Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 145359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #25 : Апрель 26, 2014, 16:29:12 »
Прослушал по ссылке.

Ну вот, скажем, закончился концерт, приходим мы домой. Будем ли мы насвистывать себе под нос какую-то из полюбившихся мелодий? Появится ли желание достать ноты? Да просто что-то подобрать на слух?

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #26 : Апрель 26, 2014, 18:12:18 »
А Вы, когда прослушали симфонию Малера впервые, сразу засвистели все темы подряд? Или Малер плохой композитор?

Ну или насвистите для удовольствия что-то из "Умберто граф Бонифаччо" Верди. Ну как, получилось?
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #27 : Апрель 26, 2014, 18:25:48 »
Верди - это вообще кладезь мелодий. Когда писал предыдущий пост, как раз Верди в голове сидел, как пример мелодиста.

Насчёт Малера - плохо знаком с его творчеством, но из того, что удалось услышать, по моему размению там всё равно какая-то главная тема (мотив) идёт через всё произведление.

Если темы нет, то у произведения нет лица, нет какого-то индивидуального отличительного признака.

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #28 : Апрель 26, 2014, 18:44:08 »
Верди - мелодист. Не открытие. "Умберто граф Бонифаччо" - первая опера Джузеппе.
Так как, получилось насвистеть/напеть/натанцевать что-либо из первого опуса маэстро?

Сомневаюсь...

Или эту оперу не Верди написал? Великий мелодист, кладезь, надежда и опора...

Ну хорошо, не первая, напойте дико популярный мотив из "Отелло", а?


А у Малера, по Вашему разумению, вот та, главная тема-то, доступна ли воспроизведению каждым первым обывателем?
Так какая тема-то? Уже поёте?

Да ничего не припоминается как-то, правда?

Должно быть Малер слабоват как композитор и если бы обучался в консерватории им. Р-Корсакова, то непременно должен бы быть исключён за "ненапеваемостью" его музыки. А Верди?

Так даваёте признаем, что его первое детище просто дрянь музыка (не напевается же) и откажем ему в поддержке как подающему надежды!

А из "Эдгара" Пуччини, первой симфонии Бизе, или ранних опер Моцарта напоёте? Ну будьте честны, напоёте?


Нет. Не напоёте. И я не напою. Потому что не совсем зрелая музыка. Или совсем не зрелая.

Да что вообще за мерка такая - напеваемость?! Ждановщина, ей богу!!
Напевается - прекрасно! Не напевается, тоже не плохо!! Зри в корень, как говорил известный персонаж.

Музыка гораздо сложнее субстанция, чем тут пытаются это представить.
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #29 : Апрель 26, 2014, 20:00:19 »
Насчёт "напеть" со мной однажды произошла интересная история.

Как-то по радио Орфей передавали сочинение некоего композитора. Называлось это примерно так: "Концерт для лески с оркестром".

Ну прослушал, и ладно. Но как-то запал в душу мотив. Мотив-то вроде простецкий, примитивный. Но вот через несколько дней захотелось мне найти и прослушать это сочинение ещё раз. Через некотрое время мне удалось напрячь память и найти эту запись в архиве Москва-ФМ.

Но вот проблема - не смог вновь услышать желанный мотив.

Оказалось, колоночки нужно было побольше взять! Мотив где-то в низах сидел!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #30 : Апрель 27, 2014, 01:50:21 »
Да что вообще за мерка такая - напеваемость?! Ждановщина, ей богу!!
Какая это все-таки дикая пошлость: чуть что - сразу Жданова приплетать, 48-й год и прочее. Или это спасательный круг такой, без которого никак не обойтись, когда нет других аргументов?
Теперь по сути вопроса. Не знаю, как весь концерт, про который шла речь: я не был и не мог быть, а потому и не комментирую. Написал только пару общих фраз по теме в целом. Но вот эту запись, которую Вы, уважаемый Sinoptik, выложили, послушал:
1) Мелодией там и не пахнет.
2) Если бы кто-то сказал уважаемому собранию, что это произведение написано 85 лет назад, во времена "Носа" Шостаковича, я думаю, никто бы не усомнился.
3) Опера без мелодии мертва. Исключения можно пересчитать по пальцам на одной руке, и ориентироваться молодому автору лучше не на них.
4) Этническая принадлежность композиторов тут, разумеется, ни при чем.
« Последнее редактирование: Апрель 27, 2014, 12:51:08 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #31 : Апрель 27, 2014, 12:51:09 »
Простите меня, не менее уважаемый Oleander, но Вы действительно уверены, что слова "дикая пошлость", применимы к тому что я написал? И не переходит ли Ваша формулировка, рамки действительно уважительного послания? Весьма жаль, если мои суждения вызывают у Вас такие чувства. Но что ж, я не червонец чтобы нравиться всем...

Тем не менее аргумент более чем показателен. Как и во времена Жданова вместе с водою смываем в унитаз и дитя! Тогда в речах музыкальных функционеров присутствовал здравый смысл, но он напрочь растворился в страхе и в порождённом этим страхом мракобесии! В этом унылом послании в точности тоже, до совпадения неприличных запахов! Так что уж позвольте мне "приплетать" то, что я посчитаю нужным.

И только теперь по сути вопроса.

1. Уважаемый Oleander, я сознаю, что позиционируя себя как композитора-мелодиста, Вы действительно уверены в том, что Ваша способность суждения о мелодии и Ваша мелодическая чуткость вообще - суть истина в последней инстанции, пусть так! Я даже во многом Вам верю, как человеку написавшему несколько опер. Но запирание мелодических принципов в узчайший коробок и безапелляционное утверждение "...тут и не пахнет!" - не делает Вам чести как персоне, к которой хочется прислушиваться!
Но, положим, Вы в этом и не сильно нуждаетесь, так? Но тогда Ваше публичное суждение начисто лишено смысла! Вам сие мышление присуще, а оппоненту малоинтересно. И где тогда смысл в переписке?

"Любовь" Васильева хороша тем, что не смотря на совершеннейшую "пробу пера", эта крохотная оперка поселила во мне пару "несуществующих" мотивов, которые я, помимо воли своей, напеваю. Да, да - именно, напеваю! Но может со мною что-то не так?
Ведь не далее как летом, Вы, уважаемый Oleander, соглашались с одним, тоже безгранично чувствительным к мелодии, персонажем, в том что опера Прокофьева "Огненный ангел" лишена напевабельных мелодий как старуха зубов! Помню, автор статьи писал о своих мучениях, иссыхая от недостатка влажных мелодий. Но я вам напою как минимум пять первокласных, ярчайших тем из этого могучего сочинения, созданного одним из величайших сочинителей прекраснейшей, мелодически богатой музыки. Пять! Не сверяясь с клавиром и не переслушивая запись. Спрашивается: что со мною не так?! ЧТО?!!

Или представим себе другую, совершенно невероятную ситуацию, так, в порядке бреда - может вы просто НЕ УСЛЫШАЛИ?! Ну так, немного зациклились на своём "мелодиепонимании" и всё, закрыты! Нет, так не может быть?

Конечно нет! Это я просто зафантазировался... Никто и не думает лишить Вас статуса главного эксперта мелодических красот! Ни в коем случае!!

Тому же, кто свободен от возложенных на себя судейских полномочий, с радостью говорю: Слушайте, слушайте внимательно, слушайте как дитя - открыто и искренне!!! Тогда, если нравится - это радость вам и авторам, не нравится - честность перед собой и авторами. И только. Без ранжира, без анонимных помоев, без горделивых суждений - только автор, слушатель, и атмосфера меж ними.

2. О чём это Вы???
3. Безусловно.
4. Безусловно.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прошу прощения за присущую мне эмоциональность, но из песни МЕЛОДИИ не изымешь, верно?..
« Последнее редактирование: Апрель 27, 2014, 13:01:48 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #32 : Апрель 27, 2014, 16:22:53 »
Простите меня, не менее уважаемый Oleander, но Вы действительно уверены, что слова "дикая пошлость", применимы к тому что я написал?
Да, абсолютно уверен, что использование этого словосочетания в данном контексте - пошлость. Ужасный в своей банальной тенденциозности демагогический штамп. Попробуйте сами как-нибудь намекнуть кому-то из композиторов авангардного направления, что его творчество, по вашему мнению, мало что говорит уху, что оно противоречит законам слухового восприятия музыки и т.п., и Вы немедленно получите в ответ вопль: "А-а-а!!! нас травят! 48-й год! "Сумбур вместо музыки!" Жданов!!!" 
Цитировать
1. Уважаемый Oleander, я сознаю, что позиционируя себя как композитора-мелодиста, Вы действительно уверены в том, что Ваша способность суждения о мелодии и Ваша мелодическая чуткость вообще - суть истина в последней инстанции, пусть так! Я даже во многом Вам верю, как человеку написавшему несколько опер. Но запирание мелодических принципов в узчайший коробок и безапелляционное утверждение "...тут и не пахнет!" - не делает Вам чести как персоне, к которой хочется прислушиваться!
Возможно, я был резоковат, но в данном случае я, действительно, убежден в том, что говорю - и мое "позиционирование" тут вообще ни при чем. Между мелодией и мелодическим движением, а также между мелодическим движением и просто вокальной строчкой существует дистанция. И композитору надо бы это понимать. Никакое "расширение рамок" не превратит мотив или цепь мотивов в мелодию, если там нет остальных необходимых для этого предпосылок, реализация которых придает материалу новое качество. И вот тогда появляется мелодия.

Цитировать
"Любовь" Васильева хороша тем, что не смотря на совершеннейшую "пробу пера", эта крохотная оперка поселила во мне пару "несуществующих" мотивов, которые я, помимо воли своей, напеваю. Да, да - именно, напеваю! Но может со мною что-то не так?
Почему же сразу "не так"? Я разве сказал, что там нет мотивов? Просто не надо путать одно с другим. Главная тема 5-й симфонии Бетховена - классический пример мотива, вернее, построения темы на основе мотива. Но ведь это не мелодия.
Цитировать
Ведь не далее как летом, Вы, уважаемый Oleander, соглашались с одним, тоже безгранично чувствительным к мелодии, персонажем, в том что опера Прокофьева "Огненный ангел" лишена напевабельных мелодий как старуха зубов! Помню, автор статьи писал о своих мучениях, иссыхая от недостатка влажных мелодий. Но я вам напою как минимум пять первокласных, ярчайших тем из этого могучего сочинения, созданного одним из величайших сочинителей прекраснейшей, мелодически богатой музыки. Пять! Не сверяясь с клавиром и не переслушивая запись. Спрашивается: что со мною не так?! ЧТО?!!
Все то же. Вы путаете тему с мелодией. Прокофьев эту разницу осознал и довольно быстро, судя по его дальнейшему оперному творчеству.

Цитировать
2. О чём это Вы???
Вы полагаете, что я должен повторить? Сравните сами и услышите. Опять же, я не говорил, что подражать Шостаковичу - плохо само по себе. Это дело вкуса. Но подражая кому бы то ни было, хорошо бы привносить в свою музыку нечто индивидуальное, свежее и современное. В приведенном Вами отрывке я этого не услышал. Допускаю, что все это есть в других. К сожалению, я с ними незнаком, поэтому высказал свое мнение не вообще об этой опере, а только об одном фрагменте, который Вы опубликовали.
« Последнее редактирование: Апрель 27, 2014, 17:36:33 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 158
Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #33 : Апрель 27, 2014, 19:55:17 »
...Вы путаете тему с мелодией

Ну что Вы, я просто путаю людей. Людей вменяемых с людьми упоротыми. Если маловменяемые писаки пишут пасквили, нападая на талантливую молодёжь, брызжа слюной и не в силах сдержать свои ксенофобные судороги при себе, при почти полном согласии с местными посетителями - это тревожный признак. Я глупость сделал, затеяв тут возню вокруг этого ничтожного, но неприятнейшего выхлопа! Все эти вопли: "Даёшь мелодию, мелодию, мелодию!!!" при полном ничтожестве содержания подобных злобных статей, отворачивают талантливых молодых людей от Ваших, Oleander, идей, от желания "реализации предпосылок" и т. д.

Желаю Вам успехов при "реализации предпосылок"! И если, паче чаяния, этим заинтересуются - не пожалейте для меня билетика на Ваши реализованные предпосылки, уж дюже хочется таки различить тему и МЕЛОДИЮ...
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #34 : Апрель 27, 2014, 22:53:56 »
...Вы путаете тему с мелодией

Ну что Вы, я просто путаю людей. Людей вменяемых с людьми упоротыми. Если маловменяемые писаки пишут пасквили, нападая на талантливую молодёжь, брызжа слюной и не в силах сдержать свои ксенофобные судороги при себе, при почти полном согласии с местными посетителями - это тревожный признак. Я глупость сделал, затеяв тут возню вокруг этого ничтожного, но неприятнейшего выхлопа! Все эти вопли: "Даёшь мелодию, мелодию, мелодию!!!" при полном ничтожестве содержания подобных злобных статей, отворачивают талантливых молодых людей от Ваших, Oleander, идей, от желания "реализации предпосылок" и т. д.
Что-то я не понял Вашей логики. Каким образом ЧУЖИЕ "ксенофобские судороги" могут отвращать талантливых молодых людей от моих идей? И вообще, причем тут это? Или Вы полагаете, что среди тех, кто создает "музыку будущего", не встречаются ксенофобы?
Что же касается моих идей, то я охотно делюсь ими с теми, кто способен их воспринять (как правило, это люди, действительно, молодые), но ни в коем случае никому ничего не навязываю.
Цитировать
Желаю Вам успехов при "реализации предпосылок"! И если, паче чаяния, этим заинтересуются - не пожалейте для меня билетика на Ваши реализованные предпосылки, уж дюже хочется таки различить тему и МЕЛОДИЮ...
А может, Вам не стоит ждать именно моих милостей? )) Послушайте и сравните: Моцарта и Бетховена, Бизе и Берлиоза, Пуччини и Дебюсси, Гершвина и Стравинского, Прокофьева и Шостаковича. Этого должно хватить, но если не поможет, то я уж и не знаю, что Вам еще посоветовать.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #35 : Апрель 28, 2014, 03:21:35 »
Здравствуйте все, рад вас читать!
Снова мелодия на повестке дня, интересно :) Хотя тема и не о том.

Признаюсь, меня тоже смущает неконструктивность критики: это как-то очень распространено в последнее время. Возможно людям не хватает жёсткости и они сами начинают проецировать её в мир. А возможно критикам не хватает профессионализма. Ведь исправить всегда сложнее, чем "починить русским методом" :D [На всякий случай: я ни в коем случае не русофоб, просто применил устойчивое выражение]

Послушал "Любовь" Алексея Васильева: думаю о "подающем надежды" вполне можно было бы говорить. Есть за что ругать, но объективно есть и за что хвалить. Настроение передано точно, есть характер, всё в целом соответствует заявленным образам, форма вполне работает. Но я бы "осовременил" в соответствии с моими представлениями (у каждого свои критерии в этой области). Дал бы у фортепиано больше фактурных и линейных контрапунктов в противовес аккордам, убрал бы откровенно "классические" кадансовые обороты и подумал бы о возможности менее прямолинейного выражения жанровости в некоторых моментах (особенно связанных с вальсовостью, что, впрочем, как раз не критично), предложил бы несколько раскрепостить ритм. Кроме того более пристально посмотрел бы на звукорядовую составляющую и на то, почему именно эти ноты выбираются, а не другие. Там были довольно интересные ладовые звучания, в самом начале, которые к сожалению почти не получили развития. Именно неслучайные сочетания хроматики, целотоники и намёков на диатонические структуры, их перетекание друг в друга, приятная и не прямая аллюзия на начало Концерта для оркестра Бартока (возможно за счёт тембра (тремоло у скрипки) и две линии расходящиеся по хроматической гамме) и т.д. Жаль, что потом всё это заменила т.н. "хроматическая тональность" преимущественно гомофонного склада. Но послушал и переслушал ещё раз. По музыке и характеру совсем "не моё", но в целом впечатление осталось приятное. И исполняли явно с энтузиазмом.
« Последнее редактирование: Апрель 28, 2014, 04:21:24 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #36 : Апрель 28, 2014, 11:50:57 »
Благодарю Вас за доброжелательность и открытость!

За пьесу пусть отвечает автор. Я же чуточку вступлюсь за хроматическую гармонию. Самую малость.

Я думаю, что такого порядка гармония и вообще манера письма, была высшей точкой развития гармонического мышления в начале ХХ века (наряду с различными "поли....."). После, её (как и вообще гармонические принципы организации музыкальной мысли) перестали окучивать, так как увлеклись додекафонией. И пошло и пошло.

А сейчас мы возвращаемся к точке отрыва и начинаем жить дальше. С тем лишь досадным фактом, что за сто лет гармонического оцепенения слуховой опыт, всё-таки, не стоял на месте. И вот мы начинаем от печки, а ухо требует что-то посвежее!

...как-то так.
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #37 : Апрель 28, 2014, 12:08:45 »
Здравствуйте все, рад вас читать!
Снова мелодия на повестке дня, интересно :)
Она с повестки дня никуда и не исчезала, ни на один день! От мелодии как наиболее яркого средства музыкальной выразительности отказалась лишь небольшая (в сопоставлении со всем остальным музицирующим миром) горстка людей, до сих пор, вот уже скоро 100 лет, как полагающая себя авангардом.
Цитировать
Послушал "Любовь" Алексея Васильева: думаю о "подающем надежды" вполне можно было бы говорить. Есть за что ругать, но объективно есть и за что хвалить. Настроение передано точно, есть характер, всё в целом соответствует заявленным образам, форма вполне работает. Но я бы "осовременил" в соответствии с моими представлениями (у каждого свои критерии в этой области). Дал бы у фортепиано больше фактурных и линейных контрапунктов в противовес аккордам, убрал бы откровенно "классические" кадансовые обороты и подумал бы о возможности менее прямолинейного выражения жанровости в некоторых моментах (особенно связанных с вальсовостью, что, впрочем, как раз не критично)
Я бы тоже осовременил это в соответствии с моими представлениями, ДОБАВИВ жанровости. И одного вальса для этого явно недостаточно! Где тустеп, фокстрот, танго? Но и этого мало! Даже изображая эпоху, отстоящую от нас на 80 лет, композитор должен говорить со слушателем на современном ему языке. А это снова означает опору на жанровость, но несущую в себе уже не пародийные свойства, а, так сказать, лексические. Это трудно  и требует куда большей композиторской изобретательности, чем простая пародия. Да и слух нужно иметь хороший. И вкус.
Но без этого, к сожалению, современным композитором стать невозможно.
« Последнее редактирование: Апрель 28, 2014, 19:23:19 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #38 : Апрель 28, 2014, 22:41:03 »
Мое субъективное мнение - 100 лет назад авангард был чем-то новым и свежим.
Авангард во всех областях жизни и искусства, концентрированным выражением его стал черный квадрат.
В музыке авангард сильнее всего поражает слух отсутствием мелодии, хотя в музыкальном авангарде есть ряд других родовых признаков.
Главная черта, отличающая авангард от не авангарда, состоит в том, что в не авангарде надо много работать и совершенствоваться, расти идейно, штурмовать интеллектуальные и технические тонкости в своей области.
В авангарде халтура сойдет, всегда можно сказать, что публика не доросла до понимания.
Теперь, 100 лет спустя, спустились по наклонной, а назад подняться не получается.
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, он сам за 100 лет состарился, хочется не авангардного и не халтурного.
Но обратной дороги нет.
Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #39 : Апрель 28, 2014, 23:15:33 »
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, он сам за 100 лет состарился, хочется не авангардного и не халтурного.
Но обратной дороги нет.
Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.
Вы так говорите, как будто кроме авангарда ничего другого в музыке за последние 100 лет не было. Т.е. повторяете то, что сами авангардисты внушают себе и другим. А ведь все самое интересное было как за пределами авангарда.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #40 : Апрель 28, 2014, 23:17:24 »
Я убежден, что вырастут новые, молодые композиторы, и ситуация изменится.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #41 : Апрель 29, 2014, 10:07:06 »
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, он сам за 100 лет состарился, хочется не авангардного и не халтурного.
Но обратной дороги нет.
Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.
Вы так говорите, как будто кроме авангарда ничего другого в музыке за последние 100 лет не было. Т.е. повторяете то, что сами авангардисты внушают себе и другим. А ведь все самое интересное было как за пределами авангарда.
Согласен, что самое интересное и передовое, соответствующее духу времени, было за пределами авангарда.
Но крен в сторону авангарда чрезмерен.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #42 : Апрель 29, 2014, 11:48:09 »
Кстати, мне нравится, что Алексей Васильев называет свое произведение не оперой, а "вокально-сценической миниатюрой". Этот факт внушает мне бОльшие надежды, чем собственно музыка, судить которую всерьез вообще не очень правильно ввиду очевидной молодости автора.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #43 : Апрель 29, 2014, 17:01:25 »
А ведь все самое интересное было как за пределами авангарда.

Присоединяюсь.

Я убежден, что вырастут новые, молодые композиторы, и ситуация изменится.

Надеюсь, что так и будет. Но для этого нужно, чтобы их кто-то растил и передавал традиции.

Ну и хотелось бы, чтобы новая музыка не отождествлялась с авангардом. Это отпугивает слушателя со всеми вытекающими последствиями.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #44 : Апрель 30, 2014, 15:01:12 »
Я убежден, что вырастут новые, молодые композиторы, и ситуация изменится.
Надеюсь, что так и будет. Но для этого нужно, чтобы их кто-то растил и передавал традиции.
Вот в этом и есть самая главная проблема. Преподаватель должен показать ученику, как развивать и выстраивать музыкальную тему, образ которой зародился у нее в голове, как правильно использовать возможности ладовых тяготений, как лепить форму, как организовывать звучание вертикали в соответствии с законами слуха, как сочетать тембры разных музыкальных инструментов, чтобы и каждый в отдельности звучал хорошо, и общая оркестровая фактура была выверенной и красивой, без грязи и провалов - и научить еще много чему. Но ведь для этого этими навыками педагог должен владеть сам! А учить композиторов таким образом перестали уже довольно давно.
Мне часто приходилось слышать, что усвоение всех этих правил и умение оперировать ими на практике  задавит творческую индивидуальность у большинства начинающих композиторов. Что сказать на это?  Гений иногда может обойтись и без знания правил, следуя своей интуиции (хотя кто знает, сколько времени при этом он теряет, изобретая свой личный велосипед?). Но большинство гениев, чьими сочинениями до сих пор наслаждается публика, эти правила знали как "Отче наш" и профессиональными навыками владели на высшем уровне. И это им ничуть не мешало совершать свои открытия. Менее одаренные композиторы становились просто хорошими профессионалами, и очень многие были востребованы. А те середнячки, кто ломался на полдороге и вынужден был менять профессию... Что ж, "естественный отбор" в искусстве никто ведь не отменял.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #45 : Апрель 30, 2014, 15:17:02 »
Я раздобыл один номер из того концерта и выкладываю его. Слушайте, сравнивайте с тем что здесь написано.
И жаль, что не имею ещё нескольких выступлений оттуда же, так как это показательно во многом!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алексей Васильев

"Любовь" вокально-сценическая миниатюра по рассказу М. Зощенко

http://vk.com/eujineus?z=video2249955_168275797%2Fvideos2249955

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Алексей - студент третьего курса. И это его первый (!) опыт в вокально-сценическом жанре.
Запись плоха. Слов не разобрать, оператор устал. Отсутствие сколь-нибудь внятной постановки. Не блестящий вокал. Но!

Нет мелодического начала?! - Ну-ну...

Прослушал.

Это, видимо, было лучшее из того, что было на концерте:
элементы музыкального, мелодического поиска здесь есть (и это положительно), но и не шибко более того.
Мозаичность, сегментированность, столь вездесущие у ... .
Следует также отдавать себе отчет в том, что речитативы не самодостаточны.

Это был последний номер довольно большого концерта, судя по  https://vk.com/doc6810637_283986238?hash=3c97aca46c2110320f&dl=6ecbdb8b551a876f02
А Вы бы выложили и все предыдущие части концерта - для ознакомления и суждения? (Ежели Вам эта запись как-то попала в руки, так может быть, и всё остальное также попадет?)

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #46 : Апрель 30, 2014, 15:42:20 »
Я, со своими татарскими процентами в крови, нося (явно незаконно) одну из самых распространённейших фамилий на Руси - скорее всего тоже примазался к шабашу, уничтожению всего чистого, почти арийского, в искусстве. Да, точу потихоньку. Разлагаю как могу всё самое мелодичненькое, да "органически цельненькое". А что делать? Натура такая. Если на шестнадцатую татарин, то явно агент влияния, как же ещё?

Насколько мне известно, Вы здесь пользуетесь неправильными наименованиями.
Вам, возможно, следовало говорить о тюркской примеси.  ?

Татары - тартары - те же самые русы.
А вот тюрки - это другое.

Вот любопытные ссылки об истинном (не сфальсифицированном прошлом) -

Энциклопедия Британика о Великой Тартарии
http://www.youtube.com/watch?v=Yx5TH0WDeQM

Статья о Тартарии и все упоминания о ней почему-то вдруг исчезли в последующих изданиях Британики -

http://xn--80ajoghfjyj0a.xn--p1ai/velikaya-tartariya-tolko-fakty

Еще -
http://www.peshera.org/khrono/khrono-08_2.html

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #47 : Апрель 30, 2014, 15:44:39 »
3) Опера без мелодии мертва.

Могу подписаться.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #48 : Апрель 30, 2014, 16:22:29 »
Вот в этом и есть самая главная проблема. Преподаватель должен показать ученику, как развивать и выстраивать музыкальную тему, образ которой зародился у нее в голове, как правильно использовать возможности ладовых тяготений, как лепить форму, как организовывать звучание вертикали в соответствии с законами слуха, как сочетать тембры разных музыкальных инструментов, чтобы и каждый в отдельности звучал хорошо, и общая оркестровая фактура была выверенной и красивой, без грязи и провалов - и научить еще много чему. Но ведь для этого этими навыками педагог должен владеть сам! А учить композиторов таким образом перестали уже довольно давно.

Уважаемый Oleander, а откуда у вас такая уверенность? Простите, но я, как выпускник Московской Консерватории, не жалуюсь на отсутствие профессионализма моих педагогов: они мастера своего дела, это совершенно точно! Вы сами посмотрите, кто у нас преподаёт: Леденёв, Агафонников, Баташёв, Кикта, Буцко, и это только самое старшее поколение. Есть и ещё очень сильные и талантливые педагоги-композиторы, в том числе и совсем молодые! За каждым из них серьёзная композиторская школа. Или вы думаете, что Мясковский, Шебалин, Александров или Голубев [etc] плохо учили наших учителей? Уважаемые форумчане, вы не в первый раз ставите этот вопрос, но ваши выпады на композиторские факультеты на мой взгляд не обоснованы и не правомерны в том контексте, в котором ставится вопрос. И в Гнесинке очень сильные педагоги: Волков, Головин, Ларин, Чернов, Довгань. Кто именно из них не умеет сочинять или не обладает Школой?
Вы, конечно, всегда можете прийти на ГОСы, послушать дипломы и возмутиться, что мол мы разучились писать, но не забывайте, что нас исполняет далеко не оркестр Мариинского театра. Кроме того мы вынуждены ограничиваться двумя 20-ти минутными репетициями, что при достаточно больших объёмах не оставляет музыкантам возможностей для адекватного воплощения современной музыки. Попробуйте за 40 минут с оркестром разучить какую-нибудь средней сложности партитуру хотя бы Бартока, Стравинского, Прокофьева, я не говорю уже о Мессиане и более позднем времени: как оно прозвучит? Так, словно Стравинский не знал как звучит оркестр, Барток не умел выстраивать форму и т.д. Если музыка требует точного исполнения - приблизительное "озвучивание" от неё зачастую ничего не оставляет, я сам был тому свидетелем не раз. Так что вы вряд ли объективны.
« Последнее редактирование: Апрель 30, 2014, 16:33:31 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
что считать Музыкой?
« Ответ #49 : Апрель 30, 2014, 17:55:03 »
3) Опера без мелодии мертва.

Могу подписаться.

Я тоже, если только мы понимаем под "оперой" одно и то же. А кто-то может трактовать это понятие по-другому, тогда и критерии могут быть другими.
Я считаю, что прав Е.Цодоков, который этот вопрос рассматривал и пришёл к выводу, что мелодия в опере несёт такую смысловую нагрузку, которая по сути своей является невербальной, но которая опирается на интонацию и на искусство вокального звукоизвлечения. Он также пишет, что и слова не особо важны, вернее, словесная конкретика не столь существенна, потому что вокалист оперирует такими составляющими, которые воздействуют сверх и помимо слов. И это абсолютная правда. В таком понимании, если лишить оперу мелодии, то исчезнет сама опера.
Но ведь сочиняют же вроде как "оперы" и сегодня, так как же назвать этот жанр? Уже Вагнер рассуждал о музыкальной драме, пытаясь уйти от прежнего понимания оперы, он же, видимо, как раз и начал подрыв прежних основ оперного жанра, который после него уже не был обязан опираться ни на мелодию как самодостаточную ценность, ни на её невербальные свойства, несущие слушателю информацию помимо смысла пропеваемых слов.
Судя по всему, в наши дни этот разрыв оперы и мелодии достиг предела, за которым уже ничего нет и быть не может. Вопрос же, как называть этот жанр, по-моему, второстепенен.
А тем более, если вернуться к теме потока более конкретно и задать вопрос, является ли "музыкой" многое из того, что сочинено в наши дни (как и полвека тому назад), то вопрос о мелодии в опере вообще отступает на второй план, потому что на первый план выходит вопрос, а музыка ли это вообще? Какая уж там мелодия!
Я уже иронизировал по поводу того, как проговорился Курляндский, отвечая на вопрос, чем он, собственно, занимается и как это определить, если оставить в стороне разговоры о музыке и т.п. Он назвал это "искусством звука". И вот, как мне кажется, ему, быть может, невольно и даже во вред своей деятельности, удалось ухватить суть дела: искусство звука - это то, что шире и намного разнообразнее музыки, и хотя музыка тоже является искусством звука, она характеризуется таким сложным и развитым набором конструкций, связей и ограничений, что это позволяет выделить её в сфере звука в некий обособленный контент, за пределами которого наблюдается уже не музыка, а нечто иное, т.е. что угодно, любой звук.
А музыка - это не что угодно! Звук - это всё, что слышно вокруг :) Но музыка - это далеко не всё, что звучит! Музыка существует и передаётся посредством звука, но не сводится к нему, как не сводится мозговая активность к химическим реакциям; музыка - это нечто значительно более узкое, чем звук как таковой, это нечто значительно более организованное и довольно чётко выделенное в сфере звука.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица