Автор Тема: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?  (Прочитано 25725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
CHOPIN, Nouvelles études, этюд As-dur
http://www.youtube.com/watch?v=nZcASeDRrpA

Гречанинов, Прелюдия Соч 37 №2, b-moll
http://www.youtube.com/watch?v=Zeuec_LvCww
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #1 : Апрель 11, 2013, 11:52:02 »
Chopin, Nouvelles Etudes, этюд f-moll
http://www.youtube.com/watch?v=XlgS33xxxKs

"На крылечке твоём каждый вечер вдвоём", муз.Б.Мокроусова, слова А.Фатьянова
http://www.youtube.com/watch?v=N_P9nnoHI70
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #2 : Апрель 11, 2013, 16:25:34 »
P.HINDEMITH, "4 Temperaments", слушать последнюю часть ("Choleric") с 2.55 (за 3 минуты до окончания произведения)
http://www.youtube.com/watch?v=nvUK-8RQdxc

"Лишь только подснежник распустится в срок", муз.В.Баснера, сл.М.Матусовского
http://www.youtube.com/watch?v=7ogc9chvG5A

По причине наличия профессионального муз.образования Баснер не мог не знать "4 темперамента" Хиндемита, и темку своей знаменитой песни он позаимствовал из финала произведения :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #3 : Апрель 11, 2013, 22:01:04 »
Покусимся на Подмосковные вечера.
Ключевая фраза "Если б знали вы" заимствована из главной темы песни I Hear a Rhapsody.
Тонкое заимствование, Василий Павлович сделал это классно.

"I Hear a Rhapsody", поёт Frank Sinatra
http://www.youtube.com/watch?v=rxCi0CZnUIY
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 15:31:47 от Predlogoff »

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #4 : Апрель 11, 2013, 22:23:18 »
Ну а как в таком случае быть с этим, в смысле, кто у кого своровал?)))
https://www.youtube.com/watch?v=NrfZUeCIqUk

и вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=NrfZUeCIqUk
("Что день грядущий мне готовит?") :D

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #5 : Апрель 11, 2013, 22:36:08 »
Не всякое заимствование является плагиатом в юридическом смысле.
Суд защитил бы Чайковского от финансовых претензий со стороны Листа.
И Соловьева-Седого защитил бы во всех случаях его заимствований.
У него творческий метод такой, берет фразу из какого-либо чужого произведения и вокруг этой фразы строит новую мелодию.
Этот метод на плагиат юридически не тянет.
Берем фразу из финала 4-й симфонии Чайковского, бодренькую фразу, ну так и хочется запеть "Во всем нужна сноровка..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #6 : Апрель 11, 2013, 22:47:19 »
Покусимся на Подмосковные вечера.
Ключевая фраза "Если б знали вы" заимствована из главной темы песни I Hear a Rhapsody.

Над подобными случаями смеялись ещё при совке :))

"Наш колхоз! Наш колхоз!
Выполнил план по удою коз"

А знаменитая песня "Это наша с тобою страна, это наша с тобой биография" была почти один в один содрана с западной эстрадной песни, но вот название и сюжет ея у меня вылетели из головы за давностью лет.

Впрочем, с эстрады что и взять ? Тем не менее, забавно, что эстрадники заимствовали глубоко серьёзные темы классиков, хотя и не слишком популярные, но обрабатывали их и впрямь блестяще, так что не всякий и разглядит очевидное при пристальном рассмотрении сходство.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #7 : Апрель 11, 2013, 22:49:44 »
Да, забыл добавить: базовый фрагмент "большой" каденции 3-го ф-п концерта Рахманинова - это, суть, начало 4-го концерта Рубинштейна и даже в той же тональности:

Hamelin plays Rubinstein - Piano Concerto No. 4 (1st mvt)
http://www.youtube.com/watch?v=QmOaBUgNSps

Rachmaninov Piano Concerto No3 1st mvmt Cadenza
http://www.youtube.com/watch?v=Phw7dX13h70
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 12:50:51 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #8 : Апрель 11, 2013, 23:07:35 »
По Дунаевскому.
Сердцу не хотелось покоя еще в 1920 году.
Песня пол названием Margie:

"Margie" (Eddie Cantor, 1921)
http://www.youtube.com/watch?v=jDwUJnMfZHQ
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 15:34:17 от Predlogoff »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #9 : Апрель 12, 2013, 12:30:11 »
Из одной Баркаролы Антона Рубинштейна вышло аж целых две пьесы Чайковского :)) Обе тоже в g-moll - "Баркарола" (июнь) и "Жаворонок" (март):


Frederic Lamond plays Anton Rubinstein Barcarolle opus 50 no. 3 (Баркарола Рубинштейна)
http://www.youtube.com/watch?v=G5lg4nK3HSY

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: June "Barcarole" (Баркарола Чайковского)
http://www.youtube.com/watch?v=oLxz9rai_bM

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: March "Song of the Lark" ("Песнь жаворонка" Чайковского)
http://www.youtube.com/watch?v=8ICRPUmXY2o
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Ренне

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 692
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #10 : Апрель 12, 2013, 13:39:00 »
Я бы сказала, что Чайковский довел замысел Рубинштейна до совершенства!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #11 : Апрель 12, 2013, 15:30:51 »
Я бы сказала, что Чайковский довел замысел Рубинштейна до совершенства!

:)) Чайковский довёл до совершенства не только его замысел.
Вот как из 2-й части 7-й сонаты Бетховена в результате романтического ея переосмысления получилась "Осенняя песнь" Чайковского в той же тональности d-moll:


Richter plays Beethoven Sonata No.7, op 10 N 3 - II. Largo e mesto
http://www.youtube.com/watch?v=3jwFp4IMEDA

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: October "Autumn's Song"
http://www.youtube.com/watch?v=fm3--ZdrIsQ

Обратите внимание, что здесь, как и в других случаях, Чайковский не заимствует в лоб всё подряд, а действует выборочно: сохраняется тональность, настроение фрагмента, заимствуются некоторые тональные соотношения и фактурные приёмы, а также некоторые контуры формы, но в целом, особенно это очевидно в использовании им материала Бетховена, у нашего композитора превалирует тенденция к романтизации и очень сильный уклон в элегическую сферу.
И поскольку заимствует и досочиняет гений, получается не менее, а в чём-то даже, пожалуй, ещё более гениально, чем было в прототипе, хотя стиль уже другой, и вряд ли можно сказать, что одно "лучше" другого.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #12 : Апрель 12, 2013, 15:39:06 »
Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.
А этого нельзя допустить в случае наделения произведения официальными функциями.
Например, принимают государственный гимн.
Гимн примут, а позже выяснится, что какая-нибудь фраза гимна имеет аналог в каком-нибудь другом неподобающем произведении.
Нельзя принимать в качестве гимна новую мелодию даже по результатам конкурса.
Здесь надо использовать старую хорошо обкатанную мелодию.
Это было сделано у нас, когда в качестве музыки гимна была взята старая проверенная мелодия Песни о Партии.
А слова гимна можно менять много раз под конъюнктуру.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #13 : Апрель 12, 2013, 16:43:20 »
Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.
А этого нельзя допустить в случае наделения произведения официальными функциями.

Вот именно. Из-за этого наш фильм "Семнадцать мгновений весны" не смогли без скандала отдать в зарубежный прокат:

Mireille Mathieu - "Une histoire d'amour" ("История любви", комп. Ф.Лей)
http://www.youtube.com/watch?v=1NXa5NvWHsQ

"Я прошу, хоть ненадолго", муз. М.Таривердиева
http://www.youtube.com/watch?v=howt8gN1ieI
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2013, 22:57:07 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #14 : Апрель 12, 2013, 17:30:49 »
Если говорить про гимн России, то его мелодию Александров явно позаимствовал у Василия Калинникова, переработав и переосмыслив ее.

А вот и сама мелодия Калинникова, которая очень похожа на наш гимн
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mT1sdnAkrqw

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #15 : Апрель 12, 2013, 21:04:52 »
Стравинский - 2я часть "Весны священной"
http://www.youtube.com/watch?v=fJbWGsSR1Xk

Уильямс - The Dune Sea of Tatooine - Jawa Sandcrawler, трек из "Звездных войн"
http://www.youtube.com/watch?v=CeROuhnn594

У Уильямса дальше музыка совершенно в духе "Петрушки", очень талантливо написано.


Вообще есть целая подборка заимствований
http://www.youtube.com/watch?v=b9IV5u9iwuQ&feature=youtu.be

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #16 : Апрель 12, 2013, 21:30:55 »
Сходство Гимна с произведением Калинникова вполне приемлемо.
А что было бы, если бы вдруг обнаружилось сходство с каким-нибудь похоронным маршем или с нацистской патриотической мелодией?

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #17 : Апрель 12, 2013, 22:17:42 »
Вообще есть целая подборка заимствований
http://www.youtube.com/watch?v=b9IV5u9iwuQ&feature=youtu.be
Есть не менее интересная подборка и очень интересная. И правда задаешься вопросом после просмотра: "Genius or Plagiarist?"
http://www.youtube.com/watch?v=wW5wwi4ahLc

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #18 : Апрель 12, 2013, 23:29:23 »
Сходство Гимна с произведением Калинникова вполне приемлемо.

И это сходство вполне очевидно, просто развитие материала другое.
Помню, когда спорили, нужно ли вернуться к музыке гимна Александрова, как раз вспоминали Калинникова и доказывали, что у александровского гимна (и песни, из которой он вырос) вполне русские корни.

А что касается Стравинского, то он так был популярен на Западе, что неудивительно, что он сильно там на всех повлиял и в разном виде присутствует во многих музыкальных иллюстрациях. В общем, это можно считать не плагиатом, а цитированием.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #19 : Апрель 12, 2013, 23:30:44 »
Ну а вот классический пример заимствования :)

(Песенка Элизы из мюзикла "Моя прекрасная леди"). Музыка Ф. Лоу.
http://www.youtube.com/watch?v=JWu1VK-Rim4

"Я шагаю по Москве" , муз. А.Петрова
http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #20 : Апрель 14, 2013, 01:20:24 »
Куплеты Эскамильо и "Manchester et Liverpool" ("музыка погоды"):

Куплеты Тореадора из оп."Кармен":
Nicolai Ghiaurov. Toreador. Carmen
http://www.youtube.com/watch?v=fOxDzDyLEMQ

Franck Pourcel - "Manchester et Liverpool" (под неё шёл когда-то прогноз погоды в программе "Время")
http://www.youtube.com/watch?v=v0xRAIIVJE8
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #21 : Апрель 14, 2013, 12:57:55 »
Цитата: Predlogoff
Ну а вот классический пример заимствования :)

(Песенка Элизы из мюзикла "Моя прекрасная леди"). Музыка Ф. Лоу.
http://www.youtube.com/watch?v=JWu1VK-Rim4

"Я шагаю по Москве" , муз. А.Петрова
http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU
А. Петров не только стибрил у Ф. Лоу эту темку, но также  не постеснялся "залезть в карман" к С.Прокофьеву , ни много ни мало, аж в финал 8-ой Сонаты, чтобы хорошенько добить свои "шаги по Москве":
(скажем так, заключительная партия после длительной побочной, начинается с 1'18'' сек)
 Прошу прощения за выставленную запись Гаврилова)))

https://www.youtube.com/watch?v=ncOJTGjrgMs

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #22 : Апрель 14, 2013, 15:17:24 »
Прошу прощения за выставленную запись Гаврилова)))

https://www.youtube.com/watch?v=ncOJTGjrgMs

Ох, насколько же у Андрюши здесь выпирает животное начало! Прям как будто застал его за каким-то неприличным занятием.

А.Петров не только стибрил у Ф. Лоу эту темку, но также  не постеснялся "залезть в карман" к С.Прокофьеву , ни много ни мало, аж в финал 8-ой Сонаты, чтобы хорошенько добить свои "шаги по Москве":
(скажем так, заключительная партия после длительной побочной, начинается с 1'18'' сек)

Нечто общее явно имеется, но не напоминает ли именно ЭТО чистое совпадение? Хотя чёрт его знает - вдруг вы правы??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #23 : Апрель 14, 2013, 15:23:45 »
Вот ещё забавное сопоставление:

Chopin - Prelude Op. 28 No. 24 in d minor (Cortot)
http://www.youtube.com/watch?v=yM3S7I4_Zlg

Alexander Scriabin - Symphony N 2, part.1 (Golovanov)
http://www.youtube.com/watch?v=265NOiQ9SnY

Имею в виду тему d-moll-ной Прелюдии Шопена и главную тему 1-й части 2-й симфонии Скрябина, прямо с которой как раз и начинается симфония.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #24 : Апрель 15, 2013, 11:23:21 »
Таких примеров в музыке полно, собственно, на этом она вся стоит. Это не плагиат, а естественный взаимообмен, и тут все зависит от того, как композитор работает с "подслушанным" у кого-то интонационным материалом. Если он это сумел сделать "своим", т.же. встроить в свой контекст, - значит, молодец, и на здоровье. Не сумел - извини, дорогой, способностей у тебя маловато.
Тот же Бизе скоммуниздил тему Хабанеры у своего покойного коллеги Себастьяна Ирадьера (сам Бизе, правда, думал, что мелодия народная), но кто кроме специалистов сегодня об этом вспоминает? А уж сколько Гурилев натаскал у Беллини!.. У Гурилева появились прекрасные романсы, популярные до сих пор, а у Беллини от этого ничуть не убыло.
Обычное дело.
И кстати, чем талантливее музыкальная тема, тем больше у нее шансов быть "присвоенной" кем-то еще. Так что это в своем роде знак качества. ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov