатично. :) Но к счастью, это все лишь абстракции. Можно пытаться обрести истину в прекрасном вине. Но лучше все-таки им просто насладиться. Музыка, конечно, язык, но язык чувств.
Цитировать
Как именно гений находит новые мысли - тайна сия велика есть.
Никакой тайны - они приходят к нему сами. А вот все дальнейшее - действительно, секреты мастерства, которые, впрочем, "лежат в открытом доступе". Да вот только воспользоваться может не каждый.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

regards

  • Гость
Дорогой oleander,

Поскольку я имел счастливую возможность убедиться, что Вы - талантливый композитор, то попробую не уклоняться от ответов.
Цитировать
Я уже привел такой пример: красивое решение задачи, в котором главное - решение, а его красота - скорее метафора, чем эстетическая категория.
Этот противоположен моей идее, и я не увидел самого примера. Красота решения задачи - совсем не метафора, а сильнейший стимул для математика, и абсолютно эстетическая категория. Теорему Ферма доказывали 200 лет не потому, что она содержит какое-то важное для математики утверждение, - она его не содержит. Её доказывали потому, что она сформулирована исключительно красиво. Доказательство оказалось ужасно громоздким и некрасивым, но в процессе было получено море очень важных результатов для разных областей математики, так что это - прекрасный пример результативности красоты постановки задачи.

Цитировать
Положим, бывает и так, и совершенно неважно, как это добро и зло понимают разные люди. С таким же успехом можно говорить о том, что неизвестно, что такое любовь - и однако же ей посвящены километры живописных полотен, поэтических текстов и исписанных листов партитурной бумаги.
Методически неверное замечание: километры посвящены не любви, она в них - лишь тег, повод для собственных поисков истины в соответствующей области искусства.
Я вот всегда на вопрос, как учить иностранные языки, отвечаю, что надо читать в лоб великие стихи на этом языке, потому что в них содержатся самые важные слова языка в их первичном смысле и в самом типичном употреблении. Любовь - один из таких поводов для типичного употребления типичных оборотов речи, но отнюдь не их содержание.
Цитировать
мне наверное виднее, чем я оперирую. ))
Увы, дражайший oleander, это не так. Этот предмет - классика философии, а не монополия композиторов, и даже вообще не их область. Композитор не обязан ОСОЗНАВАТЬ, что и как он делает, поэтому тут я вынужден Вам отказать в авторитете :)
Цитировать
Я вообще не понимаю, что такое "музыкальная истина". Завтра Вы еще напишете, что бывает и "музыкальная ложь"! :D
Нет, не напишу, потому что "ложь" не является в этом контексте антонимом слову "истина", как в булевой логике. Смысл слова "истина" в этом контексте - из серии "Я есмь Истина, Путь..." и гегелевской фразы "Истина - это великое слово, которое заставляет непредубеждённое сердце биться сильней".
Цитировать
Композитор не грибник, а музыкальные мысли - не подосиновики. Мысли или есть - или их нет.
Именно. Тут мешает буквальное понимание слов "поиск истины". Это - не более, чем метафора желания человека понять мир и его законы. Это не значит, что композитор садится с утра искать музыкальные мысли, конечно, Вы и сами об этом дальше говорите:
Цитировать
Возникают музыкальные мысли, как правило, совершенно спонтанно, под влиянием самых разных факторов. Например - зрительных впечатлений. И даже обонятельных, таких, как например, запах весенних распускающихся почек, который может спровоцировать рождение в голове у поэта каких-то стихотворных строк, а у композитора - звуков музыкальной темы. Это и есть проявление божественного дара... или проклятия - как посмотреть.
Цитировать
Можно пытаться обрести истину в прекрасном вине. Но лучше все-таки им просто насладиться. Музыка, конечно, язык, но язык чувств.
Создание прекрасного вина - одна из форм поиска истины, конечно же. А музыка как язык чувств - тут извините, есть разные мнения, и одно из них я Вам уже изложил. Это утверждение требует обоснования.
Цитировать
Никакой тайны - они приходят к нему сами.
Это - не тайна :) Тайна - как именно они приходят.

Эта тема - сложный вопрос для профессионального исследования в соответствующих дисциплинах, и я лишь хотел напомнить, что он интересует не только участников этой темы, и его обсуждение по существу требует хорошего знания истории философии, поскольку является частным случаем гноселогии, и личные представления композиторов о том, как они пишут музыку, никак этому профессиональному процессу помочь не могут, увы.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Композитор не обязан ОСОЗНАВАТЬ, что и как он делает, поэтому тут я вынужден Вам отказать в авторитете :)
Не обязан, однако же это очень и очень желательно, и есть композиторы, обладающих достаточным для этого аналитическим аппаратом. :)
Не обязан он быть и философом, и вот этому я очень рад, так как среди философствующих композиторов крайне редко попадаются те, кто способен произвести нечто, достойное слушательского внимания.
Для разрядки напряженности (а также в качестве антидота, нейтрализующего действие всяческих ядовитых испарений) очень рекомендую послушать это в высшей степени не философское, но, безусловно, гениальное произведение: http://classic-online.ru/ru/production/22227 Я вчера им себя уже полечил. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
среди философствующих композиторов крайне редко попадаются те, кто способен произвести нечто, достойное слушательского внимания

Я бы даже сказал, что существует обратная зависимость: чем меньше могут произвести достойного внимания, тем больше философствуют.
Но есть и приятные исключения: Алькан, Лист, Скрябин. Конечно, "философами" их не назовёшь, но отказать им в попытках философствования невозможно. При этом они были гениями.
Попытки такого рода намечались у П.И.Чайковского, но он всё же считал себя прежде всего композитором и "философию" как нечто сколько-нибудь самостоятельное в своих мыслях не пестовал :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Хорош и противоположный пример - Ницше. Его тоже нельзя назвать философом, но "с другого конца, и - абсолютно убогая музыка, хотя говорил о музыке захватывающе.  Я несколько лет назад не поленился послушать всё, и несказанно удивился, как он сам не чувствовал убожества своих музыкальных опытов.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Да просто не надо сопоставлять сладкое с шершавым. Музыка - это музыка, философия - это философия. Пропасть в горах и океан - оба обладают глубиной. Но наполнение разное.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Я давно заметил, что во всех таких дискуссиях рано или поздно кто-нибудь делает попытку, рассуждая о музыке, проводить аналогии с наукой. Напрасно! Ведь у науки и у музыки совершенно разные цели и стратегии. Целью науки (в высоком смысле) является познание мира. Целью музыки является воздействие на эмоции человека. Ученый оперирует фактами, данными экспериментов, расчетами. Композитор оперирует художественными образами.....

В музыке все наоборот. Говоря упрощенно, если композитор ставит перед собой задачу, например, отразить в своем произведении борьбу добра со злом....

Таким образом, красота звучания - необходимое условия для всего остального в музыке. Красотой музыка не исчерпывается, но без нее она не имеет смысла.

Дорогой Oleander, ваши тексты в разных местах здесь на форуме столь интересны, в то время кмк сказанное выше уж если не противоресит вашим же идеям, то хотя бы вызывает вопрос. А вы не обращпли внимание или не замечали, что как рпз таки эти парпллели и аналогии столь напрашивающиеся, чуть ли не навязввающиеся. И исторически и по факту развитие и тех и других(наук-искусств), точнее периоды их зарождения, бурного прогресса-регресса чуть не совпадают. А признаки выдающихся достижений характеризуются практически той же терминологией, что и достижения в науках. В первую очередь новизна. О ней здесь уже говорили. Начинаем с эпохи возрождения и анализируем именно аналогии, кои вы отрицаете. И науки и музыки, действительно, имеют дело с познаванием мира. Но вот наделение их всякимицелями-задачами, борьбой добра-зла и т.д. - это привнесение оценочных категорий; родство с нравственными понятиями хорошо-плохо. Это просто ошибка. Фундаментальное св-во всякого интеллекта (в абстрактном, а не пафосном смысле) - это любопытство, познавание/понимание почему откуда и (!) создание нового. На таком уровне разницы между науками и искусствами (музыка, живопись...пожалуй и все, если только оговорить науки, могующими претендовать на это назаание) просто исчезает. У них лишь разные области приложения серого вещества. Вы говорите «оперирует фактами и явлениями»... Не верно, это также как сказать, что композитор оперирует длительностями и герцами. Из фактов, явлений и их интерпретаций предыдущими исследователями ученый (прости, господи, за пафос) привлекает свою фантазию, выстраивая конструкции. Также и композитор, он не оперирует образами, а рождая их, учитывая, что «удачные образы-находки» уже имеются, строит новое. Все это, для тех и других, выглядит довольно прозаично, но это лишь словесное именование. Сам процесс фантазий мы и называем творчеством. Как говорил автор одного известного учебника по квантовой механике - фактов всегда предостаточно, не хватает лишь фантазии. А другой, математик Гильберт, в адрес одного поэта (не помню кого) сказал: для математики ему не хватило фантазии и он стал поэтом. Вообще, я склонен к томв, что если мы более внятно проясним, что-кто понимает под своими словами, то вы сами же переформулируете свое резкое разграничение между музыкой и науками в пользу их бОльшей неразличимости, как иртеллектуальной деятельности.  Я просто в этом мало сомневаюсь, учитыаая ваш же стиль рассуждений (аналитику). Это очевидно :) Я бы даже сказал, что такое противопоставление значительно и заведомо обедняет богатство собственно музыки. Ну возьмем хотя бы то, что мы называем разработками...между темами, экспозициями,мелодиями и т.п. это же самая настоящая музыкальная аналитика, если так можно выразиться. Для меня, например, именно разрабоэки (лучше взять какие-нибудь классические образцы симфоний-концертов) больше всего поражаю мое воображение и впечатление как музыкальный материал-содержание. Темы всегда очень конечны, я бы их назвал, аналогами идей, скелетами и т.п. А собственно богатый муз материал образуется от «аналитических» связок, развитий, модуляций и т.п, обретая, именно в них, и детали содержания (черт в деталях) и глобальнье единство = конструкция-форма.

PS. Я часто вижу, что Вы подчеркиваете связку «художественный образ». Но это именно то, что я меньше всего понимаю. Что это есть? Я реально не понимаю, хотя догадываюсь, но мое понимание оперировпло бы другим термином. Кстати, здесь никто не поинтересовался, а что поконкретнее Вы под этим имеете в виду. Или я спросил какую глупость, что всем известно. Например, если Вы предложите мне, в качестве примера художесттвенного образа какое нибудь скрябинское «изобразить темное пламя» или словесные программы Листа-Бетховена, не важно к чему...Мне это не просто ничего не объяснит, я еще и сопротивляться буду :)

PSS. Извиняюсь за орфографию...набираю теекст с моб, а это адская работа, корректировать просто невыносимо.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 610
Сегодня открыл для себя эту тему. Здесь уже много страниц, и вчитываться во всё нет возможности. Но «ключевые слова» искал усердно и нашел их не так уж много. Если рассуждать не вообще, а применительно к конкретным музыкантам, то первым и главным, на мой взгляд, в этой теме должен быть Святослав Рихтер и его искусство. Это искусство обладает качественно новыми свойствами, что и выделяет Маэстро из сонма выдающихся исполнителей. Для меня он отнюдь не «первый среди равных», а единственный, помогающий попасть в особый мир, насыщенный смыслом, красотой, высокими помыслами. Перечислил не все качества, иначе здесь и сейчас объяснил бы «феномен Рихтера» и закрыл бы тему. А тема огромная, и разные поколения будут ее обогащать, обогащаясь сами.
Выскажу соображение, с которым кто-то не согласится, но я сознательно заостряю проблему: посмертная сонаты B-dur Шуберта не была (не воспринималась) гениальным творением до определенного времени. Да, это замечательное произведение, у кого-то милое, красивое и проч., но гениальность – явление другого уровня. Гениальность ее явил Святослав Рихтер и никто иной. Воспринимал ли Шуберт её такой? Я не провидец, в данном случае, «назад», но уверен, что до такого видения/слышания он не поднимался. Предвижу, что меня попросят пояснить, что я понимаю под «не поднимался». Возможно, Шуберту не нужно было мыслить именно так, и он по-своему её ощущал, и это было глубоко, но по-иному. Всё возможно, но Рихтер почувствовал ее высокий смысл, «скрытый код» и просветил нас. Уверен, что и Шуберту тоже мог бы открыть нечто очень для него важное, если бы тот мог бы перенестись в наш век. Лично я бы пожертвовал (если бы вдруг надо было бы пойти на жертву) всеми другими исполнениями, записями, лишь бы сохранить вершинное прочтение - 06&09-11/08/72 – Salzburg. Понятно, что выбрал этот шедевр, так сказать, наугад, а можно было бы привести и другие примеры.
Итак, на вопрос о гениальности исполнителя отвечаю однозначно: он может быть гениальным, и он гениальный – Святослав Рихтер, что не может быть пересмотрено в другие времена и другими сообществами. Если всё же мысли, воплощенные Рихтером в чужих творениях, перестанут интересовать, волновать будущие поколения, то это может свидетельствовать только о наступившем духовном кризисе. Верю, что не доживу до таких жутких времен, если им суждено наступить.
Не раз говорилось, что сам Рихтер считал исполнителя только проводником чужой воли. Виктор Зеленин лично слышал от него, что вот «они» - гении, а «мы» лишь исполняем их волю. Никакого особенного противоречия со сказанным мною не вижу. Не задумывался великий музыкант и человек о своем исключительном месте в истории, в искусстве. Он работал, а не думал о славе, точнее, не было в нем тщеславия. Странно было бы, если бы он наедине с собой вдруг задумался о собственной гениальности. Дикость какая-то. То, что он желанный гость в любом городе, зале – да, это он понимал, не мог не понимать. Снова сошлюсь на услышанное от Зеленина: «Виктор, я знаю себе цену.» Уж не помню, почему возник у них такой разговор, но цитирую точно, слово в слово.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
...сам Рихтер считал исполнителя только проводником чужой воли.
   Да, Рихтер ставил перед собой такую задачу, но это не всё. Главное, что он любил музыку, любил исполняемое произведение, и стремился поделиться этим со слушателями. И это ощущалось публикой на концерте. Слушатель, побывавший на концерте Рихтера, чувствовал себя счастливым, ставшим лучше.