Автор Тема: Как исполнять Скрябина ?  (Прочитано 192520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Predlogоff

  • Гость
Как исполнять Скрябина ?
« : Февраль 26, 2008, 11:09:02 »
Тема назревала давно и даже предпринимались попытки рассмотреть её на других форумах, не получившие развития вследствие разного рода оргпроблем и обстоятельств объективного и субъективного характера.
Теперь, с лёгкой руки Кантилены, разместившей анонс этого концерта и побывавшей на нём, я решил продолжить эту непростую тему. Не знаю, чем закончится эта тема на сей раз и до чего удастся договориться, то поскольку вопрос остаётся беспросветно тёмным, можно попробовать пролить на него хоть немного света.

Совсем недавно я высказала мысль, что Скрябин не относится к числу часто исполняемых композиторов (по крайней мере, за афишей СПб филармонии я постоянно слежу), и вот - вижу в ближайшее время концерты (видимо, дело во флюидах, исходящих от нашего форума   :))

24 февраля 2008 Большой зал филармонии СПб
Заслуженный коллектив России
Дирижер – Василий СИНАЙСКИЙ   Солист – Петр ЛАУЛ
СТРАВИНСКИЙ. Фантастическое скерцо
ЛЯДОВ. Восемь русских народных песен для оркестра
СКРЯБИН. Концерт для фортепиано с оркестром
"Прометей" ("Поэма огня") для оркестра, фортепиано, органа и хора
ОПЕРНЫЙ ХОР Михайловского театра оперы и балета

По этому поводу я высказал некоторые соображения:

Как ни странно, но Скрябин никогда не был слишком исполняемым в России - ни при жизни автора, ни в Совдепии, ни в современной России. Но с другой стороны, он никогда не исчезал из репертуара - все исполнители ходят вокруг него, как коты вокруг горячего молока: и хочется, и жжётся !

И далее оттуда же цитата:

Уж очень коварный материал, не один только Софроницкий на нём нарвался. С симфоническими произведениями дело обстоит немногим лучше - 3-ю симфонию, по сути, сумел сыграть и записать один только Голованов ТАК, чтобы при всех "но" это можно было назвать "достойным" исполнением. Другим оркестровым вещам повезло больше, а "Прометея" играют многие очень даже неплохо.
Кстати, парадокс: "Прометей" - это самое позднее сочинение Скрябина, а вот получается лучше у всех. Я думаю, это связано с тем, что он парадигматически ближе к нашему времени и чем-то напоминает "авангард", а потому его "трогают" смелее и он у них получается лучше.

24 февраля 2008 Большой зал филармонии СПб
СКРЯБИН. Концерт для фортепиано с оркестром
"Прометей" ("Поэма огня") для оркестра, фортепиано, органа и хора

Вот, вижу, Пётр Лаул будет играть "Прометея" и Концерт. Пётр очень хороший пианист, но не "скрябинист": его исполнение, как мне представляется, всегда остаётся где-то "на поверхности", т.е. пианист подходит к музыке "как таковой", чисто внешне, вне всяких коннотаций, с нею связанных, он больше заботится о внешней стороне подачи - о благородстве звучания, о совершенстве фразировки и т.п. Применительно к Скрябину я бы ещё упомянул отсутствие в игре Петра "концептуальности", в Скрябине обязательной, и ещё - отсутствие той самой "нервности", долженствующей электризовать аудиторию. При всей технической оснащённости Петра скрябинские "мистические грозы" абсолютно проходят мимо его внимания :)) И любые его пианистические "штормы" не отменяют этого факта :)
В сольных скрябинских пьесах это особенно очевидно.
Как всегда, "Прометей" представляет собой нечто особое - там такая "абстрактность" может оказаться уместной.
Но не в Концерте - в скрябинском Концерте пианистический шарм в авторском духе составляет почти половину успеха, а вторую половину должна обеспечить "концептуальность" - если почитать скрябинские пометки к Концерту, "как солнце после грозы" и т.п., то это станет очевидным.
Я всё же думаю, что для такого типажа идеально подходит, к примеру, Равель или Дебюсси, где важна ВНЕШНЯЯ сторона, сонорика, медитативность. Но такой вот "внешний" подход к Скрябину мне кажется неадекватным.
Между прочим, исследователи давно уже обратили внимание на влияние Дебюсси на скрябинскую оркестровку "Прометея". Я думаю, это влияние не ограничилось лишь оркестровкой: сама музыкальная статика этого произведения отсылает нас к некоторым особенностям композиторского мышления Дебюсси. Думаю, это связано с размышлениями Скрябина о восточном (азиатском) музыкальном искусстве, об Индии и вообще, о какой-то "экзотике", которой был также очарован Дебюсси. Скрябин и в Дебюсси воспринял эту самую внешнюю сторону его музыки, что очень хорошо легло на почву его личных размышлений о чувственных наслаждениях. Это не означает отхода Скрябина от концептуальности, но он счёл возможным добавить в свою музыку чувственности, истомы, сладостной бездеятельности и т.п. Недаром и Сабанеев с удивлением отмечал в его поздних произведениях отсутствовавшую ранее в скрябинской палитре "успокоенность", статику и даже какое-то омертвение (как часть программного замысла). То же самое, т.е. парадоксальное наличие статики, констатировал и Каратыгин, который писал о противоречивости концепции "Прометея", в котором (образно говоря) скорость вихревого движения огромна, но сама вихревая система неподвижна.
Так что П.Лаул имеет интересные шансы в "Прометее", хорошо ложащиеся на его психотип и пианистическую конституцию.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 21:13:35 от Админ »

Predlogоff

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #1 : Февраль 26, 2008, 11:25:29 »
И вот послушал я фонограмму вышеупомянутого концерта...........
Как мне написала в ЛС Кантилена, в фонограмме рояль прослушивается лучше, нежели в реале.

Впечатление у меня сложилось довольно странное.
Как мне подсказывает опыт сравнения записей со звуком, слышанным мной в зале, в живом концерте рояль было слышно ещё хуже ?
Как ни странно для меня самого, но я вынужден констатировать, что по сравнению с моими "предсказаниями" всё получилось наоборот: Концерт должен был выглядеть у Лаула более академично и бледно, а он выглядел как раз более адекватно, хотя и довольно "рахманисто", т.е. как ещё один ранний концерт Рахманинова (мы уже обсуждали эту тему :)). Ни пианист, ни оркестр особо не гремели (кроме как в финале) и всё было в рамках приличия. А вот в "Прометее" они оба будто с цепи сорвались и играли его в духе только что прозвучавшего финала Концерта Скрябина – что за темпы ?? Что за динамика ? Что за тембры ?
Самое смешное, что темпы явно были выверены ими по авторскому метроному – но в сочетании с такой динамикой они были несуразными ! И дело тут не в том, что я, дескать, "привык" к темпам Голованова и Светланова, через голову которых в "Прометее" до сих пор никто не прыгнул, особенно в сочетании Светланова с Рихтером 1988 года – к 100-летию со дня рождения Г.Г. Нейгауза. Дело в том, что все компоненты должны быть уравновешены, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Вот Кантилена скажет, как это слушалось в зале: не было впечатления, что в "Прометее" оркестр давил пианиста ?
Резкое вздёргивание динамики привело к тому, что рояль звучал жёстко, грубо, не было никакого шарма – иногда складывается впечатление, что пианист еле успевает доигрывать свою партию, а некоторые оркестровые инструменты играют мимо нот, в тембрах нет изысканности, нет рафинированности, а ведь эта партитура сделана чрезвычайно тонко, с громадным количеством деталей, которые в ТАКОМ темпе просмаковать просто немыслимо ! Да это и не получилось.
Ставка явно была сделана на "симфонизм" концепции в смысле выжимания оркестровой мощи. И вообще, "Прометей", который по словам автора должен быть "суровым, строгим", получился каким-то суетливым. По ходу прослушивания всё время вспыхивала параллель почему-то со Шнабелем – вот он так же иногда суетится в Бетховене, как будто поспешно ловит блох: тут пассаж скомкал, здесь недоиграл, тут недоиграл и т.п. Впечатление неприятное !
К тому же "суровый и строгий" это не значит громогласный и прямолинейный – мне ужасно не хватало темповой гибкости !
Впрочем, если послушать уже вступление к Концерту fis-moll, то уже там видны все особенности исполнительских стилей дирижёра и пианиста – оно должно быть сыграно с претензией на темповую ровность, на фоне которой проявляется прихотливо выписанная автором ритмика, а ровности как раз не получается, потому что оба они не рихтеры и не светлановы; а там, где чуть далее нужна импровизационность, т.е. типично скрябинские мгновенные разгоны и замедления, взлёты и торможения – там тишь да гладь, да божья благодать, ровность в смысле темпов !
А где же скрябинские "охи-вздохи" ??
В общем, я удивлён такой "рокировочкой" – у них должен был именно "Прометей" получиться, а получился Концерт: как ни смешно, именно потому, что они в нём больше придерживались традиции !
Но и в Концерте, если обратить внимание, те моменты, когда на первый план выступает форсированный тембр фортепиано, вдруг ловишь себя на мысли, что такой звук был бы более уместен, допустим, в концерте Чайковского или Рахманинова: такая "жирная" кантилена !! Об этом в своё время и с применением этого словечка писал Павчинский, относя такое качество к отрицательным, когда речь идёт об исполнении фортепианного Скрябина, пускай даже и с оркестром.
Т.е. и солист, и дирижёр подошли к "Прометею" как к сочинению такому же "русскому" (если говорить о стиле), как и, допустим, симфонии и концерты Глазунова или симфонии Бородина и Чайковского, и подали его в таком же звуке. Это слышно даже с поправкой на неминуемое искажение звука в зиписи.
Короче, я удивлён и считаю это исполнение "проходным" и каким-то "случайным". Быть может, в Концерте менее случайным, но всё равно. И темпы, и динамику надо было сбросить – особенно среднюю динамику в "Прометее": раза в полтора ! Тогда и темпы не так выглядели бы, а то иначе получается впечатление вязкой массы, чего не должно быть в Скрябине. И рубато, рубато ! Где же скрябинское рубато ?
Уж это-то не объяснишь искажениями фонограммы ...........

« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 21:13:51 от Админ »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #2 : Февраль 27, 2008, 11:34:38 »
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот Кантилена скажет, как это слушалось в зале: не было впечатления
Я осталась неудовлетворена концертом в целом.

Что касается скрябинской программы, то ощущения противоречивые. Как я уже писала Вам в ЛС "по горячим следам", меня не оставляло чувство несыгранности: вроде всё и слаженно, но как будто нет взаимодействия на каком-то более высоком уровне. Иногда бывает на симфонических концертах что-то такое – какой-то единый порыв и полное взаимопонимание, что отличает  выдающееся исполнение от рядового профессионального проигрыша.

У Лаула я бы отметила красивый звук, особенно во второй части фортепианного концерта. К оркестру в концерте у меня больше претензий: по-моему, он продемонстрировал очень формальную интонировку и недостаточную чуткость: грубовато там, где хочется легких весенних дуновений. Солист и в том, и в другом произведении – так казалось мне в зале -  иногда терялся. Запись я послушала не полностью, только начало и конец – там вроде «ничего не пропало», что странно. Здесь  хочется добавить, что в БЗФ после реконструкции изменилась акустика, причем в худшую сторону. Возможно, данные эффекты связаны с этим.

По поводу «Прометея». Если фортепианный концерт мне приходилось слышать в разных записях, то это произведение я предпочитаю слушать в зале. Больше знаю его по современным исполнениям. В частности - по тому, что делали Гергиев и Торадзе.  Меня это  в своё время захватило. (Кстати, уважаемый Предлогов, давно хотела задать вопрос: наверняка Вы слышали гергиевский вариант «Прометея» и «Поэмы экстаза». Что можете сказать по поводу гергиевского Скрябина?) Головановскую версию я не слышала.  Вообще, в записях «Прометей» многое теряет – красота тембров, своеобразие гармоний и общая высокая напряженность в зале более ощутимы.

В обсуждаемой программе "Прометей", на мой взгляд, прозвучал более ярко в целом, чем концерт. В то же время, как мне показалось, у дирижера местами разъезжалась форма: не было ощущения цельности, постоянного внутреннего движения посредством  трансформации  составляющих произведения тем - разума, воли, игры духа, томления и проч. Были эффектные мощные всплески и прозрачности  (как оно и должно быть), но сквозной идеей развития они не всегда поддерживались, причем «угасания» получались хуже. Кроме того, не передавалось ощущение громадной бурлящей внутренней творческой энергии в экспозиции (у Гергиева, например, это, по-моему, хорошо получается).  Запись я не прослушала целиком, потому не знаю, как там  фортепиано зафиксировалось -  в зале часто казалось, что игра на пределе, а местами звук пропадал , только видно было, как руки пианиста мелькают.
Мне, честно говоря, кажется, что «во  всём виноват» дирижер. 

Predlogoff V.V
Цитировать
... мне ужасно не хватало темповой гибкости !
Цитировать
Дело в том, что все компоненты должны быть уравновешены, взаимосвязаны и взаимообусловлены.
Здесь мои ощущения абсолютно совпадают! Только не знала, как выразить - отнесла всё к проблемам формы  :)).
По поводу динамики мне сложно сказать, у меня недостаточно материала для анализа - а сейчас все дирижеры любят погреметь, я к этому привыкла  :).

Basil

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #3 : Февраль 27, 2008, 11:57:11 »
По поводу динамики мне сложно сказать, у меня недостаточно материала для анализа - а сейчас все дирижеры любят погреметь, я к этому привыкла  :).
:))
Не надо к этому привыкать ! :))
Вот вчера я был на концерте - Спиваков давал "Поэму экстаза" Скрябина. Так вы не поверите - поначалу мне даже казалось, что он СЛИШКОМ умеренные звучности преподносит, хотелось добавить звука.
Зато в последней кульминации и самом конце, когда он стоял запрокинув голову и широко раскинув руки, мне казалось, что он и сам тонет и хочет весь зал утопить в звуке :))))))))
Это было колоссально........
Ещё и органное звучание подключалось в кульминации - вы знаете, это всё же совершенно особое ощущение: одно дело читать и рассуждать о Скрябине на форумах и слушать фонограммы, пускай даже очень хорошие, а другое дело всю красоту гармонии и всю мощь звука "принять на грудь" физиологически. Я всё вспоминал слова Скрябина, как ему иногда хотелось такой мощи в звуке, "чтобы стены рушились" :))))))
Я вчера это ощутил по полной программе - когда шёл на концерт, даже не подозревал, что Поэма может оказывать такое потрясающее воздействие звуковой стороной, никогда со мной такого не было.
Наверное нервы уже ни к чёрту :))))))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #4 : Февраль 27, 2008, 12:13:41 »
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я вчера это ощутил по полной программе - когда шёл на концерт, даже не подозревал, что Поэма может оказывать такое потрясающее воздействие звуковой стороной, никогда со мной такого не было.
Наверное нервы уже ни к чёрту )))))
Вот-вот, а Вы всё - запись, запись, кроме Светланова, никого слушать не хочу  :))). В зале иногда такие удивительные вещи случаются! К сожалению, нечасто. Причем воздействие бывает на физиологическом уровне - например, давление поднимается (обращала внимание, что иногда из зала слушатели выходят в сильном возбуждении, с заметным румянцем и нездоровым блеском в глазах :)). Я часто после подобных потрясений всю ночь заснуть не могу. С медицинской точки зрения это, наверное, не очень здорово :), да и, вообще, - мазохизмом отдает :), но зато какая полнота ощущений :)!  Ради таких моментов стоит ходить в залы!
А симфонические произведения Скрябина, думаю, в любом случае лучше слушать в зале.

Basil

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #5 : Февраль 27, 2008, 12:35:41 »
воздействие бывает на физиологическом уровне - например, давление поднимается (обращала внимание, что иногда из зала слушатели выходят в сильном возбуждении, с заметным румянцем и нездоровым блеском в глазах :)). Я часто после подобных потрясений всю ночь заснуть не могу. С медицинской точки зрения это, наверное, не очень здорово :), да и, вообще, - мазохизмом отдает :), но зато какая полнота ощущений :)!  Ради таких моментов стоит ходить в залы!
А симфонические произведения Скрябина, думаю, в любом случае лучше слушать в зале.
:))
Не знаю, не знаю, чем это может закончиться :))
Вот ниже я напишу, что со мной было вчера - вам как медику будет интересно :)))

Basil

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #6 : Февраль 27, 2008, 12:39:42 »
26.02.2008, БЗК.

Прокофьев: Симфония №1 ("Классическая")
Прокофьев: Концерт №3 для ф-п с оркестром

Рахманинов: Рапсодия на т.Паганини для ф-п с оркестром
Скрябин: "Поэма экстаза"

дир. В.Спиваков, солист Д.Мацуев

Это был удачный концерт. Разумеется, я имею в виду подразумеваемую ИДЕАЛЬНУЮ сторону замысла, потому что в живом концерте неминуемы разного рода неожиданности и технические погрешности, которые не позволяют относиться к ним как к "пределу совершенства" в смысле технического воплощения, и всё-таки ......
Правда, вчерашний концерт был не слишком уравновешен с т.з. программы – всё-таки он был сильно перегружен музыкой, требующей отдачи и от исполнителей, и от слушателей. К примеру, "Рапсодию" Рахманинова можно было заменить, допустим, "Мечтами" Скрябина или "Волшебным озером" Лядова или чем-то в этом роде "для разрядки", а то столь масштабные и популярные произведения, идущие подряд, вызывали некое эмоциональное перенасыщение.
Честно говоря, к завершению вечера мои нервы уже были так расшатаны прослушиванием разнородных произведений, в которых знаешь едва ли не каждую ноту, и так истощены сопереживанием, что под конец я в эмоциональном плане реагировал на "Поэму Экстаза" уже не вполне адекватно :)) Впрочем, возможно, Скрябин как раз к такому эффекту и стремился :)) Об этом ниже.
Собственно, лучше бы один раз услышать, чем 100 раз прочитать мой пост :))
.............

В целом на всём концерте лежал отблеск "noblesse", а благородство, как известно, обязывает. Сей отблеск идёт, как мне кажется, от управления Спиваковым камерным оркестром – это сказалось не только на подаче "Классической симфонии", но и 3-го Концерта, прекрасно сакомпанированного Мацуеву, и на Рапсодии, и, разумеется, на "Поэме Экстаза" Скрябина.
.............

"Поэма Экстаза" увенчала этот замечательный вечер.
Поначалу события Поэмы развивались не слишком впечатляюще – в экспозиции я даже подумывал о том, что часть энтузиазма, проявленного недавно Лаулом и Синайским при исполнении "Прометея", недурно бы перекинуть Спивакову, а им у него позаимствовать noblesse и умеренные звучности, прозрачность оркестровой полифонии и несказанный эротизм в тембрах и изгибах тематических линий.
И всё же в целом мне и у Спивакова тоже не хватало настоящего скрябинского рубато, молниеносно ЛОМАЮЩИХСЯ темпов, резких разгонов и замедлений, что так поражает у Голованова, а также более глубоких цезур в узловых точках формы. По сути, Спиваков сделал только одну настоящую цезуру – после проведения грандиозно расширенной "темы самоутверждения" перед самыми последними аккордами Поэмы. Мне кажется, что цезуры всё-таки нужны и в других местах – это необходимо и для контраста, и для более чёткого обозначения граней формы, и для концентрации сил перед новыми нарастаниями.
К тому же меня не везде устроили темпы – к примеру, "тема самоутверждения" в трагическом её минорном варианте в шквальной разработке звучала у Спивакова слишком умиротворённо-нейтрально, тогда как, к примеру, Голованов тут устраивает настоящий шторм (и я думаю, что прав именно Голованов ! Вспоминаю, как давно уже прослушал это в компании музыкантов – одни кричали, что он обалдел, а другие столь же бурно восторгались и они чуть не подрались даже :)), а "тема протеста", долженствующая выглядеть резко изломанной, страшной, зигзагообразной, молниеподобной, вышла в столь растянутом темповом варианте слишком облагороженной и дОлжного впечатления не произвела, т.е. не выглядела именно как "протест", прозвучав как полное согласие :)) Мне кажется, что это идейная ошибка: ведь "тема протеста" звучит как реакция на предшествующий мятеж и должна именно по этой причине выглядеть как возмущение, негодование; она должна по смыслу напоминать некий грозный окрик с небес: "Вы что там, с ума посходили ??" :))
Что касается динамики, то моё первое впечатление не подтвердилось – динамика нарастала от начала к концу Поэмы, хотя и в экспозиции при показе "темы самоутверждения", а особенно в разработке, при показе as-moll-ного "мятежа" и позже, при грандиозном развитии той же "темы самоутверждения", была бы уместна более сильная динамика. Но к концу Спиваков "вернул долги" – в коде был достигнут громадный уровень звучания. Это было настолько убедительно, что я буквально "на корпус" принял эту динамическую мощь. Вообще говоря, я был настроен довольно спокойно и никак не ожидал, что музыка способна произвести на меня сильное впечатление, но Скрябин посредством тщательно выписанной партитуры добился своего – все пассы были аккуратно выполнены и "волшебство" сработало как бы помимо моей воли. В определённый момент времени при нарастании последней кульминации на призывных мятежных звуках "темы воли" я вдруг обнаружил, что только вдыхаю воздух, но никак не могу его выдохнуть ! Я сам даже не успел испугаться :)) Я вдруг ощутил то "задыхание от лучезарности", о котором говорил Скрябин ! Я слышал "Поэму Экстаза" в зале множество раз, в исполнении лучших дирижёров, но ничего подобного никогда не ощущал, а тут вдруг сподобился :) Это было какое-то удивительное впечатление – с одной стороны я понимал, что это всего лишь "звуки му" и ничего подобного помимо моей воли происходить не должно, но с другой стороны я ощутил на своей шкуре ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ действие музыки – причём, что интересно, это было воздействие не одной лишь СИЛЫ звука, а какое-то комплексное воздействие, когда сказалось и моё многолетнее изучение музыки Скрябина, и атмосфера написания моих последних статей о нём (когда я интенсивно общался по теме с коллегами, обдумывая возможность и технику реализации философских идей в музыке), и характер тематизма Поэмы, и сама логика постепенного развития и нарастания напряжения от начала к концу, блестяще реализованная Спиваковым – всё это сошлось "в фокусе" и в один прекрасный момент я вдруг обнаружил себя в тихой истерике :))))))
Помню, даже мелькнула мысль – как бы тут концы не отдать, в экстазе-то :)))) Вот была бы, поистине, смерть от переизбытка наслаждений :)) Вот был бы прикол – В.В.Предлогов, автор статей о композиторской технологии Скрябина, отбросил копыта во время представления скрябинской "Поэмы Экстаза" :)))))))))
Я так и не разобрался, "что это было" – то ли я так сильно проникся музыкой, что она реально вызвала те эффекты, о которых мечтал Скрябин, то ли я начинаю впадать в старческий маразм :))
Наверное, последнее :)))
Вообще, стихия экстатичности не была чужда Спивакову и раньше, но она не проявлялась у него именно в Скрябине – вспоминаю его исполнение медленной части 5-й симфонии Чайковского, которую я слышал под его руководством в звучании светлановского ГАСО году этак в 1995-м. Тогда Спиваков ещё не побрил голову и не сменил свой "образ" импозантного брюнета на образ седовласого мудреца, словно показав тем самым, ЧЕГО ему стоили многолетние занятия музыкой ! Анданте симфонии Чайковского было грандиозно ! Так впечатлило, что я до сих пор помню тот экстатический подъём, которого он сумел добиться от оркестра, его вытянутую вперёд и вверх с растопыренными пальцами руку, которой он словно хочет дотянуться до высшей точки кульминации – и достигает её ! Уже тогда я почувствовал, что ему ДОЛЖЕН удаваться Скрябин – если не во всей своей полноте, то по крайней мере в существенной мере – и я рад, что не ошибся !
И вот теперь, когда я воссоздаю в памяти удивительную кульминацию "Поэмы Экстаза", пережитую мной вчера вечером, когда я снова в мыслях вижу закинутую назад седую голову Спивакова и его широко раскинутые в стороны руки, когда он на последнем аккорде словно принимает на себя энергию высших сфер, до предела форсируя звучание, я опять вспоминаю то удивительное ощущение, которое меня вчера вдруг посетило.
Уж теперь я точно знаю, что такое "задыхание от лучезарности" :))
« Последнее редактирование: Март 13, 2008, 18:31:18 от Predlogoff »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #7 : Февраль 27, 2008, 12:59:06 »
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот ниже я напишу, что со мной было вчера - вам как медику будет интересно ))
:) :) :)))
Почему Вы решили, что я медик  ??? ????
Мне самой лечиться надо (шутка) :)), новопассит иногда не спасает
Странно, что не Вы один так решили:) :)) Ошибочно))

Predlogoff V.V.
Цитировать
и в один прекрасный момент я вдруг обнаружил себя в истерике ))))) Кажется я изрядно напугал своих родных )
Помню, даже мелькнула мысль – как бы тут концы не отдать, в экстазе-то ))) Вот была бы, поистине, смерть от переизбытка наслаждений ) Вот был бы прикол – В.В.Предлогов, автор статей о композиторской технологии Скрябина, отбросил копыта во время представления скрябинской "Поэмы Экстаза" ))))))))
:) :) :)
Приятно сознавать, что "больные" с аналогичными диагнозами иногда попадаются :)) Только Вы уж будьте поосторожнее :).
Запись обязательно послушаю!

Basil

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #8 : Февраль 29, 2008, 12:15:45 »
Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот ниже я напишу, что со мной было вчера - вам как медику будет интересно ))
:) :) :)))
Почему Вы решили, что я медик  ??? ????
Мне самой лечиться надо (шутка) :))
:))
Мне лечиться в любом случае уже поздно :))
Однако на всякий случай по этому вопросу я обратился к одному поклоннику гомеопатии, с которым я регулярно общаюсь на форумах, и он сказал, что мне лечение не требуется, а только лишь лёгкая коррекция :))

По поводу «Прометея». Если фортепианный концерт мне приходилось слышать в разных записях, то это произведение я предпочитаю слушать в зале. Больше знаю его по современным исполнениям. В частности - по тому, что делали Гергиев и Торадзе.  Меня это  в своё время захватило. (Кстати, уважаемый Предлогов, давно хотела задать вопрос: наверняка Вы слышали гергиевский вариант «Прометея» и «Поэмы экстаза». Что можете сказать по поводу гергиевского Скрябина?) Головановскую версию я не слышала.

Голованова послушаем - в "Прометее" у него солировал Гольденвейзер. Кстати, Концерт Скрябина он тоже аккомпанировал - солировал Г.Г.Нейгауз. Это тоже своего рода вершина. Конечно, применительно к "Прометею" трудно говорить об "аккомпанементе" :)) В нём главной фигурой является, конечно, дирижёр, хотя с пианиста никто ответственности не снимает.
Я никак не могу добраться до исполнения С.Е.Фейнберга на CD - он тоже записал ф-п концерт Скрябина, но CD я не видел.
"Вершиной" в "Прометее" я считаю исполнение Светланов-Рихтер от 1988 года - в столетие со д.р. Г.Г.Нейгауза. Оно тоже записано.
В исполнении Гергиева когда-то давно я слушал 3-ю симфонию Скрябина - но помню как-то смутно. "Поэму экстаза" и "Прометея" с ним в зале не слышал. Если у вас есть его записи, давайте послушаем.
У Светланова отлично получалась также 2-я симфония, а вот в 3-й его исполнению не хватало "жару".
"Поэма экстаза" у него получалась ИНОГДА - общеизвестная студийная запись слишком статична: что идёт "Прометею", не всегда подходит "Поэме экстаза". Сам Скрябин говорил, что она "горячее и задушевнее" "Прометея", и что "Прометей" "суровее, строже".
Эта "строгость", впрочем, не отменяет рубато и в "Прометее" тоже, хотя там это менее критично, но всё же.
Между прочим, "Прометея" отлично записал Д.К.Алексеев (дир.Мути) - свою партию он играл очень тонко, "рубатно", а в быстрых моментах скерцозно-искромётно; у Рихтера этого не было, он видел и представлял "Прометея" как грозное монументальное явление.
Вообще, "скрябинизм" Рихтера весьма относителен, как и "шопенизм" Рахманинова - но парадокс в том, что они оба сумели дать такие образцы исполнения Скрябина ("Прометей", 6-я соната) и Шопена (2-я соната, мазурка a-moll), которые при всех "но" трудновато будет превзойти. Думаю даже, что невозможно.
Дмитрий Константинович Алексеев всегда чудесно играл Скрябина: ему удавались все периоды - и ранний, и средний, и поздний. В этом плане он "универсальный скрябинист", хотя большинство его серьёзных творческих удач связано вовсе не со Скрябиным, но то, что он сыграл Скрябина, к примеру, 5-ю сонату, некоторые Прелюдии и Поэмы - было чудесно.
« Последнее редактирование: Февраль 29, 2008, 17:11:05 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #9 : Февраль 29, 2008, 18:10:08 »
Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако на всякий случай по этому вопросу я обратился к одному поклоннику гомеопатии, с которым я регулярно общаюсь на форумах, и он сказал, что мне лечение не требуется, а только лишь лёгкая коррекция )
:))
Ой, что-то мы сегодня тут развлекаемся))  потом я это сотру :)
Не верю я в гомеопатию. Мне как-то коллега посоветовал на ночь выпивать рюмку коньяку, когда не заснуть, чтобы расслабиться и освободиться от "впечатлений дня". Я как-то выпила одну - не заснуть, вторую - не заснуть, от злости ещё... Так и не заснула - зато утром встала... Коллегу чуть не убила за советы :)))

Predlogoff V.V.
Цитировать
Зато вы так загипнотизировали меня своим ответом, что я вообразил, что нахожусь в теме о Скрябине, и уже хотел ответить по другой теме )
:)) Ну что же, ещё несколько слов про Скрябина

Predlogoff V.V.
Цитировать
В исполнении Гергиева когда-то давно я слушал 3-ю симфонию Скрябина - но помню как-то смутно. "Поэму экстаза" и "Прометея" с ним в зале не слышал. Если у вас есть его записи, давайте послушаем.
Записи из зала у меня нет :))).
И в последнее время Гергиев в свои петербургские концертные программы Скрябина давно не включал. Исполнял в концертах в 2000-2001г. на фестивале "Звезды белых ночей". Кроме того, в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной. Я, правда, ходила в основном ради музыки. Про "Reverie" вообще ничего не помню - как это выглядело в танце, о "Поэме экстаза" воспоминания смутные - какие-то мальчики-девочки (человек 10-12) делали что-то вроде спортивных фигур. Хотя там лучших балерин, помню, задействовали. Юная Лопаткина танцевала. Но балет не прижился на сцене, быстро исчез.
Студийные записи я поищу. У меня были, но кому-то подарила. Когда иногородние друзья или родственники приезжают, иногда выпрашивают Гергиева - как "сувенир" :))). Хоть сразу "каждой твари по паре" покупай. Скрябина не хотела отдавать, зная, что слушать, скорее всего, не будут :)))), но "Щелкунчика" к тому времени уже тоже кто-то взял:)))).

Predlogoff V.V.
Цитировать
У Светланова отлично получалась также 2-я симфония, а вот в 3-й его исполнению не хватало "жару".
"Поэма экстаза" у него получалась ИНОГДА - общеизвестная студийная запись слишком статична: что идёт "Прометею", не всегда подходит "Поэме экстаза".

А запись Мравинского, что про неё скажете? По-моему, в ней "кипения" не хватает.

Кстати, тут на днях была в Доме книги и обратила внимание, что появилась  в продаже книга с названием что-то типа «Скрябин и 20 век». Имя автора запамятовала – какая-то профессорша из Нижегородской консерватории. Издана петербургским издательством малюсеньким тиражом - всего 300 экземпляров.
Я бегло пролистала – в ней рассматриваются художественные новации Скрябина в связи с искусством  20 века вообще и авангарда в частности. Изложено, как мне показалось, поверхностно. Но я не специалист – то, что мне нужно на нескольких листах объяснять (и не факт, что разберусь :)))), другой поймет с одного слова. На страницах мелькают самые разные композиторы – как известные, так и не очень. Большая глава посвящена Прокофьеву – про сатанинскую ниточку в творчестве (рассматриваются  "Огненный ангел" и демоническая тема у Скрябина). О «Прометее» говорится в связи с Шёнбергом и додекафонией. Кроме того, есть какие-то попытки проанализировать творчество Скрябина с точки зрения его влияния на русский авангард (упоминаются Фейнберг, Рославец, Лурье – про Лурье целый раздел, однако имя мне ничего не говорит). С точки зрения ощущений формы и «музыкального времени» автор выводит что-то общее со Штокхаузеном. И доходит дальше до шестидесятников – Сильвестрова, Губайдулиной, Пярта.
Общее впечатление, что анализ неглубокий. Стиль напоминает первые главы диссертаций – много ссылок на других авторов.
Может быть, Вы с ней ознакомились?
« Последнее редактирование: Февраль 29, 2008, 18:26:49 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #10 : Февраль 29, 2008, 18:39:50 »
Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако на всякий случай по этому вопросу я обратился к одному поклоннику гомеопатии, с которым я регулярно общаюсь на форумах, и он сказал, что мне лечение не требуется, а только лишь лёгкая коррекция )
:))
Ой, что-то мы сегодня тут развлекаемся))  потом я это сотру :)
Не верю я в гомеопатию. Мне как-то коллега посоветовал на ночь выпивать рюмку коньяку, когда не заснуть, чтобы расслабиться и освободиться от "впечатлений дня". Я как-то выпила одну - не заснуть, вторую - не заснуть, от злости ещё... Так и не заснула - зато утром встала... Коллегу чуть не убила за советы :)))
:)
Упомянутый знаток гомеопатии присутствует на нашем форуме, правда, он сейчас очень занят, поэтому не может рассказать, что рюмка коньяка - это ещё не гомеопатия :))
Но в разделе "Разное" он вполне может дать консультации :)

в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной.

Слава богу, что я этого не видел, как и Пастернака не читал, НО ВСЁ РАВНО СКАЖУ :)))))))
ХОРОШО, ЧТО НЕ ВИДЕЛ !!!!!!! :)))

Predlogoff V.V.
Цитировать
У Светланова отлично получалась также 2-я симфония, а вот в 3-й его исполнению не хватало "жару".
"Поэма экстаза" у него получалась ИНОГДА - общеизвестная студийная запись слишком статична: что идёт "Прометею", не всегда подходит "Поэме экстаза".

А запись Мравинского, что про неё скажете? По-моему, в ней "кипения" не хватает.

Да, Мравинский интеллектуал, европеец, педант, громадный профессионал. Но вы правильно заметили, что он холоден. И особенно отрицательно это проявляется в русской музыке, хотя многое в его репертуаре, особенно зарубежная классика и современная (тогда) музыка, к примеру, Барток или Хиндемит - просто гениальны.
Он хорош там, где нужно обозначить структуру, где необходимо виртуозно точное, тонкое и стильное воплощение партитуры.
Тем не менее, Чайковский у него получался в 50-60-х годах, а вот Скрябин, на мой взгляд, никогда не получался - "Поэма экстаза" у него выглядела как сушёная акула.

Кстати, тут на днях была в Доме книги и обратила внимание, что появилась  в продаже книга с названием что-то типа «Скрябин и 20 век». Имя автора запамятовала – какая-то профессорша из Нижегородской консерватории. Общее впечатление, что анализ неглубокий. Стиль напоминает первые главы диссертаций – много ссылок на других авторов.
Может быть, Вы с ней ознакомились?

Не удосужился.
Как мне сказала одна кассирша в гипермаркете в ответ на вопрос, почему она не слушает меня и не пробивает мне чек - "у меня свои мысли в голове" :)))))

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #11 : Март 03, 2008, 12:20:05 »
В сети появилась запись 2-й сонаты Скрябина в исп. Фейнберга.
Если кому интересно...

http://rapidshare.com/files/96669261/Scriabin_-_Sonata_No.2__Feinberg_.rar.html
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #12 : Март 03, 2008, 14:33:36 »
В сети появилась запись 2-й сонаты Скрябина в исп. Фейнберга.
Если кому интересно...

http://rapidshare.com/files/96669261/Scriabin_-_Sonata_No.2__Feinberg_.rar.html

Да, как исторический документ оно, наверное, интересно, но ........ именно ЭТО исполнение С.Е.Фейнберга удивляет холодностью и формальностью .........
Хотя, быть может, я необъективен.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #13 : Март 03, 2008, 17:17:22 »
Послушала я эту запись. Да, в целом впечатляет. Честно говоря, от Спивакова такого не ожидала, поскольку, на мой взгляд, для его дирижерской манеры более характерны внимание к слаженности, балансу, нюансировке и элегантности звучания.  Что, в общем, характерно для тех дирижеров, которые работали в камерном репертуаре. Обычно не замечала в его интерпретациях ни мощного накала, ни внутренней пульсации. И вот, удивительно, что накал и напряженность он продемонстрировал.

Начало, действительно, было слишком умиротворенное и оно не подготавливало к дальнейшему развитию событий. Я бы даже сказала, что скучное. Я раза три прослушала и каждый раз включалась где-то к середине разработки. Но зато потом  - да! Конечно, слушая фонограмму, вряд ли можно испытать «энтузиазм» (хотя, Predlogoff, Вы уже начинаете ретушировать - в первом посте, который произвел на меня неизгладимое впечатление :), речь шла всё-таки об «экстазе» :)), но вот представить, как это должно было звучать в зале – можно. Думаю, что это было на самом деле грандиозно. Причем экстатическая кульминация получилась всеобщего, надличностного уровня.

Кстати, я слушала запись на ночь – и, проснувшись на следующее утро, поняла, что мысленно воспроизвожу «расширенную тему самоутверждения». Жаль, сон не запомнила :) – может, не стоило и просыпаться?  (Шутка).

Predlogoff
Цитировать
По сути, Спиваков сделал только одну настоящую цезуру – после проведения грандиозно расширенной "темы самоутверждения" перед самыми последними аккордами Поэмы. Мне кажется, что цезуры всё-таки нужны и в других местах – это необходимо и для контраста, и для более чёткого обозначения граней формы...

А давайте с этим разберемся. У Спивакова цезур по ходу, действительно, почти не было, и в целом развитие получилось линейным. По идее, непрерывность развития и отсутствие цезур должно «скреплять» форму. Но я прослушала ещё раз другие записи и соглашусь, что, вопреки этому, в случае наличия остановок произведение кажется более цельным и логичным. Почему так?

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраля 29, 2008, 18:10:08
Цитировать
в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной.
Слава богу, что я этого не видел, как и Пастернака не читал, НО ВСЁ РАВНО СКАЖУ  ))))))
ХОРОШО, ЧТО НЕ ВИДЕЛ !!!!!!!  ))
Я одно читала, другое видела. Насчет Пастернака согласна – это было утомительно. (Правда, вот Вы ещё "Доктор Фаустус" Т. Манна упоминали - его бы я, наверное, поставила если не на вершину, то на первые строчки пьедестала  по занудности – я так и не смогла дочитать, бросила после двух третей прочитанного и в голове почти ничего не осталось. Как, интересно, читают те, кто вообще никакого представления о додекафонии не имеет?).
А балет – да, это довольно убого выглядело. Можно было с закрытыми глазами сидеть.

Predlogoff
Цитировать
Упомянутый знаток гомеопатии присутствует на нашем форуме, правда, он сейчас очень занят, поэтому не может рассказать, что рюмка коньяка - это ещё не гомеопатия  ) Но в разделе "Разное" он вполне может дать консультации 
Да знаю, что гомеопатия – это горошки, которые всегда забываешь пить :)))).
А обзавестись на форуме собственной службой «Скорой помощи» – хорошая идея. Когда она появится – оповестите) :))), чтобы можно было воспользоваться в случае чего.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #14 : Март 03, 2008, 20:49:43 »
Так его больше всех играют, что для России и отечественных пианистов неудивительно !
Но с другой стороны, вы по Скрябину страдали, дескать, "не играют!" - а вот послушали и ф-п концерт, и "Прометея", и "Поэму экстаза", скоро Полянский сыграет 2-ю симфонию, а в Питере сыграют 3-ю - чего ж вам боле ? :))
Да и Сен-Санса Федосеев поставил поразительно, я получил громадное удовольствие.
:)
Ну, я не столько по Скрябину страдаю  :), сколько по отсутствию разнообразия в программах, а ещё более - по тому, что редко получаются яркие исполнения  :)  (это самая большая беда)
Что же касается Скрябина, то в апреле в МЗФ ещё два концерта:
15 апреля  Петр ЛАУЛ МОЦАРТ, БРАМС, БЕРГ, СКРЯБИН (должна быть какая-то соната, но какая - не объявлено)
25 апреля ФОРТЕПИАННЫЙ ВЕЧЕР Олег МАЙЗЕНБЕРГ (Австрия) СКРЯБИН, ПРОКОФЬЕВ
И впрямь, флюиды...


:))
Скорее всего раньше вы на Скрябина не обращали внимания :)
В данном случае интересно, ЧТО ИМЕННО Скрябина сыграют эти пианисты - от этого в существенной степени зависит и результат. Часто, зная манеру исполнения конкретного пианиста и произведение, которое он предполагает исполнить, можно предсказать, получится что-то дельное или нет.
В данном случае не хватает информации.

Послушала я эту запись. Да, в целом впечатляет. Честно говоря, от Спивакова такого не ожидала, поскольку, на мой взгляд, для его дирижерской манеры более характерны внимание к слаженности, балансу, нюансировке и элегантности звучания.  Что, в общем, характерно для тех дирижеров, которые работали в камерном репертуаре. Обычно не замечала в его интерпретациях ни мощного накала, ни внутренней пульсации. И вот, удивительно, что накал и напряженность он продемонстрировал.

Да, но я это давно уже подозревал при его исполнении Чайковского - что-то такое там было, что позволяло заподозрить его возможности по этой части. И что интересно, как раз-таки "элегантность" манеры Спивакова очень даже кстати пришлась в Скрябине :) Скрябин большой эстет, и даже несмотря на то, что многие дирижёры отмечают некоторую вязкость его оркестровой ткани, я думаю, это заблуждение, а вызвано оно тем, что они мыслят симфонические произведения Скрябина как такую же "русскую" музыку, как, допустим,  симфонии Глазунова или Танеева.
Что любопытно, как раз-таки Никиш просёк фишку ! Он считал, что симфонические произведения Скрябина ....... НЕ РУССКИЕ :)) В этом есть "своя правда" - они, конечно, тоже вполне "русские", но смотря что под этим подразумевать.
Вот эта самая "вязкость фактуры" весьма обманчива - и, как видим, отнюдь не только в одних лишь фортепианных его пьесах, которые не случайно все играют "как Рахманинова", т.е. в скрябинской фактуре они ищут того же знакомого им по другим русским произведениям ощущения - и страшно обманываются .....

Predlogoff
Цитировать
По сути, Спиваков сделал только одну настоящую цезуру – после проведения грандиозно расширенной "темы самоутверждения" перед самыми последними аккордами Поэмы. Мне кажется, что цезуры всё-таки нужны и в других местах – это необходимо и для контраста, и для более чёткого обозначения граней формы...

А давайте с этим разберемся. У Спивакова цезур по ходу, действительно, почти не было, и в целом развитие получилось линейным. По идее, непрерывность развития и отсутствие цезур должно «скреплять» форму. Но я прослушала ещё раз другие записи и соглашусь, что, вопреки этому, в случае наличия остановок произведение кажется более цельным и логичным. Почему так?

Наличие граней формы и "разрывы непрерывности" как раз и образуют ту самую "звучащую тишину", которая сама по себе составляет часть музыки и структурирует произведение.
Ощущение необходимости цезур приходит вместе с опытом, а также в результате тщательного просчёта формы - это своего рода "режиссура" в музыке.
Недаром говорят, что некто, мол, "поставил" "Поэму экстаза" - не сыграл, а именно ПОСТАВИЛ.
Мне кажется, это не случайно прижилось, хотя так говорят не только применительно к одному лишь Скрябину.
Это сложно.

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраля 29, 2008, 18:10:08
Цитировать
в конце 90-х в Мариинке были поставлены балеты "Поэма экстаза" и "Reverie" в постановке Ратманского. По-моему, в хореографическом смысле - слабо, а сама идея создания балетов на эту музыку была не очень удачной.
Слава богу, что я этого не видел, как и Пастернака не читал, НО ВСЁ РАВНО СКАЖУ  ))))))
ХОРОШО, ЧТО НЕ ВИДЕЛ !!!!!!!  ))
Я одно читала, другое видела. Насчет Пастернака согласна – это было утомительно. (Правда, вот Вы ещё "Доктор Фаустус" Т. Манна упоминали - его бы я, наверное, поставила если не на вершину, то на первые строчки пьедестала  по занудности – я так и не смогла дочитать, бросила после двух третей прочитанного и в голове почти ничего не осталось. Как, интересно, читают те, кто вообще никакого представления о додекафонии не имеет?).

:)) Я богаче вас - я дочитал Манна до конца....... Я не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть.
« Последнее редактирование: Март 05, 2008, 15:10:48 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #15 : Март 05, 2008, 15:17:03 »
Predlogoff
Цитировать
Скорее всего раньше вы на Скрябина не обращали внимания

Да нет, почему же. Я же не говорю, что бежала тотчас же покупать билеты, как только Скрябин появлялся в программе :)). Для меня приоритет при выборе концертов, как правило, связан  с именами исполнителей.  А за репертуаром слежу. По крайней мере, Большого зала. Потому насчет  достаточно редкого исполнения симфонических произведений я точно не ошибаюсь.  Вот в том, что касается Малого зала, возможно, что много чего проходило мимо меня, особенно если произведения Скрябина выдергивались из циклов и образовывали странную смесь с произведениями других композиторов.  Более люблю слушать фп опус целиком.
Я никогда особенно не увлекалась творчеством Скрябина – это правда. Но интересовалась…

Predlogoff
Цитировать
Но пообщавшись со мной, чего только не наберёшься, да ??  :) )
Какого Вы хотели бы от меня ответа :)?

Predlogoff
Цитировать
Что любопытно, как раз-таки Никиш просёк фишку ! Он считал, что симфонические произведения Скрябина ....... НЕ РУССКИЕ ) В этом есть "своя правда" - они, конечно, тоже вполне "русские", но смотря что под этим подразумевать.

Это интересный вопрос. Когда мы в процессе обсуждения «Сельской чести» касались Скрябина и влияний на него, то у нас заходила речь о Вагнере и Бетховене. Обсуждение в конце концов зашло в какое-то странное русло, и мы вернулись к Масканьи. Так вот -  в смысле влияний, по крайней мере на идейное содержание произведений Скрябина (а оно в значительно степени определяло художественные приемы),  мне кажется,  этим композиторам принадлежит основная роль. И в значительно меньшей степени на идейной составляющей его творчества отразилось влияние русской музыки.

Скрябин - в тех произведениях, которые  выражают его философские представления (не берем лирику) - во многом порывает с русской музыкальной традицией. Я бы согласилась в целом с тем, что он НЕ РУССКИЙ.  Вернее, полагаю, что он во многом наднационален.

Мне сейчас сложно систематизировать эти основные расхождения  русской музыкальной традицией, но на поверхностном уровне они мне видятся в следующем. (К сожалению, пока не получается свой "ворох мыслей" как-то упорядочить. Потому дальнейшей есть лишь "черновик" :)).

В отличие от большинства русских композиторов, опиравшихся на русский интонационно-лирический материал, песенные мотивы и фольклор (и Глинка, и Чайковский, и Калинников, и Римский-Корсаков, и Лядов и пр.) Скрябин практически уходит в музыке от национального колорита. Его музыка менее мелодична, а мелодичность также отличает симфоническое творчество русских композиторов. Для русской композиторской традиции в целом характерна тяга к реализму, отражению земного мира и реальных состояний человека и его переживаний. Скрябин же отражает "свои" представления о мире, у него "своя"  природа  и т.д., т.е. демонстрирует явный субъективизм, совершенно нехарактерный для русской музыки. Фантастичность у Скрябина отличается от фантастичности, например, у Римского-Корсакова или Глинки, у которых фантастический мир все-таки больше подобен реальному миру. Если в русской традиции образы лирических героев сочинений обычно персонифицированы, то у Скрябина мы чаще имеем деперсонификацию, он изображает не человека, а «дух». Для многих русских композиторов характерна тема человеческих переживаний -  любви, смерти, бессилия перед властью рока и т.п. У Скрябина  переживания совсем иного рода, они скорее надличностны и связаны с переживанием трансформаций духа. В целом для Скрябина более характерна  проблема не переживания страданий, а переживания счастья, радости, упоения, экстаза от полноты реализации творческого начала в человека, благодаря которому (наличию творческого начала) происходит слияние с космосом. Здесь есть что-то общее с жизнеутверждающим характером произведений Бетховена, только идейные предпосылки совершенно иные. Т.е. Скрябин выходит на совершенно иной мировоззренческий уровень: если для большинства русских композиторов более характерен вопрос «как жить в существующем мире», то у Скрябина «как освободиться от заданностей существующего мира». Если для русской традиции более характерна этическая проблематика, то для Скрябина – онтологическая. Кроме того, музыку Скрябина отличает выраженный антропоцентрический и эгоцентрический характер, человек, а вернее его дух, находится в центре его системы. В произведениях русских композиторов этого нет. В них человек реализует предназначение, данное богом - в творчестве Скрябина человек уподобляется Богу в проявлении своей преобразовательной сущности. Наконец, картина мира, построенная Скрябиным, внеморальна. (Прометей не ради людей несет свет, он просто реализует своё Я). Если в основном русские композиторы исходили из традиционных моральных представлений, тесно связанных с религиозными представлениями, то в эту мораль лирические герои Скрябина абсолютно не вписываются. Кстати, как и у Вагнера – поступки его героев невозможно анализировать с позиций морали. Кроме того, если в основном русская музыка тесно связана с религиозными (православными) идеями – взять Чайковского, Танеева, Калинникова и многих других, то содержание скрябинских произведений можно рассматривать чуть ли не как вызов традиционной религии (удивляюсь, как его не предали анафеме за одни только идеи экстаза и человека-демиурга). Его идеи как внеморальны, так и внерелигиозны.  Вернее, религиозны, если исходить из другого понимания религии и не брать христианские ценности. Его идеи не безбожны, но религиозная картина мира у Скрябина абсолютно иная, не такая, как в христианстве. В ней понятия греха и искупления, как я понимаю, совершенно отсутствуют, а смысл истории состоит в познании человеком Бога через творчество, в устремлении к Богу (=космосу) через творческую победу духа над материальным миром. Эсхатологический аспект у Скрябина выражен своеобразно, конец мира у него не связан с падением, грехом и спасением,  а выступает как желанное явление, долженствующее стать итогом сознательного духовного стремления. В результате движения к победе  человеческого духа он (дух) достигает слияния с Богом (что даёт высшее, причем чувственное, наслаждение), таким образом происходит исчерпание смысла в дальнейшем развитии и исчезновение пространства и времени. Не знаю, можно ли религиозные воззрения Скрябина отнести к пантеизму – наверное, не совсем то, но близко.   Причем музыка Скрябина больше обращена к миру – этого мы не найдем у других русских композиторов, а вот западноевропейской музыкальной культуре  это более свойственно. Творчество Скрябина весьма мифологично и символично, он мыслил обобщенными категориями и понятиями, что в целом не характерно для русской музыкальной традиции.  Кроме того, оно в большей степени философично, чем у других композиторов. Хотя философская система – правда, я особо её не изучала, знаю на уровне общих представлений – на мой взгляд, весьма путаная (как это, полагаю, в целом присуще русской философии). Знаю, что Скрябин увлекался Блаватской, но, по всей видимости, он много чего взял и из западной философии – и идеи немецкой классики, и идеи ницшеанства, похоже, присутствуют. Мессианский дух Скрябина также в чем-то сближает его с Вагнером и отчасти с Бетховеном, в этом смысле в русской музыке он также "диковинная" фигура.

Таким образом, из традиций русской музыки Скрябин всё-таки выбивается.

Predlogoff
Цитировать
смотря что под этим подразумевать

Что касается русскости, то она, видимо, того же рода, что и, например, русскость В.Маяковского, В. Иванова, И. Северянина и других деятелей Серебряного века, с которыми Скрябина много чего роднит.  Времена изменились - изменилась и "русскость". При отступлении от русских поэтических традиций язык не повернется не признать их «русскими» (и вряд ли они могут быть адекватно поняты на Западе.)  Может быть, это связано с преобладанием иррационалистического начала, в то время как Запад является более рациональным? Вообще, интересно, но я пока не додумала, чтобы сформулировать...
« Последнее редактирование: Март 05, 2008, 16:06:14 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #16 : Март 05, 2008, 15:55:04 »
Что касается русскости, то она, видимо, того же рода, что и, например, русскость В.Маяковского, В. Иванова, И. Северянина и других деятелей Серебряного века, с которыми Скрябина много чего роднит.  Времена изменились - изменилась и "русскость". При отступлении от русских поэтических традиций язык не повернется не признать их «русскими» (и вряд ли они могут быть адекватно поняты на Западе.)  Может быть, это связано с преобладанием иррационалистического начала, в то время как Запад является более рациональным?

На Западе своей мистики тоже хватает !
Кстати, вряд ли вне этого контекста можно рассматривать и авангард - т.е. без ВНЕмузыкального содержания.
Что касается адекватности понимания на Западе, то, как выяснилось, там оказался более внятен именно поздний Скрябин, в то время как "ранний" и в существенной степени "средний" не более внятен им, чем любой другой русский композитор. Однако, как это все отмечают и как это становится всё более ясно в последние десятилетия, Запад СТАРАЕТСЯ понять русскую музыку - в связи с общим "вектором тяги" к аутентичному исполнению западные исполнители стараются и петь наши оперы и романсы по-русски, а не в переводе, а также глубоко интересуются симфонической и фортепианной русской романтикой.
Касаемо Чайковского, думаю, вы не совсем правы в том плане, что не рассматриваете заимствования многих его идей Скрябиным - ведь у Чайковского тоже были "надмирные" идеи, взять хотя бы тематику "рока". Но если Чайковский рассматривал мироздание в целом как устроенное, скорее, враждебно в отношении человека, то Скрябин в этом плане развернулся на 180 градусов и провозгласил принцип преодоления преград во имя радости и приятия мира, а потом и овладения миром, в чём и должно состоять, по его мнению, полное счастье.
Кроме того, "русским композитором" не должен считаться только тот, кто цитирует народные мелодии :) Сам Скрябин обижался на такое понимание русскости. Кстати сказать, сегодня такой приём, т.е. необоснованное цитирование, уже воспринимается по-другому, т.е. как свидетельство того, что композитор не может создать ничего своего. На это обратил внимание ещё Римский-Корсаков, когда говорил об использовании приёмов русской песенной культуры в профессиональной композиции. На чём-то в этом роде ещё успела развиться испанская профессиональная музыка, но в дальнейшем все композиторы больше занимались стилизациями, нежели цитированием и намеренным подражанием.
По всей видимости, это время безвозвратно ушло.
А когда Никиш говорил о "русскости", то он имел в виду не только цитаты из народных мотивов, но сам интонационный склад - когда Скрябин начал создавать симфонии, русский интонационный элемент уже начал улетучиваться из его творчества, поэтому Никиш уже не мог его заметить.
Кстати, давно уже вычитал любопытную мысль о том, что Скрябин с течением времени, безусловно, эволюционировал, но если оценивать ШИРОТУ круга эмоциональных проявлений в его музыке, то самым богатым в этом плане выглядит именно РАННИЙ его период, а к позднему периоду его эмоции замкнулись в узком кругу "экстазов" и "томлений". Это не есть "оценка", это просто констатация факта.
А такие эмоции, действительно, вряд ли можно назначить какой-либо национальности :)
Так что в самом общем плане я с вами согласен в том, что Скрябин НАДнационален.
Помню, в былые годы от этого мнения яростно отбивались и считали подобную точку зрения едва ли не крамольной - но если вдуматься, то тут нет ничего особенного: любой большой композитор рано или поздно выходил на такой уровень, а произведения тех, кто не вышел, так и бытуют в музыкальном обиходе своих наций, не переходя его рамки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #17 : Март 05, 2008, 16:40:56 »
Predlogoff
Цитировать
Что касается адекватности понимания на Западе, то, как выяснилось, там оказался более внятен именно поздний Скрябин, в то время как "ранний" и в существенной степени "средний" не более внятен им, чем любой другой русский композитор.
А я в этом и не сомневаюсь. Большая часть моих рассуждений относится к зрелому Скрябину.

Predlogoff
Цитировать
Касаемо Чайковского, думаю, вы не совсем правы в том плане, что не рассматриваете заимствования многих его идей Скрябиным - ведь у Чайковского тоже были "надмирные" идеи, взять хотя бы тематику "рока". Но если Чайковский рассматривал мироздание в целом как устроенное, скорее, враждебно в отношении человека, то Скрябин в этом плане развернулся на 180 градусов и провозгласил принцип преодоления преград во имя радости и приятия мира, а потом и овладения миром, в чём и должно состоять, по его мнению, полное счастье.
Про особенности  мироощущений в скрябинской музыке я упомянула, но несколько другими словами. Если "надмирность" у Чайковского и Скрябина различная по настроениям - то что позволяет говорить о влияниях? У Чайковского переживания в связи со столкновениями с силами рока очень личностны, человек рассматривается как былинка, попадающая под влияние этих сил.  Скрябин утверждает власть человека над миром. Кроме того, он выходит на надличностный уровень. Хотя бы исходя из этой разницы представлений - можно ли здесь говорить о  том, что "надмирность" навеяна Чайковским? Может быть, случайная перекличка?

Predlogoff
Цитировать
Кроме того, "русским композитором" не должен считаться только тот, кто цитирует народные мелодии

Ну, во-первых, в основном русские композиторы их использовали. Во-вторых, я не так примитивно понимаю, просто неудачно высказала мысль. Первое, что я пыталась выразить - это то, что у Скрябина не проявляются интонационные особенности русской музыки.

Predlogoff
Цитировать
а к позднему периоду его эмоции замкнулись в узком кругу "экстазов" и "томлений". Это не есть "оценка", это просто констатация факта.
А для меня в какой-то степени это служило оценкой :) (не знаю, может быть её пересмотрю).  Я уже говорила, что было бы очень любопытно узнать, как бы творчество Скрябина эволюционировало дальше. То, что он сделал на позднем этапе своего творчества, безусловно, интересно (говорю о своем личном интересе), но идейные рамки уже начинали служить ограничением развитию. Возможно, что он в конце концов зашел бы в тупик.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #18 : Март 05, 2008, 17:49:10 »
Если "надмирность" у Чайковского и Скрябина различная по настроениям - то что позволяет говорить о влияниях? У Чайковского переживания в связи со столкновениями с силами рока очень личностны, человек рассматривается как былинка, попадающая под влияние этих сил.  Скрябин утверждает власть человека над миром. Кроме того, он выходит на надличностный уровень. Хотя бы исходя из этой разницы представлений - можно ли здесь говорить о  том, что "надмирность" навеяна Чайковским? Может быть, случайная перекличка?

Нет, это не случайно, подобные размышления о взаимоотношениях личности и мироздания были в полной мере свойственны и Чайковскому тоже. Другое дело, что его творчество, как и творчество Скрябина, не было доведено до высшей точки - уже в 3-м его ф-п концерте, переделанном из недописанной симфонии, слышны эти "надмирные" интонации.
Интересно, что именно он мог бы написать ещё в том же ключе.
Вообще, я считаю, что его 6-я симфония В ЭТОМ плане (я подчёркиваю, что не по качеству музыки) была как бы "шагом назад" - 5-я симфония смотрела намного дальше, предвещая уже Скрябина, а 6-я более напоминает авторскую рефлексию.

Predlogoff
Цитировать
а к позднему периоду его эмоции замкнулись в узком кругу "экстазов" и "томлений". Это не есть "оценка", это просто констатация факта.
А для меня в какой-то степени это служило оценкой :)
:))
Нет, это ещё не диагноз :)))

Я уже говорила, что было бы очень любопытно узнать, как бы творчество Скрябина эволюционировало дальше. То, что он сделал на позднем этапе своего творчества, безусловно, интересно (говорю о своем личном интересе), но идейные рамки уже начинали служить ограничением развитию. Возможно, что он в конце концов зашел бы в тупик.

Нет, не зашёл бы.
Вернее так, в каком-то смысле "тупиком" были "Прометей" и 7-я и 6-я сонаты - имею в виду совершенство этой тональной системы и её замкнутость.
Потом он сам начал раскачивать её жёсткие рамки и возвращаться чуть ли не к элементам диатоники. Да, на этом пути кое с чем ему пришлось расстаться из собственных изобретений, частично пожертвовав "расчётом" ради возвращения "интуиции".
Поэтому те жёсткие схемы, под которые когда-то пытались подогнать его творчество, могут быть рассмотрены для рубежа первых и десятых годов ХХ-го века, а позже он исповедовал уже другие идеи.
А идей у него было громадное количество, так что я не думаю, что он остановился бы в своём развитии.
Мне как-то говорили, что из него получился бы Мессиан :)))) Я так не думаю: и идеология другая, и принципы организации музыкального материала другие. Скрябин придавал громадное значение "чарующим ритмам", но всё же главной "магической силой" считал гармонию, причём, гармонию, образуемую натуральными обертонами тоники. Мессиан же мыслил в других категориях.
Хотя .....
Любопытно, что сказал бы Скрябин о мессиановских "ладах ограниченной транспозиции" :)) Впрочем, синтетический звукоряд, отличающийся от звукоряда, основанного на частотах натуральных гармоник тоники, был применён им и в 7-й, и в 6-й сонате. Но я не думаю, что он пришёл бы в области гармонии к таким же инженерным конструкциям, к каким пришёл Мессиан.
К тому же у Мессиана главный упор был сделан на ритм - у него именно в соотношениях длительностей заложена определённая символика, которой вряд ли увлёкся бы Скрябин.
Но, как говорится, "история не знает сослагательного наклонения".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #19 : Март 07, 2008, 16:29:22 »
Я же не говорю, что бежала тотчас же покупать билеты, как только Скрябин появлялся в программе :))

Кстати, а вы случайно не были вот на этом концерте ?

30-11-2006

30 ноября в капелле состоялся фортепианный вечер российского пианиста Дмитрия Алексеева. В программе - "Цветы" и "Крейслериана" Шумана, Соната N3 Скрябина, Шопен.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #20 : Март 07, 2008, 16:58:25 »
 :))
Черт :), где Вы это нашли? Нет, ничего не знала об этом концерте, пропустила :'(.
В прошлом году оба зала филармонии были закрыты. Концерты филармонии осуществлялись редко, в зале капеллы - где-то по два-три концерта в месяц. Одновременно в капелле шли "свои" концерты. С информацией тоже было совсем плохо - тем более, что часто концерты переносились.
Интересно, "чей" это был концерт? За афишей капеллы я обычно не слежу, т.к. Чернушенко мне неинтересен, так что "внешние" программы могла в связи с этим просмотреть. 
В последний раз слышала Алексеева лет 5 или 6 назад.
Но я, кстати, поискала, в Москве тоже не так давно он давал концерты. Вы их слушали?


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #21 : Март 07, 2008, 17:46:09 »
в Москве тоже не так давно он давал концерты. Вы их слушали?

Кое-что слушал, но смотря что вы подразумеваете под словами "не так давно" - это в пределах 2-3 лет назад что ли ? :)
В частности, он играл 1-й концерт Шопена, 3-й концерт Рахманинова. Несколько лет назад был великолепный вечер - он играл там оба концерта Равеля, и "рапсодии" Рахманинова и Гершвина.
Это было феноменально.
Но клавирабенды его, если они и были, прошли мимо меня, к сожалению, потому что я в последние десятилетия вообще мало интересовался посещением концертов ввиду обрушившейся на меня информационной лавины в виде великолепных записей, в т.ч. и зарубежных опер, и советских концертов прошлых лет времён "золотого века русского пианизма", на которых я сидел в зале. Я сегодня сам себе завидую, кого мне довелось слышать в цвете лет и таланта, начиная от Гилельса с Образцовой и заканчивая всевозможными гастролёрами, которые в те времена посещали нас более охотно, нежели сегодня.
У меня есть и Скрябин в исполнении Алексеева, в т.ч. и концертный - многое просто блистательно исполнено. Алексеев вообще заслуживает отдельного потока.
Заслушаем при случае, если только я не обленюсь цифровать да конвертировать.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #22 : Март 09, 2008, 19:05:15 »
:) Дорогая Кантилена !
Ваш рассказ о встрече с Д.К.Алексеевым произвёл на меня большое впечатление - жаль, что вы не рассказали об этом всем посетителям форума, думаю, это всем было бы очень интересно.
Поскольку я должен вас как-то поблагодарить за выполнение моей просьбы, предлагаю послушать Скрябина в исполнении Голованова :)
Мы говорили об этом выше, пора бы и послушать.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.0

Я думаю, что после питерского концерта, где была исполнена, в частности, 3-я симфония, исполнение Головановым этой вещи (особенно на фоне вчерашнего) должно произвести на вас не просто сильное, а ошеломляющее впечатление с первых же звуков :))
Помню, что когда услышал эту запись в первый раз (очень давно), то буквально присел - такое было ощущение, что переворачиваются все мои представления о том, как это нужно играть. Все былые "авторитеты" разлетелись в прах, когда я услышал, что такое настоящая дирижёрская диктатура и как должна проявляться настоящая, не знающая преград "воля".

Также предлагаю послушать подуправлением Голованова "Поэму экстаза", чтобы оценить, что такое настоящее оркестровое "рубато" и что такое настоящие глубокие формообразующие цезуры.
Об этом уже была речь выше.

P.S. Что касается Д.К.Алексеева, то я открою специальный поток, который будет целиком посвящён ему.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Капитан Немо

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 357
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #23 : Март 10, 2008, 02:53:45 »
"Доктор Фаустус" - гениальный роман, один из моих любимых. Просто читать его надо либо несколько раз, либо в тот момент, когда "дорос" до него (или и то и другое). В юности он мне также казался скучным, но лет в 25 я прочитал его (в который раз) запОем - он мне открылся.

А додекафонию совсем необязательно знать, чтобы оценить художественные качества романа.

Все никак руки не дойдут выложить свою запись 5-й сонаты и 2-х этюдов с концерта 8)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #24 : Март 11, 2008, 00:45:47 »
Predlogoff
Цитировать
Поскольку я должен вас как-то поблагодарить за выполнение моей просьбы, предлагаю послушать Скрябина в исполнении Голованова
  :) :)
Приятно было прочитать слова благодарности  :) и большое спасибо за запись.
Предлагаю, в свою очередь, те же произведения  ;)

Predlogoff
Цитировать
думаю, что после питерского концерта, где была исполнена, в частности, 3-я симфония, исполнение Головановым этой вещи (особенно на фоне вчерашнего) должно произвести на вас не просто сильное, а ошеломляющее впечатление с первых же звуков  :))
:) Вот с питерского концерта:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=723.msg9198#msg9198
У ЗКР п/у Н.Г.Алексеева я услышала очень красивые тембры, но порой казалось, что играют так, как исполняют Чайковского.

Predlogoff
Цитировать
В исполнении Гергиева когда-то давно я слушал 3-ю симфонию Скрябина - но помню как-то смутно. "Поэму экстаза" и "Прометея" с ним в зале не слышал. Если у вас есть его записи, давайте послушаем.
Вчера слушала в МТ "Всенощное бдение" Рахманинова, заодно купила там гергиевскую запись "Поэмы экстаза" , "Прометея" что-то в данный момент в продаже нет.
"Поэма экстаза" здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=775.msg9199#msg9199

Иван Фёдоров
Цитировать
"Доктор Фаустус" - гениальный роман, один из моих любимых. Просто читать его надо либо несколько раз, либо в тот момент, когда "дорос" до него (или и то и другое). В юности он мне также казался скучным, но лет в 25 я прочитал его (в который раз) запОем - он мне открылся.
А додекафонию совсем необязательно знать, чтобы оценить художественные качества романа.
Я пробовала примерно в том же возрасте. Не скажу, что пытка, просто чтение прервалось чередой каких-то хлопот, а потом, когда вернулась к роману, поняла, что потеряла нить, а заново начинать не захотелось. А потом как-то тоже не было настроения - обычно много чего есть, что хочется прочитать. Думаю, что когда-нибудь вернусь. Хотя все-таки мне кажется, что роман нудный, как бы я ни любила философские размышления.
А о предмете, о котором столько говорится в книге, нужно, мне кажется, иметь представление, чтобы в какой-то мере понимать, о чем речь.

Иван Фёдоров
Цитировать
Все никак руки не дойдут выложить свою запись 5-й сонаты и 2-х этюдов с концерта

Было бы интересно послушать. На Вашем концерте не была, Вы, к сожалению, поздно анонсировали, когда планы на праздники уже были выстроены, "концертные" в том числе.
« Последнее редактирование: Март 11, 2008, 01:19:47 от Кантилена »