Автор Тема: Размеры рук пианистов  (Прочитано 23516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #25 : Декабрь 12, 2014, 18:20:56 »
К тому же  традиция раскладывания аккордов настолько укоренилась, что и  люди с откровенно немаленькой рукой порой играют вступление Второго концерта Рахманинова – и не морщатся. Опять же – можно кивнуть на прецедент с автором
Меня это всегда поражало!! Кстати, Гаврилюк ... брал эти аккорды без арпеджирования. А автор арпеджирует. Почему?? Допускаю, что он так делал для записи, чтобы показать, что не в этом дело. Но без арпеджио ведь лучше звучит, не так ли? ...
На мой вкус, безусловно, без арпеджио звучит лучше!
Но смех в том, что очень и очень многие пианисты-мужчины зачем-то их раскладывают. Даже такой «субтильный» пианист как Денис Мацуев зачем-то иногда это делал. Вот, например:  http://www.youtube.com/watch?v=mDWAvJb58g8&t=0m59s

Верхнюю границу возможностей руки, когда ее еще можно отнести к маленькой, обозначьте, пожалуйста  :)
Я думаю, октава, а с растяжкой - нона. И всё, если без арпеджирования. Вот это маленькая. Говорят, у Скрябина такая была.
У Скрябина, говорите? Хм...Полагаете с такой рукой можно было играть его op.8 n.12, так как это делал сам автор?
Кстати, как по-Вашему, с какой минимальной рукой возможно таки исполнить аккорды из Второго Рахманинова так, чтобы они звучали вместе?


Кстати, Велиамин Жуков (неизвестно куда пропавший - наверное, перезанимавшийся :)) Лишь бы руки не переиграл!) вспоминал о слепках рук Листа. Так вот, Я НЕ ВЕРЮ, что это руки Листа, потому что на всех рисунках, живописных портретах, да и на фото тоже, руки его выглядят по-другому. Конечно, в старости с ними что-то могло случиться, но они на слепках слишком маленькие.
 
Насчет рук Листа ничего сказать не могу. 
Что же касается пропавшего Жукова, то он вместе с Хозяиновым, по идее, сейчас консерваторию должен заканчивать. Учится, видать. А может, параллельно еще на конкурс Чайковского готовится, кто ж знает…

Вот интересно, а  на каком репертуаре пианисты чаще руки переигрывают, и насколько часто случается вообще подобное в наши дни? 

... у Ашкенази очень маленькие руки; хотя, впрочем Листа местами он играет очень ловко....
По градации Предлогоффа - не маленькая. Дециму на черных клавишах он берет. См. все те же такты в «Блуждающих огнях». И, как выясняется, избавляется от решения технических проблем двойных и тройных нот в этом этюде путем их безбожного обрезания 8) 
Уж  не с него ли Трифонов пример брал?  :D 
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2014, 21:51:41 от waretada »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #26 : Декабрь 12, 2014, 21:34:23 »
Пардон, проясните, что там в троцных-двойных "безбожно обрезает"? Просто не слушал его. Спасибо за подсказку-фильм. Надо будет освежить в памяти. Но точно помню тогда, очень давно, когда даже еще не играл эту часть концерта, что уставился в этот такт, после просмотра фильма, и стал напрягаться: что за чушь в кадре... эти расходящиеся октавы сыграет любой ученик любой муз школы. Скорее всего режиссер, для правдоподобия мог с актером изобразить для камеры только это "легкое/сложное" место, поэтому и сделали так. Там других трудных мест полно, но их просто не реально на камеру показать "не халтурно" - типа как Басилашвили  изображает (отвратительно) игру на рояле где-то у Рязанова. Ну а простолюдины и так проглотят "трудное " место, ничего не поймут. Чистейший непрофессионализм и примитивистская выдумка режиссера, вот и все объяснение: жуткая приблизительность изображения фактов жизни про профессионалов-музыкантов, хкдожников, ученых и т.д. - это погловный дилетнантизм всех наших режиссеров, замахивающихся на Рахманиновых-Толстых... и т.п. "Ветка сирени" - самый выдающийся и бесстыдный образец.

Ну а по поводу арпеджирований я не нахожу других объяснений, если рук хватает, кроме как следующегоо и довольно естественного. Появление педали безусловно было чрезвычайно впечатлительным техническим изобретением с серьезными музыкальными последствиями.
Бетховены-шопены не заставили себя ждать + общий романтико-патетический-революционный характер той эпохи. Своего рода революционный переворот в музыке и в ф-но в частности. Быстро вошло не просто в сознание масс, но и кровь музыкантов, превратившись в заразу психики фортепианных игроков, которую истребить не удастся уже никогда. Ну а поскольку чувство меры в музыке - это чрезвычайно сложная интеллектуальная проблема, то преодолевают ее не многие. Спид не излечим, а дешевость и легкодоступность такого эффекта покрывает незнание музыки средними массами. Столетие борьбы прокофьевых-стравинских, как показывает история, ничего не изменило. Ну кто скажите, услышит трудный для маленькой руки 2й палец Des во 2м аккорде Рахманинова? Никто из масс, а сарпеджируем и произведем эффект. Дешевле, но эффектнее. Я уверен и сам СВ отчасти был подвержен таким заразным влияниям времени, что хорошо показывают его записи, но отвергают его же ноты. Кстати, в тоже давнее время, я почитывал книжки по инструментовке и запомнил одно любопытное место. Оно касается арфы и, как раз самого эффектного приема на ней - глиссандного арпеджио. Если мне не изменяет память (поправьте, кто знает), у Николая Андреевича, в его книге по инструментовке, прямым текстом прописано, что нельзя-опасно злоупотреблять этим приемом, поскольку не к месту повторенный пару-три раза он мгновенно превращается в махрово-дешевую банальность. Казалось бы, сам инструмент ну напрямую предназначен для обильного использования такого везде. Вот здесь генетически-умственная зараза и сидит, убивая остатки чувства меры в голове. Ну а у пианистов арпеджические пассажи - это еще хуже, чем глиссанды у арфисток. Хлебом не корми; бахов горовицы ни в жизнь не будут играть. Только написал и вспомнил контр-пример. Там, например, где необходимо реальное чистейшее quasiglissandное арпеджирование, не так уж легко его сделать абсолютно  безупречно. Тот же 1Ч, вступительная quasicadenza. Параллельные септаккорды по 14 нот в глиссандо. Мало кого слышал, чтобы идеально звучали. А, Гилельс, например, специально тормозит верхушку последнего пассажа, чтобы "показать, что он все под контролем". Это здесь однозначно ошибка. Он кстати, так и писал, что, мол, руки способны еще быстрее - видать прямо этот пассаж имел в виду - но нужно контролировать рассудком. В результате, часто - пианистическая болезнь номер 2!- под видом "контроля и нескомканности", трудные места-переходы начинают медленно (якобы мы не догадыааемся, что он просто позицию рук укладывает для облегчения дальнейшего разгона), а потом ускоряют "потрясая впечатление дам". Дешевка опять же. У Равеля такого добра пруд пруди, тот же ПетрИльич в завершении вступительной quadicadenza, конец революционного шопена... и т.д.... все образцы прямо как лакмусовая бумажка.

PS. Похоже - для администраторов идея - не лишне звести отдельный поток про музыкальные/пианистические болезни. Хотя подозреваю - не будет пользоваться спросом, так как многие ими и болеют.

PSS. В догонку еще один образчик. Плетнев играет колокола Мусоргского.  Остинатный бас Es-> B. Ну никак не допустимо играть этот Es одновременно с правой рукой. На колокола абсолютно не похоже! Звонари не могли никогда разонаться, чтобы одновременно парами ударять.  А Скрябина бедного... вбрасывают форшлаговые выделения для выделения голосоведения тоннами. И как только сам АН не увидел такие замечательные открытия? Ума не приложу!
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2014, 23:22:04 от maximav »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #27 : Декабрь 12, 2014, 21:49:25 »
PS. Похоже - для администраторов идея - не лишне звести отдельный поток про музыкальные/пианистические болезни

Хочется - заведите. У нас самообслуживание :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #28 : Декабрь 12, 2014, 22:12:06 »
У Скрябина, говорите? Хм...Полагаете с такой рукой можно было играть его op.8 n.12, так как это делал сам автор?

Для этого этюда большая рука не нужна. Естественно, широкие басовые интервалы нужно арпеджировать, а переброски на большие расстояния достигаются стремительным перемещением всей руки, как это делал сам Скрябин. Передавать отдельные ноты в правую руку нельзя ни в коем случае. Где-то мы уже об этом говорили, я не помню.

Кстати, как по-Вашему, с какой минимальной рукой возможно таки исполнить аккорды из Второго Рахманинова так, чтобы они звучали вместе?

Я думаю, децимы достаточно. Ну и чтобы на малой секунде пальцы можно было должным образом вывернуть :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #29 : Декабрь 12, 2014, 22:21:25 »
Чует душа, не пойдет. По крайней мере от моего имени. Тем более, что бывало уже намекал...ноль эффект. Нужен весомый тяжеловес, типа вас. Так что к вам и просьба. Я мог бы подобное про духовиков затеять, но здесь на форуме это мелковатая тема. Кстати, опять таки поо Николая Андреевича. Здешним наверно известна история про него и Рахманинова «а я терпеть не могу писать лишние ноты!». Так вот, ф-но и так сам по себе весьма болтливый инструмент и увеличивать кол-во нот выскочек просто противопоказано. Как бы это в массы пианистов вдолбить?

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #30 : Декабрь 13, 2014, 12:36:35 »
Пардон, проясните, что там в троцных-двойных "безбожно обрезает"? Просто не слушал его.
Ноты добываются здесь, например.

У Ашкенази, к примеру, мухлеж в такте 19. По сслыке ниже  этот такт будет вторым на той странице, что будет отображаться в интересвующий момент:
http://www.youtube.com/watch?v=9BScKSBN48U&t=0m24s

Если встроенных в ролик нот окажется недостаточно, чтобы услышать разницу между исполняемым и написанным в нотах, послушайте то же эпизод в нескольких роликах с теми, кто в этом такте не мухлюет:
Рихтер:  http://www.youtube.com/watch?v=h7pprlogqCc&t=0m24s

Луганский:  http://www.youtube.com/watch?v=maVj5X3RzGU&t=0m27s
На этом видео записи еще и видно хорошо, как пальцы на двойных явно шевелятся в нужном месте  :D

Наджафова Клинтон: http://www.youtube.com/watch?v=vgNc9agA9DI&t=0m29s


С уважением,
waretada, простолюдинка   :)


Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #31 : Декабрь 13, 2014, 14:23:44 »
У Скрябина, говорите? Хм...Полагаете с такой рукой можно было играть его op.8 n.12, так как это делал сам автор?
Для этого этюда большая рука не нужна. Естественно, широкие басовые интервалы нужно арпеджировать, а переброски на большие расстояния достигаются стремительным перемещением всей руки, как это делал сам Скрябин. Передавать отдельные ноты в правую руку нельзя ни в коем случае. Где-то мы уже об этом говорили, я не помню.
Да, средней (нона на белых - свободно, часть децим - еще в растяжку достать могу) этюд доступен). Но ведь Вы сказали, что у Скрябина была маленькая рука, а не средняя.
Но я не помню, арпеджирует ли Скрябин сам децимы в левой.
Что касается перехватов в правую, то разговор об этом не здесь - точно был! ( Боже мой, как это было давно! (с)  :) ) Тогда еще возник вопрос, сможете ли Вы на слух определить, играет человек без перекладки в правую или таки перехватывает. Но до тестов дело тогда не дошло, хотя интерес Вы проявили.

Кстати, как по-Вашему, с какой минимальной рукой возможно таки исполнить аккорды из Второго Рахманинова так, чтобы они звучали вместе?
 
Я думаю, децимы достаточно. Ну и чтобы на малой секунде пальцы можно было должным образом вывернуть :))
Децимы - свободно или таки - в натяг? И какой именно, типа "фа - ля-бемоль" или "фа - ля"?

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #32 : Декабрь 13, 2014, 21:00:53 »

У Ашкенази, к примеру, мухлеж в такте 19...
Вы затронули интересный пункт, который я давно хотел инициировать здесь на форуме... помимо пианистических болезней.  Шарлатанство и пианистический мухлеж. Извиняюсь, что не совсем по теме потока. Если что, пусть модераторы перенесут в нужное место. Тема про обман в исполнительстве. Я считаю, что это настолько позорно, что не дозволяет никаких дальнейших прощений. Ладно, если трудное место врея от времени получается лучше-хуже тогда как исполнитель по своему разумению считает, что справляется с ним. Это не возбраняется. Страшно, когда это делается по принципу «ай, все равно они не поймут, не догадаются...облегчу, схалтурю». Даже отчасти «простительны» преступления типа Стаса Нейгауза, игравшего сонату Прокофьева с пропусками чуть ли не целых страниц. По пьяни дошел до ручки. Но когда исполнителоь откровенно не тянет, но сознательно мухлюет, это уже заслуживает просто полного опускания. Вот пример, который меня больше всего поразил... Карнеги-холл, Горовиц играет картинки Мусоргского и известный сложнейший пассаж «бегство гнома». Я сравнивал с многими другими исполнениями и все никак не мог взять в толк, почему здесь при откровенном allegro, вместо prestissimo, все в целом выглядит-слушается вроде также как и у «правильных» исполнениях (в том темпе, что он играет, я и сам худо-бедно справлялся здесь). Но это же не до концертных критериев (по мне). Стал копать и вот, что выяснилось. Не поверите, он - Горовиц - не сыграл/скомкал чуть ли не четверть(!) этой музыки. Ну понятно, место эффектное, можно и мухлянуть. Дамы в зале, все равно будут кричать-ликовать (что и было после). Вырезал кусок звучания и стал вслушиваться; а это, напоминаю, 4 такта по 6 быстрых нот в каждом. Где и что там удобно-неудобно, смена позиции в левой руке (в правой там просто нет проблемы) и т.д. мне хорошо известно. Короче, последний такт - 6 нот - скомкан целиком! Две первые ноты вроде еще есть, а остальные четыре просто... (!) отброшены. И бац, финальный аккорд. И это при том, что как раз-таки в этом месте, при правильной аппликатуре, позиции рук уже на месте, ноты можно выдать на гора сколь угодно быстро, а разошедшиеся голоса хорошо/эффектно прослушиваются. И вот их-то этот залихватский пошляк и отбрасывает.  Извиняюсь, что не могу сейчас выложить сам звуковой трек, чтобы услышать воочию. Обещаю попозже сделать. Если что, берите с youtuba. Там этот вещдок лежит. Кстати, насколько я могу судить-слышать, такие вольные переделки он же, Владимир Горовиц, делал и с Сергеем Васильевичем. И хотя, как говорят, последний их «разрешал», они внешне выглядят более эффектно (попошлее), а пианистически легче. Мы же хорошо знаем, что подчинить свои пальцы/руки/мозги чужому тексту - это и есть самое трудное. Но горовицы на этом, как я понял, не-заморачиваются. Под свое ковбойское мышление подгоняют не только музыкальное содержание, но и нотный текст. Прикрытием, как я в изобилии убеждаюсь, может служить и всякая музыкально-критикозная галиматья о «новых прочтениях классического наследия» и банальные технические трудности. Рядом с этим, разумеется, пасется обыкновенная личная «честность» (Рихтер) и требовательность к себе. Но это не для выдающихся горовицей.

Ваш пример про Ашкенази показал мне, что проблема, кажется шире, чем я полагал. По текстам его не контролировал, но всегда считал, что мелкая техника у него в порядке, чем собственно он и выдвинулся с момента своего появления. Не так все просто оказалось в стане наших уважаемых профессионалов-знаменитостей. Тот же Е.Кисин. Запись концерта 1Ч с Караяном, когда еще юный мальчик, а Герберт фон «прослезился». Параллельные «гаммы» в финале концерта. Ну как можно в таком темпе! «Мальчик» видимо еще не осознавал, что надо-бы все-таки побыстрее. Темп и так скорый, а Петр Ильич пометил еще и piu mosso в чрезвычайно сложные «гаммы» (ужасно любил тренироваться на этих «гаммозаменителях» :) ). Ясно, что не с проста. Там, где надо «добавить виртуозного блеска» (Танееву) Петр Ильич требовал его и уж соизвольте исполнять, коли груздем назвался. Герберт фон забыл что-ли, с кем и как он играл это. Все подобные скрытые мелочи далеко не просто мелочи. Вкупе с упомянутыми мной пианистическими болезнями и обыкновенными «недотягами» все это превращается в значительное количество, подменяющее правильное качество. К сожалению... однако :)
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2014, 21:26:55 от maximav »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 427
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #33 : Декабрь 13, 2014, 21:20:50 »
Горовицу простительно, остальным - нет пощады :)

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #34 : Декабрь 13, 2014, 21:30:57 »
Вы его любите?   :)

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
...пример про Ашкенази показал мне, что проблема, кажется шире, чем я полагал. По текстам его не контролировал, но всегда считал, что мелкая техника у него в порядке, чем собственно он и выдвинулся с момента своего появления. Не так все просто оказалось в стане наших уважаемых профессионалов-знаменитостей.
И я не ставила себе целью контролировать Ашкенази, с текстом в руках. Запись мне понадобилась для проверки размера руки – так ли она мала, как вы утверждали.  Децимы в «Блуждающих» - хороший способ это сделать. Обрезание двойных обнаружила совершенно случайно – услышала вдруг вместо характерного тонкого «жужжания», явные пустоты.   
Раньше такой мухлеж просто проще было скрывать от публики. А профи наверняка о подобных трюках среди коллег и так прекрасно знали.  Теперь же – благодаря развитию информационных технологий и средств коммуникации - о них могут узнать слои и пошире. По этой причине я не понимаю современных молодых исполнителей типа Трифонова, которые  упорно лезут исполнять на мировых сценах опусы, которые им явно на сегодня не по силам, маскируя свою в них техническую несостоятельность банальным мухлежом. Артисты! ну что тут скажешь…   ;D

Тот же Е.Кисин. Запись концерта 1Ч с Караяном, когда еще юный мальчик, а Герберт фон «прослезился». Параллельные «гаммы» в финале концерта. Ну как можно в таком темпе! «Мальчик» видимо еще не осознавал, что надо-бы все-таки побыстрее. Темп и так скорый, а Петр Ильич пометил еще и piu mosso в чрезвычайно сложные «гаммы» (ужасно любил тренироваться на этих «гаммозаменителях» :) ). Ясно, что не с проста. Там, где надо «добавить виртуозного блеска» (Танееву) Петр Ильич требовал его и уж соизвольте исполнять, коли груздем назвался.)
Вероятно, это исполнение октав Вас удовлетворит :)

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #36 : Декабрь 22, 2014, 00:53:33 »
Я имел в виду не октавы, а мелкую технику - параллельные крайне сложные «гаммообразные россыпи» с повторением на тон выше. Их то Кисин и играл откровенно медленнее, чем надо (но, правда, очень чистенько и ровно; "хорошо выучен" (Рихтер)). Сейчас он играет уже поприличней. Мне пара пианистов-профи сказывали, что мучились с этим местом. А приведенные вами октавы просто ни к черту (это не к вам, а к темпу). Там нет никакого смысла по музыке играть их столь быстро. Пианист, да и все другие аргерихи, играют так, чтобы поразить скоростью, а не музыкой. Тоже типичнейшая зараза. Ну уж мог бы и с дирижером договориться о темпе, а не играть быстрее оркестра (Гилельс, 1я часть этого же концерта). У Петра Ильича там вообще нет октавных мест, трудно исполнимых по скоростии и нужных по музыке. Пардон, но и я сам, без муз. образования в подобных там местах не видел больших проблем (вопрос простой тренировки), а уж профи тем более. А вот других намного более «корявых для пальцев» мест там хватает. На youtube кажется есть даже сравнительно-скоростное сравнение октав Петра Ильича. Ну к чему такой спортивный идиотизм?! Но на самом деле, даже если придраться-поковырять и в этом ключе, то есть вопросы к «честному звукоизвлечению». В потоке про Рихтера я обозначал задачу: а вы уверены, что там все звуки в октавах берутся и прослушиваются честно? Скажем, туше пятого левого пальца. Очень не уверен, что там у всех все гладко. Самый яркий пример октавных болезней - опять же Владимир Самуилович. Такое ощущение - он не способен сыграть и двух последоаательных октав, чтобы не показать, как быстро он это умеет. В его исполнениях таких нелепых примеров полно. Ну и что спустя пары-тройки десятков лет? Полно уже других горовицей+, играющих быстрее его. Кстати, типичнейший показатель - в этом самом «вашем» месте -, пианист не может музыкально затормозить ближе к оркестру. Его мозг не играет это место, а лишь руки механически воспроизводят надрессированную моторику. Как и Горовиц, так и приведенный вами звуковой пример - образец. Согласитесь, что музыку ведь играть надо головой, а не руками.  Между прочем, уж если вы затронули октавы, то и здесь скрытое шарлатанство. Нетрудно играются монотонно поднимающиеся/нисходящие октавы. Стоит только посмотреть «в действии» на ломанные, то  ситуация меняется. Ломанные октавы для руки - физиологически - на порядок сложнее играть (я в бабе-яге, например, так и не справился в приемлимом темпе). Тут уж «колоссальность» (Рахманинов) горовицей не выделяется от рихтеров ничем. Опять-таки, скрытая форма «обмана публики»: легкое-эффектное выпячивать, а трудное, но менее заметное «заминать».
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 12:32:36 от maximav »

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #37 : Декабрь 22, 2014, 01:18:09 »
А приведенные вами октавы просто ни к черту. Там нет никакого смысла по музыке играть их столь быстро.
Тиемпо играет как написано, посмотрите в ноты и посчитайте.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 427
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #38 : Декабрь 22, 2014, 01:54:09 »
поковырять  Полно уже других горовицей+, играющих быстрее его. 

А кто-нибудь из этих горовицей+ способен также тонко и изысканно сыграть сонаты Моцарта,  "Детские сцены" Шумана, сонаты Скарлатти и мн др, как их "предшественник"? У кого-нибудь из них также поёт рояль? Такая же яркая индивидуальность? Нет, вряд ли Горовиц повторится.


Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #39 : Декабрь 22, 2014, 11:30:25 »
Помимо горовицей+ были и другие и не хуже его справлявшиеся с сонатами. В потоке речь идет о пианистической технике и руках, а не про музыку. Этого лучше и придерживаться. А если звук отнести к «технике звукоизвлечения», то Горовиц тут далеко не абсолютный монарх; очень даже далеко не. Так что про «поет рояль» - это вы просто провоцируете бесплодное blah-blah, видимо считая, что только у него он поет и поет хорошо. Просто ошибка. А «подзагонять» темп ( = не контролировать) и, как следствие, КОМКАТЬ концовки тактов/пассажей из-за «заноса», то это вообще, по мне, чуть ли не фирменное горовицевское. Даже в «вашем бедном » :) Скарлатти от этого не удержался. Его испортила, окончательно, америка ( а может и дешевый успех после «стакана молока»),  в которой он нашел родство к своей слегка пошловатой манере. В европе у него не особенно клеилось. Ну Сергей Васильевич, по доброте душевной, поддержал авторитетом.

PS. Фирменным является еще и то, что «его» публика, да и не только его, не видит и не хочет видеть его ляпо-болезни музучилищного уровня.. Горовицам можно. Владимир Горовиц - наиболее «несамотребовательный к себе» пианист из всех знаменитых.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 11:47:51 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #40 : Декабрь 22, 2014, 12:28:01 »
А приведенные вами октавы просто ни к черту. Там нет никакого смысла по музыке играть их столь быстро.
Тиемпо играет как написано, посмотрите в ноты и посчитайте.
Ага, особенно на соотношение прописанных предшествующих(!) темпов, переход на триоли и необходимое (по музыке) торможение, а не спазм. Теперь считаем, вычисляем и сверяем с сыгранным ... :) . Осталось еще «секундомер в студию». Правильный темп, убежден, это когда по контролю над музыкой чувствуешь, что быстрее нельзя так жекак и медленнее. Октавы - самый легкий вид из пианистических техник. С ним более менее пи-народ справляется. Отсюда и болезни в относительно дешевом способе «потрясти публику».
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 12:48:44 от maximav »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 663
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #41 : Декабрь 23, 2014, 00:59:28 »
Тот же Е.Кисин. Запись концерта 1Ч с Караяном, когда еще юный мальчик, а Герберт фон «прослезился». Параллельные «гаммы» в финале концерта. Ну как можно в таком темпе! «Мальчик» видимо еще не осознавал, что надо-бы все-таки побыстрее. Темп и так скорый, а Петр Ильич пометил еще и piu mosso в чрезвычайно сложные «гаммы» (ужасно любил тренироваться на этих «гаммозаменителях» :) ).
Я так понимаю, что это т. н. "унисоны" перед теми октавами, ссылку на которые Вам дали? Там совсем не надо играть уж очень быстро. В редакции Зилоти стоит molto piú mosso, тогда как автором предписано всего лишь poco piú mosso, а если учитывать, что во всей части автор, по всей видимости, не предолагал уж очень быстрый темп, эти унисоны перестают быть каким-либо техническим подвигом. Они, кстати, не настолько неудобны технически (последующие октавы я считаю более трудными для музыкальной реализации).

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #42 : Декабрь 23, 2014, 18:10:12 »
Да, вы правы это то самое, что вы называете унисоны, а я - гаммами (гаммообразные
россыпи мелкой техникой). Я действительно несколько удивился, когда впервые услышал в видеозаписи как Караян с Кисиным играют это место медленнее, чем что-либо и когда-либо я слушал. И я вовсе не склонен отнести это на счет их с Кисиным "тогдашнего вИдения интерпретации". Тут, ради
полной объективности, можно порассуждать и в параноическом ключе: "а действительно ли он/пианист именно так мыслит эту музыку или же
просто не справляется технически". Не думаю, что ответ всегда - первый вариант.
Как бы то ни было, мне по-прежнему сдается, что это довольно сложный фрагмент, если играть его идеально, тем более зная чистейшие образцы в записях (Гилельс, Рихтер, ...). Современные профи, разумеется, с этой технологией обязаны справляться по полной программе. Я, кстати, не поленился и посмотрел на youtube
запись более позднюю, того же Кисина. В смысле темпа все стало более менее нормально, но вот на счет идеальной ровности и одновременности не могу сказать, что полный айс просто потому, что знаю/слышал идеальные образцы: "Все-таки не то, ребята. И не то у многих". Грубо говоря, если эти ноты загнать в компьютер и "как бюрократический истукан" проверить на
абсолютную синхронность, то сравнение, не сомневаюсь, сразу покажет в чем разница.
Впрочем, тот, кто пальцами подобные трюки гоняет, и без компьютера слышит "как чистенько оно должно быть". Идеальнейшее совпадение левого и правого пальцев в очень скором темпе и есть здесь самое трудное.
...Они, кстати, не настолько неудобны технически...
Как упомянул выше, все-таки не наблюдаю, что с ними "все справляются на отлично" и хотя
для меня это технически непреодолимо, сущность проблемы здесь очевидна на все 100%. Ну а ради воспитания и тренировки пальцев это (и вариации этого места) очень даже
замечательный объект работы. Сиди себе и гоняй годами "вариации на эту тему"; всяк лучше гамм :)
...(последующие октавы я считаю более трудными для музыкальной реализации).
Вы знаете, здесь возможно надо учесть еще индивидуальную физиологию. По мне так наоборот, всякий мелкий бисер
- тем более несимметричный, тяжелее, чем октавы и поэтому не совсем соглашусь.
Уверен, что не только физиологически, но и умственно/координационно, октавы - легкая техника, а все остальное труднее. Об этом говорит даже простой анализ сложности того, что делает мозг, когда двигает рукой как целое или когда обрабатывает сложную координацию
нескольких пальцев со сменами позиций/наклонов/постановок кистей; да еще и независимостью кистей надо управлять, что вообще крайняя сложность в работе пианиста. Задача на порядок сложнее прямолинейных октав. Я уже упомянул, что стоит затребовать ломанные октавы, сложность сильно увеличится, а разница в "феноменальных превосходствах горовицей" улетучиться. В общем, "ларчик не так сложно открывается, как кажется". Сложно - реализовывать. Причем не то, что руки просят, а что композитор написал. А у того же и Петра Ильича и Сергея Васильевича, даже чисто по пианистическим требованиям "неудобств" довольно много; например, подкинуть "неудобную" лишнюю ноту в те же "удобные" октавы.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #43 : Декабрь 30, 2014, 20:36:34 »
Вы затронули интересный пункт, который я давно хотел инициировать здесь на форуме... Шарлатанство и пианистический мухлеж. ...Тема про обман в исполнительстве. ... Карнеги-холл, Горовиц играет картинки Мусоргского и известный сложнейший пассаж «бегство гнома». ...Короче, последний такт - 6 нот - скомкан целиком! Две первые ноты вроде еще есть, а остальные четыре просто... (!) отброшены. И бац, финальный аккорд.

В копилку мест в  «Картинках...», где исполнители любят идти дорогой упрощенчества.
В «Тюильрийском саду» очень и очень  многие не заморачиваются с тем, чтобы  додерживать четверти, выписанные в тексте в верхней строчке в тактах 2, 4  и им подобным, явно коверкая, тем самым, выписанную композитором  структуру из слигованных четвертей и восьмой (для себя я этот пласт «няньками» окрестила :) ).