Автор Тема: Мысли музыкантов и их обсуждение  (Прочитано 32948 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #25 : Январь 25, 2010, 00:34:35 »
Понятно. Предметом обсуждения вы не владеете и владеть не хотите, так что ваше мнение к этому предмету, к сожалению, не относится. Настаивая на своем неумении и нежелании, вы перестаете быть субъектом и становитесь объектом: как писал М. Л. Гаспаров, "когда я говорю, что это произведение устроено так-то и так-то, объектом высказывания является именно подлежащий разбору/исследованию опус, а когда я говорю, что это произведение мне нравится/не нравится, то объектом дальнейшего (и уже не эстетического, а социально-этическо-психологического/психиатрического) исследования становлюсь я сам".

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #26 : Январь 25, 2010, 00:46:59 »
Цитировать
Данная классификация "соната без разработки" уже давно считается ошибочной и крупными аналитиками-музыковедами вообще не принимается. Более того - эта категория "соната без разработки" даже в учебном процессе не применяется. Почему? Потому, что теряется признак сонатности, где уже начинает действовать совершенно другая форма, в зависимости от количества партий в первоначальном разделе и в заключительном.

Еще раз утверждаю, что нет такой формы как "соната без разработки" - эта категория уже много лет назад выведена из музыкально-аналитической практики и признана ошибочной!

Цитаты из "крупных аналитиков-музыковедов", пожалуйста. Сколько именно лет назад выведена, кем и где?

Какая именно "совершенно другая форма" в увертюре к "Свадьбе Фигаро"? а в арии Фигаро "Мальчик резвый"? а в медленной части "Юпитера"? Что такое "признак сонатности"? Как быть, если не разработка, а эпизод?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #27 : Январь 25, 2010, 00:50:06 »
Понятно. Предметом обсуждения вы не владеете и владеть не хотите, так что ваше мнение к этому предмету, к сожалению, не относится. Настаивая на своем неумении и нежелании, вы перестаете быть субъектом и становитесь объектом: как писал М. Л. Гаспаров, "когда я говорю, что это произведение устроено так-то и так-то, объектом высказывания является именно подлежащий разбору/исследованию опус, а когда я говорю, что это произведение мне нравится/не нравится, то объектом дальнейшего (и уже не эстетического, а социально-этическо-психологического/психиатрического) исследования становлюсь я сам".

Что касается пятой сонаты Уствольской - эта работа не является музыкальным произведением, поэтому я ее не могу анализировать с т.з. музыкального произведения. А если ее попытаться анализировать, применяя выработанную в музыкальной практике аналитическую основу, то эта работа также не будет признана музыкой.
  
Дело не в том - нравится/не нравится, дело в том, что это НЕ МУЗЫКА и подход здесь нужен не с позиций анализа музыкальных произведений, а возможно с каких-то других  :))).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #28 : Январь 25, 2010, 00:53:53 »
Как быть, если не разработка, а эпизод?

Если 1-й раздел изложен в простой 2-х или 3-х частной форме, средний раздел - эпизод, 3-й раздел не содержит более развитых, чем простые формы - тогда однозначно Сложная 3-х частная форма с эпизодом.

Ну, например Л.Бетховен соната Es-dur op.7 Largo con gran espress. - сложная 3-х частная форма с эпизодом и ложной репризой.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #29 : Январь 25, 2010, 01:08:11 »
Цитаты из "крупных аналитиков-музыковедов", пожалуйста. Сколько именно лет назад выведена, кем и где?

Много лет назад, поверьте, это произошло еще в прошлом веке. На экзаменах в МГК за такие оговорки ставят 2  :).

Какая именно "совершенно другая форма" в увертюре к "Свадьбе Фигаро"? а в арии Фигаро "Мальчик резвый"? а в медленной части "Юпитера"? Что такое "признак сонатности"?

Очень много вопросов задаете, а сами не ответили ни на один :)). Как быть?

Я Вам отвечу в какой форме и "Мальчик резвый" и медленная часть Юпитера (ответ я уже и так знаю :))) ), но если Вы предложите МУЗЫКАЛЬНЫЙ анализ Пятой Уствольской и на его основе докажите, что это музыкальное произведение  :), а также ответите на предыдущие вопросы адресованные ранее вам в другом потоке:

"Интересно, а что вы вкладываете в понятие удавшийся композитор? Вот вы удавшийся композитор? Кого вы считаете удавшимся (ну кроме себя :) ) композитором?".

И еще, вы так и не ответили мне, кто первым ввел в творческую практику "экстремальный вокал".
« Последнее редактирование: Январь 25, 2010, 01:21:28 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #30 : Январь 25, 2010, 01:10:07 »
Цитировать
Что касается пятой сонаты Уствольской - эта работа не является музыкальным произведением, поэтому я ее не могу анализировать с т.з. музыкального произведения.

Вы этого доказать не смогли, поэтому ваши слова ничего не стоят. Не смогли вы и

Цитировать
анализировать, применяя выработанную в музыкальной практике аналитическую основу

за явным неимением у вас таковой основы.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #31 : Январь 25, 2010, 01:16:42 »
Цитаты из "крупных аналитиков-музыковедов", пожалуйста. Сколько именно лет назад выведена, кем и где?

Много лет назад, поверьте, это произошло еще в прошлом веке. На экзаменах в МГК за такие оговорки ставят 2  :).

Какая именно "совершенно другая форма" в увертюре к "Свадьбе Фигаро"? а в арии Фигаро "Мальчик резвый"? а в медленной части "Юпитера"? Что такое "признак сонатности"? Как быть, если не разработка, а эпизод?

Очень много вопросов задаете, а сами не ответили ни на один :)). Как быть?

То есть это всего-навсего классификация, принятая московской школой? А почему вы выдаете это за объективную данность?

Мне не требуется отвечать, поскольку я считаю все эти примеры чистыми сонатными формами и более того – продуктами именно сонатного мышления.

Цитировать
Если 1-й раздел изложен в простой 2-х или 3-х частной форме

А если он изложен как сонатная экспозиция, а третий раздел как сонатная реприза?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #32 : Январь 25, 2010, 01:26:10 »
Мне не требуется отвечать, поскольку я считаю все эти примеры чистыми сонатными формами и более того – продуктами именно сонатного мышления.

Вы сильно заблуждаетесь.

Если 1-й раздел изложен в простой 2-х или 3-х частной форме

А если он изложен как сонатная экспозиция, а третий раздел как сонатная реприза?

Я вам отвечу и на этот вопрос, если вы ответите на ранее заданные вам вопросы.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #33 : Январь 25, 2010, 01:29:42 »
Цитировать
Что касается пятой сонаты Уствольской - эта работа не является музыкальным произведением, поэтому я ее не могу анализировать с т.з. музыкального произведения.

Вы этого доказать не смогли, поэтому ваши слова ничего не стоят. Не смогли вы и

Цитировать
анализировать, применяя выработанную в музыкальной практике аналитическую основу

за явным неимением у вас таковой основы.

Я доказал, что это сочинение не может являться музыкой, и доказал я это невозможностью применения выработанной в музыкальной практике аналитической основой т.к. применять ее в данном случае не к чему.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #34 : Январь 25, 2010, 01:41:50 »
Я доказал, что это сочинение не может являться музыкой, и доказал я это невозможностью применения выработанной в музыкальной практике аналитической основой т.к. применять ее в данном случае не к чему.

Все, что вы доказали – точнее, выказали, – это отсутствие лично у вас элементарного аналитического аппарата. Причем речь шла не о Кейдже и не о Корнелиусе Кардью (у которых и в самом деле идея опус-музыки подвергается практическому сомнению) – а всего лишь о звуковысотном опусе, манифестирующем неклассический идеал красоты. Фактически вы расписались в неспособности анализировать все, что выходит за рамки задачи по гармонии.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #35 : Январь 25, 2010, 01:55:53 »
Все, что вы доказали – точнее, выказали, – это отсутствие лично у вас элементарного аналитического аппарата.

 :)))) Рассмешили

Причем речь шла не о Кейдже и не о Корнелиусе Кардью (у которых и в самом деле идея опус-музыки подвергается практическому сомнению) – а всего лишь о звуковысотном опусе, манифестирующем неклассический идеал красоты.

Ну для вас возможно это идеал красоты, но я считаю это "звуковой грязью" продиктованной музыкальной невежественностью и более того, музыкальной бездарностью (ну если эту работу считать музыкой).

Фактически вы расписались в неспособности анализировать все, что выходит за рамки задачи по гармонии.

Фактически я подтвердил, что то, что не вписывается в рамки музыки, являться ей не может по определению.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #36 : Январь 25, 2010, 02:01:30 »
Цитировать
"Интересно, а что вы вкладываете в понятие удавшийся композитор? Вот вы удавшийся композитор? Кого вы считаете удавшимся (ну кроме себя Улыбающийся ) композитором?".

И еще, вы так и не ответили мне, кто первым ввел в творческую практику "экстремальный вокал".

Удавшийся композитор – это тот, кто публично действует в качестве композитора. Он может быть плохой, хороший, любой, но от неудавшегося он отличается наличием практической активности и присутствием в музыкально-информационном поле.

Кто первым, не знаю, это началось, кажется, в шестидесятых, на пересечении sound poetry и инструментального театра. Из ныне действующих – Джоан Ла Барбара, Мередит Монк, Дэвид Мосс, Ромен Бишоф, Наталья Пшеничникова. Некоторые композиторы тоже выступают в подобной роли в своих вещах, напр. Хельмут Лахенман, Дженнифер Уолш, та же Ла Барбара – композитор. Это все не есть что-то из ряда вон выходящее, наоборот, уже сложилась традиция.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #37 : Январь 25, 2010, 02:06:33 »
Цитировать
Фактически я подтвердил, что то, что не вписывается в рамки музыки, являться ей не может по определению.

Резерв имеет отпуск
Резерв имеет отпуск
А если резерв имеет отпуск
То он имеет отпуск

(амер. солдатская песня)

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #38 : Январь 25, 2010, 14:32:58 »
я считаю это "звуковой грязью" продиктованной музыкальной невежественностью и более того, музыкальной бездарностью

Главное, громче кричать о чужой бездарности. "Синдром чукчи" вы многократно обнаруживали, а это вот еще один – "синдром держи вора".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #39 : Январь 25, 2010, 17:23:44 »
Господа, ну вы уж до взаимных оскорблений докатились. Мне пришлось кое-что убрать, потому что это уж вообще ни в какие ворота...........
Никогда не думал, что признание или непризнание "музыкой" того или иного произведения может вызвать такие страсти :))

Борис, а что вы так сражаетесь за Уствольскую ? У вас какая-то личная симпатия к её вещам ?
Я слышал многое из её вещей, меня многое заинтересовало, многое оставило равнодушным - раздражения не было. Было, скорее, удивление, как это она могла в те годы так радикально сочинять :)), но вот, к примеру, её ф-п концерт, который недавно играл Гиндин, а также записал Любимов, я вполне могу слушать.
Но это ведь относительно ранняя её вещь.
Что касается 5-й сонаты, то её играли довольно часто ещё при совке, но всякий раз она на меня производила впечатление какой-то чисто конструктивистской выдумки. Хотя играли маститые пианисты, а не один только Малов.

Да, кстати, если вспомнить о теме потока - какие мысли о музыке имела Уствольская ? Борис, вы не в курсе ? Если в курсе, то поведайте, думаю, это будет интересно узнать не только мне.
А ваши мысли о 5-й её сонате прошу изложить: если не хотите читать то, что пишет кто-то другой, давайте мы лучше почитаем, что вы сами о ней напишете.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #40 : Январь 25, 2010, 17:31:20 »
Цитировать
Борис, а что вы так сражаетесь за Уствольскую ? У вас какая-то личная симпатия к её вещам ?

Вы ведь читали тему и понимаете, что Уствольская тут ни при чем. Я мог бы предложить Антаресу защитить его положения и на каком-нибудь другом примере, но результат был бы тот же.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #41 : Январь 25, 2010, 17:59:44 »
Вы ведь читали тему и понимаете, что Уствольская тут ни при чем. Я мог бы предложить Антаресу защитить его положения и на каком-нибудь другом примере, но результат был бы тот же.

Вы его демонизируете :))
Так расскажите сами об этой сонате, было бы любопытно почитать, что именно ВЫ в ней видите и как вообще на неё, по-вашему, надо смотреть.
Кстати, а вы с Уствольской как-то пересекались творчески или в обыденной жизни, сочиняя или учась в Петербурге ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #42 : Январь 25, 2010, 18:33:18 »
Нет, ну она на меня очень повлияла в мои первые консерваторские годы. А в жизни – видел ее несколько раз на ее концертах, она же затворницей жила.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #43 : Январь 25, 2010, 21:53:29 »
Так расскажите сами об этой сонате, было бы любопытно почитать, что именно ВЫ в ней видите и как вообще на неё, по-вашему, надо смотреть.

ЖдЁмс  :)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #44 : Январь 25, 2010, 22:36:02 »
Antares
Цитировать
ЖдЁмс   :))

Ну и напрасно 

 "Я прошу всех, кому дорого мое творчество, не делать его теоретического анализа"  (Г. Уствольская)

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #45 : Январь 25, 2010, 23:23:07 »
Так расскажите сами об этой сонате, было бы любопытно почитать, что именно ВЫ в ней видите и как вообще на неё, по-вашему, надо смотреть.

Еще раз присоединяюсь и жду от 8u8 высший уровень аналитической мысли  :) на примере анализа пятой сонаты Г.Уствольской. Покажите класс! ЖдЁмс, ждЁмс и еще раз ждЁмс  :)).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #46 : Январь 25, 2010, 23:45:40 »
Удавшийся композитор – это тот, кто публично действует в качестве композитора. Он может быть плохой, хороший, любой, но от неудавшегося он отличается наличием практической активности и присутствием в музыкально-информационном поле.

Вы это серьезно?

;D))))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #47 : Январь 26, 2010, 10:20:27 »
"Я прошу всех, кому дорого мое творчество, не делать его теоретического анализа"  (Г. Уствольская)

Т.е. получается, что его можно требовать лишь у тех, кому оно не дорого ? :))
Очень интересная позиция.
Вот поэтому Филановский будет его требовать, а у него его и не потребуешь.
"Удобно", ничего не скажешь :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #48 : Январь 26, 2010, 10:51:46 »
Так, еще раз для Предлогова и Антареса.

Предположим, я утверждаю: Антарес не человек.

Докажите, говорит Предлогов, которому, допустим, Антарес приятен как собеседник. Ну как же, отвечаю, Антарес <личные характеристики удалены>, он то-то и то-то, он вообще <censored> – у человека так не бывает.

Нет, говорит мне Предлогов, не доказали.

Как же не доказал, возражаю я, очень даже доказал; но раз вы, Предлогов, имеете другое мнение на этот счет, изложите его.

Что, будете меня убеждать, что Антарес <личные характеристики удалены>, что у него есть руки и ноги, мозг и т.д.? Так я вам отвечу, что человек – не только это, что человек это звучит гордо или еще что-нибудь в таком роде.

Прошу заметить – ситуация гипотетическая, любое сходство с реальными белковыми телами случайно и переходом на личности не является ;D

А просьба Уствольской тут ни при чем.
« Последнее редактирование: Январь 26, 2010, 12:09:00 от 8u8 »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #49 : Январь 26, 2010, 11:11:45 »
Я не знаю, исходя из каких  соображений Г. Уствольская просила не анализировать ее музыку,  я  так думаю,  она строит своей музыкой некий Мост между этой и той реальностью, а теоретический анализ предполагает выемку кирпичей из этого Моста, что может привести к его обрушению.
А вы лучше попытайтесь пройти по этому мосту, может и дойдете до чего нибудь.
Я сама довольно прохладно относилась к музыке Уствольской, пока с полгода назад  не услышала пятую сонату в БЗК  в живом исполнении Алексея Любимова, которое заставило меня совершенно по другому взглянуть на музыку Уствольской.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.