Автор Тема: Размеры рук пианистов  (Прочитано 22772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Размеры рук пианистов
« : Апрель 22, 2013, 09:02:33 »
Давно хотел уточнить, но как-то на глаза не попадалась такая информация. Известно, что у Клайберна были громадные руки, длинные пальцы. Как гласит легенда, Лист мог взять одной рукой интервал в 2 октавы, Рахманинов брал от "до" до "си" следующей октавы. А какой интервал мог взять Клайберн ?
Если кто в курсе, прошу сообщить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Размеры рук пианистов
« Ответ #1 : Май 04, 2013, 13:36:37 »
Просветите пожалуйста. На счет 2 октавы - это  неправдоподобная или правдоподобная легенда? Известно, что Рихтер-Рахманинов свободно делали параллельные октавные терции. Известен также (Нейгауз) G-B-Es-G-B (точно запомнил) и еще один аккорд (забыл), который свободно брал Рихтер. В связи с этим и мой вопрос выше о правдоподбии или нет. Кто-нибудь вообще видел у людей руку-пальцы на 2 октавы? Я малость сомневаюсь...
Достоверно известно, что Рахманинов попал в книгу рекордов Гиннеса (у меня она точно есть 1991). Охват кажется измерялся в клавишах и когда я проверил, то получилось C-C-G. Так, что на счет 2-х октав вопрос висит в сомнении.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Размеры рук пианистов
« Ответ #2 : Май 04, 2013, 13:44:50 »
Формально наверно такие есть

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Размеры рук пианистов
« Ответ #3 : Май 04, 2013, 19:01:55 »
Ни Лист, ни Рахманинов не брали одной рукой две октавы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Размеры рук пианистов
« Ответ #4 : Май 04, 2013, 19:10:49 »
Ни Лист, ни Рахманинов не брали одной рукой две октавы.

Эту байку увековечил в своих мемуарах Н.С.Голованов - что Лист брал 2 октавы, а Рахманинов - от "до" до "си" следующей октавы. Листа он не слышал :), видимо, Голованову о его руках рассказали, но Рахманинова он слышал в зале самолично ещё в России и, видимо, мог оценить. К тому же он мог в приватной беседе это проверить - пианисты любят пошутить :)
Рассказывают, да и по съёмкам его рук видно, что и Клайберн был способен на подобную растяжку.
А откуда ваша убеждённость, что ничего этого не было? Источник?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Размеры рук пианистов
« Ответ #5 : Май 04, 2013, 22:16:27 »
Про Листа было в двухтомнике Мильштейна.
А вот из Гугла:

"Однако все высказанные утверждения далеки от безусловности. Им
противоречит феномен Листа. Его современники отмечали, что у него
были «костлявые, тонкие длинные руки»2. Григ, вспоминая Листа, гово-
рит о его «длинных паукообразных пальцах»3. Длина пальцев Листа, как
это видно на сохранившемся гипсовом слепке его правой руки, следую-
щая: первого — 7 сантиметров, второго —11, третьего — 12, четверто-
го — 11,5 и пятого — 8,754. Очевидцы отмечают еще два анатомических
признака: «Пальцы у него длинные, а рука (то есть пясть. — С. С.) ма-
ленькая» (Буасье). А. Страдаль отмечает важную особенность: «Несмо-
тря на длину, пальцы Листа не были худыми и острыми... Концы их бы-
1   Гофман И. Цит. изд. С. 120.
2   Арсеньев И. Воспоминания о Листе // Исторический вестник. 1886. С. 576.
3   Григ Э. Мой первый успех. Фиорды. Сборник 2-й. Спб., 1908.
4   Мильштейн Я. Ф. Лист. Ч. 1. М, 1956. С. 113."

По этим измерениям руку рисовали, коллеги примеряли. Явно не две октавы, разве что на старых роялях с небольшими клавишами. Да и по слепку видно.

О Рахманинове сведения разнятся - дуодецима, терцдецима. Клайберн - аналогично. Рихтер - аналогично.

Две октавы - фантастика какая-то.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Размеры рук пианистов
« Ответ #6 : Май 04, 2013, 22:38:18 »
Две октавы - фантастика какая-то.

Что тут такого фантастического ? Даже я могу дотянуться от "до" к "соль" через октаву. Например, я довольно прочно беру октаву 2 и 5 пальцами. А у Рахманинова и Клайберна пальцы-то подлиннее были, чем у меня, это по фото сразу видно, так что я очень даже верю, что Рахманинов дотягивался от "до" к "си" через октаву.
Посмотрите, какие у Клайберна руки на фотографиях - неужели он не дотянулся бы?
А вот насчёт Листа я теперь что-то и сам тоже усомнился, хотя я не понял, как это с такой точностью до таких долей замерили длину - от начала фаланги что ль ?
« Последнее редактирование: Май 07, 2013, 15:02:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Размеры рук пианистов
« Ответ #7 : Май 04, 2013, 23:12:19 »
Две октавы - фантастика какая-то.

Что тут такого фантастического ? Даже я могу дотянуться от "до" к "соль" через октаву. Например, я довольно прочно беру октаву 2 и 5 пальцами. А у Рахманинова и Клайберна пальцы-то подлиннее были, чем у меня, это по фото сразу видно, так что я очень даже верю, что Рахманинов дотягивался от "до" к "си" через октаву.
Посмотрите, какие у Клайберна руки на фотографиях - неужели он не дотянулся бы?



Вот здесь видно. Впечатление огромных рук - из-за 2-3-4 пальцев, которые почти равны по длине. 1 и 5 пальцы тоже здоровенные, но не настолько. Плюс ладонь неширокая относительно пальцев. Думаю, как раз терцдецима выходит. (А у Рихтера пальцы заметно короче, но ладонь широкая и плотная).

"До"-"соль" - это очень хорошо, без "даже".
Я дециму беру с растяжкой, сверху - нону.

P.S. Похоже, пора выделить поток.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #8 : Май 04, 2013, 23:44:25 »
P.S. Похоже, пора выделить поток.

Я так и сделал - поток о размерах рук пойдёт отдельно.

"До"-"соль" - это очень хорошо, без "даже".
Я дециму беру с растяжкой, сверху - нону

Когда я играл этюд op.65 Скрябина в нонах, то у меня не было ни малейших затруднений - в этом плане большая рука удобна, но вообще говоря, произведениям Скрябина не нужна большая рука, там более полезна дополнительная растяжка и, главное, ловкость переноса позиции. Но это уже другой разговор: у Скрябина были скромные по размерам руки, но с нонами своими он справлялся вполне удовлетворительно.
Вообще, конечно, размер имеет значение :))
Помню, читал то место в книге Дюбала "Вечера с Горовицем" (я её люблю иронически называть - "Вечера с Дюбалом и на полях немного о Горовице" :) ), где Горовиц жалуется на этот самый скрябинский этюд в нонах, что он, дескать, неудобен, т.к. ноны широки, и смеялся :) Дюбал тоже удивлялся, потому что руки Горовица всё же не назовёшь "маленькими".
А вот попробуйте-ка поиграть последние такты прелюдии Des-dur Рахманинова маленькими руками точно по тексту - это же немыслимо ! Рахманинов здесь нарочно дал такие аккорды, чтобы свои "лапы" показать, ведь мог бы и пожалеть пианистов :)) На мой взгляд, это вполне очевидная показуха, потому что особого музыкального смысла в этом нет, но я эти такты рассматриваю как своеобразную "подпись" автора в конце цикла - это отпечаток его пятерни.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #9 : Май 04, 2013, 23:50:20 »
По радио Орфей в пятницу была передача про Иосифа Левина, там тоже эту тему затрагивали.
P.S. Кое-что из этой темы, мне кажется, стоило бы вернуть в исходную.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #10 : Май 05, 2013, 18:33:13 »
> как это с такой точностью до таких долей замерили длину

Полностью присоединяюсь к замечанию. Тем более, с точностью до сотых долей миллиметра!! Может это опечатка или преднамеренная шутка? Я прикинул (пардон) свои размеры, получилось примерно как у Листа и даже где-то побольше... так что здесь без улыбок не обойтись. Да и вопросы КАК, т.е. откуда мерить тоже и сразу появляются. Кстати, я был очень(!) удивлен "непианистичностью" руки Гилельса (посмертный слепок), а сам в это время пытал B-dur прелюд Рахманинова и сразу подумал, как он ТАКОЙ рукой плавно брал первые ломаные терции-в-октавах в правой руке. Там хоть позиция и в пределах октавы, но гибкость-растяжка очень даже не помешают... да и многое что в других местах. Впрочем арпеджирование (мною ненавистное, когда не прописано) широких аккордов у него (и не только) я замечал не раз. Замечу также, что я был (тоже) разачарован, когда услышал как он же (Гилельс) играл октавы-аккорды в конце этой же прелюдии. Все мы знаем, что в написанном темпе их не сыграет никто и никогда, но то что "тот самый Гилельс!" сыграет это место более чем скромно, я не ожидал. На счет наблюдения Predlogoff'а про Des-dur абсолютно точно, лучше не скажешь. Видимо он (Рахманинов) писал с мыслями, мол "пусть мучаются всю жизнь".

PS. Когда я служил в армии, со мной в оркестре был студент-скрипач из МГК и он говорил, что 40% сочинений Паганини до сих пор не знают как играть, с точки зрения техники. Я тогда его не расспросил, но вопрос остался... что он имел ввиду. Может кто подскажет... я в скрипичных деталях плохо разбираюсь. Играют ведь вроде все его произведения
« Последнее редактирование: Май 05, 2013, 21:53:47 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #11 : Май 05, 2013, 20:57:45 »
> А у Рихтера пальцы заметно короче, но ладонь широкая и плотная


... ?? а как на счет его фото с пастелью? Пальцы хорошо видны. Там кажется еще мелок в руке... ну и рояль слева-сзади

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #12 : Май 05, 2013, 23:48:14 »
Когда я служил в армии, со мной в оркестре был студент-скрипач из МГК и он говорил, что 40% сочинений Паганини до сих пор не знают как играть, с точки зрения техники. Я тогда его не расспросил, но вопрос остался... что он имел ввиду. Может кто подскажет... я в скрипичных деталях плохо разбираюсь. Играют ведь вроде все его произведения

Знаете, он прав, ваш приятель. Вы будете смеяться, но совсем недавно в одной из статей на музыкальную тему я с изумлением прочитал, что "Трансцендентные этюды" Листа и "24 Каприса" Паганини сегодня сыграет любой учащийся:

"В памяти человечества сохранились лишь те виртуозы прошлых веков, которые оставили после себя значительное композиторское наследие. Трансцендентные этюды Листа или каприсы Паганини сегодня играет любой студент консерватории, а то и училища".

Правда, автор добавляет: "только настоящей музыки в таком исполнении мало".
Но это не исправляет неверного основного посыла: что это, дескать, "всем учащимся сегодня доступно". НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Эти произведения и сегодня остаются сложнейшими, потому что требуют предельной развистости музыкального дара и двигательной оснащённости на грани человеческих возможностей, чтобы действительно достойно сыграть это всё.
Так что ваш студент из армии был прав.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #13 : Май 06, 2013, 01:01:27 »
Когда я служил в армии, со мной в оркестре был студент-скрипач из МГК и он говорил, что 40% сочинений Паганини до сих пор не знают как играть, с точки зрения техники. Я тогда его не расспросил, но вопрос остался... что он имел ввиду. Может кто подскажет... я в скрипичных деталях плохо разбираюсь. Играют ведь вроде все его произведения
Но это не исправляет неверного основного посыла: что это, дескать, "всем учащимся сегодня доступно". НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
.... Так что ваш студент из армии был прав.

.. я смысл понял, хотя тогда я подумал прямолинейно в том смысле, что 40% ноты лежат пылятся, и никто не знает как на них руки класть. Получается типа того, что я написал про рахманиновские октавы. Худо-бедно и даже  получше играют, но до того как написано далеко и запредельно всем живущим и жившим.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #14 : Май 08, 2013, 12:09:37 »
.. я смысл понял, хотя тогда я подумал прямолинейно в том смысле, что 40% ноты лежат пылятся, и никто не знает как на них руки класть

:)) "Как руки класть" - на этот счёт существуют целые школы скрипичной игры! Как и фортепианной. Направления, вековые традиции.
И по большому счёту это ведь правильно: Паганини и Лист оставили нам свои тексты, а как "руки класть", никто в нотах не отметил :)) Правда, Паганини пометил некоторые скрипичные штрихи в своих тектах, хотя они больше относятся к свойствам самой музыки, нежели к её исполнению, а Лист всё-таки преподавал и некоторые любопытные рекомендации его до нас дошли, но в целом способ исполнения остался, конечно, незафиксированным.
Впрочем, если бы всё было записано в нотах, в т.ч. и "как руки класть", каким туше играть и т.п., то тогда не было бы такого количества исполнителей-интерпретаторов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #15 : Октябрь 11, 2014, 00:19:56 »
Однажды не удержался, последовал примеру Альки и подошёл в артистическую пожать руку Николаю Хозяинову: рука маленькая и очень цепкая. Что любопытно, примерно такая же рука у Дмитрия Алексеева - когда её пожимаешь, она кажется небольшой, но когда эти пианисты играют, к примеру, 3-й концерт Рахманинова, они дают такую мощь, что о руках даже не думаешь. Как и о растяжке, которая требуется в этой вещи - Рахманинов очень любил широкие аккорды.
Вот что такое мастерство! 1000 раз права Юдина, которая говорила, что играют не руками, а вот чем - и стучала себе по лбу. И всё же достаточно большие руки попросту удобны во многих произведениях.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 426
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #16 : Октябрь 11, 2014, 01:01:34 »
Если пианист берёт дециму, то это уже не маленькая, а средняя рука, а Алексеев, конечно же, дециму берёт, ещё как. Хозяинов, наверное, тоже, без проблем.

Оффлайн Liza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 237
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #17 : Октябрь 11, 2014, 01:10:21 »
Две октавы - фантастика какая-то.

Что тут такого фантастического ? Даже я могу дотянуться от "до" к "соль" через октаву. Например, я довольно прочно беру октаву 2 и 5 пальцами. А у Рахманинова и Клайберна пальцы-то подлиннее были, чем у меня, это по фото сразу видно, так что я очень даже верю, что Рахманинов дотягивался от "до" к "си" через октаву.
Посмотрите, какие у Клайберна руки на фотографиях - неужели он не дотянулся бы?
А вот насчёт Листа я теперь что-то и сам тоже усомнился, хотя я не понял, как это с такой точностью до таких долей замерили длину - от начала фаланги что ль ?
У Клайберна, если ракурс на фото не искажает, между пальцев совсем немаленькие перепонки. Это может уменьшить растяжку.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #18 : Октябрь 11, 2014, 09:34:26 »
У Клайберна, если ракурс на фото не искажает, между пальцев совсем немаленькие перепонки. Это может уменьшить растяжку.

Может, но это зависит уже от индивидуальной растяжимости перепонок, а кто её проверял? О руках Клайберна ходили легенды ещё со времён его победы на конкурсе Чайковского, и, кстати, на съёмках его концертных исполнений видно, какие большие у него руки в сравнении с клавишами. А как он ими "загребает" в 3-м концерте Рахманинова, по-моему, хорошо слышно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #19 : Декабрь 09, 2014, 18:04:31 »
Прослушивая время от времени 2й концерт Прокофьева в исполнении Ашкенази меня все больше и больше начинало раздражать - сначала инстинктивно, а потом осознанно - постоянное форшлагирование/арпеждирование; последнее время даже бесит. Потом я конечно почекал внимательно ноты/тексти понял, что мой музыкальный инстинкт, пардон, не обманывал меня. Хотя в тексте там "это добро" присутствует, но ясно, что для корректного исполнения настоятельно необходима большая рука и "одновременный обхват желательно всей клавиатуры" (только пжлст здесь без Скрябина).  Учитывая еще обилие скачков, которые по звуку должны играться без малейшего намека на "скачковость/форшлаговость". Только потом я узнал, что у Ашкенази очень маленькие руки; хотя, впрочем Листа местами он играет очень ловко. Так что физиологическая необходимость иметь настоящие пианистические руки вполне отражена не только в "раскоряченных нотах", но и в музыке. Кстати, в этой связи, может кто посоветует - в данном контексте - приемлимую (по музыке тоже!) запись 2го Прокофьева. А то все больше страдаю до сих пор :) не знаю на чем остановиться, чтобы слушать для души :):) . Получается нечто вроде проблемы плавного перехода от "количества к качеству", т.е. "техники к музыке". Но что делать, хочется всегда получше, но когда, к сожалению :) , слышишь еще и руки + музыка "не то, что надо", то страдания :) усиливаются. Как бы то ни было, но исторические и физиологические образцы законченных пианистов/музыкантов - Рихтер-Рахманинов - бесстрастно говорят: идеальный пианизм без идеальной руки увы... невозможен. Можно оспорить, но, по большому/идеальному счету, нет и нет. Я бы сюда еще добавил бы гендерный признак.

PS. Интересное очень давнее визуальное телевпечатление несмышленного мальчишки, только начинающего внимать игре пианистов: «пальцы гибкие, как веревки» (Рихтер - Франк/квартет, Клайберн - 3й Рахманинова). Именно «веревки», про гибкость, а не про шустрость перебирания пальцами по клавиатуре.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #20 : Декабрь 09, 2014, 19:29:34 »
Мне и самому нравится часто брать многие аккорды вместе, не разбивая. Но фетиш делать из этого я бы не стал. Известно например, что Лист сам разбивал многие аккорды и обладал широкой палитрой разных разбитий на все случаи. Брамс, давая частные уроки, бывало, просил не разбивать там, где это не указано, но сам, выступая, арпеджировал очень часто, и не только там, где иначе невозможно сыграть.

Мне кажется, здесь есть широкая зона возможного, где можно разбивать, а можно и нет, и это не будет ни безвкусицей, ни обязанностью.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #21 : Декабрь 09, 2014, 20:56:14 »
Нет-нет. Не уходите от темы. Мои вопросы-просьбы о помощи :) остаются. Ну а касательно арпеждирований, тут все просто и фетишизм здесь не при чем. Не хватает рук, бери «интеграл по частям», не возбраняется, хватает - делай как должно и никакое «новое глубокое прочтение» это не оправдает. Я сам всегда зверею в бешенстве, когда слышу подобное, поскольку это самая отвратительная пианистическая зараза-спид, за которую руки отрубать :) Нечто вроде пошляцкой манеры Голованова, когда он, аккомпанируя, добавлял часто в конце что-нибудь эффектное "трам-блям". Нуда ладно. Но к слову, обратите внимание, например, как написаны арпеджии у Петра Ильича в каденции концерта. В одном такте волнистой линией и тут же, следующий за ним запедализированный раскрытый снизу широкий форшлаг-аккорд. Он ясно осознавал, что в идеале - это должно звучать по-разному, хотя никто не знает, как это сделать различающимся звуком. В музыке не бывает чуть-чуть (С). Это, кстати, в точности место, которое в каком-то фильме про Чайковского, актер-герой по сценарию показывал Петру Ильичу, что мол «трудное место» (кстати, что за фильм?). Ох уж эти актеры-режиссеры (русские)!! Хоть когда-нибудь найдут квалифицированных консультантов ( фильмы про историю, науки, искусства), чтобы не ляпать глупости? Или уж хотябы постесняться,  что знатоки тоже увидят их «творения». Надо отдать должное всяким американцам. Иногда делают удивительное. Видел фильм про скрипача - художественный - где актер полностью сыграл .... (!) финал 1й части скрипичного Чайковского. Обалдеть! Нашли же актера-скрипача.  Русского худож фильма такого не возможно представить.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #22 : Декабрь 09, 2014, 21:14:22 »
Отнюдь не обязательно брать аккорд вместе, если руки позволяют. Это сильно зависит от акустической и гармонической ситуации и мне встречались случаи, когда аккорд, записанный «вместе», будучи сыгранным вместе, звучит многократно хуже разбитого. Даже Рахманинов в начале своего второго концерта чуточку разбивает свои аккорды. Разумеется, когда так играют всё подряд, это манерность или дурной вкус, но догмы в этом отношении, как в отношении любого выразительного средства, быть не может.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #23 : Декабрь 11, 2014, 19:33:40 »
Если пианист берёт дециму, то это уже не маленькая, а средняя рука, а Алексеев, конечно же, дециму берёт, ещё как. Хозяинов, наверное, тоже, без проблем.
Нет. Похоже, не берет. В «Блуждающих…», во всяком случае, он децимы раскладывает (см. левую руку в  тактах 26-27).
Вот Трифонов эти децимы берет спокойно, но при этом раскладывает широкие аккорды в дециму в «Видениях», которые таки можно  ухитриться взять и без этого, с меньшей, чем его рукой.  Если задачу такую перед собой поставить.  :) Но у Трифонова в этом этюде более  насущные проблемы имеются.  К тому же  традиция раскладывания аккордов настолько укоренилась, что и  люди с откровенно немаленькой рукой порой играют вступление Второго концерта Рахманинова – и не морщатся. Опять же – можно кивнуть на прецедент с автором.

Из потока "Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?"
Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук.
Верхнюю границу возможностей руки, когда ее еще можно отнести к маленькой, обозначьте, пожалуйста  :)

Это, кстати, в точности место, которое в каком-то фильме про Чайковского, актер-герой по сценарию показывал Петру Ильичу, что мол «трудное место» (кстати, что за фильм?).
Может быть, Вы имеете в виду фильм "Чайковский" 1969 года? Сценка там похожая имеется, но участвует в ней  Рубинштейн, а не Чайковский:  http://www.youtube.com/watch?v=DtCtiBPl1Ws&t=0h04m09s

« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2014, 20:10:40 от waretada »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #24 : Декабрь 11, 2014, 20:51:46 »
у Трифонова в этом этюде более  насущные проблемы имеются

Хи-хи-с :)

К тому же  традиция раскладывания аккордов настолько укоренилась, что и  люди с откровенно немаленькой рукой порой играют вступление Второго концерта Рахманинова – и не морщатся. Опять же – можно кивнуть на прецедент с автором

Меня это всегда поражало!! Кстати, Гаврилюк - опять мне скажут, что я на нём съехал, как и на Авдеевой :)) - брал эти аккорды без арпеджирования. А автор арпеджирует. Почему?? Допускаю, что он так делал для записи, чтобы показать, что не в этом дело. Но без арпеджио ведь лучше звучит, не так ли? Хотя можно допустить, что это небольшой "разлад" в метафизических "колоколах", как это бывает и в реальности, когда звонят на колокольне, чуть расходясь по ритму, и там тоже это ничуть не мешает, а даже придаёт живости.

Из потока "Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?"
Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук.


Верхнюю границу возможностей руки, когда ее еще можно отнести к маленькой, обозначьте, пожалуйста  :)

Я думаю, октава, а с растяжкой - нона. И всё, если без арпеджирования. Вот это маленькая.
Говорят, у Скрябина такая была.
Кстати, Велиамин Жуков (неизвестно куда пропавший - наверное, перезанимавшийся :)) Лишь бы руки не переиграл!) вспоминал о слепках рук Листа. Так вот, Я НЕ ВЕРЮ, что это руки Листа, потому что на всех рисунках, живописных портретах, да и на фото тоже, руки его выглядят по-другому. Конечно, в старости с ними что-то могло случиться, но они на слепках слишком маленькие.

Это, кстати, в точности место, которое в каком-то фильме про Чайковского, актер-герой по сценарию показывал Петру Ильичу, что мол «трудное место» (кстати, что за фильм?).


Может быть, Вы имеете в виду фильм "Чайковский" 1969 года? Сценка там похожая имеется, но участвует в ней  Рубинштейн, а не Чайковский:  http://www.youtube.com/watch?v=DtCtiBPl1Ws&t=0h04m09s

Но там другая была сложность - расходящиеся октавы, которые, по фильму, Рубинштейн играет параллельно и говорит, что это хорошо. Кстати, ОТКУДА авторы фильма взяли эту деталь, меня интересует всю жизнь! И я нигде в мемуарах рассказа об этом не встречал, хотя, может, я не всё охватил.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #25 : Декабрь 12, 2014, 18:20:56 »
К тому же  традиция раскладывания аккордов настолько укоренилась, что и  люди с откровенно немаленькой рукой порой играют вступление Второго концерта Рахманинова – и не морщатся. Опять же – можно кивнуть на прецедент с автором
Меня это всегда поражало!! Кстати, Гаврилюк ... брал эти аккорды без арпеджирования. А автор арпеджирует. Почему?? Допускаю, что он так делал для записи, чтобы показать, что не в этом дело. Но без арпеджио ведь лучше звучит, не так ли? ...
На мой вкус, безусловно, без арпеджио звучит лучше!
Но смех в том, что очень и очень многие пианисты-мужчины зачем-то их раскладывают. Даже такой «субтильный» пианист как Денис Мацуев зачем-то иногда это делал. Вот, например:  http://www.youtube.com/watch?v=mDWAvJb58g8&t=0m59s

Верхнюю границу возможностей руки, когда ее еще можно отнести к маленькой, обозначьте, пожалуйста  :)
Я думаю, октава, а с растяжкой - нона. И всё, если без арпеджирования. Вот это маленькая. Говорят, у Скрябина такая была.
У Скрябина, говорите? Хм...Полагаете с такой рукой можно было играть его op.8 n.12, так как это делал сам автор?
Кстати, как по-Вашему, с какой минимальной рукой возможно таки исполнить аккорды из Второго Рахманинова так, чтобы они звучали вместе?


Кстати, Велиамин Жуков (неизвестно куда пропавший - наверное, перезанимавшийся :)) Лишь бы руки не переиграл!) вспоминал о слепках рук Листа. Так вот, Я НЕ ВЕРЮ, что это руки Листа, потому что на всех рисунках, живописных портретах, да и на фото тоже, руки его выглядят по-другому. Конечно, в старости с ними что-то могло случиться, но они на слепках слишком маленькие.
 
Насчет рук Листа ничего сказать не могу. 
Что же касается пропавшего Жукова, то он вместе с Хозяиновым, по идее, сейчас консерваторию должен заканчивать. Учится, видать. А может, параллельно еще на конкурс Чайковского готовится, кто ж знает…

Вот интересно, а  на каком репертуаре пианисты чаще руки переигрывают, и насколько часто случается вообще подобное в наши дни? 

... у Ашкенази очень маленькие руки; хотя, впрочем Листа местами он играет очень ловко....
По градации Предлогоффа - не маленькая. Дециму на черных клавишах он берет. См. все те же такты в «Блуждающих огнях». И, как выясняется, избавляется от решения технических проблем двойных и тройных нот в этом этюде путем их безбожного обрезания 8) 
Уж  не с него ли Трифонов пример брал?  :D 
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2014, 21:51:41 от waretada »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #26 : Декабрь 12, 2014, 21:34:23 »
Пардон, проясните, что там в троцных-двойных "безбожно обрезает"? Просто не слушал его. Спасибо за подсказку-фильм. Надо будет освежить в памяти. Но точно помню тогда, очень давно, когда даже еще не играл эту часть концерта, что уставился в этот такт, после просмотра фильма, и стал напрягаться: что за чушь в кадре... эти расходящиеся октавы сыграет любой ученик любой муз школы. Скорее всего режиссер, для правдоподобия мог с актером изобразить для камеры только это "легкое/сложное" место, поэтому и сделали так. Там других трудных мест полно, но их просто не реально на камеру показать "не халтурно" - типа как Басилашвили  изображает (отвратительно) игру на рояле где-то у Рязанова. Ну а простолюдины и так проглотят "трудное " место, ничего не поймут. Чистейший непрофессионализм и примитивистская выдумка режиссера, вот и все объяснение: жуткая приблизительность изображения фактов жизни про профессионалов-музыкантов, хкдожников, ученых и т.д. - это погловный дилетнантизм всех наших режиссеров, замахивающихся на Рахманиновых-Толстых... и т.п. "Ветка сирени" - самый выдающийся и бесстыдный образец.

Ну а по поводу арпеджирований я не нахожу других объяснений, если рук хватает, кроме как следующегоо и довольно естественного. Появление педали безусловно было чрезвычайно впечатлительным техническим изобретением с серьезными музыкальными последствиями.
Бетховены-шопены не заставили себя ждать + общий романтико-патетический-революционный характер той эпохи. Своего рода революционный переворот в музыке и в ф-но в частности. Быстро вошло не просто в сознание масс, но и кровь музыкантов, превратившись в заразу психики фортепианных игроков, которую истребить не удастся уже никогда. Ну а поскольку чувство меры в музыке - это чрезвычайно сложная интеллектуальная проблема, то преодолевают ее не многие. Спид не излечим, а дешевость и легкодоступность такого эффекта покрывает незнание музыки средними массами. Столетие борьбы прокофьевых-стравинских, как показывает история, ничего не изменило. Ну кто скажите, услышит трудный для маленькой руки 2й палец Des во 2м аккорде Рахманинова? Никто из масс, а сарпеджируем и произведем эффект. Дешевле, но эффектнее. Я уверен и сам СВ отчасти был подвержен таким заразным влияниям времени, что хорошо показывают его записи, но отвергают его же ноты. Кстати, в тоже давнее время, я почитывал книжки по инструментовке и запомнил одно любопытное место. Оно касается арфы и, как раз самого эффектного приема на ней - глиссандного арпеджио. Если мне не изменяет память (поправьте, кто знает), у Николая Андреевича, в его книге по инструментовке, прямым текстом прописано, что нельзя-опасно злоупотреблять этим приемом, поскольку не к месту повторенный пару-три раза он мгновенно превращается в махрово-дешевую банальность. Казалось бы, сам инструмент ну напрямую предназначен для обильного использования такого везде. Вот здесь генетически-умственная зараза и сидит, убивая остатки чувства меры в голове. Ну а у пианистов арпеджические пассажи - это еще хуже, чем глиссанды у арфисток. Хлебом не корми; бахов горовицы ни в жизнь не будут играть. Только написал и вспомнил контр-пример. Там, например, где необходимо реальное чистейшее quasiglissandное арпеджирование, не так уж легко его сделать абсолютно  безупречно. Тот же 1Ч, вступительная quasicadenza. Параллельные септаккорды по 14 нот в глиссандо. Мало кого слышал, чтобы идеально звучали. А, Гилельс, например, специально тормозит верхушку последнего пассажа, чтобы "показать, что он все под контролем". Это здесь однозначно ошибка. Он кстати, так и писал, что, мол, руки способны еще быстрее - видать прямо этот пассаж имел в виду - но нужно контролировать рассудком. В результате, часто - пианистическая болезнь номер 2!- под видом "контроля и нескомканности", трудные места-переходы начинают медленно (якобы мы не догадыааемся, что он просто позицию рук укладывает для облегчения дальнейшего разгона), а потом ускоряют "потрясая впечатление дам". Дешевка опять же. У Равеля такого добра пруд пруди, тот же ПетрИльич в завершении вступительной quadicadenza, конец революционного шопена... и т.д.... все образцы прямо как лакмусовая бумажка.

PS. Похоже - для администраторов идея - не лишне звести отдельный поток про музыкальные/пианистические болезни. Хотя подозреваю - не будет пользоваться спросом, так как многие ими и болеют.

PSS. В догонку еще один образчик. Плетнев играет колокола Мусоргского.  Остинатный бас Es-> B. Ну никак не допустимо играть этот Es одновременно с правой рукой. На колокола абсолютно не похоже! Звонари не могли никогда разонаться, чтобы одновременно парами ударять.  А Скрябина бедного... вбрасывают форшлаговые выделения для выделения голосоведения тоннами. И как только сам АН не увидел такие замечательные открытия? Ума не приложу!
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2014, 23:22:04 от maximav »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #27 : Декабрь 12, 2014, 21:49:25 »
PS. Похоже - для администраторов идея - не лишне звести отдельный поток про музыкальные/пианистические болезни

Хочется - заведите. У нас самообслуживание :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #28 : Декабрь 12, 2014, 22:12:06 »
У Скрябина, говорите? Хм...Полагаете с такой рукой можно было играть его op.8 n.12, так как это делал сам автор?

Для этого этюда большая рука не нужна. Естественно, широкие басовые интервалы нужно арпеджировать, а переброски на большие расстояния достигаются стремительным перемещением всей руки, как это делал сам Скрябин. Передавать отдельные ноты в правую руку нельзя ни в коем случае. Где-то мы уже об этом говорили, я не помню.

Кстати, как по-Вашему, с какой минимальной рукой возможно таки исполнить аккорды из Второго Рахманинова так, чтобы они звучали вместе?

Я думаю, децимы достаточно. Ну и чтобы на малой секунде пальцы можно было должным образом вывернуть :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #29 : Декабрь 12, 2014, 22:21:25 »
Чует душа, не пойдет. По крайней мере от моего имени. Тем более, что бывало уже намекал...ноль эффект. Нужен весомый тяжеловес, типа вас. Так что к вам и просьба. Я мог бы подобное про духовиков затеять, но здесь на форуме это мелковатая тема. Кстати, опять таки поо Николая Андреевича. Здешним наверно известна история про него и Рахманинова «а я терпеть не могу писать лишние ноты!». Так вот, ф-но и так сам по себе весьма болтливый инструмент и увеличивать кол-во нот выскочек просто противопоказано. Как бы это в массы пианистов вдолбить?

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #30 : Декабрь 13, 2014, 12:36:35 »
Пардон, проясните, что там в троцных-двойных "безбожно обрезает"? Просто не слушал его.
Ноты добываются здесь, например.

У Ашкенази, к примеру, мухлеж в такте 19. По сслыке ниже  этот такт будет вторым на той странице, что будет отображаться в интересвующий момент:
http://www.youtube.com/watch?v=9BScKSBN48U&t=0m24s

Если встроенных в ролик нот окажется недостаточно, чтобы услышать разницу между исполняемым и написанным в нотах, послушайте то же эпизод в нескольких роликах с теми, кто в этом такте не мухлюет:
Рихтер:  http://www.youtube.com/watch?v=h7pprlogqCc&t=0m24s

Луганский:  http://www.youtube.com/watch?v=maVj5X3RzGU&t=0m27s
На этом видео записи еще и видно хорошо, как пальцы на двойных явно шевелятся в нужном месте  :D

Наджафова Клинтон: http://www.youtube.com/watch?v=vgNc9agA9DI&t=0m29s


С уважением,
waretada, простолюдинка   :)


Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #31 : Декабрь 13, 2014, 14:23:44 »
У Скрябина, говорите? Хм...Полагаете с такой рукой можно было играть его op.8 n.12, так как это делал сам автор?
Для этого этюда большая рука не нужна. Естественно, широкие басовые интервалы нужно арпеджировать, а переброски на большие расстояния достигаются стремительным перемещением всей руки, как это делал сам Скрябин. Передавать отдельные ноты в правую руку нельзя ни в коем случае. Где-то мы уже об этом говорили, я не помню.
Да, средней (нона на белых - свободно, часть децим - еще в растяжку достать могу) этюд доступен). Но ведь Вы сказали, что у Скрябина была маленькая рука, а не средняя.
Но я не помню, арпеджирует ли Скрябин сам децимы в левой.
Что касается перехватов в правую, то разговор об этом не здесь - точно был! ( Боже мой, как это было давно! (с)  :) ) Тогда еще возник вопрос, сможете ли Вы на слух определить, играет человек без перекладки в правую или таки перехватывает. Но до тестов дело тогда не дошло, хотя интерес Вы проявили.

Кстати, как по-Вашему, с какой минимальной рукой возможно таки исполнить аккорды из Второго Рахманинова так, чтобы они звучали вместе?
 
Я думаю, децимы достаточно. Ну и чтобы на малой секунде пальцы можно было должным образом вывернуть :))
Децимы - свободно или таки - в натяг? И какой именно, типа "фа - ля-бемоль" или "фа - ля"?

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #32 : Декабрь 13, 2014, 21:00:53 »

У Ашкенази, к примеру, мухлеж в такте 19...
Вы затронули интересный пункт, который я давно хотел инициировать здесь на форуме... помимо пианистических болезней.  Шарлатанство и пианистический мухлеж. Извиняюсь, что не совсем по теме потока. Если что, пусть модераторы перенесут в нужное место. Тема про обман в исполнительстве. Я считаю, что это настолько позорно, что не дозволяет никаких дальнейших прощений. Ладно, если трудное место врея от времени получается лучше-хуже тогда как исполнитель по своему разумению считает, что справляется с ним. Это не возбраняется. Страшно, когда это делается по принципу «ай, все равно они не поймут, не догадаются...облегчу, схалтурю». Даже отчасти «простительны» преступления типа Стаса Нейгауза, игравшего сонату Прокофьева с пропусками чуть ли не целых страниц. По пьяни дошел до ручки. Но когда исполнителоь откровенно не тянет, но сознательно мухлюет, это уже заслуживает просто полного опускания. Вот пример, который меня больше всего поразил... Карнеги-холл, Горовиц играет картинки Мусоргского и известный сложнейший пассаж «бегство гнома». Я сравнивал с многими другими исполнениями и все никак не мог взять в толк, почему здесь при откровенном allegro, вместо prestissimo, все в целом выглядит-слушается вроде также как и у «правильных» исполнениях (в том темпе, что он играет, я и сам худо-бедно справлялся здесь). Но это же не до концертных критериев (по мне). Стал копать и вот, что выяснилось. Не поверите, он - Горовиц - не сыграл/скомкал чуть ли не четверть(!) этой музыки. Ну понятно, место эффектное, можно и мухлянуть. Дамы в зале, все равно будут кричать-ликовать (что и было после). Вырезал кусок звучания и стал вслушиваться; а это, напоминаю, 4 такта по 6 быстрых нот в каждом. Где и что там удобно-неудобно, смена позиции в левой руке (в правой там просто нет проблемы) и т.д. мне хорошо известно. Короче, последний такт - 6 нот - скомкан целиком! Две первые ноты вроде еще есть, а остальные четыре просто... (!) отброшены. И бац, финальный аккорд. И это при том, что как раз-таки в этом месте, при правильной аппликатуре, позиции рук уже на месте, ноты можно выдать на гора сколь угодно быстро, а разошедшиеся голоса хорошо/эффектно прослушиваются. И вот их-то этот залихватский пошляк и отбрасывает.  Извиняюсь, что не могу сейчас выложить сам звуковой трек, чтобы услышать воочию. Обещаю попозже сделать. Если что, берите с youtuba. Там этот вещдок лежит. Кстати, насколько я могу судить-слышать, такие вольные переделки он же, Владимир Горовиц, делал и с Сергеем Васильевичем. И хотя, как говорят, последний их «разрешал», они внешне выглядят более эффектно (попошлее), а пианистически легче. Мы же хорошо знаем, что подчинить свои пальцы/руки/мозги чужому тексту - это и есть самое трудное. Но горовицы на этом, как я понял, не-заморачиваются. Под свое ковбойское мышление подгоняют не только музыкальное содержание, но и нотный текст. Прикрытием, как я в изобилии убеждаюсь, может служить и всякая музыкально-критикозная галиматья о «новых прочтениях классического наследия» и банальные технические трудности. Рядом с этим, разумеется, пасется обыкновенная личная «честность» (Рихтер) и требовательность к себе. Но это не для выдающихся горовицей.

Ваш пример про Ашкенази показал мне, что проблема, кажется шире, чем я полагал. По текстам его не контролировал, но всегда считал, что мелкая техника у него в порядке, чем собственно он и выдвинулся с момента своего появления. Не так все просто оказалось в стане наших уважаемых профессионалов-знаменитостей. Тот же Е.Кисин. Запись концерта 1Ч с Караяном, когда еще юный мальчик, а Герберт фон «прослезился». Параллельные «гаммы» в финале концерта. Ну как можно в таком темпе! «Мальчик» видимо еще не осознавал, что надо-бы все-таки побыстрее. Темп и так скорый, а Петр Ильич пометил еще и piu mosso в чрезвычайно сложные «гаммы» (ужасно любил тренироваться на этих «гаммозаменителях» :) ). Ясно, что не с проста. Там, где надо «добавить виртуозного блеска» (Танееву) Петр Ильич требовал его и уж соизвольте исполнять, коли груздем назвался. Герберт фон забыл что-ли, с кем и как он играл это. Все подобные скрытые мелочи далеко не просто мелочи. Вкупе с упомянутыми мной пианистическими болезнями и обыкновенными «недотягами» все это превращается в значительное количество, подменяющее правильное качество. К сожалению... однако :)
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2014, 21:26:55 от maximav »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 426
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #33 : Декабрь 13, 2014, 21:20:50 »
Горовицу простительно, остальным - нет пощады :)

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #34 : Декабрь 13, 2014, 21:30:57 »
Вы его любите?   :)

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
...пример про Ашкенази показал мне, что проблема, кажется шире, чем я полагал. По текстам его не контролировал, но всегда считал, что мелкая техника у него в порядке, чем собственно он и выдвинулся с момента своего появления. Не так все просто оказалось в стане наших уважаемых профессионалов-знаменитостей.
И я не ставила себе целью контролировать Ашкенази, с текстом в руках. Запись мне понадобилась для проверки размера руки – так ли она мала, как вы утверждали.  Децимы в «Блуждающих» - хороший способ это сделать. Обрезание двойных обнаружила совершенно случайно – услышала вдруг вместо характерного тонкого «жужжания», явные пустоты.   
Раньше такой мухлеж просто проще было скрывать от публики. А профи наверняка о подобных трюках среди коллег и так прекрасно знали.  Теперь же – благодаря развитию информационных технологий и средств коммуникации - о них могут узнать слои и пошире. По этой причине я не понимаю современных молодых исполнителей типа Трифонова, которые  упорно лезут исполнять на мировых сценах опусы, которые им явно на сегодня не по силам, маскируя свою в них техническую несостоятельность банальным мухлежом. Артисты! ну что тут скажешь…   ;D

Тот же Е.Кисин. Запись концерта 1Ч с Караяном, когда еще юный мальчик, а Герберт фон «прослезился». Параллельные «гаммы» в финале концерта. Ну как можно в таком темпе! «Мальчик» видимо еще не осознавал, что надо-бы все-таки побыстрее. Темп и так скорый, а Петр Ильич пометил еще и piu mosso в чрезвычайно сложные «гаммы» (ужасно любил тренироваться на этих «гаммозаменителях» :) ). Ясно, что не с проста. Там, где надо «добавить виртуозного блеска» (Танееву) Петр Ильич требовал его и уж соизвольте исполнять, коли груздем назвался.)
Вероятно, это исполнение октав Вас удовлетворит :)

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #36 : Декабрь 22, 2014, 00:53:33 »
Я имел в виду не октавы, а мелкую технику - параллельные крайне сложные «гаммообразные россыпи» с повторением на тон выше. Их то Кисин и играл откровенно медленнее, чем надо (но, правда, очень чистенько и ровно; "хорошо выучен" (Рихтер)). Сейчас он играет уже поприличней. Мне пара пианистов-профи сказывали, что мучились с этим местом. А приведенные вами октавы просто ни к черту (это не к вам, а к темпу). Там нет никакого смысла по музыке играть их столь быстро. Пианист, да и все другие аргерихи, играют так, чтобы поразить скоростью, а не музыкой. Тоже типичнейшая зараза. Ну уж мог бы и с дирижером договориться о темпе, а не играть быстрее оркестра (Гилельс, 1я часть этого же концерта). У Петра Ильича там вообще нет октавных мест, трудно исполнимых по скоростии и нужных по музыке. Пардон, но и я сам, без муз. образования в подобных там местах не видел больших проблем (вопрос простой тренировки), а уж профи тем более. А вот других намного более «корявых для пальцев» мест там хватает. На youtube кажется есть даже сравнительно-скоростное сравнение октав Петра Ильича. Ну к чему такой спортивный идиотизм?! Но на самом деле, даже если придраться-поковырять и в этом ключе, то есть вопросы к «честному звукоизвлечению». В потоке про Рихтера я обозначал задачу: а вы уверены, что там все звуки в октавах берутся и прослушиваются честно? Скажем, туше пятого левого пальца. Очень не уверен, что там у всех все гладко. Самый яркий пример октавных болезней - опять же Владимир Самуилович. Такое ощущение - он не способен сыграть и двух последоаательных октав, чтобы не показать, как быстро он это умеет. В его исполнениях таких нелепых примеров полно. Ну и что спустя пары-тройки десятков лет? Полно уже других горовицей+, играющих быстрее его. Кстати, типичнейший показатель - в этом самом «вашем» месте -, пианист не может музыкально затормозить ближе к оркестру. Его мозг не играет это место, а лишь руки механически воспроизводят надрессированную моторику. Как и Горовиц, так и приведенный вами звуковой пример - образец. Согласитесь, что музыку ведь играть надо головой, а не руками.  Между прочем, уж если вы затронули октавы, то и здесь скрытое шарлатанство. Нетрудно играются монотонно поднимающиеся/нисходящие октавы. Стоит только посмотреть «в действии» на ломанные, то  ситуация меняется. Ломанные октавы для руки - физиологически - на порядок сложнее играть (я в бабе-яге, например, так и не справился в приемлимом темпе). Тут уж «колоссальность» (Рахманинов) горовицей не выделяется от рихтеров ничем. Опять-таки, скрытая форма «обмана публики»: легкое-эффектное выпячивать, а трудное, но менее заметное «заминать».
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 12:32:36 от maximav »

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #37 : Декабрь 22, 2014, 01:18:09 »
А приведенные вами октавы просто ни к черту. Там нет никакого смысла по музыке играть их столь быстро.
Тиемпо играет как написано, посмотрите в ноты и посчитайте.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 426
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #38 : Декабрь 22, 2014, 01:54:09 »
поковырять  Полно уже других горовицей+, играющих быстрее его. 

А кто-нибудь из этих горовицей+ способен также тонко и изысканно сыграть сонаты Моцарта,  "Детские сцены" Шумана, сонаты Скарлатти и мн др, как их "предшественник"? У кого-нибудь из них также поёт рояль? Такая же яркая индивидуальность? Нет, вряд ли Горовиц повторится.


Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #39 : Декабрь 22, 2014, 11:30:25 »
Помимо горовицей+ были и другие и не хуже его справлявшиеся с сонатами. В потоке речь идет о пианистической технике и руках, а не про музыку. Этого лучше и придерживаться. А если звук отнести к «технике звукоизвлечения», то Горовиц тут далеко не абсолютный монарх; очень даже далеко не. Так что про «поет рояль» - это вы просто провоцируете бесплодное blah-blah, видимо считая, что только у него он поет и поет хорошо. Просто ошибка. А «подзагонять» темп ( = не контролировать) и, как следствие, КОМКАТЬ концовки тактов/пассажей из-за «заноса», то это вообще, по мне, чуть ли не фирменное горовицевское. Даже в «вашем бедном » :) Скарлатти от этого не удержался. Его испортила, окончательно, америка ( а может и дешевый успех после «стакана молока»),  в которой он нашел родство к своей слегка пошловатой манере. В европе у него не особенно клеилось. Ну Сергей Васильевич, по доброте душевной, поддержал авторитетом.

PS. Фирменным является еще и то, что «его» публика, да и не только его, не видит и не хочет видеть его ляпо-болезни музучилищного уровня.. Горовицам можно. Владимир Горовиц - наиболее «несамотребовательный к себе» пианист из всех знаменитых.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 11:47:51 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #40 : Декабрь 22, 2014, 12:28:01 »
А приведенные вами октавы просто ни к черту. Там нет никакого смысла по музыке играть их столь быстро.
Тиемпо играет как написано, посмотрите в ноты и посчитайте.
Ага, особенно на соотношение прописанных предшествующих(!) темпов, переход на триоли и необходимое (по музыке) торможение, а не спазм. Теперь считаем, вычисляем и сверяем с сыгранным ... :) . Осталось еще «секундомер в студию». Правильный темп, убежден, это когда по контролю над музыкой чувствуешь, что быстрее нельзя так жекак и медленнее. Октавы - самый легкий вид из пианистических техник. С ним более менее пи-народ справляется. Отсюда и болезни в относительно дешевом способе «потрясти публику».
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 12:48:44 от maximav »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 661
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #41 : Декабрь 23, 2014, 00:59:28 »
Тот же Е.Кисин. Запись концерта 1Ч с Караяном, когда еще юный мальчик, а Герберт фон «прослезился». Параллельные «гаммы» в финале концерта. Ну как можно в таком темпе! «Мальчик» видимо еще не осознавал, что надо-бы все-таки побыстрее. Темп и так скорый, а Петр Ильич пометил еще и piu mosso в чрезвычайно сложные «гаммы» (ужасно любил тренироваться на этих «гаммозаменителях» :) ).
Я так понимаю, что это т. н. "унисоны" перед теми октавами, ссылку на которые Вам дали? Там совсем не надо играть уж очень быстро. В редакции Зилоти стоит molto piú mosso, тогда как автором предписано всего лишь poco piú mosso, а если учитывать, что во всей части автор, по всей видимости, не предолагал уж очень быстрый темп, эти унисоны перестают быть каким-либо техническим подвигом. Они, кстати, не настолько неудобны технически (последующие октавы я считаю более трудными для музыкальной реализации).

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #42 : Декабрь 23, 2014, 18:10:12 »
Да, вы правы это то самое, что вы называете унисоны, а я - гаммами (гаммообразные
россыпи мелкой техникой). Я действительно несколько удивился, когда впервые услышал в видеозаписи как Караян с Кисиным играют это место медленнее, чем что-либо и когда-либо я слушал. И я вовсе не склонен отнести это на счет их с Кисиным "тогдашнего вИдения интерпретации". Тут, ради
полной объективности, можно порассуждать и в параноическом ключе: "а действительно ли он/пианист именно так мыслит эту музыку или же
просто не справляется технически". Не думаю, что ответ всегда - первый вариант.
Как бы то ни было, мне по-прежнему сдается, что это довольно сложный фрагмент, если играть его идеально, тем более зная чистейшие образцы в записях (Гилельс, Рихтер, ...). Современные профи, разумеется, с этой технологией обязаны справляться по полной программе. Я, кстати, не поленился и посмотрел на youtube
запись более позднюю, того же Кисина. В смысле темпа все стало более менее нормально, но вот на счет идеальной ровности и одновременности не могу сказать, что полный айс просто потому, что знаю/слышал идеальные образцы: "Все-таки не то, ребята. И не то у многих". Грубо говоря, если эти ноты загнать в компьютер и "как бюрократический истукан" проверить на
абсолютную синхронность, то сравнение, не сомневаюсь, сразу покажет в чем разница.
Впрочем, тот, кто пальцами подобные трюки гоняет, и без компьютера слышит "как чистенько оно должно быть". Идеальнейшее совпадение левого и правого пальцев в очень скором темпе и есть здесь самое трудное.
...Они, кстати, не настолько неудобны технически...
Как упомянул выше, все-таки не наблюдаю, что с ними "все справляются на отлично" и хотя
для меня это технически непреодолимо, сущность проблемы здесь очевидна на все 100%. Ну а ради воспитания и тренировки пальцев это (и вариации этого места) очень даже
замечательный объект работы. Сиди себе и гоняй годами "вариации на эту тему"; всяк лучше гамм :)
...(последующие октавы я считаю более трудными для музыкальной реализации).
Вы знаете, здесь возможно надо учесть еще индивидуальную физиологию. По мне так наоборот, всякий мелкий бисер
- тем более несимметричный, тяжелее, чем октавы и поэтому не совсем соглашусь.
Уверен, что не только физиологически, но и умственно/координационно, октавы - легкая техника, а все остальное труднее. Об этом говорит даже простой анализ сложности того, что делает мозг, когда двигает рукой как целое или когда обрабатывает сложную координацию
нескольких пальцев со сменами позиций/наклонов/постановок кистей; да еще и независимостью кистей надо управлять, что вообще крайняя сложность в работе пианиста. Задача на порядок сложнее прямолинейных октав. Я уже упомянул, что стоит затребовать ломанные октавы, сложность сильно увеличится, а разница в "феноменальных превосходствах горовицей" улетучиться. В общем, "ларчик не так сложно открывается, как кажется". Сложно - реализовывать. Причем не то, что руки просят, а что композитор написал. А у того же и Петра Ильича и Сергея Васильевича, даже чисто по пианистическим требованиям "неудобств" довольно много; например, подкинуть "неудобную" лишнюю ноту в те же "удобные" октавы.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #43 : Декабрь 30, 2014, 20:36:34 »
Вы затронули интересный пункт, который я давно хотел инициировать здесь на форуме... Шарлатанство и пианистический мухлеж. ...Тема про обман в исполнительстве. ... Карнеги-холл, Горовиц играет картинки Мусоргского и известный сложнейший пассаж «бегство гнома». ...Короче, последний такт - 6 нот - скомкан целиком! Две первые ноты вроде еще есть, а остальные четыре просто... (!) отброшены. И бац, финальный аккорд.

В копилку мест в  «Картинках...», где исполнители любят идти дорогой упрощенчества.
В «Тюильрийском саду» очень и очень  многие не заморачиваются с тем, чтобы  додерживать четверти, выписанные в тексте в верхней строчке в тактах 2, 4  и им подобным, явно коверкая, тем самым, выписанную композитором  структуру из слигованных четвертей и восьмой (для себя я этот пласт «няньками» окрестила :) ).