ClassicalForum.ru

Опера и вокал => Вокальная музыка других жанров => Тема начата: Morales от Январь 15, 2012, 18:20:48

Название: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 18:20:48
Зная, что на форуме присутствуют регенты, певчие и просто православные любители музыки предлагаю такую тему. В ней возможно обсуждать все, что имеет отношение к церковному пению.

Начну с такой вот новости церковной культурной жизни:

Почти две тысячи километров проехали по Якутии участники хора Санкт-Петербургской духовной академии, несмотря на то, что в некоторых районах в это время температура доходила до минус 59.

Хор под управлением регента иеродиакона Матфея (Шарова) приезжал в республику на Рождество по приглашению епископа Якутского и Ленского Романа. Сразу же после выступлений в Якутске -- в Культурном центре им.Кулаковского, республиканском онкодиспансере и т.д., где зрители аплодировали им стоя, 10 января коллектив, сопровождая владыку Романа в его рождественской поездке, отправился по Заречным районам республики.

В итоге за четыре дня было дано восемь концертов. Более 1200 человек -- жители отдаленных якутских сел -- получили уникальную возможность услышать великолепное исполнение церковных песнопений, рождественских колядок.

При этом для некоторых населенных пунктов этот визит оказался знаковым. К примеру, в с. Баяга епископа Романа и сопровождавших его лиц встречали с особым трепетом потому, что последний раз архиерей посещал наслег еще до революции -- в 1912 году.

14 января 2012 года


Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 15, 2012, 19:06:29
Мне в церковном пении нравятся больше всего октависты.
Тенора слишком лёгкими голосами поют, на мой вкус.

Есть такая байка относительно Императорской капеллы, которая, наверное, питалась голосами из церковных хоров:

Роберт Шуман в своем дневнике: «Капелла – самый прекрасный хор, который нам когда-либо приходилось слышать: басы временами напоминают звуки органа, а дисканты звучат волшебно». Восторженно отзываются об этом хоре Лист и Адан.
      Исключительно интересны впечатления Берлиоза:
«Мне представляется, что хор Капеллы русского императора, состоящий из восьмидесяти певчих – мужчин и мальчиков, - превосходит все существующие в подобном роде в Европе; он исполняет четырех-, шести- и восьмиголосные произведения не только довольно быстрые, усложненные всеми ухищрениями фигурированного стиля, но и медленные, преисполненные спокойного, благоговейного настроения, а следовательно преисполненныељ исключительного мастерства как в отношении чистоты интонирования, так и в отношении умения выдерживать длительный звук. В этом хоре попадаются такие басы, о которых мы не имеем даже представления… Сравнивать же хоровое исполнение Сикстинской капеллы в Риме с исполнением этих чудодейственных певчих – это все равно, что противопоставлять ничтожный состав еле пиликающих музыкантов третьестепенного итальянского театра оркестру Парижской консерватории.      … хор и исполняемая им музыка воздействуют неотразимо. От этих неслыханных интонаций… все мои попытки огромным усилием воли подавить волнение не приводили ровно ни к чему».
 
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 19:18:57
Да! Интересные свидетельства. Настоящих октавистов слышал пару раз. Впечатляет! Редкие птицы! :)

http://www.youtube.com/watch?v=7Z6gVn6qwAA

Правда, странная ектинья! Диакон возглашает по русски и лик отзывается на разных языках! Что бы это значило? 
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 15, 2012, 20:21:11
Есть ещё великое имя в церковной музыке - Чесноков.

Тебе поём
http://www.youtube.com/watch?v=8IgBXstkSEc

за рубежом очень популярно: Спасение соделал
http://www.youtube.com/watch?v=tlE02QAm6Mc

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: аvorodef от Январь 15, 2012, 20:25:29
отвечать на разных языках не такая уж редкая практика. а вот иссон, идущий фоном - греческая традиция.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 20:28:11
Чесноков - мой самый любимый церковный композитор!
И я совершенно не понимаю, почему некоторые регенты пренебрежительно называют его музыку "жестоким романсом", говоря, что она не молитвенная, а более концертная. А у меня от такой музыки возникает эиоциональное ощущение катарсиса. Как в "Борисе Годунове" - "...и слёзы полилсь, обильно, тихо полились..." А судьба какая страшная! Мученическая!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 20:32:19
отвечать на разных языках не такая уж редкая практика. а вот иссон, идущий фоном - греческая традиция.

Спасибо за ответ! Прсто я вот, грешный, всегда ропщу на регентов, которые выделываются с ектиньями! Пой обиход! Экономь певчих! А то, на каждую ектинью новые ноты норовят поставить. ;D
Понятно, если кафедральный собор и владыка что-то понимает в пении, тогда да.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: аvorodef от Январь 15, 2012, 20:32:49
Чесноков - мой самый любимый церковный композитор!
И я совершенно не понимаю, почему некоторые регенты пренебрежительно называют его музыку "жестоким романсом", говоря, что она не молитвенная, а более концертная. А у меня от такой музыки возникает эиоциональное ощущение катарсиса. Как в "Борисе Годунове" - "...и слёзы полилсь, обильно, тихо полились..." А судьба какая страшная! Мученическая!

потому, что не умеют исполнять Чеснокова молитвенно (или, как вариант, чисто). вообще нет немолитвенной музыки. есть неумение молитвенно музыку исполнять.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 20:34:12
А я бы не стал в храме петь Чайковского и Рахманинова. Ну, не нравится мне и всё! :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: аvorodef от Январь 15, 2012, 20:48:53
А я бы не стал в храме петь Чайковского и Рахманинова. Ну, не нравится мне и всё! :)

у Чайковского есть совершенно сказочные херувимские и сборник великопостных песнопений, никаким образом не намекающие на концертность.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 21:14:18
А я бы не стал в храме петь Чайковского и Рахманинова. Ну, не нравится мне и всё! :)

у Чайковского есть совершенно сказочные херувимские и сборник великопостных песнопений, никаким образом не намекающие на концертность.

Отдельными номерами пожалуй да. Но это субъективно, конечно. Чайковский и Рахманинов - великие композиторы и с этим странно спорить. Только вот, духовная музыка, как и иконопись тогда лишь по особому "качественна", извините за такое упрощение, когда базируется на церковности творящего. Или нет?
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 15, 2012, 21:33:10
Чайковского и Рахманинова сложно отнести к глубоко верующим людям - у них были "проблемы" в личной жизни.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 15, 2012, 22:18:27
Чайковского и Рахманинова сложно отнести к глубоко верующим людям - у них были "проблемы" в личной жизни.

И я об этом же... Это не в осуждение, просто были ли они достаточно церковными людьми при этом, вопрос.
Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 16, 2012, 00:26:13
Чайковского и Рахманинова сложно отнести к глубоко верующим людям - у них были "проблемы" в личной жизни.

У всех есть те или иные проблемы в личной жизни, но это, я убеждён, не может помешать вере.

И я об этом же... Это не в осуждение, просто были ли они достаточно церковными людьми при этом, вопрос.

Что касается "церковности" - то как нужно понимать это слово в случае Чайковского и Рахманинова ?

1) церковный в смысле воцерковленности их обоих ? - если понимать под воцерковленными (цитирую) "православных, не просто крещённых в православной церкви, но и соблюдающих обрядовую сторону религии — пытающихся жить по-православному. Воцерковленным считается тот, кто регулярно причащается и регулярно посещает службы; обычно он поддерживает также социальные отношения в пределах своей церковной общины".

2) церковный в смысле знания быта, обихода церковного, всех праздников, обрядов и т.д. ИЗНУТРИ церкви ?

Понимаете, какая вещь: если даже человек, не являющийся церковным служащим, соблюдает обрядовую сторону, то это ещё не является гарантией глубокой и искренней веры ! Не вам мне это объяснять, мы всё же не дети.
С другой стороны, если человек (композитор-творец) не является официальным церковным служащим, но желает и может постичь дух и понять механизм функционирования церкви, изучить её быт, церковный обиход, все праздники и обряды, проникнуться всей этой обстановкой, то чем он "хуже" тех, кто считается "церковным" и сочиняет в этом качестве музыку для церкви ? Богом, природой, жизнью даруется музыкальный талант, и он никак не зависит от способа существования человека: в конце концов, существует же понятие свободы воли !
И я удивлён, что после стольких десятилетий искусственного замалчивания великих произведений Чайковского и Рахманинова по одним идеологическим (ортдоксально-коммунистическим) соображениям ныне выдвигается опять идея снова отодвинуть этих авторов от церкви, но уже по другим идеологическим (на сей раз религиозно-ортодоксальным) соображениям.
Да, я знаю, что ещё до революции музыку Чайковского и Рахманинова с подозрением принимали тогдашние деятели церкви, говоря о ней то же самое, что говорит теперь Моралес - что она не церковная ! И что авторы светские, а не церковные деятели.
Но господа, разве мы - народ России и вся наша страна в целом - в ХХ веке не расплатились уже сполна за подобное пренебрежение к лучшим людям нашей страны, гордости её искусства и её веры, сколько же можно наступать на одни и те же грабли ?
Я удивлён.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 00:34:14
Приветствую, уважаемый Predlogoff!  :) Искренне рад видеть Вас в этой теме!

Конечно, я имел ввиду не внешнюю сторону церковности, а духовную жизнь. А она, согласен, тайна. Но вот какая штука! По творчеству это может быть заметно. Приведу пример. Как-то в наш храм одна женщина принесла икону "Господь Вседержитель", написанную ее сыном заключенным. Смотришь, на вид вроде все в соответствии с каноном написано. Но что-то не то! Не складно как-то, оляповато в целом... А тот, кто пишет слово Бог и Церковь с маленькой буквы, может и не обратить на это внимания...
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Максим от Январь 16, 2012, 00:54:27
Как минимум в одном московском храме "Всенощная" Рахманинова исполнялась, и теперь вновь исполняется, кажется, раз в год (http://www.pravoslavie.ru/news/45667.htm). Так же как и "Литургия" Чайковского (http://ria.ru/culture/20101107/293337343.html).
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 01:33:45
Спасибо за информацию! Очень интересно. Кстати, а как Вы находите музыку митр. Илариона?
Честно говоря, я ее не слышал, к своему стыду. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 02:41:42
С другой стороны, если человек (композитор-творец) не является официальным церковным служащим, но желает и может постичь дух и понять механизм функционирования церкви, изучить её быт, церковный обиход, все праздники и обряды, проникнуться всей этой обстановкой, то чем он "хуже" тех, кто считается "церковным" и сочиняет в этом качестве музыку для церкви ?

Не сомневаюсь, что Чайковский и Рахманинов не хуже, как говорится, нашего разбирались в механизме богослужебного и бытового функционирования церкви.

(Кстати у Чайковского, если кто не читал, есть очень интересное письмо ректору Киевской духовной академии о состоянии церковного пения (http://www.orthodoxia.org/lib/1/1/4/3.aspx).)




Цитировать
И я удивлён, что после стольких десятилетий искусственного замалчивания великих произведений Чайковского и Рахманинова по одним идеологическим (ортдоксально-коммунистическим) соображениям ныне выдвигается опять идея снова отодвинуть этих авторов от церкви, но уже по другим идеологическим (на сей раз религиозно-ортодоксальным) соображениям.

Я думаю, соображения здесь, в первую очередь, гораздо более прозаические, а именно: технические. Надо еще поискать хоры, которые вообще в состоянии спеть ту же Всенощную Рахманинова, да и те будут год к такой службе готовиться. Включать отдельные номера из Всенощной тоже, видимо, не очень удобно: произведения сложны, продолжительны и сильно выбиваются из ряда остальных песнопений, которые исполняются, как правило, на музыку «попроще».

Те же соображения применимы, я думаю, применимы и к сложным произведением остальных крупных церковных композиторов — того же Чайковского, того же Чеснокова, Кастальского и т.д. Хотя отдельные «хиты» все же звучат.

Поэтому лучше уж службы, написанные этими композиторами, прозвучат в одном храме один раз в год, но достойно, после должной подготовки, чем будут «запеты» в гарантировано ненадлежащем качестве.

А в остальные дни — «незамудренные» строгие, не особо сложные (но добротно исполненные) песнопения будут гораздо милее сердцу прихожан, чем потуги хора превратить службу в концерт (хотя если действительно хороший хор, то пусть поют, чего хотят :)).

В конце-концов, более важным и ценным обращением Церкви к духовной музыке выдающихся русских композиторов было бы не столько включение их произведений в богослужебную практику (для этой цели и так есть несметное количество произведений), сколько активное участие в организации таких концертов и поддержке соответствующих хоровых коллективов. (Здесь, правда, проблема, усложняется тем, что наши храмы, в отличие от западных, не являются по совместительству концертными залами).


Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 02:56:26
И я совершенно не понимаю, почему некоторые регенты пренебрежительно называют его музыку "жестоким романсом", говоря, что она не молитвенная, а более концертная. А у меня от такой музыки возникает эмоциональное ощущение катарсиса.
Ну так «эмоциональное ощущение катарсиса» как раз и свидетельствует о «немолитвенности» (для Вас конкретно). Молитва — это, грубо говоря, просьба «Господи, помилуй» (мольба к Спасителю о спасении), а катарсис — это уже совсем про другое. 

Касательно Чеснокова, то это, конечно, выдающийся и удивительный церковный композитор, у которого есть и, так сказать, более концертные вещи (хиты с солистами «Жертва вечерняя», «Разбойника благоразумнаго», «Совет превечный», «Ангел вопияше»), так и музыка, которой и те некоторые регенты, думаю, не отказали бы в молитвенности.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 11:48:58
Я имел ввиду эмоциональный катарсис - эмоциональное лишь, иллюзорное чувство. Не духовное, разумеется. Такие вещи не принято "духовно" "ощущать".

Именно в классическом значении я это слово и употребил:
Катарсис (греч. kátharsis — очищение), термин древнегреческой философии и эстетики для обозначения сущности эстетического переживания.

Духовное очищение не наступает от прослушивания музыки, пусть даже самой гениальной, а только от покаяния христианина, через исповедь. Пора бы, кстати, это уяснить многим меломанам.
Слушая же такую музыку хочется стать лучше, начать исправлять свою жизнь... Вот что я имел ввиду.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 12:01:47


Духовное очищение не наступает от прослушивания музыки, пусть даже самой гениальной, а только от покаяния христианина, через исповедь.

Имхо, необоснованное утверждение и... уж, простите великодушно, совершенно ангажированное. Вы отрицаете духовное очищение у буддиста, иудея или мусульманина?  ;)

З.Ы. Когда я слушаю Моцартовскую лакримозу, мне не нужны все церкови мира. Со мной говорит сам Бог.  Лично со мной.
Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 16, 2012, 12:48:14
Когда я слушаю Моцартовскую лакримозу, мне не нужны все церкови мира. Со мной говорит сам Бог.  Лично со мной.

Я как раз хотел привести примеры создания гениальных произведений религиозной тематики светскими авторами на заказ - и так ли уж важно, являются ли они каноническими или нет ?
То же самое хочу сказать и о Чайковском, и о Рахманинове. По ссылке читаем, как Чайковский ругает Бортнянского за ту конкретику, которую невозможно признать "церковной", а в то же время "церковным" не признаЮт его самого - разве это не есть горький парадокс ? Из приведённого письма религиозному деятелю видно, как болел Чайковский за РУССКУЮ религиозную музыку и традицию - он ведь предлагал строить её на основе древнерусских песнопений, которые сами имели глубокие корни. Да, кстати, ведь Рахманинов подошёл к изучению русской певческой церковной традиции очень основательно и сделал это, словно настоящий музыкальный учёный, мудрый исследователь: он изучил различные лады и реализовал своё знание в собственной прикладной музыке. Не получилось ли так, что великий Рахманинов взглянул на русскую певческую традицию пристальнее и понял её ГЛУБЖЕ, нежели это могли сделать "церковные" музыканты ? И как в этом свете выглядит их - ещё дореволюционное ! - неприятие музыки Рахманинова, которую они не сочли "церковной" ? Не отражается ли в этой ситуации та жуткая противоречивость русской жизни, приведшая к череде революций, страшной войне, социальной катастрофе и краху империи царской, затем из пепла и крови возродившейся как империя советская, которая изобрела собственную - коммунистическую - религию и принялась ретиво изничтожать "конкурентов", а вместе с ними преследовать и прикладную музыку, в т.ч. и ..... духовные сочинения Чайковского и Рахманинова, которые опять не угодили, но теперь уже не прежней, а новой религии ?
В общем, это ещё большой-большой вопрос - кто обладает подлинным русским духом и кто у кого должен учиться церковности.
Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 16, 2012, 14:27:20
Концертный зал Чайковского
16.01.2012 / понедельник / 19.00
Абонемент: No. 31 Православные песнопения

Исполнители: Праздничный мужской хор Московского Данилова монастыря
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 15:11:57
Я имел ввиду эмоциональный катарсис - эмоциональное лишь, иллюзорное чувство. Не духовное, разумеется. Такие вещи не принято "духовно" "ощущать"...

Я именно так вас и понял, и этим и объяснил мнение регентов о том, что красивая музыка Чеснокова может быть «немолитвенной». Т.е. она может вызывать эмоциональные переживания несколько (или совсем) не на ту тему, ради которой приходят именно в храм, а не в концертный зал.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 15:19:09
Вы отрицаете духовное очищение у буддиста, иудея или мусульманина?  ;)

Я, например, не могу его отрицать, но также не могу и утверждать, т.к. объять духовный опыт не то что одной хотя бы религии (к которой не имею никакого отношения), а аж целых трех — задача непосильная, равно как и бессмысленная. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 15:32:05


Я, например, не могу его отрицать, но также не могу и утверждать, т.к. объять духовный опыт не то что одной хотя бы религии (к которой не имею никакого отношения), а аж целых трех — задача непосильная, равно как и бессмысленная. :)

Так и я не претендую на истину.  ;)

Просто на мой взгляд, есть только одна связка : Бог - человек. Когда там появляется третий, который говорит, когда его не спрашивают, то это уже система управления социумом. У которой свои законы и генезис, ровным счетом не имеющие отношения ни к Богу, ни к человеку ищущему смысл, т.е.  Бога.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 15:39:41


Духовное очищение не наступает от прослушивания музыки, пусть даже самой гениальной, а только от покаяния христианина, через исповедь.

Имхо, необоснованное утверждение и... уж, простите великодушно, совершенно ангажированное. Вы отрицаете духовное очищение у буддиста, иудея или мусульманина?  ;)

С позиции православной - единственно истинной веры отрицаю решительно и однозначно. Что бы вы здесь не говорили и не данумывали сами себе.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 15:42:05


С позиции православной - единственно истинной веры отрицаю решительно и однозначно. Что бы вы здесь не говорили и не данумывали сами себе.

Не могу поверить, что спасутся только 200 миллионов православных. Не могу поверить, что Господь так жесток. Христос - это любовь.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Январь 16, 2012, 15:45:46
Спасибо за информацию! Очень интересно. Кстати, а как Вы находите музыку митр. Илариона?
Честно говоря, я ее не слышал, к своему стыду. :)
Его музыка хорошо представлена на его сайте. Мне случалось слушать и в зале. Было бы интересно узнать чье-нибудь мнение. В сети шли одно время бурные дебаты.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 15:51:32
[quote author=Morales link=topic=5759.msg73823#msg73823 date=1326713981
Не могу поверить, что спасутся только 200 миллионов православных. Не могу поверить, что Господь так жесток. Христос - это любовь.

Не все так просто, Чужой. Спасутся, возможно, не только православные, но все честные люди. Другое дело - достижение блаженства - особой близости к Богу. И вот здесь нет оснований тешить себя иллюзиями.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 15:53:32
Спасибо за информацию! Очень интересно. Кстати, а как Вы находите музыку митр. Илариона?
Честно говоря, я ее не слышал, к своему стыду. :)
Его музыка хорошо представлена на его сайте. Мне случалось слушать и в зале. Было бы интересно узнать чье-нибудь мнение. В сети шли одно время бурные дебаты.
Личный сайт? Как же я не догадался?! Сейчас посмотрю. Благодарю Вас за подсказку! :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 16:15:33

Просто на мой взгляд, есть только одна связка : Бог - человек. Когда там появляется третий, который говорит, когда его не спрашивают, то это уже система управления социумом.

Возможно, но мы здесь разве ведем о речь, о каком-то третьем, который говорит, когда его не спрашивают? Кто это такой?

Если вы имеете в виду, что такой третий появляется в церкви, то это тоже не так. Людя стоят хотя и на общей молитве, но молятся они напрямую Богу, а не через кого-то. Священник не является проводником молитвы других людей.

Другое дело, что действие происходящее на богосложуении является посредником в том смысле, что оно настраивает человека на настоящее молитвенное состояние. Это и общие молитвы, возглашаемые священником или диаконом как бы от имени всех молящихся, это и духовные песнопения и просто читаемые тексты, которые, грубо говоря, помогают человеку перестороиться с каких-то повседневных переживаний, на духовное, на вечное.

Такого типа «посредник» есть и у вас, хотя вы и утверждаете прямую связку Бог—человек. В вашем случае (Lacrimosa) это — Моцарт, плюс, опосредованно, автор текста этого песнопения.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 16:18:34


Не все так просто, Чужой. Спасутся, возможно, не только православные, но все честные люди. Другое дело - достижение блаженства - особой близости к Богу. И вот здесь нет оснований тешить себя иллюзиями.

Да нет, Моралес.
Спасутся все кто личным деянием заслужит, а не только словами молитвой и покаянием.
спасение это не то место где можно только языком.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 16:22:17
Вы не со мной сейчас спорите, Чужой... но Ваше неверие и Ваши верования - дело Ваше.

Вот для желающих сайт митр. Илариона (Алфеева), председателя ОВЦС РПЦ:

http://hilarion.ru/

Музыка в закладке аудио/видео.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 16:27:30

Такого типа «посредник» есть и у вас, хотя вы и утверждаете прямую связку Бог—человек. В вашем случае (Lacrimosa) это — Моцарт, плюс, опосредованно, автор текста этого песнопения.

Моцарт это не посредник, Моцарт - это проводник Святого Духа.

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 16:29:57
Вы не со мной сейчас спорите, Чужой... но Ваше неверие и Ваши верования - дело Ваше.



Конечно не с Вами, а с  оболванивающей людей  системой.  К коей Вы, уж и не знаю,  имеете честь или несчастье принадлежать.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 16:33:43
Спасутся все кто личным деянием заслужит, а не только словами молитвой и покаянием.
спасение это не то место где можно только языком.

Покаяние, которое по смыслу, означает не саму по себе исповедь (рассказ о своих грехах), а стремление изо всех сил переменить свою жизнь — это ого-го какое деяние! (поэтому естественно, чем заниматься этим деянием, как-то больше хочется потрепать языком :))

Но вообще, с т.з. христианства, спасутся не те, кто заслужит (да практически никто не заслужит, разве что мученики), а те, кого спасет сам Спаситель. Поэтому даже и самые суперправедные (по мнению других людей) подвижники, оценивая себя с высоты своего действительно высокого духовного уровня, считали себя большими грешниками и уповали исключительно на милость Бога, к которому они готовы были засвидетельствовать свою любовь, но никак не какие-то свои заслуги.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 16:35:23
Моцарт это не посредник, Моцарт - это проводник Святого Духа.

Ну вот, грубо говоря, такого же типа проводником является и, например, церковное богослужение.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 16:39:20
О Святом Духе давайте вообще поосторожнее будем. Здесь до тяжкого богохульства не далеко.

А в посте до этого Александр П. в целом верно изложил основу православного подхода. Подход этот, конечно, значительно более многогранен.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 16:51:50
О Святом Духе давайте вообще поосторожнее будем. Здесь до тяжкого богохульства не далеко.

Да отчего же не будем? Совершенно разумно, что самым тяжким грехом Церковь считает хулу на Святого Духа. Потому что все Евангелии написаны Святым Духом, а утверждены....... священноначалием.  И именно оно взяло на себя право толковать где есть Святой Дух, а где Его нет. Так что хула на Святого Духа лишь вуаль для хулы на священноначалие. Очень рационально, но шито то белыми нитками.  ;)

А в посте до этого Александр П. в целом верно изложил основу православного подхода. Подход этот, конечно, значительно более многогранен.

Всё Ваше православие сконцентрированно в одной фразе:  не согрешишь - не покаешься. А это плохая мысль для построения сложных связей в социуме. именно потому православные страны плетутся в хвосте христианской цивилизации.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 16:53:28

Ну вот, грубо говоря, такого же типа проводником является и, например, церковное богослужение.

Возможно. Но на Моцарта Святой Дух точно снизошел, а вот на каждое церковное богослужение не уверен.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 16:57:26


Но вообще, с т.з. христианства, спасутся не те, кто заслужит (да практически никто не заслужит, разве что мученики), а те, кого спасет сам Спаситель.

Простите, а Вы не кальвинист?  ;)

Только личное деяние человека во спасение может снискать внимание у Господа. А там уж Он сам управит.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 17:13:35
Простите, а Вы не кальвинист?  ;)

Не прощу, я православный.  ;D

Цитировать
Только личное деяние человека во спасение может снискать внимание у Господа. А там уж Он сам управит.

На кого какое внимание обратит Господь, это как бы не наш вопрос. А вот уж то, что будет, как Он Сам управит, — это точно.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 17:21:21


Не прощу, я православный.  ;D

Ну да, как в том анекдоте:

Едут в купе поезда времен атеизма молодой человек и православный батюшка. Ну и молодой, по озорству говорит батюшке:
- батюшка, а бога то нет
Батюшка посмотрел на него и отвечает:
- сынок, я ж не католик какой, я могу и в морду дать.

З.Ы. Это никому не в обиду.


На кого какое внимание обратит Господь, это как бы не наш вопрос. 
Разумеется, но долг христианина - стремиться к тому чтобы обратил. Имхо, только деяние.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 16, 2012, 17:28:03
Возможно. Но на Моцарта Святой Дух точно снизошел, а вот на каждое церковное богослужение не уверен.

То, что на Моцарта снизошел Святой Дух, не значит, что музыка Моцарта на каждого слушателя и при всяком прослушивании его музыки оказывает именно то воздействие, о котором говорили вы. Это вопрос, как говорится, настройки на нужную волну. Если ее (настройки) нет, то хоть Моцарт, хоть Бах, хоть сонм ангелов, хоть Сам Святой Дух будет витать вокруг человека, он не обратит на них никакого внимания.

И потом, всего должно быть в меру. Да, допустим, вы что-то такое иной раз испытываете, слушая Лакримозу. Но заведите ее в плеере десять раз подряд, и я тоже не уверен, что вы каждый раз будете переживать ощущение разговора с Богом.



Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 17:32:07


И потом, всего должно быть в меру. Да, допустим, вы что-то такое иной раз испытываете, слушая Лакримозу. Но заведите ее в плеере десять раз подряд, и я тоже не уверен, что вы каждый раз будете переживать ощущение разговора с Богом.

Слово Господа бесценно, а потому, имхо, не надо постоянно пытаться завести с Ним разговор.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 17:40:00
Чужой! Прошу Вас по человечески. Прекратите, пожалуйста, богохульствовать и ругать Церковь. Тема была создана не для этого. Церковное пение - напомню.

И всех прошу! Зачем здесь эти псевдобогословские дискуссии на уровне детского сада?

Вот лучше обратим внимание на творчество очень хорошего, на мой взгляд, церковного композитора и хормейстера архиепископа Ионафана (Елецких):

http://www.vladyka-ionafan.ru/

Кстати, оттуда можно качать его музыку в mp3.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 17:58:05
Чужой! Прошу Вас по человечески. Прекратите, пожалуйста, богохульствовать и ругать Церковь. Тема была создана не для этого. Церковное пение - напомню.



Вообще то я не богохульствовал. Критика церкви не является богохульством, а только желанием изменить ее к лучшему.

Но прекращаю.

З.Ы. А по поводу детского сада, прошу в свою очередь прекратить потрясать дипломами. Ибо какой диплом был у Блаженного Августина или Фомы Аквинского.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 18:16:37
Блаженный Августин был святой. Вы штоле тоже святой?  ;D  Ой, только не отвечайте. А-то мы о церковном пении так и не поговорим. :)

А Фома Аквитан, если не путаю, учился в трех университетах. :) 
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 16, 2012, 18:39:38
Блаженный Августин был святой. Вы штоле тоже святой?  ;D    

Прямо с рождения?  ;)
Мож и Апостол Павел был истинным христианином с детства?  ;)
А Фома Аквитан, если не путаю, учился в трех университетах. :) 

Мы все учились по-немногу
Чему-нибудь и как-нибудь.

А вот теперь не отвечайте.  ;)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 18:45:05
Отвечу только, что "проехали". :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cesar от Январь 16, 2012, 19:02:49
А мне нравятся Стихиры Иоанна IV Васильевича :)
http://classic-online.ru/ru/composer/Grozniy/9213
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 19:09:42
Ничего себе, Cesar! Да Вы настоящий исследователь и музыкальный археолог!

Я и понятия не имел, что Иван Грозный музыку писал! Просто открытие!

Вот это я понимаю! Респект, респект! :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 16, 2012, 20:20:06
Возможно, это кого-то заинтересует!
 В настоящее время в Санкт-Петербурге впервые проходит международный конкурс композиторов духовной музыки «Роман Сладкопевец»
http://choirfestival.ru/competition/index.htm
Основной целью Конкурса является возрождение и популяризация академической духовной музыки, пробуждение интереса к ней как у современных композиторов, так и у широкой слушательской  аудитории, выявление и поддержка талантливых авторов, содействие в реализации их творческих способностей, распространение и пропаганда новой академической духовной музыки.
Конкурс проводится по следующим номинациям:
 - Духовное хоровое сочинение крупной формы a cappella (длительностью до 40 мин.)
 - Хоровая миниатюра на канонические тексты, тексты фольклорных духовных стихов или на стихи русских поэтов духовного содержания (длительностью до 7 мин.; возможно инструментальное сопровождение, но не более, чем 3 инструментальные партии)
Все сочинения должны быть написаны на русском или церковно-славянском языке, ранее не исполняться публично и не издаваться.
Финал 16,17 и18 февраля 2012  в 19 часов прямая трансляция из Малого зала Филармонии .



 
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cesar от Январь 16, 2012, 20:39:16
Ничего себе, Cesar! Да Вы настоящий исследователь и музыкальный археолог!

Я и понятия не имел, что Иван Грозный музыку писал! Просто открытие!

Вот это я понимаю! Респект, респект! :)
Спасибо, не зря же я на истфаке учусь ;) А вообще, у меня всегда была очень сильная любовь ко всему редкому, интересному, неизвестному, вот поэтому частенько раскапываю такие интересности. Но это еще начало :)
Вот статья А. Рогова, опубликованная на конверте оригинального винилового диска со стихирами Иоанна Васильевича.
http://www.deci.ru/fono.htm/ivan.html

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 16, 2012, 21:20:04
О конкурсе очень интересная информация!

А святой диакон Роман Сладкопевец - небесный покровитель всех певчих. (Ну и регентов, ладно уж. :))

http://days.pravoslavie.ru/Life/life6810.htm

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 17, 2012, 00:47:10
Должен сказать, поднятые здесь вопросы, связанные с церковным пением в его различных проявлениях (монодийным, многоголосным, авторским, обиходным, клиросным,  концертным и проч.) меня не могут не волновать как головщика знаменного клироса и исследователя русской богослужебно-певческой традиции, духовной музыки XIX-XX веков.
Да. многие из поставленных здесь вопросов активно обсуждались в печати еще на рубеже XIX-XX веков. когда композиторы. регенты. певчие. любители церковного пения пытались понять и объяснить. каковы же критерии "церковности" или "нецерковности" в пении? Неудивительно, что подобные вопросы встали именно в данный период, когда богослужебные песнопения стали широко исполняться в концертах. Вся сложность вопроса состоит в том, что порой очень трудно определить именно музыкальные критерии "церковного" стиля, какие средства музыкальной выразительности считать соответствующие молитвенному настрою. а какие нет.  Конечно же большое значение имеет личное религиозное чувство автора (если речь идет об авторской музыке, а не об обиходных напевах), уровень его воцерковленности. но и здесь не так все просто. Взять, к примеру, П.Чайковского. которого биограф Нового направления А.Никольский считал "первым вдохновителем движения. происходящего в духовной музыке на рубеже XIX - XX веков.  Благодаря опубликованной переписке с Н.фон Мекк мы имеем полное представление о религиозных и философских взглядах великого русского композитора. Да, религиозные взгляды Чайковского были во многом противоречивы, как писал сам композитор, критическое свойство ума далеко не всегда было в согласии с поэтическими представлениями о Христе и всем строем православной службы, но в его духовной музыке последнее оказалось решающим. Насколько его духовно-музыкальные произведения соответствуют церковным канонам  - это отдельный вопрос.  Думаю, что для многих гораздо интереснее другое, существуют ли вообще какие-либо объективные критерии "церковности" или здесь все зависит от субъективных представлений композитора о характере молитвы, смысле и сущности священнодействия или от вкусовых ощущений регентов, прихода и священноначалия? Многие из известных мне хормейстеров и регентов нередко пытаются довериться своей собственной художественной интуиции, опыту, искренности в восприятии церковной музыки (по типу: "волнует" - "не волнует", "трогает душу" - "не трогает" и т.д.). Нередко и от прихожан и просто любителей церковной музыки, посещающих концерты можно услышать субъективно-вкусовые впечатления о "слезах умиления", "молитвенном восторге", "духовной радости", "возвышенном чувстве
" и проч.  Тем не менее, хотелось бы назвать хотя бы  некоторые объективные критерии "церковного" стиля.
Прежде всего это касается интонационно-мелодической основы. Песнопения. исполняемые за богослужением. как правило построены на канонической церковной мелодии. Это может быть какой-либо из древних роспевов (знаменный, путевой, демественный),  новых роспевов XVII века (киевский, греческий, болгарский), обиходных напевов XIX в и прочих напевов различных местностей. ведущих свою родословную от древних роспевов.  Как многие наверное знают. что наиболее ревностно этому принципу придерживался А.Кастальский. А вот в сочинениях А.Гречанинова мало найдется подлинных роспевов или напевов. чаще всего это аллюзии на таковые. То же самое в Литургии Чайковского, где в одном-двух местах можно определить родство с киевским роспевом,  в остальном - это авторский мелос, в котором интуитивно схвачены основные мелодические контуры обиходных напевов. (В этом тоже неоднозначность оценки "церковности" или "нецерковности," стиля Чайковского). Что же касается многими любимого П.Чеснокова (кстати, перу его брата А.Чеснокова принадлежит замечательный образец авторского цикла Литургии). то его мелос действительно романсовый. Это ни для кого не секрет. Но в его духовном творчестве есть немало иных позитивных моментов, благодаря которым Чесноков так популярен в клиросном репертуаре (прекрасное знание возможностей хора, в том числе и клиросного, независимо от его состава, бережное отношение к слову, чувство меры в гармонии. и главное его собственный регентский опыт).
Немаловажным критерием является ритмика. Как известно, танцевальные ритмы издревле изгонялись из храма. Каноническое церковное пение всегда было плавным, распевным (хотя упругие ритмические группировки изредка встречаются в знаменном роспеве - пример "поворотка" и "кулизма" в восьмом гласе, а также в демественном роспеве.
Ну и наконец. отношение к богослужебному тексту. Наверное с этого надо бы начать, но вроде бы это как бы само собой разумеющееся. Напомню классическое определение И.Гарднера "пение есть одна из форм самого богослужения".
Что это означает? Это означает, что пение не может нести в себе самодовлеющий мелодический или музыкальный элемент, а является словесной формой богослужения. И даже не просто органически связанным со словом (это есть и в светской музыке. например в романсах Даргомыжского. у которого нам неизвестно ни одного духовного сочинения), а "поемым" или "возглашаемым" словом. иначе говоря, словом. растянутым во времени и окрашенным мелодической интонацией. Мне лично очень тяжело на службе слушать авторские песнопения с "переменным многоголосием" (термин В.Протопопова). то есть с полифоническим изложением, когда слова в разных голосах перебивают друг друга. Нежелательны повторы слов в музыке,  непредусмотренные богослужебным текстом песнопения. ("Иже херувимы. херувимы. херувимы" и т.д.).
Что же касается концертной ветви духовной музыки (собственно, понятие "церковное пение", вынесенное в заглавие обсуждаемой темы, подразумевает пение или музыку. исполняемую в храме. за богослужением, все, что исполняется на концертной эстраде  правильнее называть духовной музыкой). то здесь также действуют свои законы. Здесь автору предоставляется бОльшая свобода в выборе выразительных средств, в выражении своих субъективных религиозных чувств, но и здесь необходимо бережное отношение к слову. понимание содержания песнопения или всего богослужения. если это богослужебный цикл.  Например. мне трудно понять. когда Н.Сидельников музыкально "обыгрывает" догматы православной веры в "Символе веры" из Литургического концерта: "и воплотившегося от  Духа Свята, от Духа Свята и Девы Марии и Марии Девы, Девы Марии.Марии Девы, Марии Девы..."  А вот Литургия В.Успенского мне представляется замечательным образцом концертной ветви данного жанра, благодаря строгому отбору выразительных средств, интуитивному литургическому чувству автора. его "исповедальной" интонации. Хотя мелос сугубо светский, романсовый, главные песнопения службы исполняются солистами на фоне хора, поющего с закрытым ртом.
Особый разговор о духовной музыке библейско-христианской тематики. не связанной непосредственно с богослужением. Но наверное в другой раз.
 
 
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 17, 2012, 16:30:16
Цитата из поста Andrisa: Мне лично очень тяжело на службе слушать авторские песнопения с "переменным многоголосием" (термин В.Протопопова). то есть с полифоническим изложением, когда слова в разных голосах перебивают друг друга. Нежелательны повторы слов в музыке,  непредусмотренные богослужебным текстом песнопения. ("Иже херувимы. херувимы. херувимы" и т.д.). Конец цитаты.

Именно это мне и не нравится в духовных сочинениях не церковных композиторов!

Большое спасибо, уважаемый Andris, за четкое, содержательное разъяснение по затронутым здесь вопросам церковного пения. Ваше мнение для меня безусловно представляется экспертным.
Было бы весьма полезно для общего блага, если бы Вы, по возможности, направляли развитие данной темы на форуме, как профессионал во всех отношениях - музыкант, ученый, регент.
В церковном пении я дилетант. Просто певчий. (Мои основные послушания - катехизация и церковное право.) Поэтому без Вас нам будет грустно. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 17, 2012, 19:44:27
Ну, на самом деле в рамках настоящей темы можно затронуть самые разнообразные вопросы. Ведь сегодня на рубеже XX-XXI веков церковное пение представляет довольно разветвленную систему, где на разных полюсах находятся пение древнерусской традиции и духовная музыка внехрамового направления, то есть музыка. изначально не предназначаемая для богослужения. И трудно сейчас найти композитора. который хоть раз бы не обратился к библейско-христианской тематике и богослужебным текстам.
Другое дело, меня смущает то обстоятельство, что сайт в целом посвящен оперно-концертному исполнительству с соответствующими интересами форумчан.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 17, 2012, 20:02:46
Уверен, уважаемый Andris, что обитатели данного форума вовсе не хотели бы сознательно замыкаться в каких-то тематических рамках. Другое дело, что есть вещи, где, как говорится, не известны не только ответы, но даже вопросы. Поэтому и нужны люди, которые бы в хорошем смысле провоцировали на интересные, взаимообогощающие дискуссии и направляли их.
Есть ли (в связи с церковным пением) тема, интересная Вам лично, которую, при этом, возможно попытаться обсудить без наличия у собеседника узко специальных знаний?
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Январь 17, 2012, 20:14:58
Есть ли (в связи с церковным пением) тема, интересная Вам лично, которую, при этом, возможно попытаться обсудить без наличия у собеседника узко специальных знаний?
Присоединяюсь, так как интересуюсь, но нет никаких знаний, кроме хаотично почерпнутых в интернете. Нужен мудрый и опытный проводник в этот мир.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 17, 2012, 21:05:17
Есть ли (в связи с церковным пением) тема, интересная Вам лично, которую, при этом, возможно попытаться обсудить без наличия у собеседника узко специальных знаний?
Присоединяюсь, так как интересуюсь, но нет никаких знаний, кроме хаотично почерпнутых в интернете. Нужен мудрый и опытный проводник в этот мир.

Присединяюсь всем сердцем!!
Есть такая поговорка «Трудно, когда не знал, да еще и забыл»
Это же можно сказать  про мое отношение к церковному пению. Когда я слушаю церковное пение, внутри меня начинает  просыпаться что-то давно забытое, но очень знакомое и родное. Генетическая память, наверное,- это называется так.
Спасибо Вам уважаемый Morales за то, что открыли такую интересную, замечательную тему.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 17, 2012, 21:30:46
Очень рад, что в нашем удалившемся от православной веры, культуры и Церкви современном мире есть люди, которым интересна эта тема! В свою очередь я благодарен всем, кто её поддерживает.  :)
Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 17, 2012, 21:37:28
Тема, безусловно, интересная и очень сложная ! Вон какие страсти кипели чуть выше по потоку - я прям даже боялся вмешиваться, чтобы не растоптали сгоряча ! :))
Не секрет, что культура русских православных песнопений имеет глубокие корни, в т.ч. уходящие и за пределы России, но за время существования этой культуры она наработала также и собственные правила, которым необходимо следовать. Причём, дело не сводится лишь к музыкальному стилю - выше Андрис это очень хорошо продемонстрировал ! "Стиль" в данном случае необходимо понимать в гораздо более широком плане - это касается и текстов (слов), и способов работы с ними, и определённой последовательности изложения, и т.п.
В этом плане, кстати, любопытен вопрос взаимоотношений традиции и новаторства, хотя я прекрасно понимаю, что "новаторство" в этой области ещё более проблематично, нежели во всей остальной нынешней музыке, именуемой "классической".
Христианский Запад веками вырабатывал собственную религиозную музыкальную культуру, которая подразумевает использование музыкальных инструментов, в частности, самого в этом плане важного - органа; православная музыкальная культура - это культура вокальных ансамблей, как правило, хоровая (ансамбли и хоры а cappella).
Интересно было бы узнать, насколько "Всенощная" и "Литургия" Рахманинова могут считаться "традиционными" или "новаторскими" (для своего времени, конечно) с т.з. уходящей в глубину веков православной музыкальной традиции, и как их можно и нужно мыслить сегодня в этом плане. Вряд ли что-либо подобное - с т.з. таланта и профессионализма автора - будет когда-либо в обозримом будущем создано - отсюда и вопрос, стоит ли такой музыкой разбрасываться, даже если она где-то в чём-то не совсем "церковна" с ортодоксальных позиций ?
В общем, на эти темы хотелось бы побеседовать. По ходу дела, думаю, возникнут и другие многочисленные вопросы.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 17, 2012, 21:51:08
Уважаемый Predlogoff задал интересные вопросы. Думаю, что лучше всего из известных мне участников нашей беседы на них ответит Andris.

Со своей стороны хочу сказать, что не следует, на мой взгляд, приравнивать неприятие некоторых музыкальных произведений на духовные темы в качестве богослужебных к отрицанию Церковью их художественной ценности и просветительской значимости.
Это как разница между иконой и т.н. благочестивой картиной, на которой только лишь не изображают нимбов над головами тех, кого на иконах обязательно пишут с ними.
То, что такие картины не используют в храме для молитвы вовсе не умаляет их достоинств, как произведений искусства.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Mikky от Январь 17, 2012, 22:53:09
Конечно, очень интересная тема !
Не знаю, в ней ли или отдельно можно вспомнить о более далеких от богослужения музыкальных произведений - "Ныне отпущаеши" Строкина, "Покоянии" Венделя, и т.д., даже РНП "12 разбойников". На меня все они производят неизгладимое впечатление.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 17, 2012, 22:59:10
Обязательно нужно вспомнить! Тем более, что из перечисленных Вами, уважаемый Mikky, произведений мне известно только "12 разбойников". Вот, кстати, очень хорошее его исполнение:

http://www.youtube.com/watch?v=-8VyONlj_Yw

Я уже приводил его в теме "Простые советы начинающим". Рад, что снова есть повод сделать это. Прекрасный, на мой взгляд, концертный коллектив.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 17, 2012, 23:00:21
Интересно было бы узнать, насколько "Всенощная" и "Литургия" Рахманинова могут считаться "традиционными" или "новаторскими" (для своего времени, конечно) с т.з. уходящей в глубину веков православной музыкальной традиции, и как их можно и нужно мыслить сегодня в этом плане. Вряд ли что-либо подобное - с т.з. таланта и профессионализма автора - будет когда-либо в обозримом будущем создано - отсюда и вопрос, стоит ли такой музыкой разбрасываться, даже если она где-то в чём-то не совсем "церковна" с ортодоксальных позиций ?

Со своей стороны хочу сказать, что не следует, на мой взгляд, приравнивать неприятие некоторых музыкальных произведений на духовные темы в качестве богослужебных к отрицанию Церковью их художественной ценности и просветительской значимости.

Совершенно верно. Просветительскую функцию духовно-музыкальных сочинений вряд ли можно ставить под сомнение. Просветительству посредством организации духовных концертов большое значение придавали директор Синодального училища С.Смоленский и его сподвижники. И сегодня концертное исполнение духовно-музыкальных сочинений (тех,  которые объективно соответствуют исполнению в обстановке филармонического зала) может быть и является для кого-то первой ступенькой,  ведущей к церкви, к принятию Православной Веры.
Что же касается произведений Рахманинова, вопрос очень интересный. Дважды мне приходилось делать доклады на эту тему на традиционном рахманиновском симпозиуме в Харькове.  Прежде всего хочу привести несколько (может быть общеизвестных, но для кого-то наверное интересных) сведений о Рахманинове.
Во время учебы Рахманинова в консерватории ( начало 90-х XIX в.) композитор согласно учебной программе проходил курс истории русской церковной музыки под руководством С.Смоленского, и у Рахманинова, судя по воспоминаниям современников, сохранились в памяти некоторые специфические сведения о древнерусской певческой традиции. Так. например, по воспоминаниям двоюродной сестры композитора А.Трубниковой, Рахманинов был сведущ в вопросах знаменного пения, разбирался в крюках. Что же касается вопроса его религиозности (на эту тему постоянно возникают разные спекуляции), то исчерпывающих сведений на эту тему нет. ни в эпистолярном наследии Рахманинова, ни в воспоминаниях современников. Упоминания о якобы отсутствии религиозных чувств о Рахманинова есть у музыковеда А.Оссовского. Но они были  написаны в 50-х гг. в период так называемых хрущевских гонений. поэтому вряд ли можно считать эти упоминания объективными. Но вот интересный фрагмент письма композитора В.Д., Л.Д. и Н.Д.Скаллон, где Рахманинов пишет о смерти своего учителя Н.С.Зверева: «Он умер без причастия, не причащавшись лет десять. Еще раз жалко!» //Рахманинов С. Литературное наследие. Т.1 – С. 147.  Думается, что эти строки, написанные композитором, говорят о многом.
Но тем не менее, Рахманинов, написав первое духовное сочинение концерт "В молитвах неусыпающую Богородицу" в двадцатилетнем возрасте, в дальнейшем обратился к духовной музыке лишь спустя почти двадцать лет. в 1910 г., когда им был написан авторский цикл Литургии.  А спустя пять лет им было написано вершинное произведение в области духовной музыки "Всенощное Бдение". Интересно отметить, что именно в этот достаточно краткий период также были написаны наиболее значительные духовно-музыкальные сочинения композиторов Нового направления: "Страстная седмица" и "Всенощное бдение" А.Гречанинова, литургийные циклы А.Никольского и А.Чеснокова.
И Литургия, и Всенощное бдение Рахманинова признаны сочинениями неоспоримой художественной ценности. В этой связи особенно хотелось бы отметить "Всенощное бдение". которое в 20-30-х гг для русских эмигрантов было как воплощение "русского духа".
что же касается "церковности" этих сочинений. то здесь вопрос также неоднозначен. как и в случае с Чайковским.
Литургию Чайковского Рахманинов внимательно изучал и  в известной степени на нее ориентировался (о чем есть немало упоминаний в его переписке с А.Кастальским). И для Чайковского, и для Рахманинова русская  мелодика была душой и сердцем их творений, и в своих литургийных циклах, оба великих мастера проявили тонкость художественной интуиции, схватив суть литургического мелоса на основе слухового церковного опыта. Характер храмового богослужения в Литургии Рахманинова, пожалуй, ощущается в таких проникновенных ее моментах как, например, в № 2 «Благослови душе моя Господа», где солирующий альт произносит нараспев текст 102-го псалма на фоне тягуче-монолитного движения остальных голосов. Или, как в № 4-а «Во Царствии Твоем» (двухорное), структурно напоминающем богослужебное антифонное пение.
Элементы концертности, думается, во многом связаны с опытом профессиональной музыкальной деятельности С. Рахманинова и как пианиста-виртуоза, дирижера и как композитора, создавшего немало шедевров в самых разных жанрах. Стремясь в звуковых красках передать сущность и характер того или иного песнопения, автор широко использует самые различные средства музыкальной выразительности. Так. например, кульминационный раздел Евхаристического канона, где происходит таинственное претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову в музыкальном воплощении великого композитора характеризуется органичным сочетанием интонаций, близких традиционному церковному пению с тончайшими приемами новаторского характера (№ 12 «Тебе поем»). Яркий пример – использование  соло дисканта (сопрано) на словах «Боже наш» в качестве выразительной тембровой  краски, накладывающейся на постепенно затухающее хоровое звучание последних девяти тактов этого песнопения.
«Всенощное бдение», написанное пятью годами позже «Литургии» является новым качественным этапом в претворении композитором богослужебной темы.  Здесь надо также учитывать и время его создания (начало первой империалистической войны), и особенности характера творчества Рахманинова в этот период (усиление трагедийной линии, создание сочинений, являвшихся непосредственным откликом на происходящие события, как например произведение для голоса и фортепиано «Из Евангелия от Иоанна»). А также особенности замысла. сущность которого - в продолжении линии "Всенощного бдения" Чайковского. построенного на гармонизации уставных роспевов. то есть на возвращении церкви ее исконной собственности. Мастерское вплетение традиционных роспевов (знаменного, греческого. киевского) в музыкальную ткань песнопений, выразительные гармонические и ладотональные приемы в соединении с  художественной интуицией мастера (пусть и неискушенного в особенностях богослужения) обусловили яркий художественный результат. Но. повторяю результат более художественный. нежели литургический. Так как музыка порой оказывает самодовлеющее воздействие.
Так что вопрос. можно ли такой музыкой "разбрасываться" в принципе стоять не может. Другое дело. что филармонический зал со своей может быть несколько "официозной" обстановкой тоже не всегда подходит для исполнения такой музыки. И вот небогослужебная храмовая аудитория типа Зала церковных собор - по-моему. это то, что нужно.

Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 17, 2012, 23:27:23
Так что вопрос, можно ли такой [рахманиновской] музыкой "разбрасываться" в принципе стоять не может. Другое дело. что филармонический зал со своей может быть несколько "официозной" обстановкой тоже не всегда подходит для исполнения такой музыки. И вот небогослужебная храмовая аудитория типа Зала церковных собор - по-моему. это то, что нужно

Ваша мысль понятна ! В принципе, я совершенно согласен с такой постановкой вопроса. Кстати, мне это напомнило другой разговор с другим собеседником и другую литературу - как раз по поводу исполнения органных произведений, но не в церкви, а в тех же филармонических залах, где они устанавливались уже в Новое и Новейшее время, тогда как ранее органы встречались только в церквях.
Считать ли органную музыку "церковной" или концертной ? К примеру, во времена Баха на большом органе вряд ли можно было поиграть где-то вне храма, поэтому все его произведения в этом плане являются "церковными". Но понятно же, что они в значительной степени "концертны" в том же смысле, в каком имеются элементы концертности и в духовных произведениях Чайковского и Рахманинова.
Пожалуй, вы очень точно определили место и время исполнения таких произведений: "небогослужебная храмовая аудитория". Собственно, как присутствие органа превращает концертный зал в подобие храма (частенько его так и называют "храмом музыки"), так и исполнение духовных вокальных произведений превращает в храм любое помещение, где они исполняются.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 17, 2012, 23:36:45
andris,
я себя отношу к профанам в делах церковных и в церковь хожу лишь в крайних случаях.
И, не в последнюю очередь, это связано с определённым религиозным лицемерием, как это представляется для обыденного разума.
Люди имеющие любовниц и однополовую любовь, на взгляд простого смертного, не могут считаться верующими.
Однако, церковь, по-видимому, придерживается иных взглядов.
Где-то я слышал, что первым вошёл в рай раскаявшийся убийца.
Но, с точки зрения простого смертного, отпущение грехов есть лишь способ привлечь в церковь больше прихожан.
Не следуя философии "зуб за зуб", более адекватной представляется точка зрения, что человек, убивший часть своей души, её уже не вернёт.

Посему, рассуждения о том, было ли у Рахманинова и Чайковского религиозное чувство, является ли творчество Чеснокова романсовым я связываю напрямую с жизнью этих людей и предпочту Чеснокова, даже если точка зрения церкви будет иной.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 00:18:14
На Ваше рассуждение, уважаемый Garans, удобнее ответить мне.

Так очень часто высказываются люди, искренне не понимающие каких-то вещей в вопросах о вере, Церкви и христианской жизни и/или ищущие (часто подсознательно) оправдание своему неверию и духовной ленности. Спасение - тяжелейший труд, где много чего нужно делать и не делать, а прежде всего смирять нашу НЕПОМЕРНУЮ велиарову гордыню.
Низложение которой и начинается с непротивопоставления себя Богу и Церкви.

P.S. К Вашим предпочтениям в духовной музыке вышесказанное, разумеется, отношения не имеет. :)

Ответ на пост Предлогова:

Последнее предложение Вашего поста, уважаемый Predlogoff, конечно же поэтическая метафора? :)  
Если нет, то вынужден опять "позанудствовать". Ибо вопрос принципиальный. И звучит он так -"подмена понятия "духовная жизнь" в сознании интеллигенции". А здесь должна быть ясность. По крайней мере ясность позиции Церкви.
Концертный зал может временно стать храмом только в одном случае. Если в нем, вдруг, по каким-то причинам, будет совершаться богослужение, а не просто исполнение духовных песнопений.
 
Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2012, 01:29:35
Концертный зал может временно стать храмом только в одном случае. Если в нем, вдруг, по каким-то причинам, будет совершаться богослужение, а не просто исполнение духовных песнопений

Вы же понимаете, что я имею в виду "храм" метафизический, который всегда сопровождает верующего - кстати, сам вопрос веры очень сложен, и не об этом здесь речь.
К примеру, баховские "Страсти", как и рахманиновская "Литургия" находятся примерно в одних и тех же взаимоотношениях с церковью: именно в тех, которые кратко и точно обозначил Андрис. В самом деле, немыслимо же, чтобы какая-либо из "Страстей" Баха послужила основой обряда богослужения ! :)
А в то же время ВСЁ творчество Баха пронизано религиозностью и христианской символикой. Точно так же пронизано христианскими идеями - в т.ч. и мыслями об аде и рае - творчество Чайковского и Рахманинова, которые несут эту эстетику через "русский дух", тогда как у Баха она доносится через "немецкий дух". А Мусоргский ??
Кстати, глубоко религиозный Бах отнюдь не был в быту паинькой ! :) А всё же его невозможно помыслить без христианства, вернее, без протестантской его ветви - бунтарский дух и гневный пафос протеста в нём был очень силён. Как сильны инфернальные настроения и мысли о "роке" у Рахманинова и Чайковского - в этом всём у них имеется нечто глубоко христианское.
Это я всё к чему: храм - это не фикция, это понятие метафизическое, другое дело, что для привязки к людям церковные деятели стремятся реализовать его в виде здания, продуманных интерьеров и посредством церковных обрядов, то бишь воплотить в физической реальности, дабы от неё не отрываться. А для реализации всего этого имеются каноны.
Таким образом, уточнив этот момент, мы плавно можем вернуться к идее именно церковного пения, т.е. пения в реальном храме.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 18, 2012, 01:45:10
Обязательно нужно вспомнить! Тем более, что из перечисленных Вами, уважаемый Mikky, произведений мне известно только "12 разбойников".

Mikky перечислил произведения из репертуара Шаляпина (а значит, и всех последующих басов), наверняка вы их слышали:

Ведель. Покаяния отверзи ми двери — http://www.youtube.com/watch?v=ZFbZKIZ_uh0
Строкин. Ныне отпущаши — http://www.youtube.com/watch?v=DU7h3AUheDY
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 18, 2012, 02:25:15

Так что вопрос. можно ли такой музыкой "разбрасываться" в принципе стоять не может. Другое дело. что филармонический зал со своей может быть несколько "официозной" обстановкой тоже не всегда подходит для исполнения такой музыки. И вот небогослужебная храмовая аудитория типа Зала церковных собор - по-моему. это то, что нужно.

Не худшим вариантом, мне кажется, может быть и богослужебная храмовая аудитория типа западоноевропейского собора (который, хотя и неправославный, но все же христианский храм, а по совместительству еще и концертный зал с храмовой акустикой).
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 18, 2012, 03:00:12
Не следуя философии "зуб за зуб", более адекватной представляется точка зрения, что человек, убивший часть своей души, её уже не вернёт.
Да, и, понимая, что своими силами ничего не вернуть, человек и приходит ко Христу как Спасителю — спасителю и исцелителю своей безвозвратно покалеченной души.

И также ни из чего не следует, что в Церкви «отпущение грехов» понимается так превратно: согрешил, покаялся — всё ты чист, продолжай спокойно грешить дальше. Выше упоминалась известная песня «Легенда о 12 разбойниках». Обратите внимание, Кудияр-атаман после раскаяния в содеянном не на большую дорогу вернулся, а «в монастырь пошел, Богу и людям служить». Вот это и есть покаяние: да, душа была искалечена, но все равно с Божией помощью человек... нет он не становится безгрешным — он кардинально меняет, так сказать, вектор своего дальнейшего развития...
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 18, 2012, 09:18:39
Не следуя философии "зуб за зуб", более адекватной представляется точка зрения, что человек, убивший часть своей души, её уже не вернёт.
Да, и, понимая, что своими силами ничего не вернуть, человек и приходит ко Христу как Спасителю — спасителю и исцелителю своей безвозвратно покалеченной души.

И также ни из чего не следует, что в Церкви «отпущение грехов» понимается так превратно: согрешил, покаялся — всё ты чист, продолжай спокойно грешить дальше. Выше упоминалась известная песня «Легенда о 12 разбойниках». Обратите внимание, Кудияр-атаман после раскаяния в содеянном не на большую дорогу вернулся, а «в монастырь пошел, Богу и людям служить». Вот это и есть покаяние: да, душа была искалечена, но все равно с Божией помощью человек... нет он не становится безгрешным — он кардинально меняет, так сказать, вектор своего дальнейшего развития...

К сожалению, как правило, не меняет.

Что касается музыки - вряд ли есть более глубокая музыка, чем "Не отвержи мене" для баса-октависта.
Романсовая? Потому что имеет устойчивую, развитую мелодию и запоминается?

На мой взгляд, здесь просто музыка переступает грань служения церкви и начинает существовать сама по себе.
А в церкви должно всё быть посвящено служению богу, песнопения - лишь часть этого богослужения и не должны существовать сами по себе, в отрыве от церкви как главы этого служения.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 12:01:32
Уважаемый Predlogoff! Простите, но я не могу согласиться с подобными обобщениями.
Конечно, понятие "храм" и Церковь употребляет  (не люблю слово "метафизика") в духовном смысле. Например - "храм телесный", как говорят о человеке. Но главное содержание храма, отличающее его от чего-то еще не интерьер и обряд, как Вы выразились, а присутствие Божией благодати. Предупреждая вольное толкование этого понятия дам определение: Благодать - обилие и многообразие даров Святого Духа, спасительая сила Божия, очищающая, освещающая и спасающая, доющая средство к достижению жизни вечно блаженной. Примерно так. Иными славами действие, Божие.

Раз уж мы говорим о церковном пении, позвольте здесь по ходу диалога разъяснять и такие, имеющие прямое отношение к нему вещи. Иначе "дебет" с "кредитом" не сойдется. Ибо православное богослужение, большая часть которого сопровождается пением, есть ни что иное, как внешняя форма богословия, способ его выражения.

Кстати, Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 18, 2012, 12:06:28

Кстати, Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!

И правда странно. Ведь все истинно великое от ортодоксии православия.  ;)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 12:12:05
Так и знал, что следующей будет реплика Чужого. :)
Ваши воззрения понятны. Мои Вам, думаю, тоже. Не будем делать очередной "заход" и повторяться. Наши стычки только людей отпугивают. Даже Predlogoff не хотел вступать в разговор. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 18, 2012, 12:24:45
Так и знал, что следующей будет реплика Чужого. :)

Так это было очевидно после Ваших слов. ;)

Ваши воззрения понятны. Мои Вам, думаю, тоже. Не будем делать очередной "заход" и повторяться. Наши стычки только людей отпугивают. Даже Predlogoff не хотел вступать в разговор. :)

Нет, нет, никаких стычек. Просто за Баха стало обидно.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 12:27:28
А зависимость между вероисповеданием и творчеством все же есть, как мне кажется.
Приведу пример: один мой знакомый композитор (достаточно известный и действительно хороший) после того, как обратился к вере (православной, разумеется) стал писать совсем другую музыку. Раньше она у него была просто красивая, интересная, а сейчас какая-то особая, глубокая, если хотите...

Конечно, не стоит упрощать. Не факт, что неталантливый в творческом отношении человек крестившись и начав воцерковляться станет классиком. Речь о том, что уже имеющие дар от Бога могут его приумножить "собирая с Богом".
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2012, 13:38:26
Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!

Мой ответ предельно прост: мера таланта не зависит от принадлежности к той или иной вере, но вера, конечно, оставляет на таланте свой отпечаток, содержание которого зависит от существа этой веры, от мировоззрения принявшего её художника, от способа цивилизационного бытования этой веры и от той символики, посредством которой поддерживается это бытование. Насколько я понимаю сегодня, любое отражение веры в искусстве неизбежно носит внешне-символический характер и иным быть не может; сама же вера принципиально невыразима, средствами искусства на неё можно лишь намекнуть.

Но мы уходим в какую-то другую область рассуждений, которая не имеет прямого отношения к музыке, а поток называется "Церковное пение".
По-моему, мы уже договорились о некоторых вещах, в частности, что в данном случае имеется в виду именно "церковное" пение как ПРИКЛАДНОЕ искусство, входящее в синкретическое целое церковной службы и неотрывное от неё, т.е. неспособное существовать как самостоятельное искусство концертного предназначения без потери свой сущности.
Это качество не мешает изучать такое искусство, как и самому этому искусству ничто не мешает воспринимать любые внешние элементы народного или светского искусства, но с тем, однако, уточнением, что о самостоятельном бытовании и развитии искусства церковного пения речи быть не может, а можно рассуждать только лишь о строго прикладном варианте его существования.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Январь 18, 2012, 13:58:22
Вернуться к теме "церковная музыка" можно заглянув на сайт "Церковный композитор" http://www.churchcomposer.ru/
Там представлено много сочинений современных композиторов. Можно следить, как развивается этот процесс.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Январь 18, 2012, 14:05:32
Уважаемые форумчане! Не знаком ли кому из вас регент Сергей Васильевич Кривобоков? Вот упоминания о нем.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2978330
http://www.idrp.ru/buy/show_item.php?cat=2530
http://www.patriarchia.ru/db/text/182381.html
Я ищу к нему личные выходы. Генеалогический форум мне в этом не помог. У меня хранятся письма с войны 1914-го года от Александра Васильевича Кривобокова. А Сергей Васильевич - коренной москвич, он может быть его потомком.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 19:04:36
Большое спасибо Вам за такой щедрый подарок - ссылку на сайт церковных композиторов! Просто цветник духовный! Слава Богу!

Жаль, что по интересующему Вас вопросу лично  я ни чем не могу посодействовать.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 20:12:35
Дорогие братия и сестры!

Поздравляю всех с праздником Крещения Господня!
Помощи Божией вам и вашим близким, здравия, благополучия на многая лета и спасения!

http://www.youtube.com/watch?v=ufOO9ZEtPXE&feature=related
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Oleksa от Январь 18, 2012, 22:50:06
Кстати, Вы затронули очень важную тему о Бахе. Мне всегда было очень интересно, как это человек, формально принадлежавший к протестантизму с его весьма поверхностными представлениями о христианской вере, мог писать такую великую музыку!
Упомянутый Вам архиепископ Ионафан (Елецких) применяет музыку Баха в церковной службе. Например, в пении «Тело Христово приимите, источника безсмертнаго вкусите». Не знаю, делает ли это он сейчас в Тульчине, где возглавляет епархию, но в Херсоне, где он до этого был правящим архиереем, в Свято-Духовском Кафедральном Соборе до сих пор это исполняется.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 18, 2012, 23:51:43
Простите, я не очень понял как это. Распевают эти слова на какую-то баховскую мелодию?
Или владыка написал для этого мелодию "под Баха"? ???
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Oleksa от Январь 19, 2012, 16:58:11
Да, именно распевают на баховскую мелодию. Только он её лично отредактировал. Я не знаю, что это за произведение, и написано ли это для хора.
Кстати, он редактирует многих церковных композиторов, даже Рахманинова. В частности, «В молитвах неусыпающую».

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 19, 2012, 18:18:36
Ну, мелодии, конечно, как и другие "внешние" вещи - архитектура, традиция иконописи, крой подрясника или фасон подворотничка на западный манер нас, конечно, инославными не делают...  :) Хотя, лично я сторонник сохранения и применения византийско-русской традиции в разных сторонах церковной жизни.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Январь 19, 2012, 20:41:57
Алфеев написал Stabat Mater на латинские тексты! 22-го премьера в Светлановском. http://www.mmdm.ru/afishaDescription/5229
Ну и как это расценивать?
Потом наверняка будет орфейская трансляция.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 19, 2012, 21:44:07
Алфеев написал Stabat Mater на латинские тексты! 22-го премьера в Светлановском. http://www.mmdm.ru/afishaDescription/5229
Ну и как это расценивать?
Потом наверняка будет орфейская трансляция.

Как следствие многолетней службы в ОВЦС. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 19, 2012, 22:23:40


По-моему, мы уже договорились о некоторых вещах, в частности, что в данном случае имеется в виду именно "церковное" пение как ПРИКЛАДНОЕ искусство, входящее в синкретическое целое церковной службы и неотрывное от неё, т.е. неспособное существовать как самостоятельное искусство концертного предназначения без потери свой сущности.
Это качество не мешает изучать такое искусство, как и самому этому искусству ничто не мешает воспринимать любые внешние элементы народного или светского искусства, но с тем, однако, уточнением, что о самостоятельном бытовании и развитии искусства церковного пения речи быть не может, а можно рассуждать только лишь о строго прикладном варианте его существования.

Так получилось, что здесь в основном обсуждаются авторские церковные сочинения. Но их в большинстве своем как раз и нельзя однозначно считать "прикладным" искусством. Любое авторское сочинение имеет свою относительную самостоятельность и самоценность, подчеркивающие степень его тяготения к одному из жанровых "полюсов": либо богослужебному. либо концертному. Эту вот "относительную самостоятельность" авторской церковной музыки я пытался показать на примерах в предыдущих своих сообщениях.
Если говорить об исключительной неразделимости церковного пения и богослужения, то это могут быть монодийная певческая традиция во всех ее исторических проявлениях, многоголосные обиходные песнопения, сложившиеся в XIX в.
Такие песнопения много теряют, попадая в концертную атмосферу. хотя ради популяризации древнерусской певческой традиции такие концертные показы имеют место. Вот например, завтра 20 января в Камерном зале МДМ будет один из таких концертов, где, к примеру, будет выступать клиросный хор Храма Покрова в Рубцово. Служба в этом храме проходит по дониконовскому чину. а пение следует поморской старообрядческой традиции.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 19, 2012, 22:32:58
Это единоверческий приход или старообрядческий?
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 19, 2012, 23:24:29
Это единоверческий приход или старообрядческий?
Единоверческий
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 20, 2012, 00:11:06
Как Вы относитесь к такому явлению, распространенному в последнее время, как к так называемой «Миссионерской литургии»? Это когда течение чина Литургии останавливается и объясняется содержание частей Литургии, смысл богослужебных текстов. Я присутствовала на такой Литургии в прошлом году Большом зале филармонии.  Комментарии к звучащим  песнопениям сделал диакон Андрей Кураев.
Очень хорошо помню его вступительное слово: « Я убежден, что в 19 веке Святейший правительственный Синод анафематствовал бы всех  участников нашего мероприятия. Как можно Литургическое песнопение петь вне храма, в театре? Но тогда в этом не было нужды: вся страна знала эти песнопения, вся страна была православной. При этом очень важно добавить, что настоящая Литургия творится все же не в зале Филармонии, а в храме» .Исполнена была Литургия Святого Иоанна Златоуста.

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 20, 2012, 01:08:36
Как Вы относитесь к такому явлению, распространенному в последнее время, как к так называемой «Миссионерской литургии»? Это когда течение чина Литургии останавливается и объясняется содержание частей Литургии, смысл богослужебных текстов. Я присутствовала на такой Литургии в прошлом году Большом зале филармонии.  Комментарии к звучащим  песнопениям сделал диакон Андрей Кураев.

Я думаю, наиболее уместный формат для такой просветительской работы — качественно подготовленные аудиозаписи.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 02:23:57
Про "миссионерскую" литургию слышу впервые. Только я не совсем понял, это была настоящая служба или иллюстрированное её изъяснение?

Если "тематический лекторий", то дело однозначно доброе. А если служба...
Отец Андрей, конечно, любит "поюродствовать". С его подходами к миссионерской практике можно не согласиться. В частности, мне не близка идея "воцерковления" модных молодежных субкультур типа рокеров, байкеров и т.п. Мол, пусть будут "православные рокеры", "православные байкеры", а потом, глядишь, и "православные скинхеды". Он на эту тему уже шутил.
А вот о такой форме совершения литургии... Скажем так. Я бы не дерзнул. Лучше информационно готовить прихожан заранее, устраивать катехизические беседы на приходах и т.п. Но, с другой стороны, существует же практика подобного разъяснения при совершении  крещения?! В конце концов все определяет помысел. Для чего это делают. И в данном случае понятно, что не с целью кощунства, а для просвещения. То есть, с исключительно благим намерением. Хотя, миссионерство - тонкое дело. Одного через что-то привлек, а десятерых через это же смутил и оттолкнул. Вот и считай да прикидывай сиди...
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Oleksa от Январь 20, 2012, 12:49:56
Про "миссионерскую" литургию слышу впервые. Только я не совсем понял, это была настоящая служба или иллюстрированное её изъяснение?

Если "тематический лекторий", то дело однозначно доброе. А если служба...
Отец Андрей, конечно, любит "поюродствовать". С его подходами к миссионерской практике можно не согласиться. В частности, мне не близка идея "воцерковления" модных молодежных субкультур типа рокеров, байкеров и т.п. Мол, пусть будут "православные рокеры", "православные байкеры", а потом, глядишь, и "православные скинхеды". Он на эту тему уже шутил.
А вот о такой форме совершения литургии... Скажем так. Я бы не дерзнул. Лучше информационно готовить прихожан заранее, устраивать катехизические беседы на приходах и т.п. Но, с другой стороны, существует же практика подобного разъяснения при совершении  крещения?! В конце концов все определяет помысел. Для чего это делают. И в данном случае понятно, что не с целью кощунства, а для просвещения. То есть, с исключительно благим намерением. Хотя, миссионерство - тонкое дело. Одного через что-то привлек, а десятерых через это же смутил и оттолкнул. Вот и считай да прикидывай сиди...
О, я насмотрелся такого вдоволь! Ионафан постоянно её устраивал. Не знаю, может вне стен храма это и уместно. А всё время прерывать службу для комментариев, особенно во время евхаристического канона… При новом архиерее, к счастью, этого нет.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 14:39:25
Ну, постоянно, да еще в храмах, конечно это мучительно для прихожан.
И служба, наверно, становится вдвое длиннее. А для причастников это тоже испытание...
Да всем служащим и поющим тяжело.
Можно находить всему свое место и время. Сейчас даже велено в штат приходов брать катехизаторов. Так в чем же дело? Было бы обоюдное желание. У одних (кому это нужно) учиться, а у других учить.

Хотя, конечно, безграмотность в вопросах веры поголовная. И профессора здесь такие же "младенствующие", как и простецы. >:(
На возглас "Оглашении, главы ваша Господеви приклоните" почти все прихожане, которые давно уже не "оглашенные" (кто не в курсе, олашенные это не крещеные, но лишь огласившие свое намерение принять крещение) обязательно кланяются.

А уж что творилось вчера по поводу купания в проруби, так и смотреть противно, больно и обидно.
На всех телеканалах показывали сюжеты, где люди несли один и тот же бред: "Я окунаюсь потому, что так смываются с души грехи и наступает духовное очищение!"  :(
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Helene от Январь 20, 2012, 16:16:27
http://www.pravoslavie.ru/smi/44207.htm
Интересное мнение о купании в проруби на Крещение.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 16:31:25
Прекрасный комментарий! Прекрасный! Слава Богу, что об этом уже архиереи стали говорить!

А то люди как по кинокомедии живут: "каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в баню".

Воззрения дикарей.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Helene от Январь 20, 2012, 16:35:21
Наш народ любую православную традицию превратит в языческую.)))
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 16:46:06
Наш народ любую православную традицию превратит в языческую.)))

Не без содействия малограмотного духовенства, к сожалению. Сегодня это вопиющая проблема! И не вина Церкви, а Её беда и боль.
В советское время богословское образование в нашей стране было почти уничтожено. Представим себе, если бы на весь СССР было оставлено 3 мединститута с набором по 30 человек на курс. Какую бы мы сейчас имели медицину? А это прямая аналогия.

Только-только возрождаются духовные школы, выпускающие богословски грамотных людей. Еще не все из них остаются служить. Хорошо, что сейчас Патриарх Кирилл запретил рукопологать в священство без полного семинарского образования. Со временем  всё с Божией помощью наладится, конечно.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Helene от Январь 20, 2012, 16:53:08
Про РПЦ.
Священник Сергий Круглов: "В Церкви нашей кого только нет – ригористы и вольнодумцы, монархисты и демократы, последователи о.Меня и о.Шмемана бок о бок с поклонниками о.Шаргунова и о.Сысоева. Ярящиеся ярятся, спокойные спокойствуют, теплохладные млеют и посещают храм лично два раза в год, третий же раз – по телевизору через канал «Союз», а ревнители катакомбного первохристианства живут коммунами и предают смерти ананий и сапфир. Одни духовную балду пинают, другие предаются суровым бдениям, пощениям и исихастским Богосозерцаниям, адепты народного благочестия посвящают жизнь крестным ходам, поклонению святыням и святынькам и составлению анналов «Православные чудеса в …цатом веке», а «голым умом живущие» (по выражению Андрея Платонова) обличают таковых в язычестве и обрядоверии. Каждый волен выбирать себе приход, батюшку, образ жития, зачастую поедом то одни, то другие друг друга поедают и анафематствуют, крики, вопли, скандалы меж детьми, – а все ж таки заесть друг друга окончательно не могут, потому что Бог не дает, всех терпя и принимая, всех наказуя и милуя, со всеми возясь и никого не отвергая. И как-то всё это, пока еще не грянул конец света и Суд, уживается под теплым омофором церковным, так что в самом деле кому только на Руси Бог есть Отец, тому и Церковь – потенциальная мать, пожалуйста, двери для всех отворены, хочешь – заходи, хочешь – выходи… И толерантность эта подлинная, потому что – не человеческая, установленная законодательно, а – Божья".
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 17:02:41
Да, "Ноев Ковчег", конечно, во всех смыслах. :) Но все же в целом неизменно выполняющий свою функцию Корабля Спасения.

А из вышеприведенного откровения видно, что все разговоры про православную "инквизицию" и  "диктатуру" в общественной жизни - полная чушь. Мнение тех, кто в Церкви не бывал.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 18:05:04
Однако, хотелось бы вернуться к пению. Вот бы уважаемый Andris поэтапно просветил нас про стили и традиции в православном церковном пении!

Греки вот, насколько мне известно, вообще по особому служат в смысле чтения и пения.

http://www.youtube.com/watch?v=5O5DP7WghAc

Это одно из моих самых любимых песнопений. Постоянно поем в храме на Пасху и в последующие дни.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: чужой от Январь 20, 2012, 18:36:18

Греки вот, насколько мне известно, вообще по особому служат в смысле чтения и пения.



Это одно из моих самых любимых песнопений. Постоянно поем в храме на Пасху и в последующие дни.

Спасибо. Замечательное песнопение.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 18:42:30
Очень рад, что оно Вам понравилось. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 20, 2012, 20:26:05
Греки вот, насколько мне известно, вообще по особому служат в смысле чтения и пения.
http://www.youtube.com/watch?v=5O5DP7WghAc
Это одно из моих самых любимых песнопений. Постоянно поем в храме на Пасху и в последующие дни.

Да, «Христос анести», наверное, самое известное греческое песнопение и, конечно, одно из самых любимых на этот текст.
Мне оно нравится в исполнении Дивны Любоевич — http://www.youtube.com/watch?v=mnCYckD8pgA (http://www.youtube.com/watch?v=mnCYckD8pgA)

А как вам еще один греческий «хит» — «Агни Парфене»? Это, правда, небогослужебный гимн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E3%ED%E8_%CF%E0%F0%F4%E5%ED%E5
http://www.youtube.com/watch?v=sQs0MUuJKKI


Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 20, 2012, 20:45:14
Очень красивое песнопение. Мы его тоже поём. :)

Вообще, как мне кажется, увлечение греческим в церковном пении сейчас столь же модно, как совсем недавно увлечение "крюками".

А певица очень интересная! Я ее впервые услышал благодаря Вам, Александр! Спасибо!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 21, 2012, 02:56:27
Вообще, как мне кажется, увлечение греческим в церковном пении сейчас столь же модно, как совсем недавно увлечение "крюками".
Но это увлечение, думаю, очень небольшого масштаба. Крюки никто не понимает, по-гречески тоже надо еще уметь петь.

Я знаю один храм с профессиональным мужским ансамблем на клиросе. Они там могут петь в любых стилях. Иногда исполняют отдельные песнопения на греческом, в довольно-таки похожем на аутентичный варианте. Надо сказать, что в контексте службы это не менее красиво, чем авторские произведения крупных композиторов, которых мы обсуждали выше. То же касается и древнерусских распевов. Такая музыка идеально подходит для восточно-христианского богослужения и очень хорошо настраивает молящихся на нужный лад. Плюс ко всему ее строй настолько непривычен для нашего уха, что не дает зацепиться собственно за музыку и слушать ее так, как мы бы стали слушать (и заслушиваться) Рахманинова или Чеснокова. Но с другой стороны, такая непривычность несколько утомляет, поэтому всего должно быть в меру.

Кстати, на днях послушал полностью Всенощную Чеснокова и понял, что он исполняется в храмах очень активно. Практически все произведения на слуху.


Цитировать
А певица очень интересная! Я ее впервые услышал благодаря Вам, Александр! Спасибо!
Рекомендую послушать разные ее записи, она со своим ансамблем «Мелоди» поет не только греческие песнопения, но и русскую духовную музыку, и сербскую конечно.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 21, 2012, 11:21:44
Есть очень интересный цикл документальных фильмов "Планета Православия".

Рассказывают о Православной Церкви в разных странах. Показывают храмы, службы, пение, людей. Все разные!  :)  Но все православные.
Даю ссылочку: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2851663

Там все 12 фильмов, но качество, думаю, не очень. Можно качать по одному фильму (раздачи есть) лучшего качества.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 21, 2012, 12:51:34
Есть очень интересный цикл документальных фильмов "Планета Православия".
Рассказывают о Православной Церкви в разных странах. Показывают храмы, службы, пение, людей. Все разные!  :)  Но все православные.
Даю ссылочку: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2851663

Спасибо, очень интересно!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 21, 2012, 14:21:02
Важные замечания о церковном пении. Профессор МДА Алексей Ильич Осипов:

http://www.youtube.com/watch?v=hhlycPRAl8U
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 21, 2012, 19:35:41
Важные замечания о церковном пении. Профессор МДА Алексей Ильич Осипов:

http://www.youtube.com/watch?v=hhlycPRAl8U


Всё же церковное пение - это часть службы и потому не совсем вокал, ИМХО.
Оно должно соответствовать религиозному чувству, видимо.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 21, 2012, 19:39:45
Совершенно верно, уважаемый Garans. Об этом А.И. Осипов и говорит, цитируя удивительного церковного писателя и подвижника митрополита Вениамина (Федченкова).

http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/paterik/veniamin/
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Helene от Январь 21, 2012, 20:17:29
"Вредные советы" для клироса :))

Если слышите прокимен,
В ваши планы не входивший,
Пойте то, что собирались -
Пусть проснутся прихожане!

Если любит вас алтарник
Баловать запивкой крепкой,
Вы его утешьте тоже
Бодрой пляской в конце службы.

Если вдруг во время службы
Нужно что-то спеть с листа,
А тебе ни текст, ни ноты
Ни о чем не говорят,
Не стесняйся - пой погромче
то, что в голову придет.
Это лучше, чем теряться
и на регента глазеть.

Если регент не доволен,
Как ты здорово поешь,
И косятся прихожане
на тебя со всех сторон,
Отвернись от них и гордо
свое дело продолжай!
Через час они смирятся -
кротость укрощает гнев.

Если "Верую" сегодня
дьякон петь не захотел,
И стоит, взирает снизу
Вопросительно на хор,
Ты без боя не сдавайся -
повернись к нему спиной.
Вот тогда-то и посмотрим,
Кто в молчанку проиграл.

Если певчие на службу
Не явились к десяти,
И на клиросе стоишь ты,
Одинокий, как сосна,
После возгласа умело
Поделись на голоса-
Видно, этого и ждали
Опоздавшие певцы.

Если ты не можешь вспомнить,
Что такое глас осьмый,
И лишь мысль об осьминогах
В твою голову пришла,
Затаись, как настоящий
Океанский осьминог:
Разве станет добрый регент
Наезжать на Божью тварь?

Если тихая старушка
После службы подошла,
Говоря, как ваше пенье
Ее за душу взяло,
Снисходительной улыбкой
Ее молча одари
И в ее молитвослове
Ты автограф свой оставь.

Если голос у сопрано
Неожиданно пропал,
А придется ей озвучить
В Херувимской ля второй,
Ущипни ее легонько
В нужном месте в нужный час,
Это очень развивает
У певцов диапазон.

Если твой сосед по хору
Замечтался о своем,
И не знает он, что точно
Нужно петь сейчас и где -
Предоставь ему возможность
Разобраться самому!
Здесь не армия спасенья,
Здесь, пардон, церковный хор!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 21, 2012, 20:20:14
Супер!  ;D Кто "в теме" (регенты, певчие и дъякона) тот вдвойне оценит! ;D
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 22, 2012, 18:16:07
А так поют в Болгарии:

http://www.youtube.com/watch?v=59Ld2ZiDag0
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cesar от Январь 22, 2012, 20:13:43
А вот хор Самарской Православной Духовной Семинарии
http://zolotiekupola.ucoz.ru/load/dukhovnaja_muzyka/pesnopenija/khor_samarskoj_pravoslavnoj_dukhovnoj_seminarii/11-1-0-9

А вот православный патриотический видеоролик в исполнении мужского хора Самарской Православной Духовной семинарии под управлением игумена Никона (Ратникова). Советую посмотреть его. Очень сильный ролик!
http://www.youtube.com/watch?v=3H3XTyPzpps
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 22, 2012, 20:34:55
А вот хор Самарской Православной Духовной Семинарии
http://zolotiekupola.ucoz.ru/load/dukhovnaja_muzyka/pesnopenija/khor_samarskoj_pravoslavnoj_dukhovnoj_seminarii/11-1-0-9

А вот православный патриотический видеоролик в исполнении мужского хора Самарской Православной Духовной семинарии под управлением игумена Никона (Ратникова). Советую посмотреть его. Очень сильный ролик!
http://www.youtube.com/watch?v=3H3XTyPzpps
Всё это приобретает политическую направленность, если вспомнить о богатстве одних и обнищании других в бывшей Стране Советов.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 22, 2012, 22:07:43
А вот православный патриотический видеоролик в исполнении мужского хора Самарской Православной Духовной семинарии под управлением игумена Никона (Ратникова). Советую посмотреть его. Очень сильный ролик!
http://www.youtube.com/watch?v=3H3XTyPzpps

Пусть несколько наивно, но смело и искренне. А поют хорошо.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 23, 2012, 16:18:33
Интересный каталог сайтов: http://www.hristianstvo.ru/culture/music/singing/choralmusic/

Желая поговорить о кантах - особом жанре православной музыки нашел этот ресурс. Судя по всему, там много чего есть по теме "церковное пение".

А вот музыкальный пример: http://www.youtube.com/watch?v=PMCQIjsaI5s

У солистки прекрасный голос! Правда, я не уверен, что это кант в классическом понимании жанра. Думаю, духовный концерт следует считать жанром вполне самостоятельным.

Здесь ноты самых известных кантов: http://oleg-vasilenk.narod2.ru/kanti

Соответствующий раздел великолепного сайта Предание.ру: http://predanie.ru/muz/pesni-kanty/
На этом ресурсе есть все о православной вере, Церкви и христианской жизни. В том числе много музыки.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 23, 2012, 16:52:58
А вот музыкальный пример: http://www.youtube.com/watch?v=PMCQIjsaI5s

У солистки прекрасный голос! Правда, я не уверен, что это кант в классическом понимании жанра.

Красиво.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 23, 2012, 21:11:48
Очень известный (но от этого не менее красивый)  кант "Господи, помилуй! Господи, прости!":

http://www.youtube.com/watch?v=Biar1R3tCYE

http://www.youtube.com/watch?v=B3OP_3uAPzg&feature=related

Автор стихов старец о.Николай Гурьянов:
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyatye_i_podvizhniki/devyatova_pravoslavnye_startsy_25-all.shtml

http://azbyka.ru/stihi/gurjanov/gurjanov_gospodi_pomiluy_gospodi_prosti-all.shtml
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 24, 2012, 20:35:45
Как Вы относитесь к такому явлению, распространенному в последнее время, как к так называемой «Миссионерской литургии»?

Приношу свои извинения, т.к. знаю, что нехорошо, задав вопрос,исчезать :)
 Хочу дополнить свой пост. Конечно, это было концертное исполнение!! Но какое!
http://choirfestival.ru/afisha_orthodox_fest_ru_2011.htm
Литургию исполнял сводный хор Академии православной музыки, собравшего  17 !!! лучших церковных и светских коллективов из России, Украины,Беларуси, Франции, Латвии и Эстонии.
Показалось даже, что на сцене больше людей, чем в зале. :D
Как и в средние века, хор был разделен на пять певческих станиц–звеньев. Эти пять станиц возглавили регенты православной церкви –Анатолий Гринденко, Александр Семенов, Алексей Жуков, Георгий Сафонов,Татьяна Швец.
По старинной Литургической традиции, наиболее важные песнопения – «Иже Херувимы», «Милость мира», «Иже крестом» исполнялись всем хором.
Песнопения Литургии прозвучали в концертном исполнении, однако диаконовские возгласы были сохранены там, где это необходимо. К сожалению, записи этого концерта я не нашла, хотя микрофоны и камеры в зале были.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 24, 2012, 22:16:38
А вот православный патриотический видеоролик в исполнении мужского хора Самарской Православной Духовной семинарии под управлением игумена Никона (Ратникова). Советую посмотреть его. Очень сильный ролик!
http://www.youtube.com/watch?v=3H3XTyPzpps
Сильный ролик! Почему-то он мне напомнил одну историю, произошедшую много лет назад в Псковско-Печерском монастыре.Эту историю в своей книге описал Архимандрит Тихон (Шевкунов)

http://www.ot-stories.ru/avvakum.htm

Как-то летом один из древних печерских стариков, сторож монах Аввакум, заявил в трапезной после вечерних молитв, что больше не будет пускать в монастырь неправославных. Хватит! Ходят по обители то размалеванные дамочки-туристки под ручку с мужиками-безбожниками, от которых за версту разит табачищем, то коммунисты с баптистами, то новоявленные экуменисты, то мусульмане в обнимку с нехристями-жидами. Надо этому класть конец!


 Братия не придала стариковскому ворчанию значения, но кто-то все же спросил:

 – А как же ты отличишь, православный идет человек или нет?

 Аввакум крепко задумался. Но ненадолго.

 – А вот, кто прочтет Символ веры, того я и пущу! А нет – гуляй за воротами, нечего тебе и делать в монастыре!

 Все посмеялись над его словами, да и забыли. Но на следующее утро, когда монахи расходились после службы по послушаниям, они с удивлением заметили, что в монастыре непривычно безлюдно. Бродят и крестятся на храмы благочестивые паломники, знакомые бабки подходят под благословение, странники со своими узелками отдыхают после литургии, юродивый бегает вокруг колодца. А вот обычные докучливые толпы туристов куда-то исчезли. Просто Святая Русь! Видно, правда, отец Аввакум чудит, исполняет свое слово.

 Так оно и происходило. С раннего утра, заступив на дежурства у Святых ворот, отец Аввакум у каждого входящего требовал прочесть Никео-Цареградский Символ веры, составленный отцами двух первых Вселенских соборов в IV веке. Расчет был гениально прост: каждый воцерковленный православный уж точно знает этот текст наизусть.

 С полшестого до десяти часов утра ни у одного из пришедших в монастырь с Символом веры проблем не было. А вот после десяти из Пскова подъехал первый туристический автобус. Само собой, никто из советских туристов экзамен у Аввакума выдержать не смог. Все только ругались да угрожали, стоя перед закрытыми наглухо воротами. Но для старого солдата отца Аввакума, закончившего войну с полной грудью боевых орденов и медалей, эти угрозы были просто смешны. Потом подъехал еще автобус. Потом подоспели и интуристы… Короче, к полудню у ворот обители собралась огромная разгоряченная толпа. Ее-то и увидел из окна своей черной «Волги» приехавший в монастырь на обед к отцу наместнику главный псковский надзиратель над всей церковной жизнью – уполномоченный по делам религий по Псковской области Николай Александрович Юдин...........
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 26, 2012, 16:25:49
Да! Про книгу архимандрита Тихона "Несвятые святые" много разговоров! Мне семинаристы сегодня непрестанно её цитировали на уроке. :)  Сам я только начал читать.

Действительно, в обителях, которые одновременно являются туристическими и паломническими центрами спасаться братии особо трудно. Тяжелее, наверно, только в монастырях, по необходимости выполняющих функции приходских храмов. Я в таком начинал свое церковнослужение.
Туристы и паломники приехали-уехали. А на приходе всегда появляются специфические искушения. Например, в виде тётенек, которые ходят в храм не только для того, чтобы помолиться... Смущают монашествующих, всячески пытаясь сблизиться с ними. Лезут со знаками внимания, записываются в "духовные чада", кликушествуют, а иной раз и откровенно кокетничают. Всё это будет пострашнее зевак в шортах с папиросами.  :'(

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 26, 2012, 20:17:43

Возвращаясь к теме "Церковное пение",хочу предложить  вашему вниманию одну запись, она не новая и, возможно, многие с ней знакомы, но она мне очень дорога!!
 Поет мой  любимый хор Сретенского монастыря. Кто автор  музыки я не знаю, но нигде и никогда я не слышала ничего подобного.
http://www.youtube.com/watch?v=szd57rGY2w8
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 27, 2012, 23:01:57
  Предлагаю поговорить (если получится) о древнерусской певческой традиции. Вот повод:   http://narod.ru/disk/38583757001/SDV_0001.AVI.html   Это запись выступления хора Покровского храма в Рубцово, где службы проходят по дореформенному чину, а пение следует поморской старообрядческой традиции. Выступление состоялось 20 января с.г. на сцене Камерного зала МДМ.
От себя хочу сказать следующее. Сегодня древнерусское пение и прежде всего его стержневое направление знаменный роспев возвращаются на клирос РПЦ. Постепенно уходят в прошлое разговоры о "безмолвии" музыкальной культуры русского средневековья. Вместе с тем возвращение знаменного роспева на клирос сопряжено с рядом трудностей. Многим это пение непривычно,  кажется некрасивым,  заунывным. Во многом, это связано с тем обстоятельством, что люди часто отделяют пение от богослужения. Слушают не божественное слово, а МУЗЫКУ. Является ли богослужебное пение музыкой - это тема давнего спора. О различных духовных основаниях пения и музыки писали Отцы церкви первых веков христианства. В Древней Руси вплоть до середины XVII века понятие "музыка" к церковному пению тоже не применялось. Термином "мусикия" в обличительном характере обозначалась игра на различных музыкальных инструментах, а также песни нецерковного содержания. Этому же вопросу посвящены работы В.Мартынова.
Но дело даже не в терминологии. В церковном пении мелос лишь средство наиболее полного выражения слова, его донесения до сердца прихожан. Задача распеваемого слова не услаждать слух, а побуждать сознание к действенной молитве, духовной работе, активному со-участию в службе.
И еще одно соображение. Чтобы полюбить знаменное пение, нужно прежде всего полюбить церковнославянский язык, особенности его произношения.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Александр П. от Январь 27, 2012, 23:28:35
Поет мой  любимый хор Сретенского монастыря. Кто автор  музыки я не знаю, но нигде и никогда я не слышала ничего подобного.
http://www.youtube.com/watch?v=szd57rGY2w8

Эх, давно я на клиросе не пел! А ведь тоже любимое было песнопение...
Кажется, это просто на пятый глас какого-то распева? Morales, Вы должны знать, подскажите, пожалуйста!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Январь 27, 2012, 23:35:37
Уважаемый Аndris, очень непривычно для слуха знаменное пение :(
Воспринимается нелегко, но какая-то сила и правда есть в этом распеве.
Нас избаловали пением профессиональных хоров?
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 28, 2012, 10:48:39
Поет мой  любимый хор Сретенского монастыря. Кто автор  музыки я не знаю, но нигде и никогда я не слышала ничего подобного.
http://www.youtube.com/watch?v=szd57rGY2w8

Эх, давно я на клиросе не пел! А ведь тоже любимое было песнопение...
Кажется, это просто на пятый глас какого-то распева? Morales, Вы должны знать, подскажите, пожалуйста!

Это, Александр, не глас. И не автороское произведение. Это так назыввемый "киевский" распев. Причем, довольно поздний. Не древний. Если я не прав, уважаемый Andris  меня поправит.

Вообще, Andris предложил очень интересную тему. С нее, по идее, и надо было начинать.
Хотелось бы больше музыкальных иллюстраций. Так как в историко-теоретическом аспекте мы разговор поддержать,скорее всего, не сможем. :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Январь 28, 2012, 11:57:42
Мировая премьера!
Второй Рождественский фестиваль духовной музыки
 Закрытие в Светлановском зале ММДМ
22 января 2011 г.
Любительская запись
http://intoclassics.net/news/2012-01-28-26837
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Январь 28, 2012, 15:33:05
Скачал и послушал запись выступления воскресного хора. Интересно, необычно.
А управляете Вы, Andris?

Обратил внимание на то, что певчая поет в нарочито народной манере. Так полагается или это ее собственное ощущение соответствования стилю?

Исполнение достойное. Не стыдно показать народу. Но, скажу честно, моему уху воспринимать эту традицию довольно сложно. Возможно потому, что академическое музыкальное образование естественным образом базируется на "западничестве". И применительно к музыке  ничего плохого в этом нет.

Уверен, что подобные музыкально-исторические реконструкции ценны и поучительны во всех отношениях. Вкус можно воспитывать!  :)

P.S. К вопросу о манере пения участницы ансамбля. Тут что-то усомнился, что женщины раньше были допущены к церковному пению и чтению... Помоему, это относительное нововведение синодального периода. Годов, этак, 1860 -ых. Или я путаю?

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 28, 2012, 21:27:25
Скачал и послушал запись выступления воскресного хора. Интересно, необычно.
А управляете Вы, Andris?

Обратил внимание на то, что певчая поет в нарочито народной манере. Так полагается или это ее собственное ощущение соответствования стилю?

Исполнение достойное. Не стыдно показать народу. Но, скажу честно, моему уху воспринимать эту традицию довольно сложно. Возможно потому, что академическое музыкальное образование естественным образом базируется на "западничестве". И применительно к музыке  ничего плохого в этом нет.

Уверен, что подобные музыкально-исторические реконструкции ценны и поучительны во всех отношениях. Вкус можно воспитывать!  :)

P.S. К вопросу о манере пения участницы ансамбля. Тут что-то усомнился, что женщины раньше были допущены к церковному пению и чтению... Помоему, это относительное нововведение синодального периода. Годов, этак, 1860 -ых. Или я путаю?


   Ваши наблюдения очень точны и интересны,  уважаемый Morales. Постараюсь ответить по порядку.
1. К этому концерту я лично не имею никакого отношения. Головщик хора - Печенкин Глеб Борисович. Большой энтузиаст знаменного пения. педагог. исследователь. практик, председатель общества любителей знаменного пения во имя св.Иова. Все остальные, кто пел в этом составе - его ученики: взрослые и юноши.  Далеко не все знакомы с музыкальной грамотой. но крюковой грамматикой владеют. Трое из участвовавших в концерте юношей занимались с Глебом Борисовичем с шестилетнего возраста.
2. Певчая действительно поет в манере. которую мы обычно называем народной. Но тут ничего удивительно нет. а как еще петь женщинам древнерусские песнопения? Не в академической же  манере.  Да. женщины допускались на клирос только со второй половины XIX века. Ранее - только в женских монастырях.
3. Согласен. что подобное пение еще не вошло в плоть и кровь. нашего народа. Видимо не пришло еще время полного возвращения нашей национальной певческой культуры.
;. Да. воспитывать литургический вкус надо. Что ж, будем стараться каждый на своем посту.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Январь 31, 2012, 22:44:55
Мировая премьера!
Второй Рождественский фестиваль духовной музыки
 Закрытие в Светлановском зале ММДМ
22 января 2011 г.
Любительская запись
http://intoclassics.net/news/2012-01-28-26837

Слушаю, нравится.
Но не очень похоже на духовное пение.
Если не вслушиваться в слова - обычное "советское" хоровое пение.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Январь 31, 2012, 23:21:06
  Предлагаю поговорить (если получится) о древнерусской певческой традиции. Вот повод:   http://narod.ru/disk/38583757001/SDV_0001.AVI.html   
То же самое в Youtube  http://www.youtube.com/watch?v=Y0Lq7E1NrBc
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Февраль 27, 2012, 21:12:17
http://www.radonez.ru/news/53/443/
20.02.2012
Лауреаты первого конкурса композиторов духовной музыки "Роман Сладкопевец" объявлены в Санкт-Петербурге
Лауреаты Первого международного конкурса композиторов духовной музыки "Роман Сладкопевец" объявлены в Санкт-Петербурге. Конкурс проходит в рамках фестиваля "Академия православной музыки" при поддержке Министерства культуры РФ по благословению Патриарха Кирилла.

Всего на него поступило 297 сочинений. "Мы не ожидали, что их окажется так много", -  призналась генеральный продюсер фестиваля Наталья Орлова. По ее словам, "в наше время по-прежнему ощущается нехватка духовной музыки и хороших хоров" - именно поэтому и был объявлен конкурс.
Члены жюри под председательством народного артиста России композитора Алексея Рыбникова публично вскрыли конверты с именами победителей конкурса. 

Первая премия в номинации "духовное хоровое сочинение крупной формы" жюри не присуждалась (это еще раз свидетельствует о том, что хороших богослужебных произведений пишется мало). Второй премии за песнопение "Тебе, Господи" удостоена композитор из Казани Наталия Варламова. Третья премия за Божественную литургию присуждена петербуржцу Дмитрию Данилову.
 
В номинации "хоровая миниатюра" лауреатом первой премии назван москвич Алексей Ларин - автор песни на стихи Сергея Аксакова "Звонят к Всенощной". Вторую премию поделили Алексей Захаров из Санкт-Петербурга - за песнопение  "Пасха" - и Владимир Беляев из Люберец - за "Три русских канта". Алексей Захаров также стал лауреатом третьей премии - жюри высоко оценило положенные им на музыку псалмы Давида. 
 
Лауреатом специального приза фестиваля "Академия православной музыки" стал болгарский композитор протоиерей Кирилл Попов - за песнопение "Приидите, поклонимся". Премию хора Мариинского театра получат Владимир Маслаков из Минска - за песнопение "Господи, воззвах" - и Елена Коншина из Владимира - за песнопение "Молю, Дево". Призом зрительских симпатий отмечены "Стихиры" Ивана Титова из Могилева.

В рамках оглашения результатов творческого соревнования состоялся "круглый стол" на тему "Духовная и богослужебная музыка сегодня: столкновение или знак равенства?". Зачем церковное песнопение звучит на концертной сцене? Церковный канон и богослужебное пение: есть ли место композитору в храме? Как создавать музыку на гимнографический текст? Эти вопросы обсуждали члены жюри конкурса, регенты, хормейстеры, композиторы и музыковеды.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Февраль 27, 2012, 23:45:43
Жаль, что информация поступает лишь постфактум.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Porgolovo от Февраль 28, 2012, 21:38:11
Возможно, кто-то заинтересуется
http://www.choirfestival.ru/competition/index_win.htm
ПОЗДРАВЛЯЕМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ!

I Международного конкурса композиторов «Роман Сладкопевец»


 18–19 апреля 2012 года в Большом зале Санкт-Петербургской филармонии состоятся церемония награждения и гала-концерты победителей конкурса.

В ближайшее время на сайте появятся конкурсные оценки всех участников. Следите за нашими обновлениями!


Большой зал Санкт-Петербургской филармонии
http://www.philharmonia.spb.ru/rus/afishard2012-4.php


18, Апрель ,Среда 20:00
I Международный конкурс композиторов «Роман Сладкопевец»
Гала-концерт победителей

19, Апрель ,Четверг 20:00
I Международный конкурс композиторов «Роман Сладкопевец»
Гала-концерт победителей
Название: Церковное пение
Отправлено: Predlogoff от Март 09, 2012, 18:59:38
21 МАРТА 2012 г.
СРЕДА
БОЛЬШОЙ ЗАЛ КОНСЕРВАТОРИИ
19.00

Синодальный хор
Дирижер —

Алексей Пузаков
В программе:
Митрополит Иларион
«Страсти по Матфею»
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Март 15, 2012, 17:47:28
21 МАРТА 2012 г.
СРЕДА
БОЛЬШОЙ ЗАЛ КОНСЕРВАТОРИИ
19.00

Синодальный хор
Дирижер —

Алексей Пузаков
В программе:
Митрополит Иларион
«Страсти по Матфею»
Как я поняла, концерт задуман в поддержку выхода 29 марта на киноэкраны фильма "Дирижер" Лунгина, который снят об этом сочинении.
Кстати, там должно быть 4 солиста, их объявят, когда отловят?
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Март 17, 2012, 22:36:03
О "Круглом столе" по теме "А.А.Алябьев и духовная музыка его времени в России" 14 марта 2012 г.
на сайте http://www.rusbass.ru/
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Cuniza от Март 27, 2012, 17:20:13
Радио "Орфей" 29 марта
20:00  Цикл «Великопостные концерты» в рамках III Международного Фестиваля «Академия Православной музыки».  Концерт хора «Voces Musicales» п/у Ристо Йоосто (Эстония).
В программе произведения Арво Пярта.
Запись из Большого зала Санкт-Петербургской филармонии от 14 марта 2012 года.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Изида от Март 29, 2012, 00:08:11
МОСКОВСКИЙ СИНОДАЛЬНЫЙ ХОР
Руководитель – заслуженный артист РФ Алексей ПУЗАКОВ
21 марта «Страсти по Матфею» в Москве, а 4 апреля в Самаре.

Вот что пишет о своем сочинении сам еп. Иларион:
Мне хотелось, чтобы люди, которые не ходят в церковь регулярно, смогли пережить те же чувства, какие испытывают православные верующие, когда присутствуют на богослужениях Страстной седмицы. Для меня «Страсти по Матфею» – не только музыкальный, но еще и миссионерский проект. Я хотел, чтобы, услышав эту музыку, люди потянулись в церковь.
Хор Академического музыкального колледжа при Московской государственной консерватории им. П.И. Чайковского
Руководитель – заслуженный артист РФ Леонид ПАВЛОВ
Солисты:
Ольга Ушакова (сопрано)
Ольга Надеждина (меццо-сопрано)
Михаил Зыков (тенор)
Антон Зараев (бас)
протодиакон Александр Агейкин – евангелист (текст Евангелия от Матфея)

Камерный оркестр Самарской государственной филармонии «VOLGA PHILHARMONIC»
под управлением заслуженного артиста РФ Дмитрия КОГАНА
Концерт состоится в в театре оперы  и балета.

Обязательно пойду на этот концерт. Это очень интересно - музыкальное сочинение, написанное для концертной сцены, но основанное на традициях русской церковной музыки
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Изида от Апрель 08, 2012, 11:15:17
Это было Божественно!
а капелла! номера оркестра! Оркестр и хор! Солисты!

В первый раз слушала церковную музыку в зале. Это, конечно, несравнимо с тем, что можно услышать в исполнении скромных церковных хоров в церквях. Недавно была на венчании в церкви, очень красиво пел хор. Но, понятно, что несравнимо.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 08, 2012, 11:21:03
С праздником, братия и сестры!

http://days.pravoslavie.ru/Life/life6943.htm

http://www.youtube.com/watch?v=HO1jESQg5FM&feature=fvst
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Изида от Апрель 08, 2012, 15:59:37
Спасибо, Morales, очень интересное видео.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 08, 2012, 19:26:00
Спасибо, Morales, очень интересное видео.

Рад, что оно Вам понравилось. :) Спасибо, что пишете в этой теме.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Апрель 08, 2012, 19:34:35
Это видео и сведения не совсем по теме церковного пения.

Надо заметить, что, несмотря на то, что я не верю почти ни во что то, что чтят верующие, назвать себя неверующим не могу.
В противном случае теряется смысл морали, нравственности.

К праздникам отношусь с пониманием, но принять их иначе, как сказку, не могу.
А искусство вообще близко к сказке.

Но мораль и нравственность - не сказка.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 08, 2012, 19:47:00
Мораль и нравственность, так как мы ее с Вами понимаем, уважаемый Garans, возникли не на пустом месте. Они продукт православного мировоззрения.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Апрель 08, 2012, 19:51:09
Мораль и нравственность, так как мы ее с Вами понимаем, уважаемый Garans, возникли не на пустом месте. Они продукт православного мировоззрения.


Я не хочу развязывать дискуссию.

Если вернуться к церковному пению, то оно успокаивает душу.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 09, 2012, 09:56:15
Началась Страстная седмица.

http://www.youtube.com/watch?v=wNWzK6HeIoQ

Песнопения:

http://www.youtube.com/watch?v=Wu4oJezfmmY

http://www.youtube.com/watch?v=vE0yrTZceRY

http://www.youtube.com/watch?v=Sa6SnhBSQ7c
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: mserg от Апрель 09, 2012, 16:07:03
Это, конечно, несравнимо с тем, что можно услышать в исполнении скромных церковных хоров в церквях.

Очень хорошо поет хор в церкви Михаила Архангела в Тропарево (Москва).
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: garans от Апрель 09, 2012, 18:25:38
Началась Страстная седмица.

http://www.youtube.com/watch?v=wNWzK6HeIoQ

Песнопения:

http://www.youtube.com/watch?v=Wu4oJezfmmY

http://www.youtube.com/watch?v=vE0yrTZceRY

http://www.youtube.com/watch?v=Sa6SnhBSQ7c

Красиво поют.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 11, 2012, 11:58:22
Великая среда.

http://www.youtube.com/watch?v=iXqEtaTUGcY

http://www.youtube.com/watch?v=1p3CN6vDnzw
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 13, 2012, 11:53:43
Страстная пятница.

http://www.pravmir.ru/strastnaya-pyatnitsa-hristos-umer-na-kreste/

На сайте есть и песнопения. Можно скачать в mp3.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 14, 2012, 14:00:37
Великая суббота.

http://www.youtube.com/watch?v=G0JOVpu84yI  

Много можно философствовать, но как быть с великим чудом схождения Благодатного огня?...

Сегодня, с часу на час ожидается примая трансляция из Иерусалима. По НТВ.

http://www.youtube.com/watch?v=H2PaFQfu7OQ

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 15, 2012, 09:32:03
Дорогие братия и сестры!

Во исполнение приятного и ответственного поручения администрации форума и от себя лично, разрешите поздравить всех вас с великим и светлым праздником Воскресения Христова - Пасхой! Христос Воскресе!

Пожалуй, об этом не скажешь лучше, чем святой Златоуст:

"Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит.

Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!

Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.

Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!

Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!

Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь."

http://www.youtube.com/watch?v=dgDiRpafncU

http://www.youtube.com/watch?v=p7Y6u9YN95w&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=O9flfrOLUPE
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Апрель 15, 2012, 14:08:51
Спаси Вас Господь за поздравление. Желаю также всем светлой и тихой пасхальной радости!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Helene от Апрель 15, 2012, 18:48:38
Спасибо, Моралес!

А это Пасхальное богослужение в Сретенском монастыре, где участвовал один хорошо известный нам тенор. http://www.pravoslavie.ru/put/52946.htm
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 15, 2012, 18:55:35
Спаси Вас Господь за поздравление. Желаю также всем светлой и тихой пасхальной радости!

И Вам спасибо за поздравление, уважаемый Andris!
Как раз хотел попросить Вас, если есть возможность, показать нам примеры древнерусских пасхальных песнопений. Было бы очень интересно!
И еще хотелось бы спросить Вас, как специалиста. Почему у греков пасхальные песнопения какие-то печальные? Или просто я мало их слышал и есть веселые? :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 15, 2012, 18:56:48
Спасибо, Моралес!

А это Пасхальное богослужение в Сретенском монастыре, где участвовал один хорошо известный нам тенор. http://www.pravoslavie.ru/put/52946.htm

Это настоящий подарок!!! Спасибо, Helene! :)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Апрель 16, 2012, 15:01:07
Спаси Вас Господь за поздравление. Желаю также всем светлой и тихой пасхальной радости!

И Вам спасибо за поздравление, уважаемый Andris!
Как раз хотел попросить Вас, если есть возможность, показать нам примеры древнерусских пасхальных песнопений. Было бы очень интересно!
И еще хотелось бы спросить Вас, как специалиста. Почему у греков пасхальные песнопения какие-то печальные? Или просто я мало их слышал и есть веселые? :)
Наиболее полная картина по аудиозаписям древнерусского пения (в том числе и пасхальным) представлена здесь http://vk.com/audio?id=-2178715  Лучше ничего не могу пока посоветовать.
Что же касается грустного или веселого характера пения, то это вопрос очень болезненный.  Древнерусское и византийское пение не знало понятий "грустно" или "весело". В указаниях к исполнению песнопений (в частности в Типиконе) могли стоять обозначения "тихим" или "вышним" гласом, "косно" (то есть, медленно) "поскору" (то есть, не протяженно, а силлабически или читком).  Эмоциональные категории "грустно" - "весело" были введены в русское пение Н.Дилецким в "Мусикийской грамматике" в русле барочной эстетики во второй половине XVII века применительно к партесному стилю. Это был период секуляризации церковного пения, отхода от его канонических принципов. Что же касается нынешнего греческого пения, то оно во многом сохранило канонические принципы византийской традиции. Конечно, если  воспринимать пасхальное богослужения наподобие ярмарочного веселья, то греческое и древнерусское пение будет казаться странным и непонятным.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 16, 2012, 21:09:26
Благодарю Вас, уважаемый Andris, за столь содержательный ответ и сcылочку. Я не скрываю того, что к церковному пению имею отношение только как певчий. То есть, по сути дела, я обыватель.  :)
Все же, в моем обывательском сознании понятие пасхальной радости связано с мажором и эмоциональным подъемом в песнопениях. Согласен, что здесь бывает и перебор. Когда пение пасхального канона, например, превращается в какие-то "бесчинные вопли" на "скорости проигрывания" 78.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Апрель 16, 2012, 22:07:56

Все же, в моем обывательском сознании понятие пасхальной радости связано с мажором и эмоциональным подъемом в песнопениях.
Это не удивительно, ведь те песнопения, которые бытуют сегодня в многоголосном церковном пении (в том числе и авторском) построены по законам европейской ладотональной системы, где все выразительные средства (лад, тональнось, мелодико-гармонические обороты, ритмика) способствуют  довольно широкому развитию ассоциативных впечатлений, нередко уводят в мир грез, фантазий, далеких от сакрального содержания песнопений. Впрочем, по словам профессора В.Медушевского, "партесный стиль все же не является абсолютным препятствием к святости. Русские святые последних столетий не знали знаменного распева, что не помешало им стать святыми. Многое зависит от певчих. Членения музыки на концертные "номера" может быть снято единством молитвенного тона, ни на секунду не отпускающим молитвенное усердие сердца и ведущим к полному растворению преграды между душой и внимающим ей Христом" (В.Медушевский "Духовный анализ музыки". - М., 2011. Рукопись, - С.91. сноска 95.)
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 17, 2012, 22:27:51
Профессора Медушевского имею честь знать лично и очень уважаю. Интересный подход - партес, как препятствие к святости! :) Я бы, конечно, небыл столь категоричен... Хотя в целом согласен с тем, что Вы говорите, уважаемый Andris.

Уверен, что и в отношении церковной музыки мы можем иметь ввиду наставление святого Павла - "быть всем для всех, чтобы спасти хотя-бы некоторых".
А также схему блаженного Августина: "В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь".

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Morales от Апрель 21, 2012, 13:12:23
http://www.pravoslavie.ru/news/53054.htm

Хор Московского Сретенского монастыря, Московский Синодальный хор и Камерная капелла «Русская Консерватория» готовят совместный концерт из сочинений гения русской музыки Георгия Васильевича Свиридова, который, бесспорно, станет ярчайшим событием в культурной жизни Москвы и России. Говорить об этом с уверенностью можно уже хотя бы потому, что со времени кончины великого музыканта его творчество не было представлено в столь обширной, стилистически многомерной концертной панораме. Уникальность концерта в том, что в одной программе объединены сочинения, позволяющие осмыслить жизнь композитора как непростой, но неуклонный путь к горнему миру. Сочинения «богоборческие» и церковные, как это ни странно, встраиваются в единую канву жизненного искания, венцом которого было обретение подлинной веры. Для Свиридова богоискательство было неразрывно с его верой в мистическую роль России. Это можно будет почувствовать, сопоставив содержание и образный строй религиозных и светских сочинений композитора. Особенную ценность концерту придает первое исполнение четырех хоров из грандиозного свиридовского цикла «Песни безвременья», а также малоизвестных и, увы, редко звучащих его вокально-инструментальных шедевров – поэмы «Лапотный мужик» и ярчайших «Четырех песен на слова А. Прокофьева».

Место и время проведения:

23 апреля 2012 года, Международный Дом музыки, Светлановский зал, 19.00.

Программа концерта:

1. Три хора из музыки к трагедии А.К. Толстого «Царь Федор Иоаннович»

2. Фрагменты хорового цикла «Песнопения и молитвы»

3. Фрагменты хорового цикла «Песни безвременья» (первое исполнение)

4. Четыре песни на слова А. Прокофьева

5. Поэма «Лапотный мужик» на слова П. Орешина для хора, солиста, органа, фортепиано и ударных.

Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Июль 02, 2012, 22:05:19
Накануне дня памяти святителя Иова - первого русского патриарха, во имя которого названо общество любителей древнерусского(церковного) пения, прошел молебен по древнему чину в храме Покрова Богородицы в Рубцово (Бакунинская, 83), а в сам день праздника 2 июля в Троицком соборе СТСЛ знаменным роспевом была отслужена ранняя Литургия. В обоих богослужениях участвовал хор под руководством головщика Глеба Печенкина - председателя общества любителей древнерусского (церковного) пения.
Предлагаю вниманию форумчан аудиозаписи служб. http://narod.ru/disk/55031989001.2c426fb35c17273a93d8c20b65e72787/1.07.12.%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD.mp3.html
http://narod.ru/disk/55031066001.809ea8248817e46e455f22fb664193a6/2_07_12%D1%82%D1%81%D0%BB.mp3.html
Несколько слов в отношении пения на Литургии. Кому-то пение может показаться несколько грубоватым и неслаженным. Дело в том, что в подобном составе хор собрался впервые, а среди певцов был один гудошник.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Май 08, 2013, 11:33:35
Для почитателей древнерусской церковно-певческой традиции новый фильм http://www.youtube.com/watch?v=W5vcB62ktEk
С праздником Пасхи и продолжающейся светлой седмицей! Христос воскресе!
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Darja-v от Февраль 18, 2014, 00:04:00
16 ФЕВРАЛЯ в 19.00
БОЛЬШОЙ ЗАЛ КОНСЕРВАТОРИИ
Концерт, посвященный 20-летию возрождения Московского Сретенского монастыря
Хор Сретенского монастыря, солисты: Дмитрий Белосельский, Алексей Татаринцев, Михаил Миллер и, к большому моему сожалению, не запомнила имя четвертого солиста, хотя он мне тоже понравился, а в программке этой информации нет 

Программа

Первое отделение
1. Кто ны разлучит от любве божия
2. Блажени, яже избрал и приял еси, господи
3. Ах, ты степь широкая
4. Однозвучно гремит колокольчик
5. Во кузнице
6. Степь да степь кругом
7. Выхожу один я на дорогу
8. Вечерний звон
9. Утро туманное
10. Белой акации гроздья душистые
+ Прощание славянки

Второе отделение
1. Амурские волны
2. Любо, братцы, любо
3. Когда мы были на войне
4. Не для меня придёт весна
5. Враги сожгли родную хату
6. Песня о тревожной молодости
7. Дороги
8. Вечер на рейде
9. Конь
10. На сопках Маньчжурии
11. Этот мир









Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Papataci от Октябрь 22, 2014, 19:21:28
Митрополит Даниил: Наша вера рождает грусть о потерянном рае

http://www.arh-eparhia.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=45025

22 Октября 2014

Участники православного кафе «Три свечи» в Северном (Арктическом) федеральном университете имени М. В. Ломоносова обсудили влияние музыки на воспитание человека. Гостем вечера стал митрополит Архангельский и Холмогорский Даниил.

Владыка напомнил слова псалмопевца Давида: «Блаженные люди, ведущие воскликновение!», счастливы те люди, которые понимают, знают и ценят пение. «У нас в Церкви все связано с пением. Пение, особенно правильное, возвышает душу и через покаяние приводит к Богу. Через пение богослужебные тексты доходят прямо до самого сердца, — отметил архиерей. — Очень важно качество пения. Правильное пение настраивает на покаяние, а иное, неуместное в храме, не располагающее к умилению — бесплодно».

Владыка кратко напомнил о трансформациях в русском иконописном и певческом искусстве, происходивших на рубеже XVII-XVIII веков: «В этот период наше церковное искусство заимствует многие вещи у итальянцев, изменяется богослужебное пение и иконопись. Теперь мы обладаем огромным культурным багажом — у нас есть и знаменный распев и многоголосие, есть совершенное разноплановые произведения. Мы можем выбирать и видим, что одна Херувимская песнь более умилительная, чем другая, более покаянная, нужно чувствовать разницу. Важно понимать, из какого сердца идет звук. Профессионалы из оперы могут петь так, что тебя это не волнует, никак не помогает молитве, а простые монахи в обители поют, пропуская через каждый звук через свое сердце, и это тебя трогает, настраивает на покаянный лад».

Протоиерей Евгений Соколов отметил, что тема кафе не является специфически церковной, однако напрямую связана с духовной жизнью: «Сегодня мы говорим о духовной проблеме. Всегда знали люди, что на тело действует много факторов, мы следим за собой, хотим быть здоровыми. Когда же дело касается души, наступает полная апатия: мы даже не в состоянии договориться о том, что вредно души и что полезно. Сегодня мы — родители, педагоги, пастыри — равнодушно взираем на то, как нашу молодежь губит совершенно непонятная музыка».

Священник выразил беспокойство по поводу увлечения многих людей рок-музыкой: «Я увидел одну страшную вещь. Мы все знаем, что такое пост — тренировка души, насколько ты можешь обрубить страсти. Однажды я попросил одного молодого человека: «Давайте сократим телевизор, интернет, пищу на время поста». Он ответил: «Да, хорошо». Однако когда дело доходило до музыкальных пристрастий: «Ой, батюшка, а вот это оставьте». В итоге мы договорились, что он удалит с компьютера всю музыку, он согласился. Через десять дней я спросил, как ему живется без музыки. Оказалось, что он все песни убрал, но две оставил. «Ну не могу я», — сказал он мне. И затем еще множество людей говорили мне, что не могут отказаться от рок-музыки».

По наблюдениям отца Евгения, именно любители рока не смеют отказываться от своих музыкальных пристрастий на время поста: «Почему любители романса, песни или инструментальной музыки спокойно убирают и не слушают во время поста музыку, а вот любители рока намертво привязаны к ней? Одна очень умная девушка из рок-тусовки однажды раскрыла мне секрет: «Вот у меня проблема, у меня плохо на душе, что я делаю? Я надеваю наушники, иду по улицам города. Через 20 минут проблема уходит». Рок-музыка — легкий наркотик, который настолько соблазнителен, что многие не могут отойти от этого. Вот поэтому мы пытаемся сказать, что это плохо».

Как отметил священник, многие представители рок-тусовки считают себя принадлежащими к элите: «Они говорят, что рок — это музыка протеста. Но это не протест, это индивидуализм! Это стремление показать, что я не такой как все. Подлинный протест — это ходить в церковь, когда над тобой смеются, когда тебя унижают и угрожают, как делали бабушки в Советском Союзе».

По словам миссионера, в рок-музыке главное внимание уделяется ритму. Однако именно ритм представляет собой наиболее примитивную составляющую музыкального материала. «Низменное выходит как самое главное, как смысл этой музыки», — отметил отец Евгений.

Священник призвал задуматься о том, что в наши дни происходит катастрофическое обнищание культуры: «Сегодня мы не слышим русской народной песни, не слышим классической музыки. Это страшно, мы теряем богатейший пласт родной культуры. Наши дети ничего не читают и не слушают никакой качественной музыки, и мы несем за это ответственность».

По словам отца Евгения, следует понять, почему мы не слушаем добрую, серьезную, качественную музыку: «Мы наследники великой культуры, обладатели огромного музыкального богатства. Почему мы не можем слушать хорошую музыку? Потому что для понимания музыки, ее надо изучать, нужно учиться слушать классическую музыку, чтобы полюбить ее, надо учиться слушать оперу и симфонические произведения. Это труд, и любовь к нему следует воспитывать с детства. Мы учим ребенка физике, математике, литературе, таким же образом надо прививать ему любовь к настоящей музыке. Мы с вами ведем непонятную музыкальную политику. Масса музыки, но нам навязали только одно! Мы это допустили, мы проглотили. Нужно что-то менять, нужно хотя бы говорить об этом».

В заключение вечера митрополит Даниил обратил внимание на особенность русской народной песни — она отличается особой грустью. «Это идет от нашей веры. Мы имеем правильную веру, которая предполагает постоянное покаяние и чувство своего недостоинства перед Богом. Если я не борюсь со своими грехами, никто за меня этого делать не будет. В русских песнях все это отражено, поэтому они грустны. Русская душа чувствует, что земля это не место счастья и беззаботности. Это место изгнания, страдания, испытания, место наказания. Смерть — это наказание за грех Адама. Каждый из нас несет в своей телесности последствия грехопадения. Наша вера рождает грусть о потерянном рае, о том, что душа не в порядке, о том, что счастье недостижимо, а земными благами невозможно насытиться», — рассказал митрополит Даниил.

Ведущая вечера, известный архангельский педагог Лариса Толкачева напомнила, что православное кафе «Три свечи» этой встречей открывает десятый год своего существования. По ее словам, за прошедшие годы прошло около семидесяти встреч.

Пресс-служба Архангельской епархии
22 Октября 2014
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Papataci от Июль 13, 2015, 22:20:42
На Валааме всем миром возродят традиции православного пения

Текст: Алексей Васильев (Карелия)

http://www.rg.ru/2015/07/13/reg-szfo/valaam-anons.html
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: andris от Июль 18, 2015, 17:55:26
Все это замечательно: фестивали,  праздники, сводный хор. Но о возрождении православной певческой традиции можно будет говорить только тогда, когда древнерусское пение будет звучать не вне храма, а ежедневно на клиросе. Но до этого еще очень далеко.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Tantris от Август 02, 2016, 15:56:06
Остров поет

Александр Петросян и Мария Башмакова увидели и услышали на Валааме исполнителей духовной музыки из семи стран

На Валааме прошел II Международный Свято-Владимирский фестиваль православного пения "Просветитель". На него съехались исполнители духовной музыки из семи стран

http://kommersant.ru/doc/3036331
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Papataci от Январь 14, 2017, 02:26:52
Голоса, обращенные к Богу

http://www.lsm.lv/ru/statja/za-efirom/aleksey-romanov-golosa-obraschennie-k-bogu.a218879/

Георгий Смирнов, художественный руководитель московского хора «Православные певчие», после концерта в Риге вспомнил, что в рижском Домском соборе они выступали в двадцатый раз. Я к этому добавлю, что в общей сложности за последние два десятилетия знаменитый мужской ансамбль духовного пения дал в Латвии более 80 концертов. Число слушателей хора здесь приближается к 60 тысячам.

С 2006 года хор стал непременным участником международного музыкального фестиваля Фонда Германа Брауна Winterfest. В том же году видеозапись концерта хора в Домском появилась на DVD. Диск назывался «Рождество с “Православными певчими”». Кроме духовной музыки Гречанинова, Никольского, Додонова там есть песни «Двенадцать разбойников» и «Вечерний звон».

По приглашению Фонда Германа Брауна, которым с момента его создания руководит Инна Давыдова, «Православные певчие» несколько раз исполняли рождественские песнопения в Латвийской национальной опере. Свою программу этот ансамбль представлял в столичной церкви святого Иоанна. Запись этого концерта вышла на диске «Православное Рождество в Латвии». Там звучат произведения Рахманинова, Бортнянского, Чеснокова. Хор также радовал своим искусством слушателей в Сигулде, Резекне, Вентспилсе, Екабпилсе, Елгаве, Скривери, Цесисе, Валмиере, Цесвайне.

Можно сказать, что «Православные певчие» стали как бы неотъемлемой частью православного рождества в Латвии.
И нынче в огромном помещении Домского собора, как говорится, было негде яблоку упасть. А зал вмещает около полутора тысяч зрителей.

В исполнении 12 хористов под сводами храма звучали рождественские молитвенные песнопения Василия Зиновьева, Александра Кастальского, Бориса Додонова, Степана Дегтярева, Якова Чмелева, диакона Сергия Трубачева, игумена Никифора Кирзина. В конце хор исполнил романс Александра Гурилева «Однозвучно звенит колокольчик» и песню «Вечерний звон», авторство которой приписывают Александру Алябьеву.

Качество исполнения можно назвать просто безупречным. Мужской хор звучит то интимно (в высоком смысле слова), благоговейно, то строго и сдержанно, то величественно и мощно. Уникальная акустика Домского собора позволяет услышать все нюансы пения. Удивительная гармония всех голосов — от самого высокого тенора-альтино до самого низкого баса-профундо.

Глубокие басы — особенность ансамбля. Они напоминают раскаты грома и кажутся звуками из труб органа.
Исполнители хороши не только в ансамбле, но и как солисты. Каждый, кто пел в концерте сольные партии, как мне показалось, смог бы с успехом выйти в главной роли на оперной сцене.

Столь высокий уровень объясняется очень большой требовательностью при отборе участников. Когда в 1992 году создавался хор «Православные певчие», в него попали только лучшие из лучших профессиональных певчих московских церквей. И с тех пор поддерживается репутация ведущего духовного российского хора, который продолжает древнюю традицию хоров певчих дьяков, идущую еще с XVI века. Кстати, Иван Грозный считался большим ценителем церковного пения и создал один из первых «придворных» хоров. С тех пор, видимо, и стало служение в храме сочетаться с публичными выступлениями. То есть на певчих стали смотреть не только как на клириков, поющих на богослужении, но и как на вокалистов, способных исполнять авторские сочинения.

В 60-х годах XVI века в Александровской слободе, которая в то время являлась фактически столицей Руси, была организована музыкальная певческая академия. Здесь работали лучшие церковные распевщики, композиторы и гимнографы того времени. О них написал летописец:

«Я говорю о Федоре-попе по прозвищу Христианин, который ... был искусен в знаменном пении, и многие научились у него... И Иван Нос и Христианин жили в царствование благочестивого царя и великого князя всея Руси Ивана Васильевича».
Репертуар «Православных певчих» вбирает в себя русскую духовную музыку от самых ее истоков до последнего времени. При этом доминируют произведения, написанные в конце XIX и в XX веке, в том числе и в послереволюционное время, когда их авторы творили в условиях государственной религиозной нетерпимости.

Большинство произведений исполняются в обработке художественного руководителя хора Георгия Смирнова. Он выпускник московского музыкального училища им. Гнесиных. Закончил его с отличием. Потом получил диплом Московской консерватории, где обучался по классу хорового дирижирования.

«Духовная музыка – огромный пласт хорового искусства, — говорит он. —

Нам, студентам консерватории, в ту пору это преподносилось в чрезвычайно дозированных количествах, поскольку эта музыка была под запретом.
Но среди нас были ребята — дети священников, они приносили ноты, и мы собирались вместе в каком-нибудь классе, играли их на фортепиано и пели. Это было как будто прикосновение к величайшей тайне, к чему-то чрезвычайно сокровенному — наши души ощущали в эти моменты какой-то невероятный трепет, и мы уходили после таких встреч очень одухотворенными».

Эти тайные «спевки» и определили дальнейшую профессиональную жизнь Георгия Смирнова. Темой его диссертации стала история становления музыкально-хорового цикла Православной Литургии. Он был регентом в ряде московских церквей, руководил мужским хором Издательского отдела Московского Патриархата и хором Свято-Данилового монастыря. Георгий Смирнов был даже назначен регентом Храма Христа Спасителя. За месяц он заметно поднял профессиональный уровень Патриаршего хора, заставил прилично звучать Осмогласный хор, собрал большое количество партитур и подготовил их для успешного проведения Патриаршего Богослужения. Но через месяц решил уйти из главного российского храма — и стал регентом хора Благовещенской церкви в Павловской Слободе. Там Смирнов восстанавливал монастырскую традицию антифонного мужского пения.

Георгий Смирнов издал ряд нотных сборников духовной музыки. В должности редактора издательства «Музыка» он подготовил к печати «Всенощное бдение» Сергея Рахманинова. Ничего подобного за годы существования СССР не издавалось.

А созданный им хор «Православные певчие» очень скоро обрел популярность — не только в России, но и далеко за ее пределами.

Коллектив участвовал в фестивалях духовной музыки и с неизменным успехом гастролировал в Германии, США, Швейцарии, Словении, Венгрии, Италии, Испании, Греции, Польше, Норвегии.

Хористы не только концертируют. Они участвуют в Патриаршей службе в Архангельском и Успенском соборах Московского Кремля.

С хором пели знаменитые басы Большого театра Артур Эйзен и Александр Ведерников. Но больше всех с ним сотрудничала великая Ирина Архипова. Они вместе выступали в разных странах, участвовали в благотворительных акциях и выпустили два компакт-диска.

Отрадно, что в обширной и насыщенной творческой деятельности «Православных певчих» Латвия занимает весьма заметное место. И блистательные исполнители радуют нас своим мастерством.
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Tantris от Июнь 30, 2017, 09:18:56
Создатель протестантского барокко

Почему лютеранство взялось соперничать с папизмом в музыкальном великолепии

https://www.kommersant.ru/doc/3335386
Название: Re: Церковное пение
Отправлено: Tantris от Август 15, 2017, 17:04:03
Духовная элита: Как я поступила в школу регентов и теперь живу в Лавре

Интервью: Елизавета Клементьева

Рассказывает Екатерина П. (имя изменено по просьбе героини)

Пение

Мне 20 лет. Я пою с детства, отучилась в колледже на отделении «оперное пение». Дальше логично было поступать в консерваторию, чтобы потом петь в театре. Но я решила идти в регентскую школу Московской духовной академии.

Я понимала, что, если пойду на сцену, там будет разврат. Попасть на сцену оперного театра — неприятное дело. Там не только нужно заплатить нереальные деньги, но и переспать с режиссёром. Если этого не сделаешь — будешь петь в непонятном хоре непонятную партию. Я не хотела проходить через всю эту грязь, меня с детства воспитывали так, что девушка должна иметь семью, воспитывать детей. Мне лично с грязью встречаться не приходилось, но в колледже у нас были девочки, они говорили: «Вот если мне скажут переспать с режиссёром за место, да без проблем, мне нужна партия в этом спектакле». А ещё ну вот стала бы я оперной певицей, а если бы что-то произошло с голосом? Это ведь конец карьеры, можно быть только преподавателем. Один день — и ты не певица.

http://www.wonderzine.com/wonderzine/life/experience/228638-regents-school