Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 145356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #100 : Май 09, 2014, 23:23:46 »
Несомненно, не все великие композиторы были мелодистами от природы, и Дебюсси, музыку которого я нежно люблю, как раз один из самых ярких тому примеров. Еще один пример - Бетховен. Его музыка тоже не сверкает мелодиями, прямо скажем. Не потому, что он полагал, что так лучше или прогрессивнее, а просто не было у него этого дара.
"Состав" музыки Бетховена и Дебюсси таков, что она может производить сильнейшее, завораживающее впечатление на огромное количество людей за счет других компонентов. Но они гении.

По поводу отсутствия у них мелодического дара - не уверен, но спорить не хочу. Во всяком случае мы выяснили, что на мелодии свет клином не сошёлся. Не уменьшая её значимости.
« Последнее редактирование: Май 10, 2014, 01:33:37 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #101 : Май 09, 2014, 23:29:01 »
Не то чтобы одинаково, но я думаю об этом так, как думали Гайдн и Моцарт,  Россини и Доницетти, Чайковский и Корсаков, Шопен и Дворжак, Верди и Пуччини, Брамс и Малер, Дебюсси и Равель и так далее. Вернее, как они бы ответили, если бы им кто-то задал такой вопрос: должна ли серьезная, профессиональная музыка интонационно и ритмически опираться на ту стихию, которую мы называем условно "бытовой" музыкой эпохи? Полагаю, что этот вопрос заставил бы их выпучить глаза, настолько все тут очевидно и понятно.

С этим сложнее... Не всегда и не вся музыка опиралась на "бытовую" музыку эпохи... Например Вагнер и Скрябин обходились почти без этого. Но бояться и избегать этой "стихии", наверное, и правда не нужно. С этой точки зрения мне очень интересно слушать музыку Полторацкого (Прелюдии и фуги, например, или "Музыка отдыха") или Сидельникова (особенно "Романсеро о любви и смерти" или "Сокровенные разговоры") - очень разные авторы, но они вполне в русле того, о чём Вы пишите.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #102 : Май 09, 2014, 23:32:56 »
По поводу отсутствия у них мелодического дара - не уверен, но спорить не хочу. Во всяком случае мы выяснили, что на мелодии свет клином не сошёлся. Не уменьшая её значимости.
Сошелся-сошелся. )) Проблема в том, что в тот период истории музыкальной культуры, когда мелодия была несомненно востребована обществом (и который не закончился до сих пор), написать музыку, интересную публике, не имея мелодического дара, под силу только гению. И эта музыка должна быть настолько оригинальна и своеобразна, что сразу же выделит ее автора в череде других.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #103 : Май 09, 2014, 23:34:21 »
По мне, так музыку современности едва ли не лучше всего отражают минималисты: блочные конструкции, паттерновость, механистичность... Но применять их технологии не считаю возможным: просто не вижу, как сохранить "шарм", но избавиться от недостатков тотального самоограничения. И не зря ведь именно их творчество взяли на вооружение и давно успешно эксплуатируют в современном кино!
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #104 : Май 09, 2014, 23:37:48 »
С этим сложнее... Не всегда и не вся музыка опиралась на "бытовую" музыку эпохи... Например Вагнер и Скрябин обходились почти без этого. Но бояться и избегать этой "стихии", наверное, и правда не нужно. С этой точки зрения мне очень интересно слушать музыку Полторацкого (Прелюдии и фуги, например, или "Музыка отдыха") или Сидельникова (особенно "Романсеро о любви и смерти" или "Сокровенные разговоры") - очень разные авторы, но они вполне в русле того, о чём Вы пишите.
Да, творчество Вагнера - это водораздел. Собственно, это была его идея - "очистить" музыку от связей со всем "низменным". Вернее, идея-то была немецких романтиков, Вагнер ее просто претворил на практике. Но опять-таки он гений, и его путь другим заказан. Это было проверено многократно. Кроме того, этот путь как раз и ведет (привел) к такому результату как трагический отрыв академической музыки от слушателя и, как следствие - к невостребованности оной.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #105 : Май 09, 2014, 23:39:27 »
Сошелся-сошелся. )) Проблема в том, что в тот период истории музыкальной культуры, когда мелодия была несомненно востребована обществом (и который не закончился до сих пор), написать музыку, интересную публике, не имея мелодического дара, под силу только гению. И эта музыка должна быть настолько оригинальна и своеобразна, что сразу же выделит ее автора в череде других.

Не знаю. Сам я до сих пор предпочитал работать с темой, но всё больше склоняюсь к материалу. Хотя если есть действительно яркая мелодия - сочинение от этого только выиграет. Правда всё-таки "имеются противопоказания, принимать с осторожностью" :D
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #106 : Май 09, 2014, 23:40:49 »
По мне, так музыку современности едва ли не лучше всего отражают минималисты: блочные конструкции, паттерновость, механистичность... Но применять их технологии не считаю возможным: просто не вижу, как сохранить "шарм", но избавиться от недостатков тотального самоограничения. И не зря ведь именно их творчество взяли на вооружение и давно успешно эксплуатируют в современном кино!
Минималисты взаимодействуют лишь с одним, очень узко очерченным слоем современной музыки. Кроме того - и я об этом уже тоже говорил неоднократно - современная бытовая музыка - это не то, что сочиняется здесь и сейчас, а то, что здесь и сейчас на слуху у огромного количества людей. Понимаете, в чем тут тонкость?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #107 : Май 09, 2014, 23:41:51 »
Хотя если есть действительно яркая мелодия - сочинение от этого только выиграет. Правда всё-таки "имеются противопоказания, принимать с осторожностью" :D
Да? Какие же?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #108 : Май 09, 2014, 23:47:11 »
Хотя если есть действительно яркая мелодия - сочинение от этого только выиграет. Правда всё-таки "имеются противопоказания, принимать с осторожностью" :D
Да? Какие же?

Опасность чрезмерной ретроспективности. Особенно при гомофонном складе фактуры, когда на избитый гармонический оборот кладётся избитый же мелодический.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #109 : Май 09, 2014, 23:48:47 »
Хотя и отсутствие мелодии от этого не застраховывает. Просто не всегда поиск своего "Я" связан с областью мелодического порядка.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #110 : Май 09, 2014, 23:55:35 »
Опасность чрезмерной ретроспективности. Особенно при гомофонном складе фактуры, когда на избитый гармонический оборот кладётся избитый же мелодический.
Разве это не вопрос таланта и вкуса автора? Это во-первых. Во-вторых, смотреть на многие вещи ретпроспективно - это опять-таки предрассудок, свойственный мышлению современного академического композитора (мне он тоже был свойствен когда-то). Для Беллини интонационная связь его мелодий с итальянской песенной стихией, скажем, 30-ти летней давности не была проблемой. Это было нормой, прошу прощения за каламбур.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #111 : Май 09, 2014, 23:58:41 »
Разве это не вопрос таланта и вкуса автора? Это во-первых. Во-вторых, смотреть на многие вещи ретпроспективно - это опять-таки предрассудок, свойственный мышлению современного академического композитора (мне он тоже был свойствен когда-то). Для Беллини интонационная связь его мелодий с итальянской песенной стихией, скажем, 30-ти летней давности не была проблемой. Это было нормой, прошу прощения за каламбур.
Очень даже хорошо! :D

Думаю должна быть яркая интонация, образ, динамичное развитие (не имею ввиду "быстрое"). Но развёрнутая мелодия при этом может и не сложиться.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #112 : Май 10, 2014, 00:03:46 »
Думаю должна быть яркая интонация, образ, динамичное развитие (не имею ввиду "быстрое"). Но развёрнутая мелодия при этом может и не сложиться.
Разумеется, в каждом конкретном может получаться по-разному. Я ведь говорю в принципе - о том, что если у композитора есть мелодический дар, не проявиться ему очень сложно. Ну вот проявился же он у Прокофьева, несмотря ни на какие современные веяния. Потому что таково было его творческое естество.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #113 : Май 14, 2014, 14:00:14 »
... мы выяснили, что на мелодии свет клином не сошёлся.
Сошелся-сошелся. Проблема в том, что в тот период истории музыкальной культуры, когда мелодия была несомненно востребована обществом (и который не закончился до сих пор), написать музыку, интересную публике, не имея мелодического дара, под силу только гению. И эта музыка должна быть настолько оригинальна и своеобразна, что сразу же выделит ее автора в череде других.

Да, именно, что "сошелся".

Мелодия (и гармоническая упорядоченность) = пренепременная составляющая музыки,
без которой мы имеем дело с размыванием и разрушением сути явления и соответственно - с пограничными областями и звукотворчеством вообще.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #114 : Май 14, 2014, 22:23:24 »

Мелодия (и гармоническая упорядоченность) = пренепременная составляющая музыки,
без которой мы имеем дело с размыванием и разрушением сути явления и соответственно - с пограничными областями и звукотворчеством вообще.

Боюсь, эта позиция не выдерживает критики хотя бы потому что не учитывает богатые традиции как этнической, так и композиторской музыки для одних ударных без определённой высоты звучания.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #115 : Май 15, 2014, 00:44:56 »
Этническая музыка - это одно. А композиторская АКАДЕМИЧЕСКАЯ музыка - это все-таки нечто иное. Давайте не будем путать лапти с хрустальными туфлями Золушки-принцессы. Всему свое место и время.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #116 : Май 15, 2014, 04:56:41 »
Разумеется, разница велика, и она очевидна. Но Вы же признаёте, что этническая музыка - всё-таки музыка, во всяком случае, не отказались от такого наименования. Точно так же музыкой является и эстрада, и джаз, и много чего ещё. Следовательно, этническая музыка для одних ударных, по нашему общему мнению, находится в пространстве музыки, хоть и не имеет мелодии, каковая, по мнению автора этой темы, является критерием, отделяющим музыку от звукотворчества.

Если речь изначально шла именно о музыке АКАДЕМИЧЕСКОЙ, то это надо уточнять сразу. Под музыкой "вообще" люди понимают самые разные вещи вплоть до универсального толкования "музыка - это организация звукового пространства". Споры о том что вот, дескать, "это - музыка, а это - не музыка" сводятся лишь к вкусовщине. У музыки академической традиции всё же есть более чёткий набор параметров, по которым можно идентифицировать то или иное звучащее явление как "произведение музыкального искусства европейской традиции". Но и здесь критерий "мелодии" и "гармонии" не может считаться определяющим: разве антракт ударных из "Носа" Шостаковича - не "серьёзная академическая музыка"? или "Хоэфоры" Мийо?

Так что по поводу мелодии как "пренепременной составляющей музыки" - это личное мнение автора потока, на которое он, разумеется, имеет право, но которое не претендует на объективность, поскольку ставит слишком узкие рамки, вне которых окажется 90% всего, что относится к тем или иным музыкальным практикам, включая и академическую. К слову, и я высказываю лишь своё личное мнение, стараясь не выносить оценочных суждений вроде "мусорной корзины", и никак не претендую на абсолютное знание "что же должна музыка" (а, да, обязательно с большой буквы: Музыка).

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #117 : Май 15, 2014, 11:10:23 »
Разумеется, разница велика, и она очевидна. Но Вы же признаёте, что этническая музыка - всё-таки музыка, во всяком случае, не отказались от такого наименования. Точно так же музыкой является и эстрада, и джаз, и много чего ещё. Следовательно, этническая музыка для одних ударных, по нашему общему мнению, находится в пространстве музыки, хоть и не имеет мелодии, каковая, по мнению автора этой темы, является критерием, отделяющим музыку от звукотворчества.

Если речь изначально шла именно о музыке АКАДЕМИЧЕСКОЙ, то это надо уточнять сразу. Под музыкой "вообще" люди понимают самые разные вещи вплоть до универсального толкования "музыка - это организация звукового пространства". Споры о том что вот, дескать, "это - музыка, а это - не музыка" сводятся лишь к вкусовщине. У музыки академической традиции всё же есть более чёткий набор параметров, по которым можно идентифицировать то или иное звучащее явление как "произведение музыкального искусства европейской традиции". Но и здесь критерий "мелодии" и "гармонии" не может считаться определяющим: разве антракт ударных из "Носа" Шостаковича - не "серьёзная академическая музыка"? или "Хоэфоры" Мийо?

Так что по поводу мелодии как "пренепременной составляющей музыки" - это личное мнение автора потока, на которое он, разумеется, имеет право, но которое не претендует на объективность, поскольку ставит слишком узкие рамки, вне которых окажется 90% всего, что относится к тем или иным музыкальным практикам, включая и академическую. К слову, и я высказываю лишь своё личное мнение, стараясь не выносить оценочных суждений вроде "мусорной корзины", и никак не претендую на абсолютное знание "что же должна музыка" (а, да, обязательно с большой буквы: Музыка).
Вполне согласен с Вами. Музыка понятие намного более общее, нежели то, о чем люди обыкновенно рассуждают. Но тут есть два существенных момента. Первый: музыка ВСЕГДА функциональна. Она была таковой изначально, и в этом смысле остается верна самой себе. Поэтому определения типа "организация звукового пространства" не прокатывают. Важна цель. Если она для композитора заключается в том, чтобы показать самому себе и другим, как он ловко это самое пространство организует, то ведь мне до этих его развлечений нет никакого дела. Ни наслаждения, ни эмоционального подъема я от этого не получу, ни даже критериям простой бытовой надобности это его творчество не удовлетворяет. Так сказать, ни потанцевать, ни поплакать, ни помолиться. Это его, композитора, личное удовольствие, ко мне отношения не имеющее.
Теперь второе. Проведу аналогию с языком. Есть финский язык. Есть японский. Есть армянский. Я их не знаю, и мало кто из тех, кто не живет в Финляндии, Японии или Армении с ними знаком (кроме специалистов-филологов). И вот представьте себе: вас  настойчиво приглашают в гости, обещая вам приятный вечер, и когда вы, потратив время и деньги на дорогу, купив презент и настроившись соответствующим образом, приходите в тот дом, внезапно оказывается, что там с вами все говорят только по-фински. Или только по-японски. Или по-армянски. О чем вас никто заранее не предупредил, между прочим. Если бы сказали, вы бы еще подумали, стоит ли ехать. Потому что первые 5 минут вам будет, возможно, интересно, а потом вы почувствуете жуткий дискомфорт, а затем и скуку, и раздражение. И никакие аргументы типа "это ведь тоже языки, вполне равноправные с вашим, почему бы вам не послушать?", тут не работают.
Вам понятно, к чему я клоню? Тот, кто вас пригласил, ДОЛЖЕН общаться с вами на понятном вам языке. Это ОН вас пригласил, вы к нему в гости не навязывались, поэтому к ВАМ у него не может быть никаких претензий.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #118 : Май 15, 2014, 14:27:46 »
... музыка ВСЕГДА функциональна. Она была таковой изначально, и в этом смысле остается верна самой себе. Поэтому определения типа "организация звукового пространства" не прокатывают. Важна цель. Если она для композитора заключается в том, чтобы показать самому себе и другим, как он ловко это самое пространство организует, то ведь мне до этих его развлечений нет никакого дела. Ни наслаждения, ни эмоционального подъема я от этого не получу, ни даже критериям простой бытовой надобности это его творчество не удовлетворяет.
Но не является ли такая позиция упрощением? Ведь даже такое явление, как архитектура - и то не всегда служит практическим целям, хотя казалось бы зачем ещё? Но есть понятие архитектурного ансамбля, в котором может быть очень даже много не практичного, как на какой-нибудь площади с одиноким шпилем, поставленным единственно из соображжения памяти. Приведу выдержку из статьи В.П.Боткина, посвящённой поезии А.Фета, где многое сказано о предмете данной дискуссии, но меня особенно привлёк этот пассаж:

"...Поэзия есть движущая сила того врожденного человеку стремления выражать свои чувства и воззрения. Врожденным называем мы это стремление потому, что это выражение делается вовсе не с целию показать его другим или чтоб другие узнали о нем; напротив, истинный поэт полон безотчетного стремления высказывать внутреннюю жизнь души своей. В этом безотчетном, невольном акте, составляющем первейшее условие поэтических произведений, и заключается существенное отличие их от произведений, вызываемых какою-либо положительною, житейскою, практическою целию и которые в противуположность с теми невольными выражениями души, -- по самому материалу и существу своему поэтическими, -- принадлежат к сфере прозаической. Такое или невольное излияние души, или имеющее только одну цель -- высказать в какой бы то ни было форме -- в музыке, живописи, ваянии, в слове -- свое чувство, воззрение, мысль, не для поучительной, общественной, словом, какой-либо житейской цели, а только ради самих этих переполняющих душу художника чувств, воззрений, мыслей, -- и послужило основанием эстетической теории под весьма сбивчивым названием "искусства для искусства", другими словами, теории свободного творчества, в противуположность другой утилитарной теории, которая хочет подчинить искусство служению практическим целям. Мы не станем теперь говорить о том, до какой степени эта утилитарная теория противуречит сущности искусства, разрушая единство, полноту и самостоятельность его деятельности."
Полный текст здесь: http://az.lib.ru/b/botkin_w_p/text_0150.shtml

Теперь второе. Проведу аналогию с языком. Есть финский язык. Есть японский. Есть армянский. Я их не знаю, и мало кто из тех, кто не живет в Финляндии, Японии или Армении с ними знаком (кроме специалистов-филологов). И вот представьте себе: вас  настойчиво приглашают в гости, обещая вам приятный вечер, и когда вы, потратив время и деньги на дорогу, купив презент и настроившись соответствующим образом, приходите в тот дом, внезапно оказывается, что там с вами все говорят только по-фински. Или только по-японски. Или по-армянски. О чем вас никто заранее не предупредил, между прочим. Если бы сказали, вы бы еще подумали, стоит ли ехать. Потому что первые 5 минут вам будет, возможно, интересно, а потом вы почувствуете жуткий дискомфорт, а затем и скуку, и раздражение. И никакие аргументы типа "это ведь тоже языки, вполне равноправные с вашим, почему бы вам не послушать?", тут не работают.
Вам понятно, к чему я клоню? Тот, кто вас пригласил, ДОЛЖЕН общаться с вами на понятном вам языке. Это ОН вас пригласил, вы к нему в гости не навязывались, поэтому к ВАМ у него не может быть никаких претензий.
Но неужели идя в гости к японцем Вы не можете предположить, что говорить они будут на японском, даже если и знают русский язык? Это проверено и вполне нормально. А узнать к кому именно вы идёте "на огонёк" сегодня совсем не трудно: есть афиша, есть интернет... Простите, но и этот тезис сегодня совсем не выглядит убедительным.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #119 : Май 15, 2014, 16:38:45 »
Боюсь, эта позиция не выдерживает критики хотя бы потому что не учитывает богатые традиции как этнической, так и композиторской музыки для одних ударных без определённой высоты звучания.
Музыка для ударных. Условно каждому ударному инструменту можно приписать некую высоту тона. Скажем, большой барабан звучит ниже, чем более малый. Тарелочки звучат выше, чем барабан. Кроме того, у музыки есть не только мелодия, но и ритм.

Ну и в ряде случаев, под эту "музыку для ударных" поют, либо поют про себя. Соотвественно, предполагается партия для (человечьего) голоса.


Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #120 : Май 15, 2014, 19:05:31 »
Цитировать
Но не является ли такая позиция упрощением? Ведь даже такое явление, как архитектура - и то не всегда служит практическим целям, хотя казалось бы зачем ещё? Но есть понятие архитектурного ансамбля, в котором может быть очень даже много не практичного, как на какой-нибудь площади с одиноким шпилем, поставленным единственно из соображжения памяти. Приведу выдержку из статьи В.П.Боткина, посвящённой поезии А.Фета, где многое сказано о предмете данной дискуссии, но меня особенно привлёк этот пассаж:

"...Поэзия есть движущая сила того врожденного человеку стремления выражать свои чувства и воззрения. Врожденным называем мы это стремление потому, что это выражение делается вовсе не с целию показать его другим или чтоб другие узнали о нем; напротив, истинный поэт полон безотчетного стремления высказывать внутреннюю жизнь души своей. В этом безотчетном, невольном акте, составляющем первейшее условие поэтических произведений, и заключается существенное отличие их от произведений, вызываемых какою-либо положительною, житейскою, практическою целию и которые в противуположность с теми невольными выражениями души, -- по самому материалу и существу своему поэтическими, -- принадлежат к сфере прозаической. Такое или невольное излияние души, или имеющее только одну цель -- высказать в какой бы то ни было форме -- в музыке, живописи, ваянии, в слове -- свое чувство, воззрение, мысль, не для поучительной, общественной, словом, какой-либо житейской цели, а только ради самих этих переполняющих душу художника чувств, воззрений, мыслей, -- и послужило основанием эстетической теории под весьма сбивчивым названием "искусства для искусства", другими словами, теории свободного творчества, в противуположность другой утилитарной теории, которая хочет подчинить искусство служению практическим целям. Мы не станем теперь говорить о том, до какой степени эта утилитарная теория противуречит сущности искусства, разрушая единство, полноту и самостоятельность его деятельности."
На самом деле, здесь нет никакого противоречия! Люди "потребляют" искусство для того, чтобы получить удовольствие. В этом заключается одна из важнейших функций музыки. И оттого, что это удовольствие мы именуем эстетическим, оно не перестает быть удовольствием.
Да, соразмерность архитектурного ансамбля радует глаз, а несоразмерность - оскорбляет его. Да, гармоничное звучание музыки радует слух, а звуки, воспринимающиеся как хаос диссонансов утомляют слух и раздражают слушателя. Вот вам и все "чистое искусство"!
Заметьте, я говорю не о диссонансах вообще, а о той ситуации, когда они существуют вне гармонической функциональности. Тогда нарушается и функциональность музыки как таковой, потому что она перестает доставлять нам удовольствие.
В этом случае художник может самовыражаться сколько угодно, но нам-то что от этого? А если нам "ничего", то кто будет решать, искусство ли то, чем он занимается?
Цитировать
Но неужели идя в гости к японцем Вы не можете предположить, что говорить они будут на японском, даже если и знают русский язык? Это проверено и вполне нормально. А узнать к кому именно вы идёте "на огонёк" сегодня совсем не трудно: есть афиша, есть интернет... Простите, но и этот тезис сегодня совсем не выглядит убедительным.
Если меня предупредят, что приглашают в гости к японцам, на , так сказать, японскую территорию, где никто не говорит на моем языке, я буду об этом знать и трижды подумаю, надо ли оно мне. Но в каждом социуме принят тот или иной язык общения. Музыка в ее классическом выражении - "язык" эмоционально-эстетического общения людей, условно говоря, европейской культуры. Поэтому требовать от таких людей, чтобы они внезапно, без предупреждения, захотели слушать и понимать "японский", по меньшей мере странно. Кто-то, вероятно, заинтеесутеся. И действительно, есть поклонники "этно", есть и поклонники музыкального авангарда.
Но этот выбор дело добровольное!
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #121 : Май 15, 2014, 21:09:06 »
И еще пару слов о "чистом" искусстве. Эта идея, как всем известно, родилась в головах немецких романтиков первой половины 19 века. Они прямо декларировали в своих писаниях тезис, что публика дура, а успех у нее - зло. Но давайте посмотрим, каких результатов они достигли. Сравним фигуры Вакенродера, Ф. Шлегеля, Тика с фигурами Гюго и Байрона по степени их влияния не только на литературу, но вообще на мир! По сравнению с Байроном Вакенродер, увы, безнадежный провинциал, как, впрочем, и остальные.

"Так он писал - темно и вяло,
Что романтизмом мы зовем".

А широкую известность и даже славу за пределами Германии приобрели те из немецких романтиков, у кого декларации были отдельно, а творчество - отдельно: Гофман и Гейне. Причем Гофман, который в своей юношеской прозе очень ратовал за чистое искусство и за то, чтобы публика провалилась куда подальше, особенно публика музыкальная (хотел стать великим композитором, но не получилось ;)), потом благополучно написал свои сказки, которые его и прославили.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #122 : Май 17, 2014, 14:47:04 »
Не стоит изобретать велосипед. Все это выглядит достаточно просто, если обладаешь определенными знаниями. Слово "мелодия" образовано из двух деревнегреческих слов: μέλος — напев, и ᾠδή — пение, распев. Это подразумевает:
1. Мелодия - это то, что можно достаточно легко ПРОПЕТЬ.
2. Мелодия - это то, что должно легко ЗАПОМИНАТЬСЯ (напев - это то, что можно передать, так сказать, из уст в уста, не записывая нотами).
3. Мелодия одноголосна.
Теперь давайте вникнем в пункты 1 и 2. Какими качествами должна обладать эта одноголосная последовательность звуков, чтобы ее можно было напевать и легко запомнить (и соответственно, отличать от других, пусть даже чем-то на нее похожих)? Это совершенно очевидно: она должна демонстрировать оригинальную (и потому яркую) комбинацию легко опознаваемых слухом элементов (теория музыки называет эти элементы "мотивами") и обязательно представлять собой законченную музыкальную мысль. Мелодию без цепляющих слух (и в то же время в чем-то уже знакомых!) мотивов, а также "бесконечную" мелодию запомнить невозможно или очень трудно, особенно не обладая специальными навыками.
Идем дальше. Что является в музыке законченной мыслью? То, что слух может "обозреть", а голос - опять-таки - пропеть. Хотя бы мысленно. И вот это нечто воспринимается слухом как ладовое, ритмическое и формальное целое. Что делает форму завершенной? Есть несколько "ингредиентов", главным из которых является соблюдение логики ладовых тяготений. На чем базируется эта логика? На подсознательно подставляемой слухом гармонической функциональной вертикали. Иначе говоря - басовых нот воображаемого аккомпанемента или нижнего голоса в много- или двухголосии. Именно нижний, басовый голос заведует функциями.
Следовательно, мелодии без гармонии не существует. Т.е. если мелодия даже представляет собой монодию, наш мозговой анализатор все равно старается подставить басовую функцию под каждый ее элемент. Но гармония опять-таки невозможна без тонально-ладовых тяготений.
Отсюда вывод: атональной мелодии быть не может в принципе. Точнее, не может быть мелодии в рамках системы, где эти ладовые тяготения отсутствуют.

Добротно ответили.

Однако надо добавить кое-что.
У одних всё это в сердце есть, им объяснять ничего не надо (или почти не надо, и они схватывают это на лету).
А у других существ ничего этого в сердце нет. И ... ? Им объясняешь и объясняешь, объясняешь и опять объясняешь, раскладываешь по полочкам и снова раскладываешь - обращаясь к логике и рассудку, добротно - обучаешь и обучаешь их в консах (где они не понятно зачем оказались, но понятно как) ... И ЧТО?
И не появится у них это в сердце.

Сколько они (некоторые из них) в музыке сидят, столько они музыку и разрушают. Природа у них такова.

И это происходит там и постольку, где и поскольку мы не замечаем, недоосознаем и потому позволяем это.

2.

А бывало и так -

начал писать человек достойно, но потом - как оглушенный чем-то тяжелым из-за угла - контуженный, стал писать раздробленно, вкривь и вкось - случай, Скрябина, может быть, Шёнберга, ... . Шостаковичу, переломанному, удавалось в значительной степени всё же противостоять этим разрушительным наводкам.

3.
А вот посмотрите это видео, в качестве лирического отступления -

Война цивилизаций
http://www.kramola.info/video/protivostojanie/novosti-slavjan-%E2%84%9650-vojna-civilizacij

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #123 : Май 17, 2014, 19:35:28 »
Цитировать
Война цивилизаций
http://www.kramola.info/video/protivostojanie/novosti-slavjan-%E2%84%9650-vojna-civilizacij

Эта песня нам не люба. Донецкая хунта гораздо хунтее. Но это другая история ....

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #124 : Май 22, 2014, 14:39:46 »
«Первое и самое главное в музыке – мелодия. Чудесной волшебной силой потрясает она душу. Нечего и говорить, что без выразительной, певучей мелодии всякие ухищрения инструментовки и т.д. – только мишурная отделка, которая не служит украшением живого тела. Певучесть в высшем смысле слова есть синоним подлинной мелодии. Мелодия должна быть песней и свободно, непринужденно струиться непосредственно из груди человека. Ведь он тоже инструмент, из которого природа извлекает чудеснейшие, таинственнейшие звуки.
Мучительные попытки поражать и быть оригинальным во что бы то ни стало совершенно лишили певучести многие музыкальные произведения. Отчего незатейливые песни старых итальянских композиторов, иногда с аккомпанементом одного только баса, так глубоко нас трогают и вдохновляют? Не в великолепной ли певучести здесь дело?
Немецкий композитор, даже если он достиг высшего, то есть истинного понимания оперной музыки, должен всячески сближаться с творцами итальянской музыки для того, чтобы они могли тайной волшебной силой обогащать его внутренний мир и зарождать в нем мелодии. Превосходный пример этого искреннего содружества дает Моцарт , в чьем сердце зажглась итальянская песня. Какой другой композитор создал такие певучие произведения? Даже без оркестрового сопровождения каждая его мелодия глубоко потрясает, и этим-то и объясняется чудесное действие его творений.
Настоящий гений не стремится к тому, чтобы поразить своими лжеискусными ухищрениями, превращающими искусство в отвратительную искусственность».
Эрнст Теодор Амадей Гофман, «Фантазии в манере Калло»

Как жаль, что среди немецких композиторов в итоге возобладали иные тенденции!

«Мне кажется, что и сегодня не все отдают себе отчет в том, что нововенская реформа (если оставить в стороне сугубо технические аспекты) есть во многом не что иное, как «окончательное решение итальянского вопроса» - установление примата немецкой мелодекламации над мелодией».
А. Тихомиров, «Диалоги об опере», operanews.ru, 11.11.2012

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov