Автор Тема: Как влияют темпы на музыкальный смысл?  (Прочитано 9568 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Chopin - Scherzo No. 1 in B minor, Op. 20 (Benjamin Grosvenor)
http://www.youtube.com/watch?v=tGCWmnDaRc4

Очень виртуозно. По-моему, даже чересчур виртуозно, так что это перестаёт быть Шопеном: сам автор никогда и ни за что не сыграл бы в таком темпе. Из-за чересчур быстрого темпа в некоторых моментах довольно грубые "взбрыкивания".
Я всё же считаю, что Шопена нельзя приносить в жертву пианистическим технологияхм XXI века. Чрезмерную прыть нужно умерять.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #1 : Август 19, 2013, 22:49:25 »
Это очень интересный вопрос безотносительно к Шопену.

Эта мысль смутно приходила мне и раньше - например, в связи с трансцендентным исполнением 4 этюда Рихтером, но Рихтер тут плохой пример, поскольку у него идейная сторон настолько поглощает совершенную реализацию, что запоминаются другие вещи.

А вот осознанием в явном виде смысла этого наблюдения я обязан Юрию Фаворину. Попробую сформулировать.

Его сверхъестественная техника, сопоставимая с рихтеровской и на порядок превосходящая всё, что я знаю в этом плане, включая сегодняшних володосей, ланг-лангов и кисиных, позволила ему - возможно, неосознанно! - сделать некое открытие, которое здесь не обсуждали. Оно предъявлено, а шляпок нет!!!

Суть в том, что некоторые эпизоды в классическом репертуаре, сыгранные в сверхтемпе, полностью меняют свой смысл. Он не "другой" в смысле каких-то очевидных альтернатив, он - СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ. И представить его как одну из альтернатив, не имея возможностей Юрия, невозможно: никакой фантазии не хватит.

Я сам не жалуюсь на природные данные - хорошие руки, неплохой процессор, но рано почувствовал грань: в некоторых случаях очень быстрый темп могу сделать физически, но теряю контроль сознанием. Я не о себе - это воспоминания далёких времён, а о сути проблемы.

Она именно в этом: при исполнении этих мест в сверхбыстром темпе возникают совершенно новые эффекты, и очень яркие! Как будто ссылка с другого света! Не просто яркие, а какого-то совершенно другого рода, чем всё известное до сих пор. И предвидеть эти эффекты нормальный человек не может принципиально! Для этого надо хотя бы виртуально сохранять контроль над своей игрой в таком темпе, но тут, увы, всё отключается.

Список примеров, я думаю, легко составит всякий, кто в курсе исполнений Юрия. Подсказка: нет, это - не концерт Листа и не октавы Шествия, я не о виртуозных доблестях :)

Юрий со всей мощью наивного гения делает такие вещи во всяких там Барретах, а мне лично было бы невероятно интересно, как он сыграет, например, несколько мест из Взглядов, где даже я предвижу потрясающие эффекты при исполнении в очень быстром темпе. Один пример я как-то приводил, но Предлогофф предложил аналогии с Пламенем. Я согласен с этими аналогиями для нормального пианиста, но вот Юрий своим существованием показывает, что есть и ненормальные.

Ну, и - извините за пошлость - этюды Шопена я бы послушал. Все не сыграл даже Рихтер, а некоторые и он не сыграл.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #2 : Август 20, 2013, 19:23:28 »
Да, тема и впрямь интересная. При размещении отклика на сверхвиртуозное исполнение Гросвенора у меня в голове мелькнула мысль обсудить данный вопрос, но я поначалу счёл, что он не тянет на отдельную тему. А теперь понял, что тянет.
По крайней мере, этот вопрос нужно обозначить специально, он того стоит.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #3 : Август 20, 2013, 22:23:01 »
Интересно, что совсем не всякий эпизод приобретает в сверхбыстром темпе новый смысл. Хороший пример - совершенно бессмысленное исполнение скерцо Гросвенором.

И ещё любопытно, почему этих эффектов не замечали великие, способные их реализовать. Можно предположить, что велика сила традиции, и просто в голову не приходило сыграть очень быстро. Буду посвободнее, постараюсь назвать несколько примеров у Фаворина, чтобы народ проснулся.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #4 : Август 21, 2013, 09:14:24 »
Интересно, что совсем не всякий эпизод приобретает в сверхбыстром темпе новый смысл. Хороший пример - совершенно бессмысленное исполнение скерцо Гросвенором

Я бы не сказал, что совсем уж бессмысленное, но при таких темпах хорошо ощущается тот эффект, о котором говорите вы: слишком большое количество сыгранных в единицу времени нот переходит в некое новое качество, которое уже затруднительно назвать "Шопеном".

постараюсь назвать несколько примеров у Фаворина, чтобы народ проснулся.

:)) Народ проснётся осенью: сейчас лето, причём, погода вроде наладилась: солнечно и прохладно. Так что просып обозначится не раньше чем через 2 недели с началом сезона.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #5 : Август 21, 2013, 09:29:28 »
Эта мысль смутно приходила мне и раньше - например, в связи с трансцендентным исполнением 4 этюда Рихтером, но Рихтер тут плохой пример, поскольку у него идейная сторон настолько поглощает совершенную реализацию, что запоминаются другие вещи

И тем не менее, его темпы невольно обращают на себя специальное внимание. Кстати, из шопеновских этюдов в плане "трансцендентности" (понимаемой как демонстрация высшего и запредельного для большинства профессионалов исполнительского мастерства) я назвал бы ещё и 12-й этюд из op.10. Это тоже нечто - и не только с т.з. одних лишь темпов, а и с т.з. бескомпромиссности всех локальных пианистических решений, когда ни на одном резком повороте темп не меняется в угоду "удобству выигрывания" каких-то мелочей. Все грани словно бы "сточены", музыкальный поток несётся в абсолютно гладком русле, он стремителен и безогляден.
В этом же духе "трансцендентности" Рихтером подаётся и этюд-картина c-moll №1 из op.39 Рахманинова, и "Блуждающие огни" Листа, и многие эпизоды бетховенской "Аппассионаты", и куски сонаты Листа h-moll, и т.д. Некоторые критики его даже порицали за такую прямолинейность, говорили, что он играет слишком ровно, а листовский стиль подразумевает некоторую изломанность - ну ещё бы! Рихтер играл так, как почти никто в те годы сыграть не мог, если иметь в виду возникающее "новое качество". И это качество у него возникало, но оно не всех устраивало при всей трансцендентности исполнения.

этюды Шопена я бы послушал. Все не сыграл даже Рихтер, а некоторые и он не сыграл.

:)) Я заметил, что у вас к Рихтеру довольно противоречивое отношение. Вы перед ним, конечно, в целом преклоняетесь, но иногда вдруг начинаете его лупить, как лупили своих идолов древние люди, отдельные пожелания которых не выполняло их божество, которому они поклонялись :))
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 14:21:46 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #6 : Август 21, 2013, 18:11:04 »
Да, с 12 этюдом и остальными примерами полностью согласен, но там ситуация всё-таки ближе к проблемам виртуозности, и понять, какие трудные "мелкие" проблемы там решает Рихтер, может только тот, кто сам это играл, а в случаях, которые я имею в виду, возникает совершенно новый звуковой образ, который наверняка услышит и неиграющий слушатель. В этом смысле Гросвенор такого эффекта не создаёт, а получает отрицательный результат, то есть просто демонстрирует, что в первом скерцо этого эффекта нет.

Что касается моего отношения к Рихтеру, я не помню, чтобы где-то его мочил :). Фраза о том, что он сыграл не все этюды, а некоторые так и не сыграл, - это просто завуалированная печаль по тому факту, что второй этюд мы в идеальном исполнении так и не услышали, поскольку он выбрал какой-то даже не компромиссный, а просто неинтересный подчёркнуто замедленный вариант. 2 этюд таки представляет собой технический вызов, и проигнорировать его Святослав Теофилович имел полное право - не ему гнаться за лаврами - но в моём простом сознании проблема таки осталась. Он весь состоит из тех "мелких" принципиальных трудностей типа тех, которые в 12 рассеяны, и лишь в середине слегка сгущаются. Проблема, конечно, больше спортивная, но это как Эверест: если он существует, то кто-нибудь обязательно захочет на него подняться. Низачем.

Моя единственная претензия к Рихтеру - недоступность его концертов, хотя он тут ни при чём. И ещё - горькое сожаление, что во Ржеве, оказавшись в уникальной ситуации один на один с ним и имея при этом запас времени, поскольку он был свободен, я не заговорил с ним, поддавшись дешёвой интеллигентской реакции "не навязываться".

С тех пор я много раз клял себя, и новая волна раскаяния поднялась последнее время, когда я всё больше узнаю о нём и его окружении, и ясно понимаю, что его одиночество не было трафаретным "одиночеством гения", а был он буквально одинок: в окружении его не было ни одного человека, с которым он мог бы поговорить по существу, одни "хорошие люди" и не очень хорошие, но глубоко чуждые по своему складу всякой мысли, никто не задал ему даже элементарных вопросов. В рихтеровском потоке на этом форуме, например, поставлено столько вопросов, и многие из них напрашиваются, а эти люди проводили с ним вечера, недели, месяцы и годы жизни, развлекаясь маскарадами и чаепитиями. Им НЕ БЫЛО НУЖНО И НЕ БЫЛО ИНТЕРЕСНО ГОВОРИТЬ С РИХТЕРОМ!

Когда он заговорил в фильме о 2 этюде, я физически вздрогнул! Ведь именно этот вопрос вертелся у меня на языке за много лет до встречи во Ржеве, и не только этот! Это - не любопытство, а абсолютно естественные вопросы, и вот за всю его жизнь никто из его окружения их ему не задал, включая пианистов, и он вынужден был перед смертью сам ответить на некоторые из них, понимая, очевидно, что эти вопросы к нему существуют объективно.

Поэтому когда подруга его молодости Вера Прохорова пишет, что если вы хотели познакомиться с Рихтером, то категорически не надо было говорить с ним о музыке, я очень сильно подозреваю, что дело тут в другом. Она говорит так о том, что наблюдала, и в искренности ей не откажешь, поскольку она честно пишет даже о людях, которые ей были неприятны, и, к тому же, она - не музыкант и даже не любитель классической музыки. Но наблюдала она поверхность, а суть этого явления, я уверен, проще: конечно, Рихтеру рано осточертели восхищённые сообщения о том, как он велик и хорош, отсюда и аллергия, а не в том дело, что ему не было интересно говорить о музыке. Узнать это мы уже никогда не сможем, поскольку никто о ней с ним и не говорил - убожество и елейный характер воспоминаний о нём даже известных музыкантов просто ошарашивают.

Надеюсь, оправдался :)
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 19:06:05 от regards »

Оффлайн avg

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 445
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #7 : Август 21, 2013, 18:41:06 »
Интересно, что совсем не всякий эпизод приобретает в сверхбыстром темпе новый смысл. Хороший пример - совершенно бессмысленное исполнение скерцо Гросвенором

Я бы не сказал, что совсем уж бессмысленное, но при таких темпах хорошо ощущается тот эффект, о котором говорите вы: слишком большое количество сыгранных в единицу времени нот переходит в некое новое качество, которое уже затруднительно назвать "Шопеном".

Я бы тоже не сказал. У Гроссвенора примечательно то, что в этом самом сверхбыстром темпе он избегает и суеты, и "блеска и треска". Новое качестве -- да, пожалуй, причем средний эпизод, я считаю, назвать Шопеном не затруднительно. В быстрых -- и вправду не вполне Шопен, хотя слушается с интересом

Ну, и - извините за пошлость - этюды Шопена я бы послушал. Все не сыграл даже Рихтер, а некоторые и он не сыграл.

У кого -- у Фаворина?

За пошлость извиняем (второй раз в жизни встречаю слово "пошлость" рядом с упоминанием Шопена; >:( правда, оба случая правильно воспринимаемы только в контексте, и слово это относится, разумеется, не к музыке, а к ситуации).
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 19:04:10 от avg »

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #8 : Август 21, 2013, 19:08:39 »
Да, у Фаворина. И благодарю за понимание, как выражаются не здесь :)

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #9 : Август 21, 2013, 19:30:17 »
Вот ещё важный момент: эпизоды, дающие новое качество ("ДНК" :) ), дают его не за счёт оглушения виртуозностью, супервиртуозность имманентна им, прошу прощения за очередную пошлость :), то есть является абсолютно необходимым атрибутом, а не особой доблестью их исполнения. Очень характерно, что Фаворин всегда играет их свободно, нет ни малейшего впечатления напряжения и желания играть быстро, он "просто" как бы выпускает на волю какого-то демона, который и делает свои дела так, как ему это ЕСТЕСТВЕННО делать!

Это в каком-то смысле противопоставление виртуозности хочется подчеркнуть: не в ней самой по себе дело, а в том, что она открывает другое восприятие таких эпизодов. Кисин, например, убил меня Карнавалом 10 лет назад (дикие темпы без всякой причины), но ничего содержательно нового при этом там не сделал - это было скорее мельтешение и было очевидно его напряжение, что он играет на пределе. Или Володось: Кармен - прямо волосы дыбом, но это - включённый на полную мощность автомат, он вряд ли может сыграть чуть медленнее или чуть быстрее. В Шествии особенно бросается в глаза, что он как бы внезапно опускает рубильник, и понеслась безотносительно к музыкальным событиям. Кстати, новые моменты там, благодаря бешеному темпу, проскальзывают, но эта несвобода мешает ему выявить их все и реализовать исчерпывающим образом. Фаворин тот эпизод полностью де-демонизирует, что тоже является своего рода открытием, что можно прошуршать его, чтобы не выпирал и не вываливался из общего движения.
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 22:02:57 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #10 : Август 21, 2013, 23:11:08 »
Фаворин всегда играет их свободно, нет ни малейшего впечатления напряжения и желания играть быстро, он "просто" как бы выпускает на волю какого-то демона, который и делает свои дела так, как ему это ЕСТЕСТВЕННО делать

Только не на конкурсах :))
А так - да: я присутствовал во время одного из таких демонических извержений, когда Фаворин на одном из проходных своих концертов играл в РЗК ф-п "Симфонию" Алькана - это было нечто. Концерт превратился в незабываемое представление, когда эти "демоны" чуть ли не по залу летали туда-сюда.
И нечто в этом роде, надо сказать, угадывалось в самом произведении Алькана, в его построении, фактуре, пианистических приёмах, словно бы рассчитанных на пик виртуозной формы исполнителя. Но в принципе у него почти всё сделано "просто". Между прочим, как раз произведения Алькана дают хороший пример того, как темпы непосредственно своей "запредельностью" могут участвовать в формировании художественного образа, становясь одним из факторов воплощения музыкальной мысли. Я уверен, что Алькан именно на этот эффект и рассчитывал - когда самые элементарные пианистические решения в быстрых темпах приобретают трансцендентный характер.
Но вот как раз у Шопена это совсем не обязательно. Ну или так скажем - далеко не всегда обязательно.
Да, кстати, я вспомнил ещё один - можно сказать хрестоматийный - пример непосредственного воздействия запредельных темпов, превращающих исполнение в трансцендентное - это 2-я соната Шумана. Именно там присутствуют парадоксальные авторские указания: "быстро", "быстро насколько возможно" (казалось бы, куда уж больше?), и всё же далее указано "ещё быстрее" :))
На это любопытное качество шумановской 2-й сонаты обращал внимание Г.Г.Нейгауз.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #11 : Август 21, 2013, 23:45:35 »
Отсутствие у ЮФ самоуверенности класса Лубянцева - это, действительно, тема для 10 Фрейдов.

Очень интересная идея об Алькане как авторе, который изначально писал текст в расчёте на запредельные темпы. Я после того, как он всплыл какое-то время назад на Классике, посмотрел ноты, и удивился как раз перенасыщенности тривиальными шаблонами, которые на слух пошлостью не воспринимаются.

А Шопен - кандидатом является разве что финал 2 сонаты, но там все темпы испробованы, и ничего радикально инфернального не найдено. Возможно, есть уровень гениальности, когда композитор, даже не сознавая этого в явном виде, чувствует все возможные варианты. Ведь 4 этюд у Рихтера - это не новое его "прочтение", а "просто" совершенная реализация того, что в нём хочется изначально. В отличие от Володося, Рихтер, как я помню бис, как раз, задев одну не ту ноту, немедленно вернулся, и повторил его идеально чуть ли не в полтора раза быстрее, по моему субъективному впечатлению. Сильно предполагаю, что эта съёмка сверху и есть тот повтор на бис.

Те ремарки Шумана, да, западают в душу, но в нотах не видно им оправдания.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #12 : Август 22, 2013, 00:30:46 »
Ну не знаю: темповые ремарки 2-й сонаты Шумана вроде принято считать наталкивающими как раз на трансцендентные темповые решения, когда темпы должны поражать сами по себе. Кстати, эту сонату играли и Рихтер, и Соколов.
Да, у Рахманинова есть прелюдия, в одном эпизоде которой требуется трансцендентный темп - это пьеса e-moll, соч.32 №4. Кстати, своим исполнением Рахманинов превращает в "трансцендентный" не только свой 3-й концерт, но даже и 2-й, хотя в нотах этого вроде тоже "не видно". Впрочем, там и других сложностей хватает.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #13 : Август 22, 2013, 09:35:28 »
Прослушал исполнение 1 Скерцо Гросвенором. Все же оно отличается от Шопеновских темповых "рекордов" азиатских пианистов, примеры которых есть на youtube. Если бы не грубоватые начала буквально каждой фразы в быстых разделах...
А последний эпизод I части 2 Сонаты Шумана все, в том числе Рихтер играют медленнее предыдущего (ради смеха как-то проверил с секундомером).

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 426
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #14 : Август 22, 2013, 10:23:04 »
Я тоже немного послушал Гросвенора, мне кажется, такое впечатление не от темпа, а от его индивидуальной интонации, которая на меня действует отталкивающе - какая-то тявкающая музыка получается. Притом сами пассажи не проинтонированы - значение для него имеют лишь акценты в конце. Конечно, скерцо - это как будто шутка, и можно исполнять так буквально, но у Шопена ничего не просто так - и вальс не просто вальс, и мазурка не просто мазурка, а уж о скерцо и говорить не приходится.
Темпы для меня - вообще больная тема.
« Последнее редактирование: Август 22, 2013, 12:11:15 от Петр Лаул »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #15 : Август 22, 2013, 11:31:18 »
Мне кажется, все дело не в темпе, а в личностных особенностях исполнителей.
Многие пианисты сейчас могут говорить о запредельных темпах исполнения, но далеко не каждый при этом способен создавать что-то необычное и интересное.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #16 : Август 22, 2013, 14:22:21 »
тявкающая музыка получается

Именно. Столь резкие "взрыкивания" в таком темпе производят совершенно особое впечатление, но я не сказал бы, что их приятно слышать в данном контексте. Да, всем шопеновским скерцо, в т.ч. и 1-му, свойственно кипение, бурление, романтическая вклокоченность и даже некоторая умеренная растрёпанность, не переходящая в неряшливость, но они должны быть естественным следствием предложенного музыкального настроения, а у Гросвенора ощущается какая-то надуманность.
И не проинтонировано - это точно. Всё как-то по верхам, слишком общо в быстрых эпизодах.
"Новое качество", может, и возникает, но не убеждает ни само по себе, ни, тем более, стилистически.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн RexTremende

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #17 : Август 22, 2013, 15:33:32 »
Я тоже немного послушал Гросвенора, мне кажется, такое впечатление не от темпа, а от его индивидуальной интонации, которая на меня действует отталкивающе - какая-то тявкающая музыка получается. Притом сами пассажи не проинтонированы - значение для него имеют лишь акценты в конце. Конечно, скерцо - это как будто шутка, и можно исполнять так буквально, но у Шопена ничего не просто так - и вальс не просто вальс, и мазурка не просто мазурка, а уж о скерцо и говорить не приходится.
Темпы для меня - вообще больная тема.
по-моему, Гросвенор играет изумительно. Дело нее в том, мог так сыграть сам Шопен, или нет. Важно, какой образ создал автор в музыке, и как его воплотил пианист. Запредельно, инфернально, трагично. Боюсь, никто из нас на таком уровне не сыграет пока что..

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #18 : Август 22, 2013, 15:46:38 »
последний эпизод I части 2 Сонаты Шумана все, в том числе Рихтер играют медленнее предыдущего (ради смеха как-то проверил с секундомером)

Намерения Шумана в целом понятны: гнать как можно быстрее, чтобы ощущался экстаз, который и должен быть тем самым "новым качеством". Вопрос только в том, можно ли вообще на практике реализовать его указания буквально. Здесь может быть 2 ключевых соображения: во-первых, Шуман, активно переделывавший Вторую сонату в процессе сочинения (в этом можно убедиться, посмотрев сохранившуюся рукопись), сочиняя и вскоре зачёркивая большие куски, мог не уследить за логикой своих обозначений, требуя вновь и вновь ускорения; во-вторых, Шуман мог нарочно не оставить в нотах обозначений умеренного темпа в соответствующих эпизодах, не желая слишком точно указывать момент сброса темпа и рассчитывая на то, что исполнители и сами сообразят, что перед очередным ускорением темп нужно немного придержать, а затем опять разогнать его, следую живому ощущению музыки.
Каждое из этих соображений могло иметь место, проблема лишь в том, что мы этой информацией не владеем :)) Я склоняюсь ко второму соображению: что Шуман нарочно не указал моменты ослабления темпа. Но ведь невозможно же на протяжении всей части биться в темповой лихорадке, когда-то моменты темповых нагнетаний должны оттеняться моментами ослабления экспрессии, иначе и нагнетание не будет ощущаться как таковое без этого контраста.
Эта мысль мне очень нравится, но я не могу полностью отбросить вариант элементарной авторской невнимательности, хотя повторюсь, что в целом идея темпового прессинга на протяжении всей 1-й части Второй сонаты и применения его для достижения особого художественного качества, другим способом едва ли достижимого, вряд ли может быть оспорена.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 426
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #19 : Август 22, 2013, 18:46:12 »
по-моему, Гросвенор играет изумительно. Дело нее в том, мог так сыграть сам Шопен, или нет. Важно, какой образ создал автор в музыке, и как его воплотил пианист. Запредельно, инфернально, трагично. Боюсь, никто из нас на таком уровне не сыграет пока что..

Гросвенор, конечно, большой талант. Но именно это исполнение мне органически неблизко - это какой-то Шопен XXI века, эпохи компьютерных игр и сверхзвуковых самолетов. Инфернальность может быть, трагичность - нет. Впрочем, все это дело вкуса.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #20 : Август 22, 2013, 19:17:45 »
Гросвенор, конечно, большой талант. Но именно это исполнение мне органически неблизко - это какой-то Шопен XXI века, эпохи компьютерных игр и сверхзвуковых самолетов. Инфернальность может быть, трагичность - нет. Впрочем, все это дело вкуса

Это дело хорошего вкуса. При ознакомлении с другими материалами я был в восторге от природной музыкальности Гросвенора и от его пианизма, но, как вы правильно заметили, в его трактовке 1-го скерцо Шопена ощущается императив новейшей эпохи, т.е. уже даже не XX-й, а XXI-й век. В этом есть что-то нечеловеческое или сверхчеловеческое. А может, наоборот - недочеловеческое.
Т.е. его темпы и впрямь рождают нечто "новое", что-то отражают и выражают, но, как острил по схожему поводу Скрябин, это "что-то" ужасно.
Видимо, одних лишь головокружительных темпов мало, необходимо кое-что ещё. Кроме того, ведь Гросвенор приносит в жертву темпам интонацию, которую попросту невозможно детализировать на таких скоростях. Действительно, в таком исполнении есть нечто компьютерное и сверхзвуковое.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 426
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #21 : Август 22, 2013, 20:35:17 »
Повторюсь, темп тут ни при чем, проинтонировать при желании можно и в таком темпе, главное - как.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #22 : Август 22, 2013, 21:38:20 »
Повторюсь, темп тут ни при чем, проинтонировать при желании можно и в таком темпе

Вы полагаете ?
По-моему, в ТАКОМ темпе ничего уже нельзя. Или так скажем - в сильно ограниченном варианте.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #23 : Август 24, 2013, 03:07:34 »
Разговор здесь затух потом, что я его начинал не о том. Традиционные проблемы с темпами ничего общего не имеют с тем, что я имел в виду, хотя сами по себе, конечно, интересны. Постараюсь обозначить примеры до того, как кончатся отпуска ))

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #24 : Август 25, 2013, 02:04:25 »
Медленные темпы от Погорелича.

Брамс - Интермеццо ор. 118 №2
http://www.youtube.com/watch?v=AoETtRX61TM


Рахманинов - Музыкальные моменты

#2
http://www.youtube.com/watch?v=Dh24tv0m710

#3
http://www.youtube.com/watch?v=spyiftC7Ayo
http://www.youtube.com/watch?v=bhwSFgNRqBA

#6
http://www.youtube.com/watch?v=N_1nwUd-5u4

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #25 : Август 25, 2013, 20:52:08 »
Пусть меня физики поправят, но, кажется, бывают ситуации, когда сила тока большая, а напряжение малО. В результате мощность может быть не такой уж большой. Так и в пианизме. Темпы Рихтера поражают не только скоростями, но и особым состоянием, напряжением. Никогда при этом не кажется, что он играет на пределе. Наверное, это больше относится к Рихтеру раннего и «среднего» периодов. Но и среди самых поздних есть примеры удивительных исполнений, когда техника поражает и вызвана художественными задачами, напр., баллады Шопена в Бамберге 27/10/94. Никаких новых и оригинальных мыслей и не пытаюсь выразить, просто констатация фактов.
По поводу 2-го этюда не понял: в фильме Монсенжона о нем нет ни слова. На самом деле, мы не очень знаем его достижения в исполнении этого этюда. Чаще люди слушают записи, начиная с 85-го года, хотя и тогда были очень впечатляющие исполнения. В хорошем темпе он сыграл его в Праге 21/02/60. Очень здорово - в не самом удачном концерте во Львове 03/11/52, повторив еще и на бис, но запись получилась куцой, с вырванным куском.
Уже писал, что о 16-й прелюдии он не раз говорил, например, после концерта в Киеве лично В.М.Воробьеву, что не может сыграть ее в том темпе, в каком она написана. Ясно, что Маэстро чувствовал особое качество при сверхвысокой скорости, но нам, увы, невозможно услышать его гипотетический замысел.
Скорости должны быть оправданы, они должны убеждать. На youtube можно найти специально вырезанные октавы в сонате Листа у Гринюка. Вряд ли кому-то пришло в голову играть их в таком темпе. Как по мне, они производят противоположный эффект, вызывают неприятие, являются чужеродным образованием на теле музыки.
Хоть это тема не здешнего обсуждения, но объясню, как я вдруг понял, почему Рихтер не сыграл всех этюдов. В Тарусе слушал оп.25 у Урасина. Играл хорошо. И почти всякий раз, когда этюд был из нерихтеровского репертуара, я чувствовал, что это музыка более слабая, чем в «рихтеровских». Еще раз повторяю, что так почувствовал тогда я и этим наблюдением совсем не хочу принизить большие куски оп.25.
Этюд-картина до диез минор, оп.33/9 – не самое виртуозное произведение. Но мне лично не приходилось ощущать у современных виртуозов такого высокого градуса, какого достигал Рихтер.
Желающие могут послушать Токкату Шумана на classic-online у Барера. Темп сверхбыстрый. Говорят, даже Горовиц критиковал его за темп, на что тот отвечал, что может еще быстрее. Физически это, действительно, быстро. Но никто мне не сможет доказать, что это исполнение поражает масштабностью. Не сравнивал с секундомером, но мощь, ликование, рихтеровская свобода (напр., 09/02/58 - Будапешт) поражают гораздо больше, и темпы оттого кажутся гораздо более впечатляющими.

P.S. Еще на классике народ жаловался, что о чем бы ни заговорили, всё сводится к обсуждению Рихтера. Что тут ответить? Такая это фигура, господа! Я же обязуюсь, если захочется что-то вставить не совсем по данной теме, брать цитаты отсюда, а писать в другом потоке.

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #26 : Август 26, 2013, 00:01:16 »
Мощность - это произведение тока на напряжение, Юрий :)

Ощущение игры на пределе - это важный компонент того явления, о котором я говорю: его не должно быть, поскольку для этого эффекта игра в сверхбыстром темпе есть органичный компонент.

В 4 этюде очевидно, что он играет на пределе, просто там переключается акцент: он играет не только на своём пределе, но на пределе человеческих возможностей.

Не буду пересматривать фильм, но эта фраза стоит у меня перед глазами: "Кто бы мне рассказал, как играть второй этюд".

Я слышал только запись 1989 г. Было бы смертельно интересно послушать, как он играл его быстро. Ещё интереснее становится мне представить, что бы было, если бы я в 1986 году во Ржеве набрался бестактности, и после фото спросил его в лоб, почему он не играет 2 этюд, при том, что он, как Вы говорите, его играл за 26 лет до того! :)))) Мне даже нечего отдать за то, чтобы увидеть реакцию Рихтера тогда на выходе из училища :))) Всё больше думаю, что это - самый большой прокол моей жизни. Не думаю, что он остался бы равнодушен к вопросу о том, почему не играет 2 этюд, 29 сонату, 2 Прокофьева и Взгляды.

Юрий, любые вырванные куски из 2 этюда в темпе!!! Я Вас умоляю!!!

О слабых этюдах - согласен. Есть целый ряд этюдов, которые меня никогда в жизни не интересовали абсолютно, и я их пропускаю в записи. Может, они и не "слабые", но совершенно мне чужды.

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #28 : Август 26, 2013, 21:25:37 »
Быстрые вторые этюды. :)

Спасибо! Один другого лучше! Только вот, кто один, а кто другой - в некоторых случаях не смог определить. :)  Если бы ненароком пришлось голосовать, не знал бы, за кого.
Что касается 4-го, то еще раз убедился, что формула для мощности тока очень здесь работает (её привел в рихтеровском потоке :) ). Вывод из нее: не всякий быстрый темп приводит к большому эффекту, т.е., большая скорость, но при недостаточном напряжении. То же касается сверхбыстрой 16-й прелюдии. Думаю, Рихтер, не сумевший сыграть её в нужном, с его точки зрения, темпе, слышал внутренним слухом нечто совсем не такое.
Много лет тому назад мне один очень авторитетный человек, пианист, сказал, что 2-й этюд потрясающе играет Александр Штаркман. Может быть, дадите наводку?

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #29 : Август 26, 2013, 21:53:09 »
Руденко - полное безобразие, и ни у кого не получается ровно, в том числе у Бермана. Слава Бермана как виртуоза мне всё больше кажется предлоговским артефактом )) Я ещё ни слышал от него ни одного виртуозного исполнения, сплошь замедленные темпы и так себе в музыкальном отношении. А вот некий Цветков очень близок к связности, хотя у него качается темп: рука позволяет, видимо. Я тоже когда-то копался в трубе, но ничего пристойного не нашёл. Подождём, какой-нибудь китаец сыграет.

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #30 : Август 26, 2013, 21:54:53 »
Быстрые вторые этюды. :)

Спасибо! Один другого лучше! Только вот, кто один, а кто другой - в некоторых случаях не смог определить. :)  Если бы ненароком пришлось голосовать, не знал бы, за кого.
Что касается 4-го, то еще раз убедился, что формула для мощности тока очень здесь работает (её привел в рихтеровском потоке :) ). Вывод из нее: не всякий быстрый темп приводит к большому эффекту, т.е., большая скорость, но при недостаточном напряжении. То же касается сверхбыстрой 16-й прелюдии. Думаю, Рихтер, не сумевший сыграть её в нужном, с его точки зрения, темпе, слышал внутренним слухом нечто совсем не такое.
Много лет тому назад мне один очень авторитетный человек, пианист, сказал, что 2-й этюд потрясающе играет Александр Штаркман. Может быть, дадите наводку?

Исполнение Штаркмана не встречал.
От разных людей слышал, что этот этюд прекрасно сыграл В. Овчинников на конкурсе Чайковского, существует ли запись - не знаю.

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #31 : Август 26, 2013, 22:05:34 »
И вот еще из области фантастики.

Огдон на конкурсе Чайковского, 1й этюд

http://www.sendspace.com/file/ujrofu

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #32 : Август 27, 2013, 04:08:39 »
Фантастику слышно настолько фантастически плохо, что исполнение только обозначено :)

Из всего, что здесь цитировали (не слушал какую-то Наджафову, лениво качать), Рихтер - единственный играет ровно, и запись в Поллинге очень близка к тому, что я имею в виду. Возможно, другие его записи отличаются из-за роялей или искажений в записи, не могу судить.

Но остальные, остальные! Что же вы меня так огорчаете, дамы и господа: неужели не слышно, что никто из них элементарно не въезжает в свой темп, и глотает окончания тактов, не говоря уже о связности. Чуть ровнее Берман, а чуть правильнее - Цветков, остальные - просто ересь сплошная, ну как можно. Если не слышать этого, то какой смысл имеют восторги типа того, что Овчинников его сыграл прекрасно? - Какое-то радикальное расхождение в разрешающей способности. Это же слышно невооружённым ухом!
Или у меня мания формируется? - Вот намедни Грязнов валял всё всмятку, а мои упрёки даже не понял! - Схожу к ЛОРу.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #33 : Август 27, 2013, 11:25:33 »
Руденко - полное безобразие, и ни у кого не получается ровно, в том числе у Бермана. Слава Бермана как виртуоза мне всё больше кажется предлоговским артефактом )) Я ещё ни слышал от него ни одного виртуозного исполнения, сплошь замедленные темпы и так себе в музыкальном отношении

Это вы поздние его записи слушали, в них действительно проявилась тенденция к замедлению. Как говорится, старость - не радость. За исключением 1-го концерта Чайковского с темиркановым, Л.Н.Бермана нужно слушать в записях 50-60-70-х и начала 80-х гг. И всё же он был выдающимся виртуозом, хотя ему далеко не всегда удавалось подняться до исторически значимых технических высот, и в своей книге он объясняет, почему: ему была свойственна крайняя неуверенность в себе, внедрённая с детства воспитанием, что наложилось к тому же на его природные черты. У него были проблемы с волнением в концертах, ему не удалось в полной мере показать себя на конкурсах. В этом плане может быть проведена определённая аналогия с Фавориным. Но Юрий хотя бы в концертах не так сильно волнуется, чтобы у него руки-ноги тряслись, как у Бермана :)) Я же рассказывал, как однажды застал Лазаря Наумовича на его клавирабенде в Москве в абсолютно невменяемом от волнения состоянии: вы не поверите, но он не мог попасть во вступительные октавы листовской "Сонаты по прочтении Данте". У него так сильно тряслись кисти и пальцы, что он мазал на ровном месте! С громадным трудом он взял себя в руки, а для этого начал очень громко мычать, подпевая себе, и через пару минут уже более-менее пришёл в себя.
Последней его в полной мере выдающейся записью я считаю 1-й концерт Чайковского во 2-й редакции с Темиркановым от середины 80-х гг. Правда, позже он играл и записал ещё 1-й концерт Брамса, и тоже неплохо, но в этом исполнении при всём его симфонизме уже была заметна усталость от жизни и от всего вообще.
Так что о его записях нужно рассуждать предельно конкретно - о каждой индивидуально, а не вообще. В частности, именно его цикл "Трансцендентных этюдов" Листа, записанный в студии, я считаю частичной "компенсацией" за неисполнение некоторых номеров Рихтером. К счастью, рихтеровское исполнение сохранилось и было недавно переиздано МГК в настолько приличном аппаратном качестве, что представляет не только историческую, но и художественную ценность. Там всё ключевое хорошо прослушивается.
Так что ваши сомнения в Бермане мне понятны, но понятно мне и то, что он - выдающийся виртуоз, хотя время от времени он имел громадные пианистические проблемы, коренящиеся больше в психике, нежели в моторике и пластике.
« Последнее редактирование: Август 27, 2013, 16:02:35 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Hitman_47

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 22
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #34 : Август 27, 2013, 12:11:17 »

Желающие могут послушать Токкату Шумана на classic-online у Барера. Темп сверхбыстрый.

Кстати, это не самая его быстрая запись) Например -

http://www.youtube.com/watch?v=2gCHDms_Ero

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #35 : Август 27, 2013, 12:19:21 »
А вот самый быстрый (из известных мне) Рах3

Золтан Кочиш
http://www.youtube.com/watch?v=OVmgIIKBnWE

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #36 : Август 27, 2013, 13:30:58 »
А вот самый быстрый (из известных мне) Рах3

Золтан Кочиш
http://www.youtube.com/watch?v=OVmgIIKBnWE

Да ....... уж!
Вот образец изменения смысла вследствие форсирования темпов. Не убедило. Особенно не убедило первое проведение ГП 1-й части - это же главная тема концерта, которая с самого начала задаёт его настроение.
О нет, каденция как раз прозвучала хорошо, малой каденции такой темп вполне показан, но разве ГП не пострадала от такого темпа ? Она же захлёбывалась. Это уже чересчур, хотя темпы ГП и каденции соотнесены правильно, но уж очень быстро звучит начало.
В продолжение концерта пианист словно бы вспоминал иногда, как играют те или иные куски другие пианисты и сам автор, но потом спохватывался, что слишком уж поддался действию музыки и интуиции, и опять разгонял темп.
В этом угадывается нечто неестественное, идущее вразрез с музыкальным ощущением. Какой-то нездоровый энтузиазм, словно целью было поставить рекорд хронометража. И, наверное, он и впрямь был поставлен, но какой ценой?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #37 : Август 27, 2013, 14:39:04 »
О! Я не читал этого о ЛН. Описано с буквальной точностью, поскольку однажды мне довелось испытать такое состояние самому: во время увлечения октавами вышел играть 6 рапсодию, и... руки скользкие, нога не попадает по педали (!), а руки буквально трясутся - не дрожат, а именно трясутся!! - Я был полностью уверен, что это видно из зала. Удивительно, что никакой паники при этом не было, был, скорее, шок от неожиданного впадения в совершенно не контролируемое состояние: я как бы наблюдал себя со стороны. Паника стала расти, когда я понял, что не могу сразу избавиться от этих ужасов, но она быстро сменилась злостью, а потом я, в общем-то без потерь, включился в процесс, и всё само собой исчезло.

Это любопытная проблема: мой опыт очень невелик, но по нему я тогда вывел эмпирический закон, что в концерте получается максимум половина того, что хочешь сделать.

И спасибо за информацию об издании этюдов с Рихтером!

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #38 : Август 28, 2013, 08:36:58 »
А вот самый быстрый (из известных мне) Рах3

Золтан Кочиш
http://www.youtube.com/watch?v=OVmgIIKBnWE
Не знаю ни одного исполнения, включая авторского, где бы было ясно обозначено авторское «более оживленно» когда начинается фигурации рояля после глааной темы. Неужели никто не видит(?) в этом музыку? Какой смысл в этом месте накидываться (Мацуев, Кисин), гнать еще тему начало (Кочиш) и между вступлением и фигурацией нет разницы... Некий усредненный поток нот. Тем более, что начинающаяся фигурация - совершенно не место для демонстрации виртуозности. Это мне напоминает повальную пианистическую болезнь показать «быстро=виртуозно» всюду, где возможно. Еще концерт не начался, а он хочет «потрясти». Кстати, пианисты профессионалы без сомнения знают о пианистических болезнях масс, но освобождаться от них не стремятся

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #39 : Август 28, 2013, 08:58:55 »
А нет никакого сознания пианистов-профессионалов: Мацуев и Кисин - это и есть сознание масс, делегированное этим двум пацанам, и разница заключается только в прослойках, которые они представляют: Мацуев - это Кисин для бедных.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #40 : Август 28, 2013, 09:03:58 »
Кстати, по поводу «болезней» добавлю, что за десятилетия остается ощущение, что, если кто из п-анистов нашел «хорошее решение» (не важно, Рихтер это, Горовиц или Цветков), то пианисты руководствуются принципом «яркой индивидуальной неповторимости» = надо играть не так, а по-другому. Вот так и получается, что рихтеров как бы и не было. Ясно, что отсюда жуткая и внешняя потеря связи времен. Благо записи-вещдоки остались

PS. 2й этюд Шопена у Рихтера в Pollings'е более менее неплохо, но все же не то. Но то, что слышал его до этой записи просто удручало. Он отвечает Монсенжону, что «может она и была, но я ее не заметил». Это странно, так как разные записи у Рихтера, причем именно по темпам, отличаются порой чуть ли не принципиально. Купил недавно диск с его 2й Прокофьева (1980е) и впал в уныние. К счастью есть 1960х и американские записи. Странно, что сам СТР этого не заметил

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #41 : Август 28, 2013, 09:24:29 »
Мацуев и Кисин - это и есть сознание масс, делегированное этим двум пацанам, и разница заключается только в прослойках, которые они представляют
По моему лучше не скажешь. Из разряда - это должен знать каждый

Ну а современные пианисты видимо еще руководствуются правилом, что мол де любители пусть слушают, а я над ними - я играю, я профи, мастерство уже давно мол скакнуло вверх и продвинулось со времен рихтеров.... Беда... Музыка и муз.содержание не скакнуло, чего им невдомек. Вот и играют «не как все», а получается в точности «как все». Похоже, что помимо китайской теоремы об остатках будем иметь скоро «достижения» в виде китайского пианистического стиля «быстрее, выше, сильнее».

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #42 : Август 28, 2013, 11:56:56 »
Исполнение Штаркмана не встречал.
От разных людей слышал, что этот этюд прекрасно сыграл В. Овчинников на конкурсе Чайковского, существует ли запись - не знаю.
[/quote]

Выступление Овчинникова на первом туре слушал по ТВ. Так что запись должна быть, если не размагнитили. Еще, помню, народ восхищался - как ему удалось хорошо сыграть подряд этот Этюд и "Мазепу" (уж не помню в каком порядке). 

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #43 : Август 29, 2013, 22:23:30 »
Отважный парень Stephen Beus играет фугу из Хаммерклавира
http://www.youtube.com/watch?v=IA2v7ikyuxg

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #44 : Сентябрь 07, 2013, 17:58:47 »
Автор разрешила мне разместить на форуме этот текст, что я и делаю, поскольку мне он понравился.

Кантилена:
Аллеманда из Es-Dur-ной Французской сюиты Баха

Тут неожиданно случился повод послушать разные записи этой аллеманды. Вопрос в рубато.
Для меня очень непривычны сильные темповые отклонения, которые, как я сделала вывод, приняты в последнее время у клавесинистов.

Привычка к тому, как звучит пьеса на фортепиано, ввела меня в замешательство.
Начала слушать всё подряд, где-то с дюжину записей на разных ресурсах, как в исполнениии на фортепиано, так и клавесинных, что меня еще более запутало в ощущениях.


Попробовала поиграть эту пьесу и сама. Я, конечно, более привыкла к тому, как играют пианисты - а они играют достаточно ровно, разве что с небольшими замедлениями в каденциях. Конечно, на клавесине пьеса звучит иначе - и тембр, исполнительская техника иная и т.п. Но я всё с этим рубато. Оказалось, что когда я сама попробовала играть, то руки просто автоматом пытаются играть что-то похожее, как это звучит у пианистов. Мне даже пришлось не раз остановиться и начинать сначала, чтобы попытаться сымитировать темповые решения в одной из клавесинных записей, чтобы тактильно и "головой" прочувствовать, что там делается. Это было довольно нелегко.

Что касается клавесинных исполнениий, то у разных музыкантов эта пьеса звучит очень по-разному: кто-то играет без рубато, кто-то с незначительным рубано, кто-то с достаточно выраженным рубато. Причем в записях более свежих, последних лет десяти, свобода в агогике более значительная. Какой-то "шарм" в этом есть: сразу начинает проявляться затейливость.

Между тем, я  поняла, что не могу найти идеальное исполнение (как на фортепиано, так и на чембало).

Среди клавесинистов мне мало кто понравился, но теперь я начинаю сомневаться и в пианистах.
Возникает и вопрос об аутентичности: ощутимое разнообразие интерпретаций у клавесинистов кажется неожиданным.

У пианистов мне импонирует запись Гульда. Правда, он сильно гонит.
Играет он ровно и, что и следовало ожидать, очень по-своему. "Чистота" и графичность голосоведения у него впечатляют. Естественно, о каноничности тут не поговоришь.
http://classic-online.ru/ru/listen/520

Что касается клавесинистов, то мне кажется любопытным Сузуки. Пьеса у него звучит по меньшей мере интересно, есть какая-то оригинальность и чуткость нюансов, которые можно красиво преподнести. http://classic-online.ru/ru/listen/83137

Ну а так вопрос я для себя не закрыла - где же мера или границы "допустимых" темповых отклонений в этой музыке. Так, в общем-то из случайности, несколько дней посвятила аллеманде - над интерпретацией которой никогда не задумывалась, воспринимая как должное академические пианистические исполнения.

Оффлайн Hitman_47

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 22
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #45 : Сентябрь 07, 2013, 18:35:07 »
Слава Бермана как виртуоза мне всё больше кажется предлоговским артефактом )) Я ещё ни слышал от него ни одного виртуозного исполнения, сплошь замедленные темпы и так себе в музыкальном отношении.

А слушали ли вы 3 этюда из 25-ого опуса, что идут сразу за 2-ым по той же ссылке? Их уж точно не назовёшь замедленными, особенно секстовый)

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 612
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #46 : Сентябрь 07, 2013, 19:42:14 »
Автор разрешила мне разместить на форуме этот текст, что я и делаю, поскольку мне он понравился.

Кантилена:
Аллеманда из Es-Dur-ной Французской сюиты Баха

Тут неожиданно случился повод послушать разные записи этой аллеманды.

А Вы Рихтера не пробовали слушать, например, на известном диске 22/05/91 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 401 ? Послушал Гульда. Наверное, это полезно учащимся – прочувствовать все голоса и проч., иными словами, вникнуть в профессиональную кухню. Играет суперпианист – ничего не возразишь. Но, сотый раз повторяю, лично мне нет дела до сугубо профессиональных достоинств, когда слушаю музыку. Здесь нужен музыкант, особенно в Бахе. Пусть меня ругают профессионалы, но все эти аллеманды, куранты и прочие танцы – лишь некая «подложка» (матем.), на которой строится музыка. Кстати сказать, строится, но далеко не у всех. Не сомневаюсь, что такую «танцевальную» музыку писали во времена Баха, и раньше, и позже, но именно Иоганна Себастьяна охотно играют в наше время. Не поверю также, что меня впечатлила бы манера исполнения, принятая в те далекие годы. Но что-то есть в этой музыке надвременное и надмирное, вдохновляющее как исполнителей, так и слушателей. Эту её сущность, по моему глубокому убеждению, Рихтер раскрывает, как никто другой. Во-первых, я благодарен Вашему сообщению, подсказавшему мне, какую запись Рихтера буду сегодня слушать – такой девиз: «ни дня без Рихтера». Во-вторых, подумал, что название темы «Как влияют темпы на музыкальный смысл» не вполне отражают существо дела. Можно найти выложенные записи современных компьютерных пианистов, у которых все сложилось со скоростями, но слушать их – бесполезная трата жизни. Не берусь давать четкие определения, но гораздо важнее ритм, движение музыки. При этом важна еще окраска звука. Сказал нечто тривиальное, но знаю, что словами не смог передать  комплекс ощущений, которые возникли, когда слушал запись. Рихтер более, чем играет, а я, соответственно, более, чем слушал. Этим живешь, «вибрируя» (с) с музыкантом.

В качестве справки: Рихтер сыграл 4-ю Французскую сюиту Es-dur 26 раз. Первое исполнение - 14/02/90 - Murcia. Teatro Romea (дневной концерт для студентов и педагогов консерватории). Последнее исполнение –
14/06/91 - Парсэ Мэле, около Тура. XXVIII-es Fetes Musicales en Touraine. “Бах и Гайдн в амбаре Мэле”. Амбар Мэле - Grange de Meslay. Все имеющиеся на сегодняшний день записи:
* 14/02/90 - Murcia - Live - (PT)*  I
* 28/01/91 - Santa Margherita - Live - (PT)
* 23/02/91 - Roanne - Live - (PT)*
* 26/02/91 - Clos de Vouget - Live - (PT)*
* 07&10/03/91 - Rolandseck - Live - PHILIPS 438 613-2 (3CD)**
* 10/03/91 - Rolandseck - Live - (PT)
**22/05/91 - Moscow - Live - LIVE CLASSICS LCL 401 (CD)**
* 25/05/91 - Smolensk - Live - (PT)*
* 27/05/91 - Minsk - Live - (PT)*
* 06/06/91 - Budapest - Live - STRADIVARIUS STR 33335 (CD)**
* 14/06/91 - Tours - Live - (PT)*

Итак, есть, чем заняться на выходных!  :)