ClassicalForum.ru

Опера и вокал => Об операх и их творцах => Тема начата: Predlogоff от Февраль 22, 2008, 16:04:43

Название: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogоff от Февраль 22, 2008, 16:04:43
На создание этой темы меня вдохновили последние посты Кантилены и Надежды, но поскольку обсуждение вопроса не сводится к обсуждению конкретных постов, я решил вновь поднять эту проблему в самом общем плане.
Итак: как сегодня ставить оперу ?

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=214.msg8329#msg8329

Цитата от Надежды:
---------------
будучи консерватором, всегда буду убеждена, что опера - это ТЕАТРальный вид искусства, То есть, синтетический, где нет и не может быть несущественных мелочей. Да, музыка и вокал - главные приоритеты в опере, но они должны гармонично сочетаться с режиссурой и художественным оформлением спектакля. Тут я не делаю никакого открытия. Просто повторяю то, чему придерживался Владимир Аркадьевич, который более века назад был во многом новатор в таком подходе
---------------

Цитата от Надежды:
---------------
именно В. А. ввел настоящую режиссуру в оперу, пригласив туда таких талантливых людей как Мейерхольд, от которого пошли многие памятные постановки. В том числе и та "Пиковая", что мы обсуждаем в смежном потоке. Я имею в виду классические добротные постановки от Радлова, Баратова, Шлепянова, Соковнина - выдающихся режиссеров первой половины того века. Их работы составляют антиквариат русского оперного театра, приводящий сегодня в экстаз западного зрителя, когда тот имеет возможность их не только слышать, но и видеть (сужу по Ковент Гарден).
---------------

Цитата от Надежды:
---------------
Появились режиссёры-"авангардисты", которые выдают такое, что даже искушённый в таких постановках западный зритель и даже исскуствоведы ломают головы, что бы это значило. Как пример, последняя постановка "Кольца" в КГ Кейтом Вэрнером, больным человеком, что видно даже невооруженным глазом. О нашем Чернякове не говорю, так как не видела. Но то, что доводилось читать, это кошмар
---------------

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=214.msg8335#msg8335

Цитата от Предлогова:
---------------
я ужасный консерватор и даже ретроград - не дай то бог нашим театральным "модернистам", если человек с такими воззрениями, как мои, окажется на посту художественного руководителя Большого театра ) Такой бы всех "новаторов "оттуда поганой метлой вымел бы и занялся бы там таким ретроградством, которого ещё свет не выдывал: он потребовал бы восстановить все старые постановки в том виде, в каком они ставились чуть ли не при жизни Чайковского или, по крайней мере, во времена Голованова, Самосуда, Мелик-Пашаева и Хайкина; объявил бы Большой театр "национальным достоянием", сделал бы упор на звании "академический" и вытравил бы оттуда всех, кто недоволен классическим постановочным стилем конца 19-го начала 20-го века (не далее середины 20-го века).
И чтобы он им показал "кузькину мать" времён "суверенной демократии" !
И чтобы он пользовался всемерной поддержкой президента, Думы и правительства, а уж публика с радостным улюлюканьем приняла бы подобные "ретроградские" меры и ещё свистела бы вослед революционерам от искусства )
Вообще, я жалею, что в наших оперных театрах забыта старая добрая традиция освистывания и проваливания премьер плохих постановок - уж публика бы им показала, где раки зимуют, когда ей подсунули бы очередную режиссёрскую туфту.
---------------

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=214.msg8332#msg8332

Цитата от Кантилены:
------------------
Я не являюсь поклонницей безумного новаторства, но часто современная режиссура производит очень сильное впечатление. Что касается Чернякова, то, чтобы воспринимать его работы, необходима определенная внутренняя поднастройка - преодоление предубеждений, готовность "идти" за режиссерской мыслью,  а не сопротивляться ей с первой же сцены, увидеть концепцию за деталями. Если попытаться "открыть" себя для такого спектакля, то он не должен вызвать отторжения (если не брать частности), хотя может и не вызывать приятия. Многие проблемы, которые он ставит, очень серьёзны и актуальны сегодня. И музыку он чувствует - но (!) в отрыве от исторического контекста. Я глотала слёзы, когда в "Жизни за царя" шла сцена, в которой дети Сусанина вместе с Собининым на маленькой кухоньке при электрическом свете переживают гибель отца.  Ощущение потери близкого человека передано невероятно пронзительно при достаточно скупом построении мизансцены
------------------

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=616.msg8381#msg8381

Цитата:
--------------
"Дон Карлос" в доспехах и кринолинах, "Мадам Баттерфляй" в кимоно и густом гриме, "Борис Годунов" в кафтанах и бородах. Очень может быть, что сами спектакли не так плохи, как эти фотографии. Вот только срок годности этого постановочного стиля — костюмного, пышного и внешнедекоративного — давно истек. Никому сейчас не нужен псевдореализм, а нужна какая-то другая правда.
--------------


Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 22, 2008, 18:34:50
Predlogoff V.V.
Цитировать
я ужасный консерватор и даже ретроград - не дай то бог нашим театральным "модернистам", если человек с такими воззрениями, как мои, окажется на посту художественного руководителя Большого театра ) Такой бы всех "новаторов "оттуда поганой метлой вымел бы и занялся бы там таким ретроградством, которого ещё свет не выдывал: он потребовал бы восстановить все старые постановки в том виде, в каком они ставились чуть ли не при жизни Чайковского или, по крайней мере, во времена Голованова, Самосуда, Мелик-Пашаева и Хайкина; объявил бы Большой театр "национальным достоянием", сделал бы упор на звании "академический" и вытравил бы оттуда всех, кто недоволен классическим постановочным стилем конца 19-го начала 20-го века (не далее середины 20-го века).
И чтобы он им показал "кузькину мать" времён "суверенной демократии" !

Уважаемый Predlogoff!
У меня к Вам очень много вопросов в связи с изложенной Вами позицией относительно  оперной режиссуры. Ваша точка зрения ясна. И любое мнение, высказанное корректно и доказательно, я уважаю. Но у меня Ваш пост вызывает многие «почему».  Я просто хочу понять, почему вокруг режиссуры столько споров, почему кто-то приветствует, а кто-то отвергает любые, даже весьма аккуратные эксперименты. И, что удивительно, доводы тех, кто негативно относится к новаторству, часто бывают очень неубедительны. Не могли бы Вы раскрыть,  какие у Вас основания для такого отношения к современной режиссуре - как личные, так и связанные с эстетическими и социальными соображениями и вИдением здорового и ценного в искусстве (если, конечно, речь не идет только о Вашем личном СУБЪЕКТИВНОМ неприятии новаторства).

Я разделю эти "почему" на две группы:

1) Почему Вы так ратуете за возврат прошлого – тем более что даже не послевоенных 50-60-х гг. (которые считаются временем расцвета Большого театра), а ещё более отдаленной эпохи?
Я совершенно согласна, что шедевры прошлого и бесценный "антиквариат" необходимо бережно хранить, восстанавливать, воспроизводить на сценах. Но как же развитие театра? Как же движение, жизнь? Не может же из года в год на сцене идти одно и то же?  Не надоест ли публике на это смотреть? Ведь опера - это не застывшее искусство, это искусство живое. Как же связь с современностью?

2) Почему Вы категорически не приемлете современный режиссерский стиль в оперных постановках (как с использованием приемов актуализации, так и без оных – где новаторство выражено иным образом)? Ведь Вы - как я поняла за два месяца  достаточно интенсивного общения с Вами на этом форуме - цените ум, концептуальность, содержательность.  Кроме того, Вы ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ современными тенденциями в композиторском творчестве и исполнительстве и достаточно гибки в этом смысле - таких людей ещё поискать! (Получился у меня публичный комплимент, т.к. перечислила многие из тех качеств, которые очень ценю в людях – однако Вы тоже давали моим высказываниям публичную оценку, так что отвечаю взаимностью :)))). Итак, решений умных, тонких, нестандартных, концептуальных в современной оперной режиссуре много. Решений, заставляющих думать, активизирующих интеллектуальную и эмоциональную работу, заостряющих те глубокие проблемы, в которых живет современный мир. (Я не беру те режиссерские продукты, которые подобны примитивным современным клипам). Вам же, наверное, приходилось видеть подобные постановки? Или Вы априори их начисто отвергаете  - так, что даже из любопытства не смотрели и не смотрите? Но почему?

И ещё - относится написанное Вами только к Большому театру или к другим академическим театрам тоже (Мариинский, театр им. Станиславского)?  И допускаете ли, например, такую модель театрального пространства: один театр строго академический, в другом - и то, и другое, третий - "экспериментальная лаборатория", четвертый - авторский, режиссерский и т.п.? 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Февраль 22, 2008, 18:56:45
Вообще, на этом форуме данная тема затрагивалась, в частности, вот в этом потоке:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=277.0 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=277.0). Но она слишком серьезная для "Бесед на галерке".

Последним, что я в том потоке написала, было следущее:

Чтобы вновь ставить эту тему, нужно, мне кажется, структурировать вопрос.
Например:
1)выявить и систематизировать основные тенденции в режиссуре;
2)то же самое в сценографии;
3)рассмотреть каждую тенденцию отдельно (в том числе в контексте развития современного искусства и культуры);
4)проанализировать деятельность наиболее известных режиссеров и их постановки;
5) а потом уже давать ВЗВЕШЕННЫЕ оценки.

Конечно, в рамках форумной дискуссии это сделать нереально.
Но, может быть, у нас на форуме получится так сконструировать и развить поток, чтобы вышло достаточно глубокое и содержательное рассмотрение проблемы - с упором на рациональные, а не на эмоциональные оценки?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 22, 2008, 19:23:22
может быть, у нас на форуме получится так сконструировать и развить поток, чтобы вышло достаточно глубокое и содержательное рассмотрение проблемы - с упором на рациональные, а не на эмоциональные оценки?

Почему бы и нет ?
Ведь мы с вами уже отмечали, что истерики на нашем форуме устраивать больше некому :))

Почему Вы так ратуете за возврат прошлого – тем более что даже не послевоенных 50-60-х гг. (которые считаются временем расцвета Большого театра), а ещё более отдаленной эпохи?

Я ратую не за "возврат прошлого", потому что это невозможно, я ратую за стильное воплощение классических произведений. Но если музыкальные стили зачастую трудно воссоздать именно по причине размытости информации о них в связи с отсутствием грамзаписи в те давние времена и т.п., а потому в этом отношении можно полагаться лишь на традицию, то стили постановочные воссоздаются гораздо более точно и гораздо более ясно, какими они были в стародавние времена, хотя и тут многое запутано и во многом можно полагаться опять же только на традицию. Как говорится, "нельзя быть уверенным в непредсказуемом прошлом" (с) :)) Никогда не можешь заранее угадать, что там ещё БЫЛО когда-то :))
А т.н. "современная режиссура" стремится нанести сокрушительный удар ИМЕННО ПО ТРАДИЦИИ ! Т.е. она хорошо видит свою цель и прекрасно понимает, как бледно она выглядит на фоне этих традиций, а потому их разрушение - это залог её безмятежного существования.
Я выступаю за единство музыкального и постановочного стилей в связи с той самой неразрывностью синтетического произведения искусства, о которой говорила и Надежда.
В этом вопросе имеется множество всяческих "но", о которых мы можем поговорить по ходу потока, потому что многое неочевидно и спорно. В частности, если связь музыкального и постановочного стилей в опере для меня более менее ясна, то вот подобная связь в применительно к балету и балетной музыке, особенно такой, как музыка балетов, допустим, Чайковского и Прокофьева, для меня не столь несомненна !

Я совершенно согласна, что шедевры прошлого и бесценный "антиквариат" необходимо ценить, восстанавливать, воспроизводить на сценах. Но как же развитие театра? Как же движение, жизнь? Не может же из года в год на сцене идти одно и то же?  Не надоест ли публике это смотреть? Как же связь искусства и современности?

Простите, а какая "связь" с жизнью имеется у т.н. "современной" режиссуры, особенно у радикально-авангардистского её крыла ? Что - Иоанна с автоматом Калашникова или Брунгильда - наркоманка с лазерным ружьём верхом на мотоцикле вас устроила бы в смысле "новизны ощущений" ?
Или князь Игорь, возвращающийся домой на танке ?
Или Хаген, наряженный Гитлером ?
Или похороны Зигфрида в Мавзолее под залпы артиллерийского салюта - это нормально ?
Или любовь Онегина и Ленского, приведшая их к дуэли из-за того, что Онегин изменил Ленскому с Ольгой ?
Или, быть может, вам нужна Иоланта, наряженная проституткой и прикованная к отопительной батарее с повязкой на глазах; и чтобы её пришли отбить и сорвать ей с глаз повязку - сгодится ?
СОВРЕМЕННО ?
Неужели вам нужны какие-то ВНЕШНИЕ признаки "современности", в которых вы хотели бы угадывать какую-то современную политическую конъюнктуру или сугубую бытовуху, окружающую вас в реальности  ?
Какое тут может быть "развитие театра" на этом пути ?
Я сам могу придумывать такие сценарии десятками и сотнями, но я-то понимаю, что это всё бред, а понимают ли те, кто что-то подобное и в самом деле ставит ? А те, кто это смотрит и усердно кивает с риском оторвать свою башку, они-то понимают, что их считают идиотами, которые всё схавают ?

Почему Вы категорически не приемлете современный режиссерский стиль в оперных постановках (как с использованием приемов актуализации, так и без оных – где новаторство выражено иным образом)? Ведь Вы - как я поняла за два месяца  достаточно интенсивного общения с Вами на этом форуме - цените ум, концептуальность, содержательность.  Кроме того, Вы ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ современными тенденциями в композиторском творчестве и исполнительстве и достаточно гибки в этом смысле - таких людей ещё поискать! (Получился у меня публичный комплимент, т.к. перечислила многие из тех качеств, которые очень ценю в людях – однако Вы тоже давали моим высказываниям публичную оценку, так что отвечаю взаимностью :)))).
:))
Ради бога.
Любая публичная оценка будет мне дополнительной рекламой :)))))))))
Но что значит "категорически" не приемлю ?
Давайте сначала договоримся о принципах, которые мы будет принимать или НЕ принимать, а потом уже рассуждать, приемлю я что-то или нет.
Конечно я интересуюсь современными тенденциями во всех областях - причина в том, что я пока ещё не умер, поэтому пока ещё интересуюсь. Но этот интерес мало радости мне приносит, потому что мало хорошего и действительно ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО моего интереса я встречаю на своём жизненном пути.

решений умных, тонких, нестандартных, концептуальных в современной оперной режиссуре много. Решений, заставляющих думать, активизирующих интеллектуальную и эмоциональную работу, заостряющих те глубокие проблемы, в которых живет современный мир. (Я не беру те режиссерские продукты, которые подобны примитивным современным клипам). Вам же, наверное, приходилось видеть подобные постановки? Или Вы априори их начисто отвергаете  - так, что даже из любопытства не смотрели и не смотрите? Но почему?

Понимаете, какая вещь: интерес к "проблемам, которыми живет современный мир", я удовлетворяю ДРУГИМИ способами, мне для этого не надо ходить в оперный театр.
Мне кажется, что такой подход, т.е. какое-то маниакальное стремление всех окунуть в то дерьмо, в котором ныне обретается современный мир, является следствием чрезмерной ПОЛИТИЗАЦИИ ВСЕГО И ВСЯ, от которой все уже стонут и изнемогают !
НЕ ХВАТИТ ЛИ ГРУЗИТЬ НАС СОВРЕМЕННЫМИ ПРОБЛЕМАМИ ?
С чего вы, собственно, взяли, что я хочу ходить в оперный театр, чтобы там какие-то недотянувшие "гении" продолжали меня грузить теми же проблемами, о которых я каждый день слышу по всем каналам радио и телевидения, читаю в интернете, в прессе и т.п. ?
Нельзя ли как раз АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от этой самой "современности", чтобы преподнести нам какие-то КЛАССИЧЕСКИЕ образцы настоящего искусства ВНЕ контекста современности ?
Да, я понимаю, что как фильмы, так и театральные и оперные спектакли на отстранённые, т.н. "вечные", а также на исторические темы СЛОЖНЫ для постановки, ибо они требуют ЗНАНИЙ, как исторических, так и "общечеловеческих", они требуют продумывания всех мелочей, чтобы потом в спектакле публика не смеялась над недодуманными частностями и т.п.
А чего требует т.н. современная режиссура ?
Да ничего !
Придумал ЛЮБУЮ "концепцию" - да и пошёл лепить свою туфту и вешать публике лапшу на уши.
Да добро бы всё это делалось ЗА СЧЁТ ПОСТАНОВЩИКОВ - ан нет !
Это всё почему-то делается на государственные денежки в государственных театрах !
Вот я и спрашиваю - с какой стати я должен всё это видеть и оплачивать ?
А где же классические постановки, чтобы мы хоть могли УВИДЕТЬ, как это ДОЛЖНО быть и СРАВНИТЬ то, как БЫЛО когда-то и то, что СТАЛО теперь ?
Но ведь нас этой возможности лишают, не так ли ?
Чтобы демонстрировать какое-то "новаторство" надо бы иметь сначала хоть какую-то классическую базу, по отношению к которой это самое "новаторство" как раз и ВЫГЛЯДЕЛО бы таковым - а без сравнения какие же могут быть сделаны выводы и какое может быть новаторство ? "Новаторство" по отношению К ЧЕМУ ?
Короче, я считаю, что в театрах государственных, академических должен наличествовать и царствовать сугубый КОНСЕРВАТИЗМ - там должны работать настоящие профессионалы, хорошо знающие эпоху создания тех произведений, которые они ставят на сцене, они должны разбираться в музыке и партитуре, они должны знать театральные и постановочные стили эпохи создания музыки оперы. Вот если они это всё продемонстрируют, т.е. ПОДТВЕРДЯТ своё право считаться "профессионалами", то тогда - ради бога ! Пусть идут и ставят СОВРЕМЕННЫЕ спектакли, НО НА ДРУГИХ СЦЕНАХ, не на государственных.
Разве кто-то против, чтобы, допустим, где-то в "Новой опере" или на каких-то других площадках в Москве, Петербурге или где-то в провинции очередной экспериментатор ставил бы какие-то "модернистские" спектакли ЗА СОБСТВЕННЫЙ СЧЁТ или за счёт спонсоров ?
Скатертью дорожка !
Пусть ставят, что хотят на свои деньги !
Даже интересно, кто это всё будет смотреть :)))))))))))))
А если вести речь о постановочных принципах больших государственных сцен, то они должны быть сугубо консервативными, я бы даже сказал "охранительными".
В конце концов, классическое искусство, как и окружающую среду, тоже надо охранять от варваров - разве не так ?
А "современности" мне и за дверью театра хватает.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: westa от Февраль 24, 2008, 15:47:55
Уважаемый Predlogoff V.V.!
Подписываюсь под каждой строчкой Вашего последнего сообщения. Просто мысли прочитали. Я уже когда-то здесь на форуме высказывала мысль, что любое "новаторство" с  сюжетом, музыкой классической оперы должно оплачиваться из кармана постановщика.
У меня такой вопрос, что же понимается под  "развитием", какую смысловую нагрузку несет это слово-понятие? Ведь именно "развитием" оперы оправдывают современные постановки.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Mikky от Февраль 24, 2008, 18:36:16
Я. конечно же, согласен с тем, что написал здесь Predlogoff V.V.

Напишите новую, современную оперу, "на тему современности" - и экспериментируйте там на здоровье ! Кармен - блондинка с миниюбочке - уже не совсем Кармен. Или "совсем не" ...

В принципе я не против современных экспериментов (не в том смысле, что они мне нравятся - я-то сам считаю это бредом, а в том, что их не следует запрещать), только, как уже было сказано в этом обсуждении - не в академических театрах и не за государственный счет.

Но только, пожалуй, не следует называть это творение так же, как оригинал -  пишите "по мотивам Кармен".

Но кстати, это лишь проявление общей тенденции в искусстве. Давайте вспомним про римейки фильмов. Давайте доведем это до абсурда (это еще пока кажется абсурдом, кто знает, что будет ?).
Почему бы не "осовременить" классическую литературу ?
Почему бы не переписать "Преступление и наказание" Достоевского - чтоб было понятнее для современников ? Раскольников будет убивать олигарха-банкира с помощью бейсбольной биты (чтоб и в США хорошо продавалось ;-)) ...

Мне представляется, что в 99% случаях подобные эксперименты - следствие отсутствия действительно большого таланта, позволяющего сказать что-то свое в традиционном материале. А так сразу выглядит "свежо". Это - IMHO, разумеется.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Гайдамак от Февраль 24, 2008, 22:08:32
Одна из любимых моих постановок "Дона Жуана" - Питера Брука. Практически без костюмов и декораций.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: ревизор от Февраль 26, 2008, 06:15:16
Мне кажется, что талантливо поставленная в современном ключе опера ещё раз подтверждает гениальность композитора создавшего творение, которое актуально
и по музыке и по сюжету, даже через 200 лет и которое будет волновать общество и далее. В театре Унтер дер Линден шла Травиата с намёком на Мерелин Монро, где блестяще спела Анна Самуил- разве нет параллелей.
А сейчас - ситуация с Дианой? Спектакль был поставлен, кстати, весьма скромно, без позолоты, мишуры древней, на головы всех, кроме главных героев, были надеты чёрные вуали - тем самым ещё более усиливалась коллизия спектакля.
В Макбете с М. Гулегиной хор ведьм представлял собой пишущую братию, разве нет примеров - и вообще ситуация соотносится с настоящим.
И таких параллелей можно набрать предостаточно.
Осовременивание не порок - порок опошливание, причем не только оперы, но и других  видов творчества, хотя бы эстрады – ВИНОКУРНИЧЕСТВО, так называемое!
В конечном счете - ДЕЛАЕТСЯ МАССОВОЕ ОБОЛВАНИВАНИЕ НАРОДА.
Конечно, проблем в театре много и мне дилетанту видятся следующие:
Неуважение певцов, т.е. по замыслу режи - певцы должны петь хоть вверх тормашками,
Неуёмное желание некоторых дирижёров главенствовать  оркестром перед вокалом.
Вернёмся к теме:
Мне нравятся и классические и современные умные постановки, даже авангардные, и я полностью согласен с Кантиленой в её видении данного вопроса.
Нельзя умиляться и превозносить одно прошлое, ведь эта позиция  в истории не нова и проигрышна,
Было бы не плохо, чтобы главнейшей задачей профессиональных муз. критиков  стал спокойный анализ спектакля с разъяснением позиции постановщика, его современное толкование - вот что важно, и показать, что  там есть плохого-хорошего.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 26, 2008, 11:30:29
Одна из любимых моих постановок "Дона Жуана" - Питера Брука. Практически без костюмов и декораций.

Да, но фактически это сводится к концертному исполнению, что вряд ли может само по себе вызвать возражения.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 26, 2008, 11:55:30
Уважаемый Predlogoff V.V.!
Подписываюсь под каждой строчкой Вашего последнего сообщения. Просто мысли прочитали. Я уже когда-то здесь на форуме высказывала мысль, что любое "новаторство" с  сюжетом, музыкой классической оперы должно оплачиваться из кармана постановщика.
:))
Или из кармана его спонсоров, в роли которых не должны выступать государственные учреждения и организации !!
Вы также в другом потоке привели цитату:

Михайловский театр:
«Мы будем воспитывать своего зрителя на новых произведениях, на новом видении петербургской классики. Те зрители, которые выбирают исключительно классическое «Лебединое озеро», это не наши зрители»

Да, меня это тоже шокировало !
Понимаете, какая вещь ........
Я не имею ничего против того, что какие-то зрители будут смотреть НЕклассическое "Лебединое озеро" и НЕклассические оперные постановки - ради бога, у нас демократия :))
Но хочу спросить, А КЛАССИЧЕСКИЕ-ТО ГДЕ можно будет увидеть, если все намереваются ставить сплошь НЕклассические ? Ведь какая вещь получается - и кстати, на Западе это тоже стало всеобщей тотальной бедой - НЕГДЕ увидеть "классические" постановки, вот в чём ужас-то !
Я прекрасно понимаю, что нашим постановщикам (всех специальностей) ещё в момент обучения и получения профессии ОСТОЧЕРТЕЛИ классические постановки и их каноны примерно по той же причине, по какой школьники ненавидят "Войну и мир", "Горе от ума" и "Евгения Онегина", т.к. их этими произведениями ПИЧКАЛИ в качестве учебного материала.
Но нельзя же всю жизнь потом ненавидеть классику только за то, что её преподавали в учебных заведениях !!
Мне такие постановщики напоминают гитариста группы AC/DC, который ненавидел школу, школьную форму и надевал её на своих концертах лишь с той целью, чтобы в порыве показной ненависти к своим школьным годам разорвать её на себе и остаться на сцене голым, выразив тем самым свой "протест" против школьного обучения и т.п.
Но такие эффекты рассчитаны на подростковую аудиторию, а когда в подобные комплексы впадают вполне взрослые дяди и тёти, это выглядит СМЕШНО, неужели они этого не понимают ?
Зачем на нас, т.е. на публике, вымещать свою ненависть к преподанной им во время обучения "классике" ? Да, возможно, она их достала, но мы-то тут причём ? К классике надо иметь вкус, надо видеть её корни, осознавать её во всём своеобразии её направлений и их стилевых особенностей и тонкостей - только ТОГДА она будет выглядеть как классика.
А если везде будут ставить одну только "современность" и с видом "фи" кривить губы и ГОРДО отворачиваться при слове "классика", то где же мы сможем увидеть классику-то, чтобы СРАВНИТЬ её с т.н. "современностью" ?
Поэтому моя точка зрения предельно проста, сколь и заострена: в целях сохранения традиций КЛАССИЧЕСКАЯ БАЗА должна всегда превалировать, и только НА ЕЁ ФОНЕ должна демонстрироваться любая "современность".
Да, "классика" тоже многостильна, если можно так выразиться - ведь и она тоже представляет собой не однородное что-то, а громадное РАЗНООБРАЗИЕ стилей и форм.
Так вместо того, чтобы гордо отворачиваться от этого, всё это надо ИЗУЧАТЬ и уметь преподносить, разбираясь в стилях прошлого и во всём их разнообразии и во всех тонкостях их взаимопроникновения.
Но этого же никто не делает - все предпочитают ставить "современно" !
Собственно, что под этим понимается ?
Кое-что об этом я сказал выше, не слишком сильно гиперболизировав, кстати ! В реальности можно ещё и не такое увидеть, так что мои фантазии существенно уступают буйному воображению иных постановщиков - куда уж мне до них ! :))
Но на самом деле под словом "современно" подразумевается чаще всего ПОЛНАЯ СВОБОДА от ЛЮБЫХ традиций и стилей, т.е. произвол.
Само собой, что произвол устраивать и проще, и дешевле, и ума большого не надо для этого. Впрочем, по поводу "дешевле" я погорячился - надо всегда рассматривать конкретику, т.к. иной раз МОДНАЯ модернистская постановка может оказаться ничуть не дешевле классической - и не потому, что над ней работала "ума палата", а потому, что МОДНОЕ имеет спрос и представители модного дороже оплачиваются ! Из этого получается ТУСОВКА.
Но вот по поводу того, что без оглядки на какие-либо ограничения, а также с учётом того, что не надо заботиться ни об авторских замечаниях и пожеланиях, ни об авторском замысле, постановку делать ПРОЩЕ и что ума для этого большого не надо - это же ФАКТ !
Я вообще не понимаю, как с ЭТИМ можно спорить.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Гайдамак от Февраль 26, 2008, 13:59:06
Одна из любимых моих постановок "Дона Жуана" - Питера Брука. Практически без костюмов и декораций.

Да, но фактически это сводится к концертному исполнению, что вряд ли может само по себе вызвать возражения.

А Вы видели эту постановку? Я бы сказал, режиссура там ну если не гениальная, то мастерская - это точно.

Параллельно есть масса абсолютно серых и унылых костюмных постановок с традиционными декорациями и мизансценами.

Режиссура бывает хорошая и плохая, это главное, а вовсе не внешний антураж.


Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 26, 2008, 14:19:46
А Вы видели эту постановку? Я бы сказал, режиссура там ну если не гениальная, то мастерская - это точно.
Параллельно есть масса абсолютно серых и унылых костюмных постановок с традиционными декорациями и мизансценами.
Режиссура бывает хорошая и плохая, это главное, а вовсе не внешний антураж.

Эту конкретную постановку не видел, но если дадите ссылку или рекомендацию, то могу посмотреть :)
По вашему описанию я узнаЮ нечто подобное "минималистской", как мы сказали бы сегодня о подобной манере, давнишней постановке "Жизни человека" Л.Андреева в театре Станиславского.
Кроме того, вы как-то однобоко толкуете мои слова - я же имею в виду не только ВНЕШНЕЕ, говоря о "классическом". Т.е. я говорю отнюдь не об одних только костюмчиках, мебели, декорациях и т.п., я имею в виду в т.ч. и манеру преподнесения каждой оперной партии, и идею постановки в целом.
Ведь что происходит сейчас на оперных сценах: музыка и слова говорят ОБ ОДНОМ, а постановочная часть О ДРУГОМ ! Часто в них разыгрываются абсолютно не связанные между собой сценарии, когда музыкально-словесный ряд не имеет точек соприкосновения с рядом визуальным, вот в чём дело ! Т.е. визуальный ряд реализует не сценарий оперы, а какой-то ДРУГОЙ сценарий, расщепляя, таким образом, смысл произведения на какие-то "параллельные миры".
Само по себе это может быть интересным приёмом там, где это было ПРЕДУСМОТРЕНО, но простите: классические принципы подразумевают, что и музыка, и сюжет, и слова и постановка работают на одну и ту же идею и не должны представлять собой параллельные миры, в которых происходят не связанные между собой события. Т.е. дело гораздо ХУЖЕ, чем какое-то чисто внешнее несоответствие каким-то моим "идеалам" - суть в нарушении единства спектакля, в разрушении синтетичности оперного жанра.
Я повторяю, что такой приём "расщепления смыслов" сам по себе не может вызывать возражения КАК ОДИН из множества возможных приёмов, но будучи фетишизированным и к тому же дико политизированным и постоянно применяемым, как говорится, "ни к селу ни к городу", он, на мой взгляд, наносит громадный вред опере как жанру.
Любая однобокость ущербна, "узкий специалист подобен флюсу" (с).
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 26, 2008, 14:48:42
Напишите новую, современную оперу, "на тему современности" - и экспериментируйте там на здоровье !

Золотые слова !!!
Собственно, я их сам собирался произнести по ходу развития этой темы, но с удовольствием признАю ваш приоритет :)
Именно: зачем спекулировать на чужом материале ? Пускай создают свой, если они все из себя такие талантливые и креативные: и слова, и музыку, а к ним и постановку сколь угодно "модерновую" - какие проблемы ??
Или слабО ?
Мне кажется, что именно В ЭТОМ вся проблема: ОНИ НИЧЕГО НЕ МОГУТ !
Они могут лишь спекулировать на классическом наследии и глумиться над ним. Я уже приводил эту знаменитую цитату и хочу привести её ещё раз, т.к. в нашем контексте она смотрится как своеобразный манифест модернизма:

И я сжег всё, чему поклонялся,
Поклонился всему, что сжигал

В принципе я не против современных экспериментов (не в том смысле, что они мне нравятся - я-то сам считаю это бредом, а в том, что их не следует запрещать), только, как уже было сказано в этом обсуждении - не в академических театрах и не за государственный счет.

Да, это самое обидное - государственные культурные учреждения, которые должны быть оплотом консерватизма и традиционности в лучшем и высшем смысле этих слов, о чём я говорил выше по потоку, на государственные деньги и силами государства превращаются в рассадник бескультурья и стилистической эклектики. Критерии размываются, т.н. "культурные ценности" девальвируются и сводятся на нет.

Но только, пожалуй, не следует называть это творение так же, как оригинал -  пишите "по мотивам Кармен".
Но кстати, это лишь проявление общей тенденции в искусстве. Давайте вспомним про римейки фильмов. Давайте доведем это до абсурда (это еще пока кажется абсурдом, кто знает, что будет ?).
Почему бы не "осовременить" классическую литературу ?
Почему бы не переписать "Преступление и наказание" Достоевского - чтоб было понятнее для современников ? Раскольников будет убивать олигарха-банкира с помощью бейсбольной биты (чтоб и в США хорошо продавалось ;-)) ...

Ну как мы увидели на примере "12", не всякий римейк будет иметь спрос за рубежом :)))
Как говорится, в стремлении не отстать от моды можно перещеголять самих её "законодателей", а тогда не видать ни "Оскаров", ни успеха в прокате.

Мне представляется, что в 99% случаях подобные эксперименты - следствие отсутствия действительно большого таланта, позволяющего сказать что-то свое в традиционном материале. А так сразу выглядит "свежо". Это - IMHO, разумеется.

В данном случае IMHO можно смело снять, т.к. это ИМХО и я тоже разделяю, да и вообще, дело не во мне: подобная позиция - это выражение мнения подавляющего большинства людей, посещающих и оперные, и обычные театры.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Гайдамак от Февраль 26, 2008, 18:00:46
Эту конкретную постановку не видел, но если дадите ссылку или рекомендацию, то могу посмотреть :)

Есть DVD, который выглядит вот так:

http://papageno.ru/catalog/opera_66.html

Если очень заинтересует, могу выложить на torrents.ru
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 26, 2008, 18:08:41
Есть DVD, который выглядит вот так:
http://papageno.ru/catalog/opera_66.html
Если очень заинтересует, могу выложить на torrents.ru

Почему бы и нет ?
Только я вас хотел бы попросить выложить не ВСЁ, а несколько наиболее типичных для данной постановки моментов - в данном случае меня интересует именно ПОСТАНОВКА, а не вокальные достоинства или недостатки.
Т.е. те моменты, где есть крупные планы, происходят какие-то действия, тесно связанные с сюжетом и замкнутые на ВИДЕОряд.
Но если не можете вырезать, то выкладывайте всё, я сам посмотрю, что нужно.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trovatore от Февраль 27, 2008, 01:47:42
Соглашусь с Гайдамаком. Дело не в костюмах и декорациях, а в мозгах. Есть отличные постановки с современным окружением, и есть просто ужасные "классические" с соотвествеющим окружением.
К тому же, я бы разделял понятия модерновой и современной постановок. О модерновых чуть ниже. А о современных, так любая постановка должна быть современной, то есть соотвествовать времени, в котором ее показывают. Ну не приму я сейчас постановки, за которые ратовал Гобби, да и Дзефирелли уже не интересен. Желательно, чтобы не только артисты двигались, но и хор, а не выходили бы в разных сценах, и каждый артист хора занимал одно и то же место.
Почему все-таки так много нехороших модерновых постановок? Так это мировая тенденция, многое стало легче, и многие бездари решают, что они все могут. Тут можно провести аналогию с цифровой фотографией. Техника стала доступней, работать легче, и многие возомнили себя фотографами и выставляют на фотосайтах разную чушь. Но это не значит, что в руках Мастера цифровая фототехника не принесет замечательные плоды. Аналогии можно найти еще во многих областях.
Летом посетил две студенческие постановки (именно студентов-режисеров). Обе только с фортепианным сопровождением. Первая была "Джанни Скикки". Ее вообще сделали в фойе на 2-м этаже оперной студии Киевской консерватории. Из декораций только кровать. Костюмы явно подбирались в собственных шкафах. Доктор, естественно, был в белом халате. То есть окружение современное. Но постановка была потрясающая. (http://smiles.snob.name/sm142.gif) Очень удачно был использован второй свет фойе.
Потом был "Алеко". Там уже все серьезно, на большой сцене, костюмы и декорации соотвествуют... Но еле высидел. (http://smiles.snob.name/sm23.gif). И многие певцы были задействованны в двух спектаклях, так что вины актеров нет.
Или возьмем более известные постановки. Например, "Дочь полка" венскую прошлого года. Там костюмы, простите, наполеоновской эпохе не соотвествуют, если не ошибаюсь австрийская армия начала 20 века. Да и декорации оригинальные. Например холмы из карт и как-бы подвешенный в воздухе зал во втором акте. Но постановка же просто замечательная. А Кабалье герцогиней Кракенторп чего стоит... Это, наверное, был лучший ее выход на сцену, как актрисы. Еще вспоминается Цюрихская постановка "Макбета", особенно то, как изобразили ведьм.
Но также я могу вспомнить, например, фильм "Риголетто" с Паваротти, Викселллем и Груберовой, где все окружение соотвествует эпохе, но есть просто идиотские режисерские ходы. Или та же скучная последняя скаловская "Аида".
А еще, пытаясь следовать правде, забывают о мелочах. У нас в Киеве есть "Травиата" и "Аида", где с первого взгляда все вроде соотвествует эпохе, а если присмотрется, то нет.

В данном случае IMHO можно смело снять, т.к. это ИМХО и я тоже разделяю, да и вообще, дело не во мне: подобная позиция - это выражение мнения подавляющего большинства людей, посещающих и оперные, и обычные театры.

Не надо на основании своего мнения говорить, что это мнение "подавляющего большинства людей". В современном мире действуют законы рынка, и если люди платят, значит их мнение не такое.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 27, 2008, 11:01:39
Не надо на основании своего мнения говорить, что это мнение "подавляющего большинства людей". В современном мире действуют законы рынка, и если люди платят, значит их мнение не такое.

Уж поверьте мне на слово - НИКТО из моих знакомых не хотел бы смотреть нарочито осовремененные постановки, но ведь нас просто ВЫНУЖДАЮТ, потому что других нету.
А что касается того, что "люди платят", то что же прикажете делать - вообще в оперу не ходить ?
В принципе это тоже вариант - договориться о тотальном бойкоте и, например, год или полгода оперу игнорировать :))
А что касается "законов рынка"..... Понимаете, какая вещь - ведущие театры сидят на госдотациях, а потому ходи не ходи туда, они на этом не разорятся. Я думаю, бить надо жёстко по административной линии и продавливать "госзаказ" на классические постановки и вытравливать из театров всю ту "общечеловеческую" галиматью, о которой я говорил выше.
Мы (посетители) "платим" не по своей воле и не от большого восторга перед творимым на подмостках - просто нас лишили выбора. Вот смотрите, если вас ставят перед выбором - или с голоду сдохнуть, или хавать всё подряд, что дают. Я думаю, вы не затруднитесь с ответом, что в конце концов человек выберет второе.
Я считаю, что это НАСИЛИЕ над публикой.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: westa от Февраль 27, 2008, 22:10:28
В балете были случаи отзыва лицензии  на постановки "Ромео и Джульетты" и "Золушки" потомками Прокофьева, когда постановщики полностью искажали замысел композитора, например, действие "Золушки" переносилось в публичный дом.
Неплохо бы создать фонды композиторов, которые защищали бы произведения гениальных классиков. Например, существует фонд Баланчина, строго контролирующий использование его хореографии.
Сейчас по Меццо идет показ восстановления балета Лифаря "Мусагет". Древний старичок, танцевавший у Лифоря, передает движения молодому танцовщику. И кто посмеет сказать, что в результате получится скучный балет и его никто не захочет смотреть. В декабре в театре Станиславского показали восстановленный балет "Послеполуденный сон Фавна", это такая архаика, но как интересно смотрится и равнодушных, по отзывам, не было.
Гениальная старина в талантливом исполнении НИКОГДА не будет скучной.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trovatore от Февраль 28, 2008, 00:21:52
Уж поверьте мне на слово - НИКТО из моих знакомых не хотел бы смотреть нарочито осовремененные постановки, но ведь нас просто ВЫНУЖДАЮТ, потому что других нету.

Ну это Ваши знакомые, а не подавляющее большинство людей, которые ходят в оперные театры. И я говорю об общемировой ситуации, и в мире законы рынка действуют. А влиять на административную линию можно только одним способом - на выборах. К тому же, если режисер поставил чушь в современной обстановке, с идитской переделкой сюжетной линии, так он и классическую ужасной сделает.

Вот смотрите, если вас ставят перед выбором - или с голоду сдохнуть, или хавать всё подряд, что дают. Я думаю, вы не затруднитесь с ответом, что в конце концов человек выберет второе.

Мои родственники Вам подтвердили бы, что я скорее умру с голода.

В балете были случаи отзыва лицензии  на постановки "Ромео и Джульетты" и "Золушки" потомками Прокофьева, когда постановщики полностью искажали замысел композитора, например, действие "Золушки" переносилось в публичный дом.

У Раду Поклитару как раз очень интересные идеи, именно режисерские, и в балете смену сюжетной линии я как раз приемлю, там ведь нет слов. "Золушку" не видел, а вот то что осталось от "Ромео и Джульета" (использована симфоническая поэма Чайковского) мне понравилось. Видел его киевские постановки, остался доволен. Двух последних правда не видел, и был разочарован его миниатюрами летом на фестивале, но у всех бывает или кризис или конец, но на тот момент талант явно присутствовал.
И вообще Раду следовало послать родственников Прокофьева куда подальше, основываясь на действующем на то время в России законодательстве. Раз уж не уважают авторское право вообще, то следовало таким образом и проучить. Вот вам и 1971 год.

А в целом я предпочту конечно классическую постановку, но хорошую, с идеями. И от хорошей модерновой не откажусь. А вот плохую не хочу смотреть, будь она хоть модерновая, хоть классическая.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trovatore от Февраль 28, 2008, 01:20:04
Еще кстати о "правде". Есть пару моментов.

Первый. Если следовать исключительно исторической правде, то пожалуй стоит книги Дюмы, Пикуля и пр. "взять да сжечь". А также перестать ставить и записывать оперы на исторические сюжеты, в которых есть рассхождения с историей, а также те, которые искажают литературный первоисточник. И что тогда останется?

Второй. Есть такой яркий пример, как "Мадам Батерфляй". Этот случай я называю окончательной победой веризма над бельканто, даже в самом веризме. Ну вот любят в последнее время ставить на партию певиц с раскосыми глазами. И не важно как она поет. При этом еще могут поставить даже не японку, а кореянку. И очень забавно получается, когда некоторые европейки при удачном гриме больше похожи ная японку, чем кореянка.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: westa от Февраль 28, 2008, 12:00:30
]"... и был разочарован его миниатюрами летом на фестивале, но у всех бывает или кризис или конец, но на тот момент талант явно присутствовал.
И вообще Раду следовало послать родственников Прокофьева куда подальше, ..."

Талант, он или есть, или нет. Поклитару еще слишком молод, чтобы говорить о кризизе. Вот его собственные создания Вас разочаровали. Разумеется, плагиат на Прокофьеве куда более гарантирован, если ни хореография, то музыка вывезет.
Надо оставить в покое то, что создал композитор, над чем он мучился, не единожды переписывал в поисках  ответа на свои мысли и чувства. Это его ТВОРЕНИЕ.

"На каком основании они хотят знать больше, чем я?" Верди.
"Нужно вернуться назад, это будет прогрессом". Верди.
"Мало знающие уверены, что другие знают еще меньше". Ирина Архипова.
"Согласно законам, фонд композитора может запретить постановку, если ему не нравиться либретто, выбранное хореографом, или то, как он использует музыку. То есть допускается и даже стимулируется вмешательство наследноков в художественный процесс".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trovatore от Февраль 29, 2008, 02:23:26
Талант, он или есть, или нет. Поклитару еще слишком молод, чтобы говорить о кризизе.

Кризисы бывают и в молодом возрасте. Вон Рембо в 19 лет перестал писать. Мария Каллас и Сильвия Шаш к 30 годам свое уже отпели.

Цитировать
Вот его собственные создания Вас разочаровали. Разумеется, плагиат на Прокофьеве куда более гарантирован, если ни хореография, то музыка вывезет.

Что-то не улавливаю логику... Он что для своих миниатюр сам музыку писал? Сен-Санс старался и кто-то еще.

А цитаты Верди удачно приведены.  Ведь мы двояко как-то подходим. О в мешательстве в сюжет говорим, а о вмешательстве в партитуру ни слова. Почему же мы не возмущаемся когда тенор в песенке Герцога поет си-бемоль? Скорее будем возмущаться, если не споет. А ведь Верди там никакой си-бемоль не написал. И Верди, наверное, больше всех от этого пострадал. Почему Лючии тянутся до фа, ведь у Доницетти ничего выше ре нет. Это ли не завлечение тупоголовой публики высокими нотами, как и современными постановками.
Потомкам доверять судить... Простите, а какое они имеют отношение к творению? К тому же был забавный случай, когда любители Набокова ругали фильм "Лолита" с Джереми Айронсом, а сын сам его представлял.
И всякие комиссии и фонды мы уже проходили. Сделать это в мировом масштабе... Думаю тогда появятся оффшорные тетры, которым будет плевать на мнение родствеников и фондов, а будут руководствоваться эстетическими соображениями. И будут эти театры самыми успешными и богатыми.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 29, 2008, 11:45:32
А цитаты Верди удачно приведены.  Ведь мы двояко как-то подходим. О в мешательстве в сюжет говорим, а о вмешательстве в партитуру ни слова. Почему же мы не возмущаемся

Ну почему же, я всегда возмущаюсь по поводу искажений музыки :) Но это вполне явные искажения, их можно зафиксировать объективно, а вот как относиться к тому, что постановщики считают устаревшими сами сюжеты и желают их "обновить" ради приближения к "нуждам современной публики", дабы "быть ей понятными" ?

Потомкам доверять судить... Простите, а какое они имеют отношение к творению? К тому же был забавный случай, когда любители Набокова ругали фильм "Лолита" с Джереми Айронсом, а сын сам его представлял.

Потомки всё же имеют некоторое отношение к творению, если иметь в виду права на постановку, исполнение и т.п.

И всякие комиссии и фонды мы уже проходили. Сделать это в мировом масштабе... Думаю тогда появятся оффшорные тетры, которым будет плевать на мнение родствеников и фондов, а будут руководствоваться эстетическими соображениями. И будут эти театры самыми успешными и богатыми.

Не уверен.
Впрочем, платить ведь за это будет не государство, не так ли ? Я не рассматриваю тут, какое именно государство - факт, что во всех странах мира опера находится на иждивении государств при всём обилии спонсоров. Но что-й-то я не могу вспомнить такого современного спонсора, который содержал бы не какой-нибудь мелкий, а "знаковый", громадный оперный театр на постоянной основе бЕЗ какой-либо помощи государства, а не только лишь разовые постановки спонсировал в целях саморекламы.
Самый смак как раз в том, чтобы ставить это всё в театрах хорошо посещаемых, раскрученных - а если ставить всё это где-то в офшоре, то кто клюнет на это ?
А самое главное, какими такими "эстетическими" соображениями они будут руководствоваться, если во главу угла будет поставлена прибыль ?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Basil от Февраль 29, 2008, 11:50:12
Согласно законам, фонд композитора может запретить постановку, если ему не нравиться либретто, выбранное хореографом, или то, как он использует музыку

Кстати, да.
Между прочим, даже при всех полученных разрешениях некачественное издание фонограмм, которые, допустим, были искажены изготовителем, может быть предметом разбирательства с т.з. нарушения прав.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trovatore от Февраль 29, 2008, 14:29:36
Эстетическими соображениями будут руководствоваться, выбирая постановку по принципу, хорошая она или плохая, а не по принципу модерновая она или классическая, и не руководствуясь указаниями комиссии из Министерства угольной промышлености, или пожеланиями прапрапрапраправнуков. А финансовый успех - это уже вторично, натворим комиссий, в театрах застой, и все просто будут туда ездить.
оставте зрителю право выбирать, что он хочет смотреть и кого слушать.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trovatore от Февраль 29, 2008, 14:31:46
Как пример:

http://youtube.com/watch?v=xt8t-Xi-ZXA

Посмотрите на эту Норму. Вот Вам и идиотизм без всякого модернизма.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Nadejda от Март 02, 2008, 23:45:41
Оперному театру нужна не правда, а неправда.
Таково условие жанра. Опера - это мечта о несбыточном.
Все оперы, что пытались показать "правду" неизбежно проваливались.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Март 03, 2008, 14:29:21
Оперному театру нужна не правда, а неправда.
Таково условие жанра. Опера - это мечта о несбыточном.
Все оперы, что пытались показать "правду" неизбежно проваливались.

Я завёл новый ник - теперь мой ник будет соответствовать имени, под которым я захожу на форум, а то было довольно неудобно, какое-то раздвоение личности :)

Так вот по поводу "неправды" - это всё так и есть: театр это всё же не "жизнь", а искусство, отражающее жизнь.
Дело не в том, чтобы перенести жизнь на сцену или что-то в этом роде, дело в том, КАК это сделать так, чтобы по намёкам, сделанным средствами искусства, эту самую "жизнь" как-то отразить, если, конечно, стоит именно ТАКАЯ задача, т.к. мало ли какие задачи может ставить перед собой искусство .......
То, о чём вы говорили в отрицательном плане, это, скорее, не "правда", а натурализм.
А это всё же разные вещи, не так ли ?

Кстати, позавчера мне просто пролили бальзам на душу - сказали совершенно чётко, что официальной основой репертуара Большого театра после реконструкции будет КЛАССИКА !
Подкрепили эти слова возвращением Григоровича, а также сообщили, что он будет поддерживать на должном уровне все свои прежние постановки и что скоро, чуть ли не сегодня (03.03.2008) будет назначен новый художественный руководитель Большого театра.
Сообщения я пока не увидел, но нем не менее любопытно, кто это будет.
Слово "классика", конечно, само по себе приятно моему слуху, но то ли под ним понимают те, кто его произносит, что вкладываю в него, к примеру, я ? :)
Должен сказать, что не уверен.
Как говорится, поживём - увидим.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: westa от Март 03, 2008, 15:28:02
"В Большом театре закончилась пресс-конференция по планам театра на следующий 233 сезон.
Главная новость, которую все ждали, - имя нового худрука балета, была в конце-концов озвучена. Это - Юрий Бурлака, который приступит к исполнению обязанностей с 2009 года. Срок контракта - три года. Однако, реально балетной труппой Большого будет управлять триумвират, не считая директора труппы в лице Геннадия Янина, в составе вышеозначенного Юрия Бурлаки, штатного балетмейстера Юрия Григоровича, который должен отвечать, в первую очередь, за состояние своих балетов, коих в репертуаре немало, и главного приглашенного хореографа Алексея Ратманского, который должен ставить минимум один балет в год".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Март 03, 2008, 15:36:22
"В Большом театре закончилась пресс-конференция по планам театра на следующий 233 сезон.
Главная новость, которую все ждали, - имя нового худрука балета, была в конце-концов озвучена. Это - Юрий Бурлака

Ну и как вы оценили бы это назначение ?
На мой взгляд, он вполне консервативен в положительном ключе, к тому же прославился своей страcтью к реконструкциям, правда, в балете, а не в опере. На первый взгляд и на мой вкус - хороший вариант.
Контракт на 3 года - жизнь покажет.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: westa от Март 04, 2008, 11:37:22
Очень хочется надеяться на разумное равновесие. После открытия главной сцены, возможности будут огромные. На малой сцене можно экспериментировать, ставить современную хореографию, а Главную сцену оставить за классикой. Да, хорошо, что снова возвращается Григорович. По крайней мере, пока никто без его согласия не будет покушаться на его постановки. Очень интересно, как он воспримет желание О.Виноградова "обновить" в Михайловском театре "Спартака"?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Басов от Март 04, 2008, 17:31:59
Оперному театру нужна не правда, а неправда.
Таково условие жанра. Опера - это мечта о несбыточном.
Все оперы, что пытались показать "правду" неизбежно проваливались.
Какая в опере вообще может быть правда? Понятно, послушать красивую музыку, прекрасные голоса - это замечательно. Но, извините, воспринимать всерьез большинство героев, примерять к себе…. Принимать всерьез недоумка, задушившего свою дуру благоверную, которой никакое воспитание не внушило: не лезь в служебные дела мужа; малолетку, собравшегося жениться на шлюхе (папашу может оправдать только то, что он, может быть, узнал у доктора: жить этой даме неделя, не больше). Или может, кто-то сочувствует психопатке, что бегает с кинжалом вокруг собственных детей: зарезать не зарезать? Или некая аристократка, зарезавшая мужа. Безобразие понимаешь, выдали замуж по расчету, да еще и обманом. А муж то при чем? Или где-то читал, как совсем великая сопрано (правда сама бездетная) прониклась трагедией Медеи. Или обсуждать, правильно ли жена князя не вступила в связь с человек не учившимся, не занимающимся своими делами, не служившим, вообще все НЕ. Единственно что сделавшим – убившим мальчишку, который перестал заглядывать ему в рот. Для меня опера - это музыка и поющие голоса. А содержания вообще может не быть.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Март 04, 2008, 17:40:08
Для меня опера - это музыка и поющие голоса. А содержания вообще может не быть.

Довольно радикальная позиция.
Но это же чистой воды эстетизм, допустимый далеко не во всяком произведении - даже в музыке без слов имеется некое "содержание", которое отнюдь не сводится к показу оркестровых красот, если только это не техническое упражнение.
С другой стороны, то, о чём говорите вы, относится, скорее, к западной "идеологии искусства", а в рамках отечественных традиций всегда было принято наполнять музыку психологизмом.
Я не хочу сказать, что ваша точка зрения "неверна" или что-то в этом роде - вовсе нет ! Она имеет право на существование, как и любая другая - я сам к некоторым произведениям именно так и отношусь, как вы обозначили, но далеко не ко всем !
"Искусство для искусства" как-то не слишком в русских оперных традициях, хотя сам по себе голосовой эстетизм, виртуозность и т.п., т.е. чистая техника тоже может быть источником эстетического наслаждения, почему бы и нет ?
Другое дело, разделяет ли такие взгляды большинство посетителей оперы ? :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Nadejda от Март 04, 2008, 20:32:25
Очень интересно, как он воспримет желание О.Виноградова "обновить" в Михайловском театре "Спартака"?
А почему Григорович должен это как-то вопринять. У него, что? Есть авторское право.
До него была прекрасная постановка Леонида Якобсона в МТ.
На мой взгляд, гораздо более оргинальная чем у Григоровича.
Лично я не считаю Григоровича таким уж талантливым хореографом.
Его "Легенда" и "Каменный цветок" были хороши. А вот в классике он наделал такого, что только выбросить на помойку. Чего стоит его последнее ЛО.
Когда-то Григорович сильно конфликтовал с Сергеевым в МТ за то, что тот "портит" классику. Но став главным в БТ начал такое вытворять, что Константин Михайлович со своими нововведениями был как детский сад.
Олег Виноградов сам неплохой хореограф и в состоянии поставить "своего" Спартака. Это была бы уже 3-я версия.
К сожалению талантливейшая версия Якобсона шла у нас с аншлагом более 20 лет и её пора бы восстановить. Но только именно так, как была у Леонида Яковлевича
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: westa от Март 04, 2008, 21:08:41
Надежда, конечно, я имела ввиду неоправданно радикальную версию. К величайшему сожалению, не пришлось увидеть постановку Якобсона, было бы очень и очень интересно посмотреть. Существует ли ее запись? 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Nadejda от Март 05, 2008, 02:18:54
По-моему, есть только фрагменты. Я видела танец Эгины в исполнении Ольги Моисеевой и финальное адажио Спартака и Фригии в исполнении Аскольда Макарова и Инны Зубковской. Но это слёзы. Там совершенно шедевральные "Танцы Гадитанских дев" и "Этруски". Это просто потрясающе. Даже Лен. Обком партии не посмел их "вырезать". Тогда ведь была назначена специальная комиссия от Обкома, чтобы урезонить Леонида Яковлевича. И многое заставили убрать. И всё же спектакль был эпохальным. Особенно, когда Эгину танцевала Алла Яковлевна Шелест.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Басов от Март 05, 2008, 14:39:05
;D ;D ;D Тогда только ли музыка и поющие голоса Вас берут за живое? ;)
Уважаемый Александр! Я не знаю содержания Лукреции Борджия, так, помню что-то из истории и исторических романов. Это совершенно не мешает мне восхищаться музыкой и голосами Кабалье и Крауса. Хотя, когда я только начинал слушать оперу, читал содержание и старался соотносить музыку и присходящие события. А потом стало хватать только музыки и голосов, а содержание иногда даже мешало восприятию.
Уважаемый Predlogoff! Смотрел сейчас в окно, там у меня кормушка, и прилетели помимо воробьев и синиц аж ПЯТЬ снегирей, два самца и три самки. Солнце, белый снег и красногрудые красавцы. Какое здесь "содержание", какой скрытый смысл? Просто приятно глазу. И чем опера лучше? (Хотя в Лоэнгрине этот мотив:"Не спрашивай", он конечно завораживает. Тут согласен, есть места, где текст нужен)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Март 05, 2008, 16:42:43
Уважаемый Predlogoff! Смотрел сейчас в окно, там у меня кормушка, и прилетели помимо воробьев и синиц аж ПЯТЬ снегирей, два самца и три самки. Солнце, белый снег и красногрудые красавцы. Какое здесь "содержание", какой скрытый смысл? Просто приятно глазу. И чем опера лучше?
:))
Когда-нибудь я порассуждаю на эту тему, но не сейчас. К сожалению, у меня наступает этап довольно большой занятости, поэтому я буду появляться только в узком круге специфических тем со своему выбору.
Но всё же хочу заметить, что большой художник во всякой мелочи способен найти смысл и сделать её основой или элементом своих произведений - думаю, Мессиан не обошёл бы этих снегирей вниманием :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 13, 2008, 16:00:19
Можно немного продолжить тему с использованием вот такого материала:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=945.msg12405#msg12405

Публика, однако, вполне довольна "классическим" театральным стилем :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 13, 2008, 17:13:08
Однако  музыкальный  критик  журнала  "Week End"   Д.Ренанский  с нетерпением ждет нового  Мейерхольда  для  очередного   "вычитывания смыслов", "создания нового содержания"   и  "актуализации классики".


Цитировать
Этапные спектакли 2000-х – эталонные “Китеж” и “Жизнь за Царя” Дмитрия Чернякова, отменные “Царская невеста” Юрия Александрова и “Чародейка” Дэвида Паунтни – по-настоящему актуализируют классику. Уже казалось, что в политике театра наступил перелом, что в прошлое она не вернется. Но, похоже, русская опера на мариинской сцене снова застывает в состоянии пересменки, если не безвременья. В нынешнем сезоне, после череды премьер разной степени провальности, в Мариинке снова запускают машину времени и выпускают “Псковитянку”.    http://renansky.livejournal.com/36444.html#cutid1   
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 13, 2008, 17:38:32
Однако  музыкальный  критик  журнала  "Week End"   Д.Ренанский  с нетерпением ждет нового  Мейерхольда  для  очередного   "вычитывания смыслов", "создания нового содержания"   и  "актуализации классики".

Цитировать
Этапные спектакли 2000-х – эталонные “Китеж” и “Жизнь за Царя” Дмитрия Чернякова, отменные “Царская невеста” Юрия Александрова и “Чародейка” Дэвида Паунтни – по-настоящему актуализируют классику. Уже казалось, что в политике театра наступил перелом, что в прошлое она не вернется. Но, похоже, русская опера на мариинской сцене снова застывает в состоянии пересменки, если не безвременья. В нынешнем сезоне, после череды премьер разной степени провальности, в Мариинке снова запускают машину времени и выпускают “Псковитянку”.    http://renansky.livejournal.com/36444.html#cutid1   

Какое там вычитывание смыслов, какое там создание нового содержания......
:))
Г-ну Ренанскому, который в своё время много тусовался на одном печально знаменитом своей некомпетентностью музыкальном форуме, где я имел сомнительное удовольствие столкнуться с его взглядами на "обновление смыслов" и "осовременивание" трактовок фортепианной классики, можно бы посоветовать подлатать свои знания в области не только, собственно, музыкальной, но и в области истории музыкального театра, особое внимание уделив постановочным проблемам и т.н. "театральной правде".
Г-н Ренанский ИСКРЕННЕ не может понять, ДЛЯ ЧЕГО нужно исполнять классику согласно тем канонам, которые бытовали в пору её появления на свет и которые поддерживались впоследствии стараниями специалистов при всём разнообразии их взглядов на конкретику современной им реализации этих канонов. Помнится, на мой вопрос, ЗАЧЕМ уродовать старинные произведения, если вполне можно подать их "в стиле", он отвечал мне искренне-простодушно: "А зачем ?" :))))))))
Вот его ответ вопросом на вопрос - ЗАЧЕМ ??
Мой ответ, что если этого не делать, то это будет уже не классика, ибо "новые смыслы", изобретённые горе-постановщиками, пичкающими нас своею "индивидуальностью", никак не втискиваются в предметную канву уродуемого ими произведения, его не устроил, т.к. его не смущает более чем спорный РЕЗУЛЬТАТ. Г-ну Ренанскому как-то раз пробовали объяснить, что такое "контекст", и что будет, если некую информацию воспроизводить в чуждом ей контексте с применением чуждых ей культурных кодов и что при этом получится "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" - но нет ! Его это не смущает !
Для него главное, ЧТОБЫ БЫЛА НОВИЗНА, чтобы был "прогресс" :))
О "прогрессе" и его последствиях у нас идёт неспешный разговор вот в этом потоке:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.180

Я всегда говорил, а в настоящее время это особенно актуально, что "прогрессисты" это очень опасные для искусства люди, ибо "ломать - не строить".
И вообще, ИЗУЧИТЬ и понять что-то, примкнув к мощной традиции, всегда труднее, нежели проявить свою дремучую "индивидуальность", с которой и взятки гладки: выдумывай, что хочешь, а публика как-нибудь стерпит. Собственно, результатом этого разгула и стала та дебоширская манера, в которой ныне ставятся спектакли по всему миру, а наши горе-режиссёры лишь плетутся в хвосте этого "прогресса", а наши горе-критики СЕТУЮТ (вы только вдумайтесь !), что они МАЛО изуродовали классику, что они МАЛО проявили свою "индивидуальность", что они ещё не до конца истребили классический театральный стиль. Т.е. сетования раздаются не в связи с тем, что "классика" стоит на грани исчезновения, а в связи с тем, что она ещё где-то подвизается, как "контра недобитая" :)))))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 13, 2008, 18:07:28
Критику  Д.Ренанскому  не  хватает  кожанки, партийного билета  и маузера  для  руководства  культурой.

Давайте  послушаем  мнение  пролетарского режиссера  В.Э.Мейерхольда  (Цитирую по книге В.Э. Мейерхольд. "Пиковая Дама. Замысел. Воплощение. Судьба", Издательство  "Композитор" , Санкт-Петербург, 1994 год (страница 252):

"Но, товарищи, нам нужно учесть еще одно обстоятельство: современный художник не имеет права не привнести своего отношения к тому, что он реализует,— именно современный человек, человек этой новой замечательной эпохи, когда строится мир, резко отличный от того мира, который был до Октябрьской революции. Каждый художник должен был привнести в этот спектакль своего Германа, потому что современный зритель, современная аудитория требует от каждого спектакля, чтобы он строился таким, каким современный зритель хочет видеть явления. Поэтому этот лозунг об освоении классики и о критическом подходе к классике — не есть выдумка гениального нашего Ленина, не есть какое-то интересное новшество, которое необходимо для того, чтобы и искусство наше было иным, чем искусство до Октябрьской революции,— вовсе нет. Человек современной новой социалистической культуры хочет видеть мир преображенным и в искусстве, и потому было бы нелепостью, если бы мы стремились Германа показать таким, каким его видит Чайковский, и было бы нелепостью видеть Германа таким, каким его видел Пушкин. Современный человек должен непременно показать свое отношение, и тут многие из выступавших совершенно верно намечали эту новую тему. Они намечали ее тем, что говорили, что этот спектакль вызывает ряд ассоциаций. Что это значит? Это значит, что не простое желание рассказать повесть о каком-то Германе, не простое желание представить зрителю какой-то любовный адюльтер Германа и Лизы мы имели,— вовсе это не может и не должно нас интересовать. Нам нужно было создать такую атмосферу (и мы ее, кажется, создали), которая бы вызывала в зрительном зале эти новые ассоциации, которые ведут зрительный зал к критическому отношению к тому миру, которого уже нет".

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 10:27:16
Цитата: Цитата из Мейерхольда
Человек современной новой социалистической культуры хочет видеть мир преображенным и в искусстве, и потому было бы нелепостью, если бы мы стремились Германа показать таким, каким его видит Чайковский, и было бы нелепостью видеть Германа таким, каким его видел Пушкин. Современный человек должен непременно показать свое отношение
:))
Я думаю, г-н Ренанский обеими руками подписался бы под этими "логунгами момента", ибо и с его точки зрения тоже - стремление к воплощению идей композитора это полнейшая нелепость.

Цитата: Цитата из Мейерхольда
Нам нужно было создать такую атмосферу (и мы ее, кажется, создали), которая бы вызывала в зрительном зале эти новые ассоциации, которые ведут зрительный зал к критическому отношению к тому миру, которого уже нет".

Да уж...............
Когда я читаю это всё, то ещё раз убеждаюсь, что Мейерхольд это какая-то страшная, монструозная, зловещая фигура в истории нашего театра.
Это же самая обыкновенная политизация, сродни той, какую мы наблюдаем на сегодняшней сцене, когда на подмостки выходят древнеегипетские воины, вооружённые автоматами Калашникова и т.п.

Собственно, об этом мы уже как-то говорили - издевательство над классикой это один из способов взаимодействия с классическим наследием, правда, весьма оригинальный :))
Но меня больше интересует другой вопрос, долго ли ещё будет продолжаться подобное глумление и как его остановить ?
Тут вот говорили о "законах рынка" и о "востребованности в массах" - так почему бы не вспомнить о востребованности и поинтересоваться у публики, нужны ли ей подобные извращения ? А заодно вспомнить о законах рынка и предложить этим доморощенным "гениям" ставить спектакли за свои деньги, а потом окупать их.
Результат, думаю, будет вполне однозначен.

Самое страшное не в том, что идиотизм не сходит с оперной сцены, страшно то, что НОРМАЛЬНЫЕ, адекватные постановки можно увидеть лишь на видео, а в реальности они просто исчезают на глазах одна за другой. Этак скоро весь адекватный театр останется лишь на видео, т.е. станет виртуальным.
Вообще, я с ужасом думаю о том, что нас ожидает в этой области ....... Мракобесие надо как-то останавливать - но как ? Если сделать это волевым усилием, то поднимется интеллигентский вой о "вмешательстве властей в творческий процесс", "цензуре" и т.п., но с другой стороны, какой-то минимум административного вмешательства необходим, и я думаю, он должен в полной мере проявляться в кадровой политике, т.е. нежелательные люди просто не должны попадать на ключевые посты, с которых они могли бы диктовать художественную политику государственного оперного театра.
Пусть наши интеллигенты показывают свои извращения друг другу в узком кругу, причём, на частной сцене и за свои деньги, а не широкой публике в государственном театре.
Как говорится, "кадры решают всё": "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".
Пускай эти постановщики займутся чем-нибудь другим, ибо такого добра мы сами можем понаставить в любом количестве, для этого не надо быть "гением".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 14, 2008, 10:44:59
По поводу восхищения «классикой» в «Псковитянке». Свою точку зрения об этом спектакле я уже высказывала. Декорации красивые, не спорю. Но образы примитивны донельзя – причем, не согласна с критиком из «РГ», что Грозный (Тановицкий) из этой прямолинейной убогости выбивается, напротив, он-то как раз более чем  карикатурен, можно детишек пугать. К концу спектакля я от этой карикатуры изнывала.
Успех у зрителей складывается из многих составляющих. Посмотрите, М.Бабалова говорит, что в Москве треть зала пустовала (жаль, что среди московских участников нашего форума или никто не  был, или не желает высказаться – рассказали бы поподробнее, что там было).  Я ожидаю, что и в СПб вскоре данную постановку постигнет судьба редко исполняемого и мало посещаемого спектакля. Во-первых, тут играет роль популярность самой оперы – «Псковитянка» в этом смысле «хитом» не будет. Во-вторых, состав исполнителей: если Гергиев её выпустит из рук, то это сразу отразится и на интересе зрителей и на качестве спектакля, а работа актерского состава -  в целом не блеск. Полагаю, что первые два фактора в данном случае перевесят и никакие декорации  и костюмы не помогут.
Для меня «Псковитянка» была интересна в основном в историческом аспекте: как это выглядело 50 с лишним лет назад? Для этого, я думаю, такие спектакли извлекаться должны, поскольку эстетические и драматургические «стандарты» претерпевают изменения и любопытно их проследить.

Predlogoff
Цитировать
Мой ответ, что если этого не делать, то это будет уже не классика, ибо "новые смыслы", изобретённые горе-постановщиками, пичкающими нас своею "индивидуальностью", никак не втискиваются в предметную канву уродуемого ими произведения
Ну и что? Да, мы получаем уже другое произведение! Но почему Вы сразу говорите об уродстве? Это может быть ПО-СВОЕМУ хорошо, интересно.
Кстати, если это талантливая режиссура, то, опять-таки, ПО-СВОЕМУ, режиссерские решения вписываются в произведение, отражают его настроения, инициируют ассоциации, которые вполне согласуются с духом музыки.

Predlogoff
Цитировать
Г-ну Ренанскому как-то раз пробовали объяснить, что такое "контекст", и что будет, если некую информацию воспроизводить в чуждом ей контексте с применением чуждых ей культурных кодов и что при этом получится "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" - но нет ! Его это не смущает !
Да, получается ДРУГОЙ спектакль – но это не значит, что он будет плох.

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 10:50:20
Да, мы получаем уже другое произведение! Но почему Вы сразу говорите об уродстве?

Этот вопрос логичнее было бы обратить к постановщикам - почему у них всегда, за что бы они ни взялись, неизменно получается уродство ? На мой взгляд, это уже не случайность, а какой-то "закон". Как у наших политиков - какую партию ни начнут строить, а всё равно получается КПСС.
Уверяю всех, что если бы я увидел в театре хоть что-нибудь такое, что мне понравилось бы, я не преминул бы доложить об этом открытии.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 14, 2008, 11:02:13
Но это Вам кажется, что уродство. :) А я полагаю, что не всегда. :))
Кроме того, как Вы так обобщаете, если сами же говорите, что в оперу ходить перестали, предпочитаете слушать в к.и., а БТ стороной обходите :)? Если на самом деле так, то Вы и "доложить" не сможете.

И потом - что за манера в обсуждении данного вопроса всё обобщать? Почему одни синтетические суждения? Вот Сергей_Quark где-то привел высказывание Ю.Х. Темирканова, который тоже всё обобщил грубым словом. Вы помягче называете всё уродством. Но это не обсуждение, меня интересует: что (есть уродство)? почему? каковы критерии? и т.д. Вот на примере "Сусанина" я попыталась анализировать, но что-то никто по-существу мне не возразил.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 11:30:48
Но это Вам кажется, что уродство. :) А я полагаю, что не всегда. :))
Кроме того, как Вы так обобщаете, если сами же говорите, что в оперу ходить перестали, предпочитаете слушать в к.и., а БТ стороной обходите :)? Если на самом деле так, то Вы и "доложить" не сможете.

Ну почему же ??
Не обязательно же ходить на КАЖДЫЙ показ одной и той же постановки, чтобы получить о ней представление. Да, к примеру, на "Кармен" я не ходил, но знаете, мельком увиденного по телевизору и красочных описаний подробностей на нашем форуме хватило, чтобы отбить у меня последнее желание увидеть этот "шедевр" лично, самому.
Вы бы ещё предложили мне самому что-нибудь поставить в театре, чтобы, дескать, "иметь право судить". А меня мало интересует постановочная технология, меня интересует результат.

И потом - что за манера в обсуждении данного вопроса всё обобщать? Почему одни синтетические суждения? Вот Сергей_Quark где-то привел высказывание Ю.Х. Темирканова, который тоже всё обобщил грубым словом. Вы помягче называете всё уродством.

Темирканов имеет право на такие слова как человек, имеющий к этому делу НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение и знающий всю эту кухню изнутри, а я рассуждаю как потребитель, права которого нарушены, поэтому я выражаюсь более корректно.
Вообще, всегда жалею, что в связи с этими постановками нельзя подать в суд за нарушение прав потребителя.

меня интересует: что (есть уродство)? почему? каковы критерии? и т.д.

Критерием для меня является единство музыкального, словесного, сюжетного и постановочного слоёв спектакля - музыку написал композитор, слова и сюжет - или некий писатель, или либреттист, или сам композитор, а поставил некий режиссёр. Я желаю видеть в опере синтетическое единство всех этих компонентов и полагаю не без оснований, что такой синтез это и есть "норма", а всё остальное - "уродство".
Скажите, если родился человек, у которого 6 ног и 4 глаза, которые смотрят в разные стороны, это "нормально" ?

Вот на примере "Сусанина" я попыталась анализировать, но что-то никто по-существу мне не возразил.

А что там было возражать ?
Если постановочная канва не соответствовала ни словам, ни музыке, если было искажено сценическое пространство и действие помещено в иные условия и мы наблюдаем визуальный ряд другой эпохи, то что тут "обсуждать" ?
Я думаю, вам никто не возражал по той причине, что тут и говорить-то не о чем. Поставить адекватно и добиться единства всех компонентов действа, т.е. добиться той степени условно-театральной "историчности", которой вся публика так ждёт от "Сусанина" и которая была КЛЮЧЕВЫМ фактором, вызвавшим когда-то эту оперу к жизни, ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а расщепить действо на отдельные фрагменты, противопоставить сюжет, выражаемый постановкой визуально, и сюжет, выражаемый словами и музыкой - это и есть то "уродство", о котором я и говорил. Такое расщепление смысловых слоёв мне напоминает раздвоение личности.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 11:46:40
Я прошу понять, что я вовсе не против т.н. "театральных экспериментов" и "художественной смелости", но меня не устраивает цель, на которую направлена сия "смелость", и я радикально не согласен с теми способами и теми формами, в которых эта "смелость" проявляется.
На мой взгляд, на наших глазах с азартным садизмом добивают оперный театр.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 14, 2008, 12:08:49
О "расщеплении" хочется отдельно порассуждать, сейчас некогда, а пока ещё об одном моменте.

Автоцитата из потока о «Псковитянке»:

Если же говорить об историческом контексте, то мы владеем сейчас другим историческим материалом. Отношение к одним и тем же событиям истории много раз менялось. Так, фигуре  Ивана Грозного во времена композитора давалась одна оценка, в советское время - другая, сейчас – третья. Чтобы постановка «жила», вроде бы надо, чтобы в ней отражались современные и, хочется сказать, «актуальные» взгляды на историю, может быть, происходил какой-то поиск исторических аналогий. С другой стороны, «исторические» оперные спектакли представляют «исторический» интерес – так как в них отражается то, о чём думали тогда, когда ставили. Т.е. в отличие от   самих  оперных шедевров, которые обладают ценностью независимо от времени, оперные постановки имеют историческую ценность, т.к. характеризуют эстетические и мировоззренческие тенденции определенного времени. Это тоже интересно, поэтому реконструкции нужны.
-------

В продолжение этой мысли хочется сказать, что в принципе даже постановочные нелепости представляют определенный исторический интерес.

Вспоминаются две мариинские постановки Александрова – «Царская невеста» и «Котко».

Не соглашусь с Ренанским, что «Царская невеста» - это шедевр режиссуры. Мне спектакль категорически не понравился. Давно смотрела, потому частности забылись, а пересматривать совершенно не  было желания – разве что если бы снова с Нетребко. Напомню, что действие перенесено в Парк Горького в сталинское время. Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред. От мотивов далекой эпохи Ивана Грозного Александров не отказывается (видимо, решил подчеркнуть исторические параллели более наглядно), в итоге в ЦПКиО реализуется словно «театр в театре»: в одной из сцен появляются бояре в исторических одеждах (здесь:актеры, развлекающие посетителей парка). Представлено так, что это не есть смешение времен, но тем не менее всё за уши притянуто. Исключительно искусственное решение. Между тем, я думаю, что лет через двадцать будет любопытно вернуться к подобному спектаклю, поскольку он отражает стереотипы исторического и эстетического мышления конца 90-х.

Также в связи с этим очень любопытен «Котко». Тоже детали забыла. В последнем акте там довольно безликие марионетки (хор) поют на фоне огромной головы условного вождя. Когда я смотрела этот спектакль (постановка, кажется, 1999 г.)  впервые, то улыбалась, думая, что Александров «запаздывает» - подобные прямолинейные представления мы уже пережили в конце 80- начале 90-х, когда с экранов полились потоки "демократической пропаганды" и "белое" и "черное" поменялись местами. В тот момент мне казалось решение данной сцены таким же дурновкусием, как и то, что в 90-е все кому не лень вдруг стали изображать Ленина, Сталина и Хрущева. Из наших сатириков и юмористов почти никто это не обошел. Сейчас, я смотрю, наконец, перестали спекулировать на таких пародиях - утратило актуальность. При недавнем просмотре «Котко»  - спектакль очень редко показывают - в свете того, что сейчас происходит в стране, мне показалось такое решение забавным, хотя оно дурновкусно и плакатно - я по-прежнему так считаю. Думаю, что «Котко» (имею в виду не спектакль целиком, а данную сцену), как отражение стереотипов, также является любопытной постановкой.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 14, 2008, 12:22:47
Predlogoff
Цитировать
Я думаю, вам никто не возражал по той причине, что тут и говорить-то не о чем.

Да нет. Видите, почему-то при упоминании данной постановки всегда начинаются оголтелые выкрики: "надругательство над подвигом", "ненависть к Богу и патриотизму", "обывательство", "отражение низменных интересов" и т.д. Почему-то при этом моментально ещё и кто-нибудь обязательно заводит тему о натуралистичной любви.
Но ведь НЕТУ этого в данной постановке! Нет надругательства над подвигом и патриотизмом, нет сексуальных сцен. Соответственно, те аргументы, которые обобщенно выдвигаются, нельзя к ней отнести! Если говорить о моральных, ценностных аспектах - то ничего "плохого" там нет. Потому подобные возражения считаю несостоятельными. А других - не слышала!

Темирканов, разумеется, имеет право высказывать свое мнение.
Но, я думаю, нужно структурированно обсуждать и проблему в целом, и конкретные спектакли. И не по отдельным мельком увиденным картинкам.
 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 13:19:03
Не соглашусь с Ренанским, что «Царская невеста» - это шедевр режиссуры

А я не соглашусь, что мариинский "Китеж" был шедевром режиссуры.
Знаете, очень может быть, что все эти механические драконы, бюрократы с портфелями и раскачивающиеся люстры, долженствующие изображать "встревоженность", кого-то и впечатлят, только не меня.
К тому же там опять проявлялась эта странная мания - помещать исполнителей в какую-то комнатушку с лампочкой и заставлять их там что-то кухонное изображать.
Каждый по-своему изживает свои комплексы, но зачем же прилюдно ? Мало ли что у кого на уме, зачем выносить свои фрейдизмы на сцену ?


в 90-е все кому не лень вдруг стали изображать Ленина, Сталина и Хрущева. Из наших сатириков и юмористов почти никто это не обошел. Сейчас, я смотрю, наконец, перестали спекулировать на таких пародиях - утратило актуальность

Наверное, наигрались. К тому же есть ещё и другая причина - если политический клоун-Хрущёв просто-таки напрашивается на пародию, то Ленина и Сталина можно было пародировать до известных пределов, пока публика не осознала, что пародии эти не смешны, а самое главное, не соответствуют подлинному масштабу предмета.

действие перенесено в Парк Горького в сталинское время. Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред

Ну, собственно, "бред" - это вообще ключевое слово применительно к подобной манере: расщепление сюжета напоминает раздвоение личности, выбранные исторические параллели ходульны, а психологические типы примитивно-прямолинейны.

лет через двадцать будет любопытно вернуться к подобному спектаклю, поскольку он отражает стереотипы исторического и эстетического мышления конца 90-х.

И в связи с этим следующая цитата:

В продолжение этой мысли хочется сказать, что в принципе даже постановочные нелепости представляют определенный исторический интерес

В каком-то смысле это так ! С небольшой, однако, поправкой, о которой я скажу ниже.
С другой стороны, зачем ждать 20 лет, чтобы понять, что мы лицезреем чушь ? :) Неужели уже сегодня нельзя сделать однозначный вывод ?
Понимаете какая вещь, всё перевернулось: классику мы видим на видео, а пародии на неё - в реальном театре.
А ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЁ НАОБОРОТ !
Вот вы говорите, что постановочные нелепости тоже любопытны - да, в какой-то мере это так ! НО МЫ ДОЛЖНЫ ИХ ЛИЦЕЗРЕТЬ НА ВИДЕО, а не в реальном театре ! А в театре должны идти вменяемые постановки.
Т.е. одно дело располагать основой для оценки, имею в виду добротные классические спектакли, в которых всё направлено на достижение синтеза слова, музыки и театрального действия, и уже на этой основе СО СМЕХОМ изучать на видео всякие нелепости, а другое дело, когда основу репертуара составляют НЕЛЕПОСТИ, а как раз классика подвизается где-то на видео :)))))
Всё перевёрнуто с ног на голову и тот, кто вернёт положение дел в нормальное состояние, останется в истории не только театра, но и страны :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: чужой от Май 14, 2008, 14:12:09
Уважаемый  Predlogoff !

Когда-то один лысый герой написал - Искусство принадлежит народу.  Видимо под искусством он подразумевал Зрелища.  ;D
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 14, 2008, 15:44:30
Мне кажется,  что  стороны  дискуссии  постепенно вырабатывают общую  терминологию  и приходят к  единому мнению.

==============================================
Кантилена  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg12470#msg12470 
Цитировать
Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред.

Predlogoff      http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg12467#msg12467

Цитировать
Поставить адекватно и добиться единства всех компонентов действа, т.е. добиться той степени условно-театральной "историчности", которой вся публика так ждёт от "Сусанина" и которая была КЛЮЧЕВЫМ фактором, вызвавшим когда-то эту оперу к жизни, ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а расщепить действо на отдельные фрагменты, противопоставить сюжет, выражаемый постановкой визуально, и сюжет, выражаемый словами и музыкой - это и есть то "уродство", о котором я и говорил. Такое расщепление смысловых слоёв мне напоминает раздвоение личности.


Predlogoff   http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg12473#msg12473

Цитировать
Ну, собственно, "бред" - это вообще ключевое слово применительно к подобной манере: расщепление сюжета напоминает раздвоение личности, выбранные исторические параллели ходульны, а психологические типы примитивно-прямолинейны

================================================

Но, почему-то,  участники  дискуссии  стесняются  употреблять тот научный термин, который  вполне адекватно описывает данный процесс.   

Ведь речь идет об обычной ШИЗОФРЕНИИ  (схизофрения, от греч. schizo - раскалываю, расщепляю и  phren - ум, мысль, душа), болезни,  которая  связана с вполне контролируемыми  биохимическими нарушениями работы головного мозга.

 При шизофрении мыслительные процессы утрачивают нормальные ассоциативные связи, и больной часто неспособен сосредоточиться на какой-либо умственной задаче. С одной стороны, ненужные, посторонние мысли препятствуют концентрации внимания, ведут к расплывчатости мышления и часто образуют поток сугубо личностного и эксцентричного мыслительного материала – источника множества необычных, даже странных мыслей.

Однако -  причем  здесь  оперный  зритель?

И стоит ли  режиссерам прилюдно изживать свои комплексы и болезни, обнаруживая  "бездну"  образов обыденного сознания, которые неотвязно вертятся в их голове ?

Ведь кроме воспроизведения  газетных клише - эти режиссеры ничего не могут.  ;) 

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 15:55:16
Когда-то один лысый герой написал - Искусство принадлежит народу.  Видимо под искусством он подразумевал Зрелища.  ;D

У нас в стране всегда было слишком много лысых романтиков.

участники  дискуссии  стесняются  употреблять тот научный термин, который  вполне адекватно описывает данный процесс
:)
Поскольку я не специалист в этих науках, я не имею права раздавать диагнозы, не моё это дело. Я всего лишь наблюдаю результат проявления некоторых "индивидуальностей", а уж что у них при этом было в голове и чем была инспирирована их деятельность, сказать не берусь. Может они так шутят, а может им по жизни заняться больше нечем.
Но мне лично даже не смешно.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 16:02:28
кроме воспроизведения  газетных клише - эти режиссеры ничего не могут.  ;) 

Действительно, странно видеть на академической сцене отражение политизированной бытовухи, причём, в таком примитивном виде, как будто это некое "криминальное чтиво" из жёлтой прессы.
Кто-то об этом на кухне судачит, и при этом, как тонко подметил Оруэлл, слова у них рождаются не в мозгу, а на языке, а кто-то потом эти мещанские кухонные идеи в театры на сцену тащит.
И то, и другое столь же далеко от реальности, сколь и занудно-надоедливо.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в о
Отправлено: чужой от Май 14, 2008, 16:03:21
Когда-то один лысый герой написал - Искусство принадлежит народу.  Видимо под искусством он подразумевал Зрелища.  ;D

У нас в стране всегда было слишком много лысых романтиков.


И где же Вы увидели романтику? ;)

Шизофрения у толпы. Потому она и требует Зрелищ, желательно попохабнее и понизменнее. А режиссеры лишь откликаются на этот Вечный Зов. :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 14, 2008, 16:58:04
Уважаемый  Чужой!
О  методах  формирования   вкусов  толпы  очень  точно  высказалась   Кантилена  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=382.msg12053#msg12053

Цитировать
Массовая культура быдло и формирует. А на неё государство почти не влияет. Если Швыдкой сам по сцене прыгает зайчиком под всякие убогие песенки - то чего можно ожидать?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 14, 2008, 17:29:50
Развитие дискуссии читаю бегом, поэтому, извините, может, что-то не поняла. Но почему кухня, газовая плита и шерстяные свитера - низменность и обыденность, а кокошники, кафтаны, плуг и чугунки - высокое искусство ? Тоже быт...
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в о
Отправлено: Predlogoff от Май 14, 2008, 17:37:57
Шизофрения у толпы. Потому она и требует Зрелищ, желательно попохабнее и понизменнее

Ничего подобного !
Вот только что Сергей разместил любопытную информацию:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=382.msg12492#msg12492

Цитата: Цитата из статьи
публика во Дворце Гарнье яростно выражала свое возмущение.........
Видимо, новому руководству Парижской оперы теперь важен не престиж национальной сцены и профессиональный уровень ее спектаклей, а шумные баталии в зрительном зале и скандальные публикации в прессе

Т.е. публика, ПОСЕЩАЮЩАЯ ОПЕРУ, всё же недовольна. Это любопытно в том плане, что НАША доморощенная режиссура всё время утверждает, что НАША публика "не доросла" до понимания их гениальных творений, зато вот "на Западе" публика, дескать, понимает толк в "новизне".
Опять кивают на Запад - дескать, там "свобода самовыражения", а у нас, дескать, "болото".
Но не надо забивать нам баки по поводу того, что там "на Западе" - публика там отнюдь не в восторге !
С другой стороны, для кого предназначены "скандальные публикации в прессе" ? :)
В том-то и дело, что т.н. "режиссура" преследует ДРУГИЕ цели, весьма далёкие и от "искусства" и даже от "изъявления своей индивидуальности" - ИЗВЕСТНОСТЬ !
Вот что важно !
Любой ценой выкрикнуть СВОЁ имя ! И как можно громче, желательно, на весь мир !
Они любят СЕБЯ в театре и ненавидят театр без себя :)
Столь же для них логично, сколь и эгоистично.
Мне представляется, что в корень проблемы глядят те, кто придерживается мнения о СЛУЧАЙНОСТИ избрания этими "творцами" данного вида искусства - опере просто "не повезло", т.к. для них главное вовсе не опера и не музыка, для них главное ИЗВЕСТНОСТЬ, причём, любой ценой. Прорваться к известности, всё на этом пути низвергнуть, растоптать, устроить скандал, пройтись по головам ценителей того или иного вида искусства, но прорваться К ТОЛПЕ, попасть в публикации.
В каком-то смысле г-н Чужой прав, но он прав не в том смысле, что режиссёры изголяются в стремлении угодить вкусам ОПЕРНОЙ публики, вовсе нет ! Чихали они на неё ! Он прав в том, что режиссура стремится прославиться, угодив пошлым вкусам ШИРОКОЙ публики, НЕ имеющей отношения к данному виду искусства, но зато падкой на скандалы и всякие дешёвые "жёлтые" сенсации.

Это вопрос политический - я глубоко убеждён, что искусство нуждается в защите властей, если, конечно, власти ещё заинтересованы в том, чтобы в их государстве вырастали просвещённые люди, вкус которых не изуродован подобными поделками.
Театры по бОльшей части сидят на госдотациях, поэтому государство должно проводить в них СВОЮ кадровую политику, которая избавляла бы нас от всевозможных режиссёрских изысков.
Поскольку всё в конечном итоге упирается в деньги, нужно предложить "современной режиссуре" сесть на хозрасчёт и заняться проблемами самоокупаемости, это её быстро приведёт в чувство.
Но для того, чтобы это произошло, нужна чёткая и твёрдая политическая воля.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в о
Отправлено: чужой от Май 14, 2008, 17:40:44
Уважаемый  Чужой!
О  методах  формирования   вкусов  толпы  очень  точно  высказалась   Кантилена  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=382.msg12053#msg12053

Цитировать
Массовая культура быдло и формирует. А на неё государство почти не влияет. Если Швыдкой сам по сцене прыгает зайчиком под всякие убогие песенки - то чего можно ожидать?


Управлять быдлом - мечта государства. Потому оно радуется, глядя как массовая культура формирует быдло.
Иногда государство само начинает формировать быдло. Это мы проходили. Но здесь только страхом и сильно напрягаться надо.

Есть две парадигмы  управления ( еще римские императоры сформулировали):
1. пусть ненавидят, лишь бы боялись.
2. пусть ненавидят, лишь бы подчинялись.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 15, 2008, 09:53:51
Predlogoff
Цитировать
Вы бы ещё предложили мне самому что-нибудь поставить в театре, чтобы, дескать, "иметь право судить". А меня мало интересует постановочная технология, меня интересует результат.
Плохо же Вы обо мне думаете. Нет, уважаемый Predlogoff, не предложу.  :)))))

Predlogoff
Цитировать
Критерием для меня является единство музыкального, словесного, сюжетного и постановочного слоёв спектакля - музыку написал композитор, слова и сюжет - или некий писатель, или либреттист, или сам композитор, а поставил некий режиссёр. Я желаю видеть в опере синтетическое единство всех этих компонентов и полагаю не без оснований, что такой синтез это и есть "норма", а всё остальное - "уродство".
Нет, такое обоснование меня не удовлетворяет.
Почему следует принять Ваш критерий?
Опираться на писателя вообще не следует. Композиторы часто выделяют  ту или иную сюжетную линию, иначе интерпретируют отношения героев, вносят изменения в сюжет. Опера, опирающаяся на определенную литературную основу, приобретает иное качество, чем эта литературная основа. Например, в «Пиковой даме» Чайковского многое реализуется не так, как у Пушкина. Почему композитор может внести свое, а режиссер -  нет?
То же самое с режиссурой, от «вмешательства» режиссера спектакль также получает иные свойства. В определенной мере это есть объективная данность, т.к. режиссер имеет дело с опосредованной системой – нотами, пояснениями, либретто и т.д.
Если опера есть некоторая фантазия с определенным сюжетом, то почему режиссуре тоже не быть некоторой творческой фантазией на тему, задаваемую музыкой?

Кроме того, продукт творческого процесса часто имеет некоторую «незавершенность». Многие композиторы переписывали и вносили изменения в свои произведения. Так, редакции «Годунова» достаточно отличаются  друг от друга не только музыкально, но и смысловыми моментами и т.д. Т.е. сами авторы видели возможность на одном и том же материале реализовать несколько разные музыкальные и сюжетные варианты. И я думаю, что в любом произведении искусства автор не всегда в полной мере реализует замысел. Иногда он ставит проблему, но не может до конца разобраться с собственным отношением к ней. Это дает возможность под разными углами зрения посмотреть на сюжеты, героев, особенности их взаимоотношений. Вот мы обсуждали Томского, кто он – «темная личность» или озорник, пустозвон? А Лиза – тонкая, романтичная натура или манерная обывательница, начитавшаяся любовных романов? А царь Берендей – мудрый правитель или жесткий тиран, или есть в нем то и другое ? и т.д.  Не все вопросы решены в самих произведениях. Сами произведения и театральная режиссура дают повод для размышлений. А с разных точек зрения рассмотреть тот или иной вопрос бывает интересно.
Кроме того, почему бы теоретически не сделать какие-то предположения и не посмотреть, как в зависимости от этого реализуется сюжет? 

Predlogoff
Цитировать
Поставить адекватно и добиться единства всех компонентов действа, т.е. добиться той степени условно-театральной "историчности", которой вся публика так ждёт от "Сусанина" и которая была КЛЮЧЕВЫМ фактором, вызвавшим когда-то эту оперу к жизни, ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а расщепить действо на отдельные фрагменты, противопоставить сюжет, выражаемый постановкой визуально, и сюжет, выражаемый словами и музыкой - это и есть то "уродство", о котором я и говорил.

1. Почему Вы решили, что ВСЯ публика ждет «историчности»?

2. Не согласна с тем, что ЛЕГКО поставить «расщепленный» вариант и
СЛОЖНО поставить «классику».
СЛОЖНО сделать ХОРОШУЮ постановку И в случае «авангардной», И в случае «классической» концепции спектакля.
«Классичность», «историчность» САМИ ПО СЕБЕ не обеспечивают качественности. Когда работа режиссера и сценографа сводятся к тому, чтобы изобразить «терем расписной», всякие там кокошники, рюшечки и кружавчики, когда всё примитивно-прямолинейно-поверхностно, когда в декоративности сценографии и театральности драматургии тонет суть - постановка нулевая. Мне такая «классичность» не нужна. А что, это так сложно сделать – буквально изложить сюжет? Думаю, что нет. К концу «Псковитянки» я умирала от скуки, глядя на «грозного» царя, а также изнемогала от созерцания сцены на «Сельской чести» в Михайловском.
Мне, например, скучно только лишь разглядывать картинки и скучно, когда нет пищи для ума и когда дремлют эмоции.

В «авангардной» постановке (с актуализацией и сверхпостроениями) должны возникать сложности технического характера. (Имею в виду не постановку, представляющую собой набор бессмысленных картинок, как в комиксе, а постановку, в которой реализуется определенная идея.) Полагаю, что трудно добиться логичности и реалистичности в реализации концепции: одни сцены прекрасно ложатся на музыку и вписываются в измененный сюжет, другие – нет.  С другой стороны, бОльшая свобода в средствах выразительности может оказывать более сильное эмоциональное воздействие.

Допустим, в черняковском «Тристане» подлодка в первом акте, конечно, не вписывается в сюжет – непонятно, кто кем кому приходится, куда плывут и куда везут Изольду. Но при этом напряженность обстановки, безысходность ситуации, наэлектризованность атмосферы передаются очень остро. Потому становится неважной вся вышеперечисленная конкретика. В конце концов, в отдельных образах и взаимоотношениях можно видеть просто символы. Восприятие осуществляется не на поверхностном уровне частностей, а на более обобщенном – и думаю, что музыке Вагнера это подходит. Сценография музыке соответствует, настроение, мне кажется, создается АУТЕНТИЧНОЕ тому, что есть в опере. Так ли уж нужен парусник?

В деккеровской «Травиате» с Нетребко, Вильясоном и Хэмпсоном мы имеем дело с символами –смерти, любви, выставляемой на продажу, неумолимого времени, жестокой бесчувственной толпы тех, кто покупает  любовь, общественных условностей, «мещанского» счастья, цикличности и "вечности" темы и т.д. Сюжет реализован вне времени. Историчности нет. Но СУТЬ передана АДЕКВАТНО. Что плохого в этом спектакле?
Так ли уж нужны локоны, фраки и оборки на платьях?

Давайте, вообще, о конкретных спектаклях говорить! Кто что, например, об этой «Травиате» скажет?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 15, 2008, 10:44:08
Predlogoff
Цитировать
А я не соглашусь, что мариинский "Китеж" был шедевром режиссуры.
К сожалению, «Китеж» не посмотрела, шел редко и каждый раз так ставился, что не удавалось попасть. Потому защищать или критиковать не могу.

Predlogoff
Цитировать
Не обязательно же ходить на КАЖДЫЙ показ одной и той же постановки, чтобы получить о ней представление. Да, к примеру, на "Кармен" я не ходил, но знаете, мельком увиденного по телевизору и красочных описаний подробностей на нашем форуме хватило, чтобы отбить у меня последнее желание увидеть этот "шедевр" лично, самому.

1. Ну, во-первых, из сообщений на нашем форуме я толком ничего не поняла, кроме того, что у одной из исполнительниц заглавной партии красивые ноги и отличная пластика, а у другой – не очень, а также что Хозе на первом спектакле убил Кармен несколькими ударами, а на последующих – одним. О концепции ничего не было сказано: между тем, Паунти – режиссер концептуальный, следовательно, она у него должна была быть. Насколько качественно она была воплощена - другой вопрос. Также никто ничего не сказал об интерпретации образов главных героев – тут ведь могут быть разные решения и образа Кармен, и образа Хозе. Т.е. речь шла о частностях – о нарядах, коробках и проч., а они имеют смысл постольку, поскольку позволяют реализовать какую-то идею. О сути никто ничего не сказал. Когда идея спектакля не описана – а она не была описана – то никаких выводов сделать нельзя. 

2. Где же Ваша последовательность, ув. Predlogoff? Не так давно мы с Вами обсуждали критикессу, которая ругала игру Н.Луганского на конкретном концерте, по всей видимости, на нем не присутствуя, т.к. в статье ею было неверно названо исполняемое произведение, и опираясь на чужие слова. Вы пытаетесь делать то же самое  :))))))))).

Predlogoff
Цитировать
К тому же там опять проявлялась эта странная мания - помещать исполнителей в какую-то комнатушку с лампочкой и заставлять их там что-то кухонное изображать.
Каждый по-своему изживает свои комплексы, но зачем же прилюдно ? Мало ли что у кого на уме, зачем выносить свои фрейдизмы на сцену ?

Ну вот, и Вы туда же. Почему сразу комплексы и фрейдизмы? 
Нет, ну объясните мне, почему кокошники и печки – это искусство, а кухня, лампочка и джинсы – это фрейдизмы? Если считаете, что изображение современного быта убого, что это «снижает трагизм», то почему отражение «исторического быта» не убого и не отвлекает от трагедии? Ну объясните, разве трагизм передается костюмом???

И уж если на то пошло, то, согласно Фрейду, искусство - одна из сфер, в которую выплескиваются невротические склонности, подавляемые высшими слоями психики инстинкты и прочие нездоровости - следовательно, и в кокошниках тоже может быть сублимирован чей-то невроз.  :) Да и вообще в любом произведении, и в самой опере в том числе.

Predlogoff
Цитировать
Ну, собственно, "бред" - это вообще ключевое слово применительно к подобной манере: расщепление сюжета напоминает раздвоение личности, выбранные исторические параллели ходульны, а психологические типы примитивно-прямолинейны.
Иван Грозный в Псковитянке типа «нос крючком, борода торчком» тоже прямолинеен. Но ведь КЛАССИЧНО!

Predlogoff
Цитировать
И в связи с этим следующая цитата:

Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 12:08:49
В продолжение этой мысли хочется сказать, что в принципе даже постановочные нелепости представляют определенный исторический интерес


В каком-то смысле это так ! С небольшой, однако, поправкой, о которой я скажу ниже.
С другой стороны, зачем ждать 20 лет, чтобы понять, что мы лицезреем чушь ?  Неужели уже сегодня нельзя сделать однозначный вывод ?
Понимаете какая вещь, всё перевернулось: классику мы видим на видео, а пародии на неё - в реальном театре.

Ай-ай-ай, зачем же Вы переворачиваете мои слова. Да, я говорила о чуши в данной конкретной постановке «Царской невесты».  Да, я считаю, что любопытно будет посмотреть на эту оперу через –дцать лет, как любопытно сейчас посмотреть какие-нибудь старые кадры.

Что касается «исторического интереса», то я имела в виду отражение в постановках исторических и эстетических представлений той или иной эпохи и смотрела шире. В разные периоды истории формировалось разное отношение к одним и тем же событиям, сюжетам, проблемам – это проявляется и в постановочных решениях. Господство оптимизма или пессимизма в настроениях общества также отражается.
Наверное, развитие театра, музыкального в том числе – это объективный процесс, происходящий во взаимовлиянии с изменениями в общественном сознании. Стили и приемы театральной режиссуры изменяются, поэтому они должны быть объектом культурно-исторических исследований. Реконструировать постановки разных эпох необходимо, т.к. они обладают исторической ценностью, по ним можно проследить эволюцию эстетических взглядов, исторических представлений, мировоззренческих установок и драматургических приемов. При этом художественной ценностью прошлые и нынешние постановки могут обладать в большей или меньшей степени или вовсе её не иметь.

Сергей_Quark
Цитировать
Мне кажется,  что  стороны  дискуссии  постепенно вырабатывают общую  терминологию  и приходят к  единому мнению.
Цитировать
Кантилена 
Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред.

НЕТ!!! Я имела в виду КОНКРЕТНУЮ постановку!
В одних постановках я усматриваю штампы, пустоту, бред и желание выпендриться, в других – вижу интересные решения.
Потому ещё раз повторю - давайте не будем обобщать, давайте рассматривать режиссеров и современные постановки дифференцированно!

Сергей_Quark
Цитировать
кроме воспроизведения  газетных клише - эти режиссеры ничего не могут.
     
Давайте возьмем и рассмотрим другой спектакль. Политизированная бытовуха есть не везде.

Predlogoff
Цитировать
Т.е. публика, ПОСЕЩАЮЩАЯ ОПЕРУ, всё же недовольна. Это любопытно в том плане, что НАША доморощенная режиссура всё время утверждает, что НАША публика "не доросла" до понимания их гениальных творений, зато вот "на Западе" публика, дескать, понимает толк в "новизне".
Опять кивают на Запад - дескать, там "свобода самовыражения", а у нас, дескать, "болото".
Но не надо забивать нам баки по поводу того, что там "на Западе" - публика там отнюдь не в восторге !
Опять Вы обобщаете. Видимо, бывают разные спектакли по качеству, одними публика недовольна, другими удовлетворена. Как я поняла из цитаты, там как раз спектакль с грубым натурализмом. Почему Вы сразу ТАКИЕ спектакли приводите в пример и начинаете злорадствовать:  вот, мол, посмотрите, какая гадость. Я, как Вы понимаете, вовсе не ратую за грубый натурализм на сцене. Хотя какие-то более или менее прямые намеки у меня не всегда вызывают негодование – смотря КАК и ЗАЧЕМ отражено.
Я отнюдь не всю современную режиссуру защищаю. Но если в спектакле есть смысл, логика, если  он создает настроение, если в нем затронуты интересные социальные или личностные проблемы, но при этом постановка «не классична» - почему его следует отвергать?

Кроме того, тут ещё вот какое дело. Чтобы понять актуализированный спектакль, нужно хорошо знать оперу, сюжет, её оригинальный вариант – чтобы понять фантазии, аллюзии и оценить то, что сделал режиссер, увидеть, как под другими углами зрения можно посмотреть на героев или ситуацию. (Ведь, слушая, например, программное симфоническое произведение, тоже нужно иметь представление о его основе).Т.е. актуализация будет более понятна подготовленному слушателю. Кроме того, слушателю надо уметь ДУМАТЬ, а не ждать, что ему всё в разжеванном виде должны положить в рот.

Predlogoff
Цитировать
Мне представляется, что в корень проблемы глядят те, кто придерживается мнения о СЛУЧАЙНОСТИ избрания этими "творцами" данного вида искусства - опере просто "не повезло", т.к. для них главное вовсе не опера и не музыка, для них главное ИЗВЕСТНОСТЬ, причём, любой ценой. Прорваться к известности, всё на этом пути низвергнуть, растоптать, устроить скандал, пройтись по головам ценителей того или иного вида искусства, но прорваться К ТОЛПЕ, попасть в публикации.
Есть и такое, но, думаю, что НЕ ВСЕГДА. Почему мы полагаем, что мы переживаем, глядя на современность, а режиссеры, которые поднимают в постановках проблемы современности, выдуриваются?
Тот же Черняков, если верить его словам (а я верю), изучает исходник и думает над МУЗЫКОЙ. Эпатаж, конечно, тоже есть. Но, простите, мало найдется творческих личностей, которые бы отказывались от славы.

чужой
Цитировать
Управлять быдлом - мечта государства. Потому оно радуется, глядя как массовая культура формирует быдло.
Иногда государство само начинает формировать быдло. Это мы проходили.
Очень не хочется думать, что это так, но наблюдая за тем, что происходит в регулировании образования и культуры, создаются такие ощущения.

Predlogoff
Цитировать
Мне представляется, что в корень проблемы глядят те, кто придерживается мнения о СЛУЧАЙНОСТИ избрания этими "творцами" данного вида искусства - опере просто "не повезло",
Мне кажется, что опере не повезло в том, что почему-то 1) не пишутся новые оперы, или 2) пишутся, но бездарные, или 3)пишутся и небездарные, но не ставятся, потому что они будут не востребованы публикой.
Уважаемый Predlogoff, мы только недавно с Вами обсуждали то, что наука дает объективную картину мира, искусство является эмоционально-структурным отражением действительности (это Ваши слова). Действительность меняется, меняется сильно. Искусство не может не реагировать на катаклизмы, не может рисовать сладенькие картинки. Но если в кино, живописи, литературе (имею в виду высокое, а не массовое искусство) есть выплески современных проблем в новых произведениях, то в опере нет новых произведений. Оперная режиссура в поиске возможностей отражения проблем современного мира, не имея «живого» материала (как, например, «Воццек» в начале века), пошла по пути актуализации и изменения сюжетов.
Кстати, ведь и  исполнительские манеры изменились - сравните оперные записи 40-х и, например, 60-70х гг. Пианистов мы тоже немного касались.

И ещё один момент, ведь современная оперная режиссура – это не только актуализация. Есть другие приемы. Надо все тенденции рассмотрить. А то у нас "пони бегает по кругу" - вместо анализа конкретных работ и драматургических приемов  по десятому разу одни крики "вздор" и "похабщина".

Predlogoff
Цитировать
… режиссура стремится прославиться, угодив пошлым вкусам ШИРОКОЙ публики, НЕ имеющей отношения к данному виду искусства, но зато падкой на скандалы и всякие дешёвые "жёлтые" сенсации.

Я не люблю скандалы и не читаю желтой прессы. Некогда, лень и неинтересно. Но некоторые авангардные постановки у меня вызывают живой интерес и саму идею авангардной режиссуры я не отвергаю. Я полагаю, что она имеет право на существование. Вернее, на сосуществование с режиссурой классической.
Вы считаете, что у меня ПОШЛЫЕ вкусы и что я питаю любовь к ДЕШЕВЫМ сенсациям?  Может, тогда меня нужно выгнать с этого форума - как участника, его (этого форума) недостойного?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 16, 2008, 11:21:07
Рецепт  восприятия  современной  "нетрадиционной оперной режиссуры".

Все, что вы видите на сцене - это некий перемолотый винегрет  из  современных газетных обрывков.  Смысла  в происходящем на сцене - никакого,  логических нестыковок в развитии характеров - навалом. Бред - да и только. Об оперном  либретто  все давно забыли - оно  кромсается  безо всякий церемоний. Ни в коем случае не нужно делать никаких философских обобщений. Забудьте  о всех  теоретических словоблудиях, замешанных на жидкой  литературной "кашке".

Очередной маразм   объяснять не стоит.  Действие оперы  с тем же успехом может быть перенесено в общественный туалет,  в медвежью берлогу  или  на подводную лодку.   

Советы зрителю.

Не напрягайтесь, отдохните.  Забудьте, чему  вас учили в школе. Ведь  все  смотрится  весело и интересно. Картинка  "цепляет"  и  "катит" сама по себе.  Все  это  лишь  "эманация потока сознания"  школьника,  недавно прожевавшего   журнал  "Мурзилку"  и   "Новую газету". И вам эти ребусы вполне по силам.   

Конечно,  режиссеру было бы  намного  проще обратиться к врачу, то там  за прием необходимо платить деньги. А на театральной  сцене   ты  можешь  спокойно изливать  свои  "юношеские  комплексы", почерпнутые с экрана телевизора. Да  тебе еще  заплатят деньги.

Самое главное в этом деле -  умело замаскировать полную вокальную беспомощность  солистов  оперы  и  непрофессиональное грохотанье оркестра.

А критики пусть  ломают свои  деревянные  перья  и "душат в объятьях". 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: чужой от Май 16, 2008, 11:49:15
как и нет хороших, приличных ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ артистов с голосами. Таковые сегодня наперечёт.

Уважаемый Александр!

А почему их нет-то, приличных артистов с голосами? В чем причина?

Вот вчера на культуре в "ночном полете" было интервью с Цискаридзе. такие ужасы рассказывал про балет Большого. А ведь "приличные профессиональные" артисты балета в Большом точно есть.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 16, 2008, 13:19:40
Сергей_Quark
Цитировать
Не напрягайтесь, отдохните.  Забудьте, чему  вас учили в школе. Ведь  все  смотрится  весело и интересно. Картинка  "цепляет"  и  "катит" сама по себе.  Все  это  лишь  "эманация потока сознания"  школьника,  недавно прожевавшего   журнал  "Мурзилку"  и   "Новую газету". И вам эти ребусы вполне по силам.

Уважаемый Сергей_Quark !
Ваши рецепты вполне справедливо можно отнести к части оперных остановок - и я под этим подпишусь – но не ко всем  :))).
Я уже замучилась возражать, приводя факты и конкретные примеры. Давайте обсуждать факты, а не бросать всё скопом в помойку. Так ведь можно и что-то ценное  выбросить.
Понимаете, я привыкла, что при рассмотрении любого вопроса нужно выявить структуру предметной области, затем проанализировать  структурные элементы – как в текущем состоянии, так и в ретроспективе, определить влияющие факторы и завершить общими заключениями (синтезом), можно и с личной оценкой. 
Почему бы не рассмотреть оперную режиссуру в её многообразии, не подойти к проблеме с художественной, исторической и социальной (=социологической) точек зрения ?  
И я тут одна пытаюсь хоть как то этот объективный подход реализовать, пытаясь поставить вопрос о том, каковы технологии и тенденции, почему они сформировались, каких объективных результатов они позволяют достигнуть, каковы реакции на эти результаты и т.д.
Удивляюсь, что ув. Predlogoff тут никак меня не хочет поддержать, хотя везде ратует за «объективность».

Я стараюсь быть максимально беспристрастной, хотя это не очень  удается, поскольку не вижу аналитичности в аргументации оппонентов. Но хвалить или ругать режиссуру по десятому кругу – не имеет смысла; мы все высказались и все друг друга вроде бы поняли.

Ещё раз хочу повторить, что расхваливать Чернякова (или кого-то ещё) мне нет резона, он в этом не нуждается. И у меня нет к нему личной симпатии. Всего-навсего мне хочется аргументации, а также приведения фактов.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: gene от Май 16, 2008, 13:59:02
Хочу немного отвлечь от оперы. Я на днях купил два пиратских сборника "Мир балета 6" и "7" и посмотрел "Щелкунчика" в продвинутой постановке какого-то англичанина. Чайковский в гробу перевернулся! Кстати, слышал, что в 90-х годах труппа Большого театра исполняла балет в Японии в голом виде. Правда ли это?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 16, 2008, 14:23:46
Я имела возможность читать сообщения Лики очень непродолжительное время, когда только включилась в форум. Но не заметила, что бы у неё были радикальные взгляды. Те её посты, которые я читала,  включали и «за», и «против» и содержали взвешенные оценки. У неё острый язык – это да. С её отказом от активного участия на форуме практически нет точных и интересных описаний московских оперных премьер – хотя бы за это Лике следовало сказать спасибо.  Ведь можно не принимать оценки рецензента, но достоверным изложением фактов можно воспользоваться, чтобы составить представление о событии. Пользуясь случаем, передаю ей привет – если она сюда ещё заходит.

А когда она отказалась участвовать ? Я проверил, такой участницы на ЭТОМ ресурсе нет и не было - быть может, она была на старом ? А что тогда произошло ? Опять небось раскритиковали за взгляды и она обиделась ? :))
Я всегда говорил, что критиковать людей за их взгляды бесполезно - при таком подходе можно лишиться возможности общения с ними, вот и всё, чего можно добиться. Особенно обидно, когда человек приходит на форум не самопоказом заниматься, а поделиться своими знаниями или впечатлениями от увиденного и услышанного в театрах - судя по вашим словам, Лика была именно таким человеком и мы должны попросить её вернуться на форум, если она этого желает, конечно.
Кроме того, я считаю недопустимыми личные наезды на кого бы то ни было из ныне действующих представителей искусства, в процессе которых (наездов) речь заходит не о результатах их профессиональной деятельности, а об их жизни ВНЕ искусства. Мне представляется, что у нас мало информации, чтобы обсуждать такие вопросы на форумах, а если она и есть, то публичное её обсуждение может быть запросто приравнено к клевете, поэтому я предлагал и предлагаю и впредь обсуждать профессиональную деятельность людей искусства, а не их личные причуды.
Да, я сам тоже много раз сталкивался с тем, что вне искусства люди - в т.ч. и певцы, и дирижёры, и киноактёры, и т.д. - могут быть весьма неприятны чисто по-человечески. В частности, некоторые из наших киноактёров, в т.ч. самых знаменитых и даже великих, которых едва ли не обожествляла вся страна, в быту и в личном общении представляли собой нечто совершенно отвратительное. То же самое относится и ко многим музыкантам, и к постановщикам и т.д. - и что теперь ? Отвернуться от их деятельности совсем, потому что они такие "плохие люди" в быту ?
Понимаете, тут нужен всё же какой-то "здравый смысл" - зачем обсуждать то, что нам всё равно не понять, и то, в чём мы плохо осведомлены ? Не логичнее ли обсуждать то, что они САМИ хотят нам показать ? :)
Сейчас мне опять скажут, что вот в этом-то и проявляется их "нутро" - да, до известной степени это так и есть, но тогда вопрос можно вести опять же не о первоисточнике, а о том, насколько то, что они демонстрируют как результат своей профессиональной деятельности, заинтересовало зрителей и слушателей, и насколько ценным это является для искусства ?
Выше много чего написали, что я должен прочитать и обдумать, прежде чем дать какой-то вразумительный ответ или изложить свои соображения, но сейчас ещё раз хотел бы подчеркнуть, что при всём внимании, которое я сам тоже всегда уделяю личности творца, надо всё же прежде всего реагировать на результаты его, т.е. творца, деятельности и относиться к ним "абстрактно" в том плане, чтобы не стремиться выводить их из наших знаний (непременно) о чём-то таком с ним связанном, что лежит ВНЕ сферы искусства.
Эти вопросы вообще очень сложны, как и всё, связанное с человеческим поведением, поэтому я предлагал бы не запутывать этот клубок ещё больше и не сваливать в одну кучу обсуждение моральных и прочих личных качеств деятелей искусства и их, собственно, деятельности в рамках своего искусства.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 16, 2008, 14:44:40
Перевернулся  ли Римский-Корсаков  в  гробу?  Или о том,  как можно задушить в объятьях

Цитировать
Юлия Бедерова, Статья " ДОМИК, ОН ЖЕ - ГРОБИК.
На "Золотой маске" показали предмет споров прошлого сезона - "Сказание о невидимом граде Китеже" Мариинского театра", Независимая газета N42, 5.03.2002,
http://www.ng.ru/culture/2002-03-05/8_house.html

"И все-таки - баланс: по сути, в этом спектакле, даже если не учитывать не вполне удачный масочный показ, ансамбль-диалог со струнным натяжением идет между сценографией, режиссерскими конструкциями - с одной стороны, и гергиевским оркестром - с другой. Именно они здесь визави, а вокальная субстанция и в целом, и в деталях скорее опущена. Вокал тычется и мнется где-то между репликами ассоциативного сценического пространства (оно здесь прямо разговаривает, или подозрительно молчит, или мычит, или болтает) - и галлюциногенной гергиевской оркестровой драматургией, которая сперва обманывает глухостью, потом венчается экстазом. И эта вокальная речь - совсем потеряна и нечленораздельна. Спектакль так сделан, и ему это немного мешает. Ему совершенно необходимы без дураков волшебные солисты, способные встрять в не написанный для них мощный диалог. А так эта опера несовершенна. Но зато совершенно - присутствие театра. Дальше - кто простит, а кто докопается. Я же лично больше склонна к первому."

-------------
Уважаемые коллеги!
Давайте на минутку забудем про анализ "структурных  элементов", и поговорим о музыкальной  критике,  которая, на мой взгляд, не всегда бывает адекватна.

 Давайте обсуждать факты и конкретные примеры. Я был свидетелем  режиссерской работы Д.Чернякова  в МТ и большая моя рецензия опубликована в Интернете.  Повторяться не буду.

Задам вам несколько вопросов.

Может ли вокал  "тыкаться  и  мяться"  между репликами ассоциативного сценического пространства, которое "либо мычит,  либо болтает".

Это что - полный   абсурд, или в этом есть какой-то  смысл. 

Кто докопается до истины?

Не "настораживает"  ли  вас  рассуждение о  "галлюциногенной оркестровой драматургии"?

Может  критик  на "колесах"?

Интересное замечание  по поводу нечленораздельности речи.

Могут ли солисты "встрять в не написанный для них мощный диалог"?

Как вам этот поток сознания?   И стоит ли "докапываться"?

Если так пишет критик, то представляете - что в этом случае происходит на сцене.

И, пожалуй, самый сложный вопрос.
В каком случае можно ставить диагноз?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 17, 2008, 17:50:11
если происходят какие-то тревожные вещи в окружающем мире - то искусство не может не реагировать; это, видимо, объективный процесс. Впрочем, должно ли искусство создаваться в оранжерее, застекленной розовыми стеклами - сложный вопрос.   

Кстати, по тематике, схожей с темой данного потока, высказалась Лика, о которой вы говорили и которая когда-то посещала наш форум на старой платформе:

http://llliu.livejournal.com/87269.html#cutid1

Остаётся лишь сожалеть, что такого писателя не оценили на нашем форуме и не защитили его от нападок.
Теперь остаётся лишь читать её интересные и объёмистые доклады на другом ресурсе.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Алексей от Май 17, 2008, 19:44:29
Трудно не принять участие в дисскусии по такой интересной теме.
Какая нужна правда - а правда наверное одна - правда автора. Но сейчас время рейтингов и полной девальвации таких понятий как "великий", "гениальный". Я уже писал года три назад на форуме по этому поводу.
Опера это прежде всего музыка и потом режиссура и все остальное. Сейчас время "однодневок" - и возможно в период экономического роста не совсем выгодно для государства делать героя на все времена. Как говорил герой фильма "волга-волга" Бывалов : "У нас массовое производство и заниматься какждым интструментом в отдельности у нас нет возможности"
Но зритель, приходя на оперный спектакль, желает окунуться в другую эпоху - а другую эпоху - эпоху автора оперы может создать только МАСТЕР.   
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 18, 2008, 17:24:25
:)) Я надеюсь, дорогая Кантилена, что говоря про иное качество оперы в отличие от литературы, послужившей для неё основой, вы шутите :)) – я не так наивен, чтобы этого не понимать, а у нас тут не детский сад, чтобы это растолковывать.
Разумеется, это так и есть и иначе и быть не может.
Я имел в виду не это – странно об этом вообще говорить, если мы тут всерьёз собрались что-то обсуждать – я говорил о ЕДИНСТВЕ компонентов ГОТОВОЙ оперы, а не того материала, из которого она создавалась: мало ли из чего её сделали, это уже вопрос десятый.
Рассматривая некоторое произведение, которое создано для музыкального театра, на мой взгляд, нелишне было бы подумать, КАК использовать имеющийся в наших руках материал.
В связи с этим сразу всплывает вопрос о "смысле" созданного композитором. Не подлежит сомнению, что любое произведение создаётся в некотором контексте и в расчёте на некоторый контекст и на некоторое восприятие, опять же контекстное. Если мы, подобно моему давнему знакомому критику, цитированному выше по потоку - вздорные писания которого на протяжении многих лет неизменно и необычайно стабильно вызывают моё раздражение и который вечно рассуждает о том, в чём он слабо разбирается -, будем искать в произведении то, чего там нет и никогда не было, т.е. новые "смыслы", то к чему мы сможем прийти на этом пути ?
Как вы тоже пишете, что при "вмешательстве" режиссёра спектакль получает ИНЫЕ свойства – т.е. у вас нету даже тени сомнения, что "вмешательство" не может быть иным, кроме как искажающим те самые "смыслы", о которых мы ведём речь, и внедрении каких-то НОВЫХ "смыслов", ВНЕШНИХ по отношению к произведению. Простите, но почему же обязательно надо "вмешиваться" и находить в произведении что-то ИНОЕ, т.е. нечто такое, чего там никогда не было ?
Я ещё понимаю старую режиссёрскую установку – РАСКРЫТЬ замысел автора, НАЙТИ у автора нечто такое, что у него БЫЛО и ЕСТЬ, но настолько мастерски (или наоборот, не слишком удачно) выражено средствами искусства, т.с., должно быть прочитано "между строк", что для "расшифровки" и для поиска и обнажения тех самых "смыслов" необходимо проделать громадную работу, иногда даже научно-исследовательского характера. Да, вот ЭТО громадный труд и для ЭТОГО надо обладать громадными знаниями: надо и в музыке разбираться, и учитывать сценические эффекты, и ознакомиться с эпохой создания произведения и в плане музыкального и в плане постановочного подхода, также не мешало бы ознакомиться с МНЕНИЕМ АВТОРА по поводу того, КАКОЙ ему хотелось бы видеть подразумевавшуюся им постановку. И хорошо ещё, если автор оставил какие-либо сведения по этому поводу – а если нет ?
Спросите любого киношника и он вам скажет, что нет ничего сложнее съёмок исторических фильмов – если не провести тщательные консультации, то в результате в боевике времён революции поручики будут разгуливать с орденами высшего отличия Империи, а в восточном сюжете героиня будет любовно собирать букет из цветов, которые никогда не цветут одновременно.
Разве это не СМЕШНО ?
Но это смешно в том случае, если подходить к делу серьёзно, если такие проколы можно обнаружить – а если ИЗНАЧАЛЬНО подобный подход отметается, если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ? Или вы предложите оценить "как есть", без ссылок и без порождаемых спектаклем коннотаций ? Но если всего этого нету, то зачем его вообще ставить ?
И ещё раз хочу вернуться к вашим словам об "иных свойствах" постановки – "иных" по отношению К ЧЕМУ ? В вашем желании "инакости" кроется какая-то недомолвка – т.е. такое ощущение, что вы предлагаете некую "игру": т.е. все УЖЕ ЗНАЮТ, что там у автора, но режиссёру это уже не интересно, ибо И ТАК ЯСНО, а потому он начинает что-то менять всё НАРОЧНО, причём порой даже не с целью "выражения" каких-то там своих идей, а просто для того, ЧТОБЫ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ.
Т.е. преследуется некая САМоцель, о которой настойчиво во всех своих писаниях трендит г-н критик: НОВИЗНА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Т.е. налицо некая "партийная установка" – я чуть ниже объясню, почему "партийная" – СДЕЛАТЬ НЕ ТАК, как все ожидают и не так, как хотел бы автор.
Собственно, АВТОРЫ для них вообще фигуры второстепенные – так, какие-то хмыри, понаписавшие всякую устаревшую дребедень, которая всем обрыдла и которую НЕПРЕМЕННО НАДО ОБНОВИТЬ !
Собственно, в этих установках узнаётся ещё мейерхольдовский подход – ОСОВРЕМЕНИВАНИЕ применительно к "злобе дня".
Я хочу напомнить, что поскольку, например, "Пиковая дама" для тов.Мейерхольда была недостаточно современна применительно к окружавшей его кипучей революционной действительности, он позволял себе перекраивать оперу, удалять из неё различные сцены, МЕНЯТЬ СЛОВА, подавать сюжет под другим углом зрения, Лиза у него кидалась не в Канавку, а непосредственно в Неву, дабы символизировать этим "открытый протест против мрачной буржуазной действительности" и т.п. А то, вишь ты, утопилась там в Канавке, никто и не заметил – не тут-то было ! Мейерхольд начеку со своей революцЬЁнной бдительностью: пусть Лиза в Неве утопится, ЧТОБ НАРОД УВИДЕЛ.
И что получалось в результате ? Как это вообще трактовать ? Какие "смыслы" тут появились, без которых мы не смогли бы дальше жить, слушая эту оперу ?
Разве режиссура не выглядит в подобных случаях какой-то надуманной конструкцией, без которой вполне можно было бы обойтись, если ПРОСТО преподнести действие "как есть", т.е. просто пройтись по сценарию, а уж все ситуации, обстановка, музыка и слова САМИ произведут необходимое действие ? Но тогда-то и всплывает самый страшный для выпячивающей СЕБЯ режиссуры вопрос: ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, ЕСЛИ И БЕЗ НЕЁ МОЖНО ОБОЙТИСЬ ?
И вообще, мы что же – имею в виду публику – убогие какие или больные, или, может, дегенераты, что не сможем понять автора ? Или автор такой остолоп, что без режиссёрских костылей его творение на сцене не удержится ? Я повторяю, что весь вопрос тут в ДОВЕРИИ к сделанному автором и в доверии к публике, которая вполне может обойтись и БЕЗ навороченной режиссуры.
Давайте скажем прямо – опера это вообще занятие не для тех режиссёров, которые хотят показать СЕБЯ в искусстве. На мой взгляд, режиссура, как и певческая техника, как и дирижёрский жест, как и игра оркестрантов должны быть НЕЗАМЕТНЫМИ в том смысле, что мы не должны фиксировать внимание на ТЕХНОЛОГИИ, а должны ЗА технологией, ЗА режиссёрскими, оркестровыми и певческими решениями видеть нечто ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от них по смыслу, т.е. мы должны видеть смысл, который проявлялся бы ПОСРЕДСТВОМ происходящего, но к нему не сводился бы, т.е. мы в результате должны оказаться как бы "по ту сторону" технологии.
А что нам предлагается на сцене ? Какие-то лобовые решения, иной раз вообще лишённые смысла – т.е. мы должны разгадывать не идеи автора, а режиссёрские ребусы, которые МЕШАЮТ понять автора :)))))))
Разве это не маразм ?
Неужели непонятно, что режиссура МЕШАЕТ своим "инакомыслием" по отношению к автору ?
Ещё несколько слов о "расщеплении" сюжета.
Недавно видел чудовищную по режиссуре зарубежную постановку "Русалки" Дворжака – если не знать оригинал, то глядя на экран вообще невозможно понять, что там происходит, т.к. слова и музыка говорят об одном, а визуальный ряд - о чём-то не имеющем к этому НИКАКОГО отношения.
Нечто похожее встречается и на наших сценах – вот, к примеру, если взять ту самую постановку "Китежа", которую г-н критик назвал "эталонной". В скобках хочу изумиться такой оценке – что значит "эталонной" ? Эталон для чего ? Для кого ? Какие могут появляться "эталоны" в рамках мировоззрения,  принципиально не признающего никаких эталонов и ставящего себе целью борьбу со всеми и всяческими эталонами ? По-видимому, г-н критик не вполне понимает, что он изрекает.
Так вот, в том "Китеже" – который я, сидя в Мариинском театре, по бОльшей части слушал с закрытыми глазами, хотя дирижировал сам Гергиев – по визуальному ряду ТОЖЕ невозможно было догадаться о сюжете. Визуальный ряд демонстрировал какую-то условность, саму по себе пёструю, напоминающую сразу многое "из жизни" – там было даже механическое чудовище, идейно похожее на монстра, которого преподнёс в своём "Сибирском цирюльнике" другой режиссёр – но там механический монстр "русский лес истреблял", типа, "символ такой", "художественный образ", а тут он символизировал "вражью силу".
Боже, как ходульно смотрится это всё, просто убийственно...........
Скажите, что можно говорить о разночтениях автора, когда тут такое убожество демонстрируют ? Это же какое-то скудоумие, банальщина.

И простите, Томского я обсуждал с прочной опорой на авторские заметки, реально имеющиеся в партитуре – я делал это специально, чтобы меня при всём желании нельзя было уличить в "додумывании". Я специально подчеркнул, что не допущу никакой отсебятины, что меня интересует поиск ИМЕЮЩЕГОСЯ в произведении, но не додумывание того, чего там нет и не было.
Я ещё раз хочу обратить внимание на это ключевое обстоятельство, которое много лет уже назад отчётливо сформулировал в диалогах с г-ном критиком: всё зависит от исходной установки – или мы стараемся понять и сделать выводы из того авторского материала, который имеется в нашем распоряжении, или мы используем этот материал как основу для СОБСТВЕННОГО творчества.
Но пардон: зачем во втором случае ставить на афишу имя автора произведения ? Напишите ЧЕСТНО: "моя фантазия на тему оперы Чайковского" или хотя бы добавьте, как это делают транскрипторы, свою фамилия вслед за авторской через чёрточку :)) Типа, "Бах-Бузони" :)))))))
Понимаете какая вещь – зачем выдавать своё за чужое под видом "нового прочтения" ? Давайте всё договаривать до конца.
Кстати, я могу продемонстрировать, что будет , если довести эту идею до логического конца. Вот Мейерхольд менял в опере слова – почему бы не двинуться дальше ? Если уж менять сюжет, менять местами оперные номера, что-то изымать и т.п., если менять слова, т.е. напрямую влиять на смысл, то почему бы не сделать следующий шаг – давайте и музыку тоже поменяем, а ? :)) Если устарел сюжет, если устарели слова, если вся обстановка изменилась и мы хотим привнести новые "смыслы", то давайте заменим музыку, логично же ?
А что такого ??
Если нам так сильно мешает автор, то почему бы не избавиться от него полностью ? Не надо стыдливо передёргивать его идеи, давайте отбросим их в сторону со всей смелостью, создадим другой сюжет, напишем другие слова, сочиним другую музыку, какие проблемы ?
Казалось бы ?
А вот я вам скажу, какие у них на этом пути проблемы – они НЕ МОГУТ сами придумать интересный сюжет - они могут лишь коверкать чужой; они не могуг и слова придумать - они могут лишь корёжить чужие; они и музыку написать не смогут, предпочитая паразитировать на чужой. А что же они могут ? Получается, что автор им всё-таки нужен как материал для вивисекции, а самое главное для того, ЧТОБЫ ПРИКРЫТЬ ИМЕНЕМ АВТОРА собственные проделки. В тени гения вроде и сам себя чувствуешь значимой фигурой, не так ли ? :))

Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт :))
Нету критериев.
"Историчность" подачи оперы состоит не в кокошниках и не в рюшечках, и не в том, чтобы на сцене поставить "терем расписной" – важно создать не ВИДИМОСТЬ, а ОЩУЩЕНИЕ, но если видимость на пользу ощущению, то почему бы и нет ? Особенно в опере на исторический сюжет. Помните рассказ Шаляпина о его борьбе за то, чтобы Сусанин в лаптях на сцену выходил, а не в красных сапогах, как того требовала тогдашняя "режиссура" ? Что, смешно сегодня такое читать ? А давайте мы ему гранату вручим, а поляков нарядим фашистами – это будет не смешно ? Или это будет "смелая новация" и "новые смыслы" ?
Как видим, красные сапоги остались в далёком прошлом, ибо сегодня Сусанина в такое нарядить могут и в такие сценические обстоятельства поместить, что мама дорогая.
Вот Надежда выше в потоке хорошо сказала, что в опере на сцене в любом случае будет не "правда", а "театральный обман" или "театральная плавда", что по сути одно и то же :), т.е. иллюзия, но это должна быть такая иллюзия, которая создавала бы ВИДИМОСТЬ той самой "правды". Как и сама музыка, да и слова – это всего лишь символ: разве можно вообразить, чтобы реальный Сусанин пел музыку, подобную музыке Глинки, во времена своего подвига ? :)) Или чтобы Антонида выдавала свою колоратуру в реальной жизни !
Понятно, что любое, даже самое "реалистичное", оперное искусство это символ, это условность, но это должен быть такой символ и такая условность, чтобы они вызывали вполне определённое ощущение, иллюзию "правды".
Я признаю любое "постановочное осовременивание" до тех пор и до тех границ, пока оно ПОМОГАЕТ новым слушателям в новом текущем контексте понять происходящее на сцене и проникнуться той "правдой" и в том её виде, в каком они могут её воспринять. Действительно, меняется символика времени, меняются ассоциации, но музыка-то и слова остаются прежними – "осовременивание" должно быть осуществлено в том плане, чтобы средствами новой символики, внятной новому слушателю, и на базе новых его знаний подать старинный материал.
А что предлагает режисссура ?
Разве её интересует старинный смысл и его реконструкция ?
Она не просто использует современную символику, она разрушает её посредством авторскую идею, вернее, чаще всего даже не старается её воплотить. Причины я пояснял выше.

Необходимость же переосмысления сюжетных обстоятельств мне вообще непонятна – неужели слушатели все такие тупые, что не смогут проникнуться старинной легендой и удовлетвориться лицезрениям Изольды, плывущей на корабле, а не на подводной лодке ?
В связи с подлодкой меня особо поразила ваша фраза, что "конкретика неважна" !
Как говорится, "вот тебе, бабушка, и Юрьев день !"
Так если она НЕВАЖНА, то ЗАЧЕМ ей уделять столько внимания в постановке ?
Если это "неважно", то не проще ли оставить Изольду плывущей на корабле, как оно и было по сюжету ? :)) Зачем выдумывать ? Что-то сразу вспоминается "бритва Оккама" – зачем нам лишние сущности ?
"Парусник" – это СИМВОЛ, он погружает нас в условность легенды.


Что касается упоминания критикессы, не побывавшей на Луганском, но описавшей его концерт, то аналогия ваша по поводу моего отсутствия на "Кармен" и, тем не менее, наличия моих выводов о спектакле, некорректна.
Представьте себе, что подобно тому, как я увидел отрывки из "Кармен", я увидел и услышал по телеку отрывки из выступления Луганского и - ПРЕДПОЛОЖИМ !!! -  моментально обнаружил, что он меняет текст автора, меняет местами части в сонатах или концертах, играет 2-й концерт Рахманинова с оркестром балалаек и т.п.
И что же – вы думаете, что я после этого пойду в зал его слушать ?? Чтобы, дескать, "узнать, какова его концепция" ???? :)))))))))))))
Да в гробу я видал любую "концепцию", если даже мельком увиденное и услышанное позволяет понять, что всё это не лезет ни в какие ворота. Ну скажите на милость, зачем я попрусь на эту "Кармен" ? На что смотреть ? Посмаковать, как там девки на подиум выходят ? Или как грузовик выезжает или ещё что-то в этом роде ?
Извините, но я хотел бы сходить в оперу, а не в цирк, это всё-таки разные жанры, а полученная о постановке информация позволяет безошибочно определить, что я попаду именно что в цирк.
А оно мне надо ??
И вообще, разве не ТАКИМ, как и я, способом люди решают, стоит ли им посещать некоторое мероприятие или нет ? Разве они не просматривают или не прослушивают фрагменты предполагаемого к ПОЛНОМУ просмотру действа ? Разве они не интересуются мнением посетивших спектакль ?
Не понимаю, что вам не нравится в моём подходе: точно так же я оцениваю и новые интерпретации – я вовсе не слушаю их целиком и без рекомендации СРАЗУ :))))) Ещё чего !!!!!! Я прослушиваю сначала ключевые моменты, чтобы понять, достойна ли технология их выполнения моего внимания, не вызовет ли это моего раздражения и т.п. Убедившись, что ключевые моменты в порядке, я принимаюсь за прослушивание целиком и за изучение "концепции", если она там наличествует, разумеется.
И очень-очень многие записи летят у меня в помойку уже на этапе первичного выборочного прослушивания, потому что я СРАЗУ понимаю, что слушать это не следует, ибо это вредно для здоровья :))
Я понимаю, что кто-то может НЕ УМЕТЬ делать экспресс-оценку на предмет того, стоит ли знакомиться с неким объектом искусства целиком, но я не мучаюсь такими проблемами и уже на протяжении многих лет успешно отсеиваю бОльшую часть мусорной информации, которая не должна попадать в мои уши (и в глаза).
И знаете, мои знания и методы подводят меня настолько редко (хотя чисто теоретически это возможно), что я привык им доверять и уже не страдаю от того, что мог бы что-то увидеть и услышать, да вот не пожелал ! :))
Правильно говорят понимающие люди: в целях моральной гигиены смотреть и слушать ВСЁ ПОДРЯД вовсе не обязательно. Конечно, полной гарантии нету, поэтому я иной раз ухожу из зала даже не после 1-го отделения, а после первого же номера программы, но такое случается лишь в тех случаях, когда я передоверяю чужому мнению.
Так что оценивая "Кармен" по той информации, которую я получил, я делаю вовсе не "то же самое", как вы выражаетесь:
Где же Ваша последовательность, ув. Predlogoff? Не так давно мы с Вами обсуждали критикессу, которая ругала игру Н.Луганского на конкретном концерте, по всей видимости, на нем не присутствуя, т.к. в статье ею было неверно названо исполняемое произведение, и опираясь на чужие слова. Вы пытаетесь делать то же самое
И потом, я вовсе не делаю выводы о "концепции", о том, что и как было исполнено и т.п., как та критикесса, которая не была на концерте, но написала на него рецензию, так что не надо мне разную ерунду приписывать: я когда только что прочитал ваши уподобления, прямо обалдел ! Информации, полученной о "Кармен", мне вполне достаточно, чтобы считать эту постановку лишённой для меня малейшего интереса. Более того, я уверен на все 100, что если бы я на неё пошёл, то испытал бы лишь ещё бОльшее раздражение. Впрочем, это зависит от настроя – в принципе на такие мероприятия надо ходить компанией, весело смеяться над маразмом и освистывать и высмеивать всё это дело прямо в зале, а не на форуме. Если переживать каждую очередную пустышку, то на остальное жизни не хватит.
Но я выше говорил о моральной гигиене, поэтому вряд ли я буду этим заниматься – а особо жаль затраченного времени.
В нашем распоряжении сегодня ПОЛНЫЕ собрания сочинений великих композиторов, полные собрания опер многих авторов, в т.ч. Моцарта, Россини, Дворжака, Верди и т.д., кого хотите – так не продуктивнее ли, чем смотреть на всякий маразм, заняться неизученным и недослушанным ?
Но это рекомендация для тех, кто любит саму МУЗЫКУ, а не то, как её можно преподнести, и не тех, кто это делает. В каком-то смысле я отношусь к исполнителям потребительски и далёк от поклонения исполнительским технологиям и их носителям – ДЛЯ НИХ это профессия, а для меня важен результат, в конце концов.

P.S. Остальное завтра.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 19, 2008, 10:58:19
Ух… :))))))))))))))))
Ваш пост, уважаемый Predlogoff, привел меня в дикое возбуждение :)))), меня буквально распирает от желания попытаться опровергнуть Ваши заключения,  хотя я ещё и не успела осмыслить то, что Вами написано. В то же время не могу не восхититься формой и изяществом Ваших рассуждений. Пожалуй, мне даже стало любопытно вызывать у Вас раздражение, чтобы иметь удовольствие читать Ваши живые и блистательные тексты :)))))).

И хотя Вы буквально обрушиваете на меня многотонный груз Ваших доводов и у меня почти нет сил сопротивляться :), я полагаю, что Ваша конструкция рассуждений базируется на спорных посылках. Выявить их сложно – ума не хватает и помощи искать, видимо, негде :)))).

Я, конечно, все ещё внимательно прочитаю и обдумаю. Сегодня, видимо, времени на это не будет, поэтому пока только о том, на что хочется немедленно отреагировать.

Predlogoff
Цитировать
Если мы, подобно г-ну Ренанскому - вздорные писания которого на протяжении многих лет неизменно и необычайно стабильно вызывают моё раздражение и который вечно рассуждает о том, в чём он слабо разбирается -, будем искать в произведении то, чего там нет и никогда не было, т.е. новые "смыслы", то к чему мы сможем прийти на этом пути ?
К чему же?  :))))))

Predlogoff
Цитировать
Как вы тоже пишете, что при "вмешательстве" режиссёра спектакль получает ИНЫЕ свойства – т.е. у вас нету даже тени сомнения, что "вмешательство" не может быть иным, кроме как искажающим те самые "смыслы", о которых мы ведём речь, и внедрении каких-то НОВЫХ "смыслов", ВНЕШНИХ по отношению к произведению. Простите, но почему же обязательно надо "вмешиваться" и находить в произведении что-то ИНОЕ, т.е. нечто такое, чего там никогда не было ?
Нет, конечно, необязательно, но почему бы и не поискать?  :)

Predlogoff
Цитировать
если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ?
Цитировать
Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт  )
Нету критериев.
Вот!
Где-то ещё проскакивало у Вас подобное суждение.
И вот здесь я чувствую какую-то очень спорную базовую идею. Из этих высказываний следует, что для Вас особой ценностью выступает КРИТЕРИЙ. То есть, опираясь на Вашу логику, мы должны ставить спектакль, чтобы можно было применить к нему КРИТЕРИЙ, ставить – чтобы ОЦЕНИТЬ!!!!
Но, извините, разве критерий может быть самоцелью?!
Ведь мы строим дом - для того, чтобы в нем жить (а не оценить), готовим обед - чтобы утолить голод (оценка "вкусности" обеда - уже потом), воспринимаем произведение искусства, чтобы …. Ну конечно же, не для того, чтобы его оценивать. И кстати, вот тут один из принципиальных моментов нашей дискуссии. А зачем нам нужно искусство? В чем его ЦЕЛЬ и СМЫСЛ? И в потоке об авангарде в музыке я уже этот вопрос ставила, и уже в этом потоке – когда отвечала Александру.
Вот из этого, мне кажется, нужно исходить!
Между тем, Вы тогда ( в теме о шарлатанстве) его упустили.
Но в любом случае, критерий – это ИНСТРУМЕНТ оценки. Нельзя абсолютизировать инструмент! Кроме того, инструментов (средств) может быть много. Почему, вообще говоря, мы должны принять то, что Ваш критерий есть наилучший инструмент??? Почему не какой-то другой?

Predlogoff
Цитировать
На мой взгляд, режиссура, как и певческая техника, как и дирижёрский жест, как и игра оркестрантов должны быть НЕЗАМЕТНЫМИ в том смысле, что мы не должны фиксировать внимание на ТЕХНОЛОГИИ, а должны ЗА технологией, ЗА режиссёрскими, оркестровыми и певческими решениями видеть нечто ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от них по смыслу, т.е. мы должны видеть смысл, который проявлялся бы ПОСРЕДСТВОМ происходящего, но к нему не сводился бы, т.е. мы в результате должны оказаться как бы "по ту сторону" технологии.
Но ведь так тоже можно дойти до абсурда. А зачем тогда вообще исполнять? Авторский замысел наиболее точно, без всяких искажений, передают ноты. Это единственный источник,  который абсолютно адекватен! Так давайте вместо спектакля будем раздавать зрителям партитуры – пусть учатся представлять звучание по нотной записи и понимать то, что ХОТЕЛ сказать АВТОР! 

Predlogoff
Цитировать
Я признаю любое "постановочное осовременивание" до тех пор и до тех границ, пока оно ПОМОГАЕТ новым слушателям в новом текущем контексте понять происходящее на сцене и проникнуться той "правдой" и в том её виде, в каком они могут её воспринять. Действительно, меняется символика времени, меняются ассоциации, но музыка-то и слова остаются прежними – "осовременивание" должно быть осуществлено в том плане, чтобы средствами новой символики, внятной новому слушателю, и на базе новых его знаний подать старинный материал.

А вот это мне ОЧЕНЬ интересно!!! Что ПЛОХО, по-Вашему, - это я поняла (хотя и не во всем соглашусь), более мне хочется узнать – что ХОРОШО. Можете привести примеры удачного "осовременивания"?

Predlogoff
Цитировать
P.S. Остальное завтра.
Жду с нетерпением :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 19, 2008, 12:51:51
Расщепление смысла спектакля на несколько слоёв и создание независимого режиссёрского слоя как "приложения к делу", претендующего на то, чтобы быть "выделенным в самостоятельное дело", я уже упомянул, но любопытно отметить ещё одну типичную особенность современной режиссуры – для тех, кто читал поток об авангарде, это уже не должно быть новостью: грандиозная говорильня вокруг режиссёрских "концепций".
Как отмечали многочисленные исследователи, в конце 20-го века появилось множество направлений в современном искусстве – отнюдь не в одной только музыке – которые уже ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОНЯТЫ без привлечения громадного объёма словесных пояснений. Как я уже говорил, подобная напыщенная литература крайне характерна и для Штокхаузена, и для других представителей авангарда. Тут же надо отметить, что сама по себе "концептуальность", в т.ч. и литературно обработанная, в разной мере была присуща музыке всегда – к примеру, без неё абсолютно невозможно понять и адекватно подать тв-во Скрябина, вряд ли без неё, т.е. без изучения особенностей и тонкостей их биографии, можно адекватно подойти к пониманию творчества Чайковского, Рахманинова, абсолютно немыслимо вне контекста времени – (особенно середины и конца 19-го века) для которого были характерны любовное изучение русской истории и старинного русского быта и корней русского народного искусства, в т.ч. и музыкального – понять тв-во Римского-Корсакова: разве мыслимо вообще даже рассуждать о его операх, не прочитав основополагающие труды Афанасьева ??
А вся программная музыкальная романтика ? К примеру, тв-во Ф.Листа немыслимо изучать вне контекста его эпохи и вне размышлений великого композитора об искусстве и бытии.
Это я всё к тому, что сама по себе концептуальность, несомненно, обогащает искусство и позволяет "навести мосты" между различными его сферами – например, между литературой и живописью или архитектурой, или между живописью, литературой (с одной стороны) и музыкой (с другой) и др.
Но хочется отметить, что НИКОГДА ещё словесные пояснения не приобретали столь гипертрофированного значения, как в конце 20-го века. Это мы можем видеть и на примере всевозможной режиссуры – она уже не может выразить саму себя и оказаться понятой, исходя из средств её самой, ибо она неизбежно требует каких-то пояснений, т.к. чаще всего не имеет отношения к тому произведению, на базе которого, не побоюсь этого слова, подвизается.

Для пояснения следствий вернусь опять к "Кармен" – разве её режиссёрскую "концепцию", ради которой вы, Кантилена, предлагаете мне идти на спектакль и там мучиться (или смеяться), нельзя понять, исходя из чисто СЛОВЕСНЫХ пояснений ?
Конечно, можно !
Для этого надо всего лишь изложить её, т.е. концепцию. Причём, хочу отметить, что не всегда это может сделать сам режиссёр, потому что складывается впечатление, что он не всегда понимает, что творит :)) Но ПРЕДПОЛОЖИМ, что он всё же в курсе того, что именно он сделал – почему бы не объяснить нам это ?
Ведь в подобного рода творчестве важна сама ИДЕЯ – в этом тоже есть некое "веяние времени", с которым ныне и мы тоже соприкоснулись: в последние годы даже на наших экранах и афишах мы (слишком) часто видим слова: "Автор идеи - имярек".
Это наталкивает на мысль, что важна сама ИДЕЯ, а не её конкретное воплощение и что достаточно об этой идее нам поведать, чтобы мы её оценили и не утруждали себя изучением её конкретного приложения, ЕСЛИ ВАЖНА САМА ИДЕЯ.

Но тут я опять хочу напомнить, что эта идея, как правило, не имеет отношения к идеям автора, эта идея как бы "надстроена" над авторским текстом (в широком смысле этого слова, понимаемым как "послание") и предназначена для самопоказа, а вовсе не для выявления каких-то там "смыслов" и т.п.
Не надо иллюзий – авторские "смыслы" ТАКУЮ режисуру не интересуют :)) Так что мне лично смешно читать откровения г-на питерского критика, который ещё верит в то, что режиссура какие-то "смыслы" извлекает из исходных материалов – ничего она оттуда не извлекает, они для неё лишь конструктор, содержащий отдельные детали, складывающиеся каждый раз во всегда новое и непременно разымчивое целое.
Выше я уже говорил, что если довести идею "переосмысления" до логического конца, то можно прийти к полной переделке исходного произведения.
Но тут вопрос: а допустимо ли ТАК поступать с материалом, контекстно укоренённым ?
Ведь любой "опус" представляет собой нечто авторское, целостное, чаще даже не синтетическое, а синкретическое, выросшее органично, что на части не разбирается ! :)
И всё же его разбирают на части..............

Касаемо "реконструкции" постановок разных стилей – неужели вы верите в то, что СЕГОДНЯШНИЕ постановки кто-то когда-то в будущем будет любовно реконструировать ?? :))))))))))) Смешно даже подумать об этом :)) В каждые "новые времена" на поверхность будет всплывать НОВЫЙ эпатаж, ибо "новым временам" не интересен эпатаж минувших времён (если только он не является частью авторской художественной идеи, буде она кого заинтересует), т.к. всегда можно выдать "на горА" свой собственный :). "Реконструировать" полезно и интересно то, что обладало какой-то целостностью, какой-то органичной концептуальностью, что было продумано и реализовано с опорой на изучение и понимание ИСХОДНЫХ материалов и контекста их возникновения. Пусть это было не совсем удачно, пусть что-то не получилось, но если УСТАНОВКА была именно такой – с опорой на автора и на театрально понимаемую "историчность".
Вот тут мне на форуме говорили, что, дескать, разве можно сегодня на сцене выглядеть так ходульно, как это обстояло в былые времена и приводили в пример Вишневскую. Но простите, зачем судить о ВСЁМ направлении по ПЛОХИМ актёрам, работавшим в его рамках ? Неужели нельзя вспомнить что-нибудь получше Вишневской для иллюстрации тезиса о "классической " актёрской игре в том же "Онегине" ? Подчёркиваю, что в данном случае я имею в виду не вокал, как и Лика в своём блоге, на статью которого я дал ссылку, рассуждает не столько о вокале, сколько об оперной "театральности" и средствах её выражения.
Насколько я понимаю, Лика вообще не "операманка", а "театралка", но данный поток как раз по бОльшей части о постановочной части оперы, хотя и о вокале в данном контексте тоже вполне можно поговорить, но это более специфический вопрос.
Поэтому я более чем скептически настроен в вопросе о том, будут ли реконструировать в будущем сегодняшние постановки :)) По-моему, это нелепо.
А вот те постановки, о "классической" идее которых я говорил – бессмертны в том смысле, что они ВСЕГДА будут нас интересовать нас как "классика".
Вообще, я могу провести прямую аналогию между музыкальным авангардом в его противопоставлении "классике" музыкальной и т.н. "современной режиссурой" в её противопоставлении классике театральной.
Кстати, вдруг пришло в голову – А ДОЛГО ЛИ эта режиссура будет считаться "современной" ? :))
Ха-ха.
Ну это так – заметочка на полях.

Далее вы, Кантилена, затронули любопытный вопрос – что НАДО ЗНАТЬ, чтобы "оценить" режиссёрское действо, и утверждаете, что "классику надо знать". Я об этом уже говорил – что любой авангард всегда опирается и всегда противопоставляет себя чему-то, без чего он не имеет никакого значения и не обладает никаким смыслом. В этом, собственно, и состоит проявление его вторичности – он должен питаться чем-то. Факт.
Всё это очень хорошо, что "классику надо знать", разве я против ?
Но я не понимаю, ГДЕ ЕЁ ВЗЯТЬ, эту самую "классику", для упомянутого вами "сравнения", когда её сегодня даже негде увидеть ? :)) Понимаете, какой абсурд заключён в нашей светлой современности ? Вы предлагаете сравнить достижения современности с тем, чего уже нету и чего никто не сохранил :)) С чем сравнивать-то ? 20 лет назад ещё можно было "сравнить", а сегодня уже нельзя – что теперь, смотреть былое на видео ?
Я уже говорил, что сегодня всё перевёрнуто и стоит на голове – на видео подвизается именно "классика", а весь авангард правит бал в реальности.
А должно быть - и, я надесь дожить, БУДЕТ – НАОБОРОТ.
Пока же ваши призывы "сравнивать" остаются прекраснодушными пожеланиями, напоминающими мне призывы Витренко "подписать Союзный договор, "чтобы всем было хорошо и не надо было бы ничего делить" :)) Сравнивать-то не с чем ! В сфере оперного театра мы имеем лишь "авангард", который не с чем сравнить, ибо всё остальное истреблено на корню.
Понимаете, реальность несколько отличается от ваших светлых пожеланий.

И я в свете этих ваших пожеланий не совсем понимаю ваши сетования по поводу того, что происходит в сфере образования – разве там не реализуются ваши слова насчёт "обновления" и "погружения в идеи авангарда" ? :)

И по поводу анализа постановок – вы предлагаете анализировать то, чего, фактически, нет. В это трудно, наверное, поверить, но никаких "постановок" в первозданном смысле этого слова мы сегодня не видим – в сегодняшних режиссёрских решениях столь силён элемент случайности, что трудно говорить не только о "концепции", но даже о "постановке" как таковой. Как говорит, кстати, и Лика, да я и сам это вижу - большинство современных постановок представляют собой "самодеятельность". Разве не очевидно, что они больше напоминают т.н. "капустники" ? :)) Да, все дурачатся, художники изголяются, актёры и певцы кривляются, публика хихикает – и это то, к чему стремится "высокое искусство" ? :))

Прошу заметить, что я весьма далёк от пожеланий Александра, который видит смысл существования искусства в "воспитании" и "приобщении к высокому и светлому". Давайте тоже не впадать в эту крайность и не ограничивать сферу действия искусства – искусство НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО, оно просто существует. Другое дело, какие его направления общество могло бы принять как ПРИОРИТЕТНЫЕ, но ставить перед искусством в целом какие-то "цели" вряд ли продуктивно. Да, в государственных театрах мы имеем право и должны потребовать "классики", но все остальные могут делать что угодно на свои деньги :))
Мне кажется очень привлекательной идея самоокупаемости современной режиссуры !
Вот пусть ищет спонсоров и самовыражается сколько угодно.

Если же говорить о постановочном минимализме, о котором вы, Кантилена, говорите, то нетрудно заметить, что эта идея в её крайнем и весьма симпатичном мне выражении сегодня реализуется как концертное исполнение опер ! ничего нового !
Я считаю, что режиссура просто-таки ВЫДАВИЛА оперу на концертные подмостки, где, как вы точно подметили, "не удастся спрятать бездарность за декорации", и где можно послушать первородные музыку и слово.

Я понимаю и где-то в глубине души солидарен с Александром в том, что искусство ДОЛЖНО БЫ нести (помимо всего прочего) что-то "светлое" даже через выражение трагического, т.е. по крайней мере хотелось бы, чтобы были и ТАКИЕ, т.е. "светлые" спектакли :)) Тот мрак, который "гонят" наши современники и истоки которого вы пытаетесь разглядеть, как мне представляется, выглядит сколком с их растерянности перед жёсткими реалиями современной жизни.
Вот вы, Кантилена, в другом потоке говорили о том, почему бы Штатам не "покаяться" за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки и почему бы им вместо того, чтобы искать соринку в нашем глазу, не поискать бревна в своём ? А дело в том, что эти поиски НЕВЫГОДНЫ – ни Японии, ни Штатам, как это ни чудовищно по отношению к погибшим в атомном огне в 1945 году людям, СОВМЕСТНО НЕВЫГОДНО поднимать эту тему.
Цинизм и выгода – вот ключ к современному пониманию жизни !
Безусловно, современные авторы и постановщики ощущают на своей шкуре эти императивы, после чего не особо удивительно, что они из кожи вон лезут, чтобы вырваться на страницы прессы и извлечь свою выгоду из "рейтингов". Я не без основания полагаю и на образцах из области исполнительства, к примеру, того же Глена Гульда демонстрировал, что многое из современного исполнительства глубоко укоренено в кризисе современного творчества – и композиторства, и литературы, и театра и т.д. "Авангардность" мышления как УСТАНОВКА проникает во все сферы искусства – исполнительские решения того же Г.Гульда в отношении музыкальной классики я уже давным давно уподобил решениям современной режиссуры и теперь везде нахожу подтверждение, что такой взгляд, наконец-то, стал общепринятым :)) Для меня же это было очевидно ещё 20-30 лет назад, даже когда Гульд был ещё жив и когда информация с Запада стала поступать более широким потоком и удалось в большем объёме ознакомиться с западной режиссурой.
Параллель была очевидной уже тогда, а сегодня это уже стало трюизмом.
И когда говорят о "новизне", о "новых смыслах" и т.п., то я всегда удивляюсь – ЧТО В ЭТОМ "НОВОГО" ?  Всё это уже было, всё это мы уже видели – приходят новые люди, а основные идеи остаются чрезвычайно устойчивыми: внедрение в постановки элементов абсурда, привнесение в спектакль сторонних и не имеющих отношения к авторским посланиям "смыслов", а также сценическое муссирование личных проблем постановщиков, расщепление идейной канвы спектакля на несколько абсолютно независимых слоёв, мода на "ретро", расчёт на знание осточертевшей постановщикам "классики", которую всё равно негде увидеть и т.п.
Что тут "нового" ?
Вообще, у меня такое впечатление, что не "классика надоела режиссёрам", а "режиссёры надоели классике", поэтому она у них и не получается, а они, ей в отместку, над нею издеваются :)) Вообще, вот это глумление меня поражает больше всего - я не хочу сказать, что новаторы ВСЕГДА глумятся сознательно, но тем не менее, факт налицо.

зритель, приходя на оперный спектакль, желает окунуться в другую эпоху - а другую эпоху - эпоху автора оперы может создать только МАСТЕР.   

Вот именно.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 19, 2008, 17:12:16
Я подумаю над этой информацией. Но Вы не ответили на мой предыдущий пост.  :)
Мне кажется, там мне удалось выявить некоторые из ключевых моментов нашей дискуссии.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 19, 2008, 17:32:51
Я подумаю над этой информацией. Но Вы не ответили на мой предыдущий пост.  :)
:)
А я над ним тоже должен подумать - или вы полагаете, что я пишу не думая ? :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 19, 2008, 17:52:54
 :) :) :)
Иногда кажется, что ответ у Вас всегда наготове :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 19, 2008, 18:01:41
Иногда кажется, что ответ у Вас всегда наготове :))

Иногда удаётся предвидеть возражения, но не всегда же так бывает. К тому же не всегда бывает достаточное количество времени для моментального членораздельного ответа.
А самое главное, мысль должна созреть - иной раз вроде и "не думаешь её", а она сама где-то в подсознании подспудно зреет посреди прочих, надо лишь дождаться того момента, когда она запросится наружу и вовремя выразить её текстуально :) Иначе она может перезреть, тогда и выражать-то уже не интересно, когда всё сам себе уяснишь.
Кстати, с последним эффектом связано то обстоятельство, что профессионалы редко описывают и оценивают концерты друг друга - они не делают этого не только из соображений "политкорректности" и "солидарности", но и потому, что им и так всё ясно, а кого-то убеждать - только себе дороже.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 20, 2008, 11:21:20
Predlogoff
Цитировать
если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ?
Цитировать
Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт  )
Нету критериев.
Вот!
Где-то ещё проскакивало у Вас подобное суждение.
И вот здесь я чувствую какую-то очень спорную базовую идею. Из этих высказываний следует, что для Вас особой ценностью выступает КРИТЕРИЙ. То есть, опираясь на Вашу логику, мы должны ставить спектакль, чтобы можно было применить к нему КРИТЕРИЙ, ставить – чтобы ОЦЕНИТЬ!!!!
Но, извините, разве критерий может быть самоцелью?!
Ведь мы строим дом - для того, чтобы в нем жить (а не оценить), готовим обед - чтобы утолить голод (оценка "вкусности" обеда - уже потом), воспринимаем произведение искусства, чтобы …. Ну конечно же, не для того, чтобы его оценивать. И кстати, вот тут один из принципиальных моментов нашей дискуссии. А зачем нам нужно искусство? В чем его ЦЕЛЬ и СМЫСЛ? И в потоке об авангарде в музыке я уже этот вопрос ставила, и уже в этом потоке – когда отвечала Александру.
Вот из этого, мне кажется, нужно исходить!
Между тем, Вы тогда ( в теме о шарлатанстве) его упустили.
Но в любом случае, критерий – это ИНСТРУМЕНТ оценки. Нельзя абсолютизировать инструмент! Кроме того, инструментов (средств) может быть много. Почему, вообще говоря, мы должны принять то, что Ваш критерий есть наилучший инструмент??? Почему не какой-то другой?

Шикарный пример вы привели с обедом ! :)
Наверное вы не предполагали, что я его смогу развернуть в свою пользу, но мне как раз хочется на нём кое-что пояснить.
Вы говорите, что мы готовим обед для того, чтобы утолить голод - казалось бы, трудно спорить с таким утверждением ! :) Но в свою очередь хочу заметить, что мы готовим обед не только для того, чтобы его съесть - это, знаете ли, самое низовое, "утилитарное", так сказать, его качество. Если мы находимся в каких-то суровых условиях, то нам не до эстетики, конечно - нам бы что проглотить и тут же начать искать, что бы ещё слопать. В таких условиях, разумеется, не до "кулинарного искусства".
Но если мы обедаем в стабильных условиях, то нам, помимо утоления голода, захочется ощутить ещё кое-что - к примеру, оценить вкус блюд, полюбоваться их дизайном, сервировкой стола и т.п. Нам захочется вкусить все эти прелести в приятных интерьерах или на открытом воздухе, глядя на шикарный пейзаж и т.д.
Понимаете, к чему я клоню ?
Правильно: к тому, что потребление пищи это есть не только - и даже не столько ! -  акт физиологический, но и акт эстетический, включённый в некий окружающий контекст.
Я напомню, что в древности существовали целые сообщества ценителей искусства приготовления пищи, занимавшиеся услаждением органов ВКУСА, а не "утолением голода" - абсолютно другой ракурс. Это пример гармонии вкуса и контекста всей жизни, устремлённой к наслаждениям.
Или пример контраста - помните идею "пира во время чумы" ? Ведь чем прежде всего нас поражает эта картина ? Именно: обедом в контрастном контексте - кругом чума, люди гибнут, а герои сидят за богато сервированным и украшенным столом и веселятся :)) И в оригинале, и в гениально выхваченном из чужой пьесы фрагменте, обработанном Пушкиным, вся взрывная сила этой идеи состоит как раз в этом противопоставлении.
Т.е. этот праздничный стол выглядит протестом против окружающего мрака и как надежда на возрождение, как "осколок прежней светлой жизни".
Поэтому и вашу идею, что мы, дескать, "обедаем не для того, чтобы оценивать", я признать не могу - сие зависит от контекста. Конечно, вы можете мне сказать, что я зажрался, что по России куча бедняков и безработных, а я тут буду рассуждать о гурманстве и вкусовом, в т.ч. и пищевом :), гедонизме :))
Вы заблуждаетесь, что мы должны в оперный театр только для того, что бы "потребить и утолить" - о нет ! Как и на званый обед, как и на праздничный ужин, мы ходим в театр ещё и для того, чтобы удовлетворить свои эстетические запросы. Я хочу подчеркнуть, что "эстетизм" не обязательно должен быть связан с чем-то "светлым и возвышенным", что искусство "должно облагораживать" и т.п. - как я уже говорил, искусство ничего никому не должно. Но даже выражение трагического и "тёмного" должно быть облечено в некую художественную форму, должно быть выражено некими "кодами" искусства - кодами, которые не вылетают за пределы этого самого искусства и находятся в некоем смысловом поле, КОГДА ХУДОЖНИКА МОЖНО ПОНЯТЬ !!
Иначе для кого он надрывается-то ?
Поэтому я принципиально не согласен с вами в том, что ЭЛЕМЕНТ ОЦЕНКИ должен отсутствовать у зрителей во время спектакля - быть может, не все зрители на это способны, но это уже другой вопрос. Я говорю о зрителе просвещённом. т.е. о таком, который желает понять, что ему преподносят, и желает оценить - да-да, именно так ! - , добился ли художник своей цели и хорошо ли и какими средствами он это сделал.
Так что мы садимся в театральные кресла - как и за обеденный стол - не только хавать, но и наслаждаться, оценивать вкус и качество контекста.



Predlogoff
Цитировать
На мой взгляд, режиссура, как и певческая техника, как и дирижёрский жест, как и игра оркестрантов должны быть НЕЗАМЕТНЫМИ в том смысле, что мы не должны фиксировать внимание на ТЕХНОЛОГИИ, а должны ЗА технологией, ЗА режиссёрскими, оркестровыми и певческими решениями видеть нечто ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от них по смыслу, т.е. мы должны видеть смысл, который проявлялся бы ПОСРЕДСТВОМ происходящего, но к нему не сводился бы, т.е. мы в результате должны оказаться как бы "по ту сторону" технологии.
Но ведь так тоже можно дойти до абсурда. А зачем тогда вообще исполнять? Авторский замысел наиболее точно, без всяких искажений, передают ноты. Это единственный источник,  который абсолютно адекватен! Так давайте вместо спектакля будем раздавать зрителям партитуры – пусть учатся представлять звучание по нотной записи и понимать то, что ХОТЕЛ сказать АВТОР! 

Ой, ну кто же сегодня поверит в то, что "в нотках всё написано" ? Если говорить об опере, то в нотах, словах и в сценических заметках автора указаны лишь реперные точки всей конструкции действа, по которым, как по точкам "отсчёта" в теореме Котельникова, следует восстановить его целиком, но это надо УМЕТЬ.
А раздавать партитуры - отличная идея :))
Я бы ещё сопроводил это действие разрешением кидать партитуры в оркестр, если он будет менять местами или пропускать какие-то номера, но сама идея - просто блеск !
Понимаете, я думаю, что в этом-то всё и дело, что далеко не все владеют музыкальной грамотой на таком уровне, чтобы читать партитуры. Само по себе такое умение свидетельствовало бы об умении уважать текст - неужели человек, уважающий текст и умеющий его читать, дал бы спуску людям, корёжащим текст ? В этом плане я абсолютно не понимаю былых восторгов по поводу деяний Колобова, ныне покойного, который позволял себе полное безобразие, к примеру, в "Онегине". У меня просто нету слов для характеристики его компиляций, а его именем назван оперный театр !! Разве это не безобразие ?? Преклонение перед человеком, способным на такое, я могу объяснить лишь слабой образовательной базой его апологетов, а со стороны тех, у кого эта база есть, также текущей "авангардистской" конъюнктурой; других объяснений у меня нету.
Собственно, былые деяния Колобова - это иллюстрация к моему тезису о том, что если доводить идею "осовременивания" до предела, то тогда не надо останавливаться на искажающей режиссуре, давайте примемся за саму музыку и будем её "исправлять".
Вот ЭТО и есть абсурд, а вовсе не то, о чём говорите вы, призывая раздавать партитуры и читать ноты - как раз ваше предложение вызвало мой восторг :)
Я уверен, что люди, в массе своей умеющие читать ноты и хорошо ориентирующиеся в условностях театра, имели бы слишком много вопросов к "современной режиссуре", и не факт, что она смогла бы на них убедительно ответить.


А вот это мне ОЧЕНЬ интересно!!! Что ПЛОХО, по-Вашему, - это я поняла (хотя и не во всем соглашусь), более мне хочется узнать – что ХОРОШО. Можете привести примеры удачного "осовременивания"?

Да, могу.
Если выйти за пределы оперы, то в кино лет 10 назад таким удачным примером явился фильм "Ромео и Джульетта" с участием Ди Каприо, а если говорить об операх, сравнительно недавно мною виденных, то я могу назвать "Золотого петушка" под управлением Нагано, где всё было погружено в восточно-азиатский контекст, "Леди Макбет Мценского уезда" на гастролях латвийского театра в Большом, или, если брать наши постановки, "Поворот винта" в Мариинке. Последняя камерная опера вообще была большой удачей - когда я вспоминаю этих мерзких персонажей, мээээээээеееееееедленно ползающих по сцене, заговаривающих детям-персонажам зубы и вызывающих у зрителей чувство гадливости, то нахожу эту постановку весьма удачной :) Это было сделано великолепно - они ползали по сцене, как гадюки, и пели нарочито сладенькими голосами. Вроде никаких натуралистических "гадостей" - но полное впечатление мерзости и похотливости :))
Вот это был ТЕАТР !
Не обязательно разбрасывать по сцене натуральный навоз, чтобы дать понять, что действие происходит в конюшне и не обязательно устраивать сексуальные сцены, чтобы создать атмосферу эротики - давайте что-нибудь оставим и на театральную условность.
Вот в латышском "Леди Макбет Мценского уезда" герои установили на сцене телевизор и смотрели по нему некую порнографию - буквально ! :) И это удачно вписалось в канву спектакля. Собственно, можно было обойтись и без телевизора, хотя пели "не очень", но постановка была хорошей, а сексуальные сцены в дУше и условные половые акты были поданы во вполне умеренной манере - намёк был абсолютно ясен, но не переходил в вульгарный натурализм, как и мочеиспускание "отца семейства", которое он изображал спиной к залу. Этот певец вообще играл прекрасно - такого старого похотливого мерзавца, и когда его потом по ходу действия отравили, в зрительном зале все испытали чувство облегчения, так по замыслу неприглядно он смотрелся :)) Хотя, надо сказать, местами мне было неприятно - на сцене настоящая вода, густым облаком поднимался настоящий пар и в зал шла натуральная сырость :)))))
И "Петушок" у Нагано - хотя и "японский", хотя в нём и утрачено ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ тонкостей востока и НАРОЧИТО ЛУБОЧНОЙ "русской жизни", как задумал Римский-Корсаков, но всё же переосмысление не угробило спектакль, а придало ему неожиданный "иностранный" колорит.
Конечно, я понимал, что сия постановка отнюдь не передаёт основного замысла автора, т.к. главный контраст при этом был полностью нивелирован, но пели хорошо и поставили красочно :)
Хотя ......
По большому счёту это тоже безобразие :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 20, 2008, 13:56:53
В сообщениях Сергея нашёл любопытную цитату:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=945.msg12411#msg12411

Цитата:
--------------
РГ: ... на Пасхальный фестиваль Гергиев привез в Москву именно традиционалистские спектакли: "Псковитянку", "Хованщину" в оформлении Федора Федоровского. И этот формат уже воспринимается как национальное достояние, подобно Пекинской опере или театру Кабуки.

Бородина: Да все уже объелись модернизмом! Как ни крути, а все приходит на круги своя. Пусть будут увлечения, новые искания, но от истины не уйти, от церкви не уйти, от Бога единого не уйти. Я только что была на "Макбете" в Ла Скала, где пел Абдразаков. На сцене стоит синий куб и крутится в разные стороны, все в красных костюмах бегают вокруг этого куба. Ну, какое эстетическое удовольствие от этого можно получить ?
--------------

Собственно, это вариации всё на ту же тему, но любопытно услышать это из уст нашего корреспондента и одной из выдающихся наших певиц. А вообще, всё интервью целиком очень интересно было прочитать.

Однако любопытно привести и другие мнения :)

http://gzt.ru/culture/2008/05/12/060059.html

Цитата отсюда:
--------------
Если в либретто написано, что они сидят в боярских палатах, то зрители и видят боярские палаты во всей красе. А когда действие переносится в лес, то и на сцене синеют дали
--------------

Так и хочется спросить - А ЧЕГО ЖЕ ВЫ ХОТЕЛИ БЫ ??  Чтобы в либретто было написано, что они "сидят в боярских палатах", а зрители увидели бы какой-нибудь концлагерь, причём, ОБЯЗАТЕЛЬНО, из "тёмного советского прошлого" ? Или чтобы когда действие в согласии с либретто должно быть перенесено в лес, на сцене изображались бы не "синие дали", а какой-нибудь публичный дом или что-то в этом роде ?
Знаете, в таких вот, с позволения сказать, "рецензиях", меня поражает именно эта ГОТОВНОСТЬ растоптать исходное авторское послание - по всему чувствуется, что критикесса хотела сказать что-то вроде нижеследующего:

"В либретто написано про боярские палаты - и на сцене, ха-ха-ха - и впрямь палаты: нет бы чего-нибудь новенькое придумали, а они всё палаты да палаты - сколько можно, типа" ?? :))

Да и статья вся такая ёрническая - кажется, что ещё немного и в ней прорвётся "комментаторский стиль 90-х", когда всё подряд поливали и крушили почём зря. Но - эх ! - не те нынче времена: уже всё развалили и крушить-то особо нечего :)) Не то - ох ! - отбрила бы она эту ненавистную "классику" по самое "не могу", ведь ручонки-то так и чешутся.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 20, 2008, 17:33:45
Predlogoff
Цитировать
"Леди Макбет Мценского уезда" на гастролях латвийского театра в Большом,

Знаю  об этом спектакле по рецензии Лики.  Она, кажется, при положительном отношении к режиссерским экспериментам, высказалась о нем в целом не особенно восторженно :). На нашем форуме тоже об этом спектакле кто-то из новых участников что-то писал в положительном ключе и в ответ получил такие жесткие оценки со стороны поклонников "традиции", что больше, кажется, на этот форум  не вернулся. А Вы приводите спектакль как пример удачного решения :))))
Парадоксально...

Predlogoff
Цитировать
Конечно, я понимал, что сия постановка отнюдь не передаёт основного замысла автора, т.к. главный контраст при этом был полностью нивелирован, но пели хорошо и поставили красочно

Т.о., Вы, видимо, признаете спорность Вашего критерия :) (и пытаетесь придумать "оправдание" под исключения из правил.) На что же тогда опираться? Где же объективность?
И я что-то подобное предполагала...
Хотелось бы пояснений относительно "Ромео и Джульетты". Мне, кстати, эта экранизация не особенно нравится.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Nadejda от Май 21, 2008, 00:48:36
"Московский Художественный театр оттого и обречен на застой, что задачей поставил себе дойти возможно ближе к стене реальности - то есть встать вплотную к жизни, дальше которой уже нет движения, а искусство должно иметь целью создавать такие предметы, которым нет подобных в природе".

Где-то вначале этого потока я высказывала похожую мысль. А сегодня случайно обнаружила, что тоже самое писал В. А Теляковский столетие назад.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 21, 2008, 09:17:41
"Московский Художественный театр оттого и обречен на застой, что задачей поставил себе дойти возможно ближе к стене реальности - то есть встать вплотную к жизни, дальше которой уже нет движения, а искусство должно иметь целью создавать такие предметы, которым нет подобных в природе".

Где-то вначале этого потока я высказывала похожую мысль. А сегодня случайно обнаружила, что тоже самое писал В. А Теляковский столетие назад.

 :)) И это никак не опровергает мой тезис - о возможности (именно возможности, не хочу сказать, что это д.б. самоцелью) переносов времени и места действия, "расщеплений" и проч. А наоборот, его подтверждает.  Стремление к адекватному отображению исторической эпохи не обязательно воспринимать как канон.

На предыдущие замечания отвечу чуть позже.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 21, 2008, 10:45:25
Predlogoff
Цитировать
"Леди Макбет Мценского уезда" на гастролях латвийского театра в Большом,

Знаю  об этом спектакле по рецензии Лики.  Она, кажется, при положительном отношении к режиссерским экспериментам, высказалась о нем в целом не особенно восторженно :). На нашем форуме тоже об этом спектакле кто-то из новых участников что-то писал в положительном ключе и в ответ получил такие жесткие оценки со стороны поклонников "традиции", что больше, кажется, на этот форум  не вернулся. А Вы приводите спектакль как пример удачного решения :))))
Парадоксально...

А какие тут парадоксы ?
Насколько я понимаю Лику по прочтении её текстов, как раз она вполне имела право быть недовольной по причине НЕДОСТАТОЧНОГО, как ей могло показаться, разрыва с т.н. "традициями".
А те, кто "чтит традиции" и не прощает ни миллиметра отступления от неё, имели право возмущаться "осовремениванием".
На мой взгляд всё зависит от "дозы" - по-моему, спектакль был более чем "классическим", другое дело, что стоило ли переносить действие во времени, если от этого ничего не поменялось ? Если бы не антенна и не телевизор и ещё некоторые атрибуты "современности", то всё остальное вполне сошло бы за "классику".
Также там были некоторые "реалистические" сцены, которые, наверное, могли кого-то шокировать - но они так хорошо вписывались во всю ту моральную "грязь", которую отражает в своей опере Шостакович, что внешние физиологические проявления её ничуть не кажутся преувеличением. Да и что там было такого ? Ничего особенного ! Если бы фильм так ставили, то он показался бы вполне умеренным.

Кстати, а вы можете разместить ссылку на текст Лики по поводу этого спектакля ?
Любопытно сравнить впечатления.


Predlogoff
Цитировать
Конечно, я понимал, что сия постановка отнюдь не передаёт основного замысла автора, т.к. главный контраст при этом был полностью нивелирован, но пели хорошо и поставили красочно

Т.о., Вы, видимо, признаете спорность Вашего критерия :) (и пытаетесь придумать "оправдание" под исключения из правил.) На что же тогда опираться? Где же объективность?
И я что-то подобное предполагала...

А что вы предполагали ? :)
Как говорил Голованов, "в опере главное - хорошо петь".
Пели хорошо, оркестр играл отлично, петушок махал крыльями и курарекал - так что какие проблемы ?
Постановка же погружает в контекст, не имеющий отношения к музыке и плохо с нею соотносящийся, но основная идея - что петушок "накаркал" и т.д. - всё это было воплощено.
Но я повторяю, что важные смысловые ТОНКОСТИ, понятные только НАМ, русским, были утрачены: ведь Римский-Корсаков желал противопоставить волшебство, коварство, мечтательность Востока - грубому реализму лубочно преподносимой "русской жизни", которую он подал нарочито пародийно, да и аллюзии на тогдашнее (начала 20-го века) состояние дел в России имеют весьма важное значение.
Вообще, эту оперу надо было бы перевыпускать в ельцинские времена :))

"царствуй лёжа на боку" :))
"Царь Додон, проснись, беда ! - что такое, господа ?!" :))))))))

Гениально смотрелось бы !
Кстати, контекстность всегда может воздействовать неожиданно. Помните знаменитый фильм Гайдая - "Иван Васильевич меняет профессию" ? Помните, как там квартирный вор, попав в прошлое, говорит новоявленному приятелю своему, переодетому царём и раздающему русские земли иностранцам:

- Ты что же это, царская морда, казённые земли разбазариваешь ? :)))

Тогда, когда при Ельцине разбазарили Севастополь, Крым, Северный Казахстан, т.е. русские территории, которые я и сегодня считаю нашими (надеюсь, что так же думают и наши власти, судя по своевременным и очень удачным лужковским выступлениям), когда чуть было не отдали Курилы (нам тоже надо упереться и, по примеру японцев, требовать назад СВОИ Севастополь и Крым как "незаконно присвоенное") - было очень актуально такое услышать тогда, во времена продажных властей, сдающих российские позиции иностранцам, хотя бы в фильме :))

Хотелось бы пояснений относительно "Ромео и Джульетты". Мне, кстати, эта экранизация не особенно нравится.

Не понимаю, что Вам там не нравится ? Даже я, несмотря на всю свою ортодоксальность, признаЮ, что фильм сделан отлично, что актёры сыграли великолепно и что сюжет, даже помещённый в современность, а особенно с учётом интересных режиссёрских решений, вполне выдержал "перемещение во времени", что подтверждает его "вечность".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 21, 2008, 11:37:31
 :))))) Как интересно!!!
Наконец, я немного разгрузилась и созрела для того, чтобы ответить на Ваши прошлые посты.
Хотя, может быть, это уже не имеет особого смысла.
Мне кажется, Вашим рассказом о «Леди Макбет», «Петушке» и к/ф «Ромео и Джульетта Вы низвергли многие Ваши собственные аргументы :)))))))).
По крайней мере, ярые «защитники» «традиционности», по-видимому, потеряют в Вашем лице выразителя «крайних» взглядов. :)) И это отрадно.

Вы так много высказали идей, что даже не знаю, каким образом лучше построить ответ. Наверное, лучше пробегусь по тезисам.

Predlogoff
Цитировать
надеюсь, дорогая Кантилена, что, говоря про иное качество оперы в отличие от литературы, послужившей для неё основой, вы шутите  ) – я не так наивен, чтобы этого не понимать, а у нас тут не детский сад, чтобы это растолковывать.
Разумеется, это так и есть и иначе и быть не может.
Да нет, не шутка, но адресовано не Вам. Дело в том, что в обсуждении фокинской постановки «Пиковой дамы» по осени здесь на форуме почему-то несколько раз принимались цитировать Пушкина для того, чтобы подтвердить или опровергнуть возможность выделения в сюжетной линии Графиня-Герман отношений притяжения-отталкивания, сильного взаимного интереса, и мне приходилось неоднократно повторять, что не следует ссылаться на литературный источник.
Частично дискуссия перенесена сюда:http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5.msg57#msg57 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=5.msg57#msg57) 
Predlogoff
Цитировать
также не мешало бы ознакомиться с МНЕНИЕМ АВТОРА по поводу того, КАКОЙ ему хотелось бы видеть подразумевавшуюся им постановку
Но автор может не разбираться в театральных эффектах. И если говорить об историчности, то автор может толком не разбираться в историческом материале и наделать ляпов. Разве это уменьшит художественную ценность произведения?

Predlogoff
Цитировать
Как вы тоже пишете, что при "вмешательстве" режиссёра спектакль получает ИНЫЕ свойства – т.е. у вас нету даже тени сомнения, что "вмешательство" не может быть иным, кроме как искажающим те самые "смыслы", о которых мы ведём речь, и внедрении каких-то НОВЫХ "смыслов", ВНЕШНИХ по отношению к произведению.
«Иные» свойства не обязательно связаны с «искажением» смыслов. Но они всё равно будут, т.к. авторский замысел выражается, по сути, только в нотах (и либретто).  Спектакль же – это ещё и ТЕАТР, т.е. качество несколько иное, при этом только музыкальную часть, по большому счету, автор может «закодировать» с помощью знаковой системы, а «зафиксировать» сценографические и драматургические автор не может в полной мере, он может разве что дать какие-то вербальные пояснения. 

Predlogoff
Цитировать
Спросите любого киношника и он вам скажет, что нет ничего сложнее съёмок исторических фильмов – если не провести тщательные консультации, то в результате в боевике времён революции поручики будут разгуливать с орденами высшего отличия Империи, а в восточном сюжете героиня будет любовно собирать букет из цветов, которые никогда не цветут одновременно
Я полагаю, что данный пример не уместен.
Во-первых, мы по опере историю не изучаем.
Во-вторых, исторические фильмы, как бы тщательно они не были сняты, все равно неадекватно воспроизводят события, быт, манеры поведения, речи людей и т.п. того периода, который в них отражен. Я довольно скептически к этому жанру отношусь, полагая, что историю нужно узнавать по историческим монографиям и документам.
В-третьих, по поводу вашей девушки с цветами. Могут быть разные задачи представления исторического контекста. Если фильм позиционируется как исторический, то такие ляпсусы  ему повредят. Если в «историческом» фильме более важна «художественная» сторона, а «историческая» эпоха играет роль некоторого фона, для реализации более важной идеи, то и черт с ними, с цветами. Главное, что букет свеж и прекрасен (а, может, он несет какую-то символику), что у героини - изящная фигура и нежный, выразительный взгляд и что снята она в таком ракурсе, что глаз не оторвать и что невольно проникаешься тем настроением, которым она в данный момент охвачена. Эстетическая ценность фильма не уменьшается от того, что букет неправильно составлен, идейная – тоже.
В театре сценография и драматургия могут вносить самостоятельный  вклад в формирование художественной ценности.

Predlogoff
Цитировать
И ещё раз хочу вернуться к вашим словам об "иных свойствах" постановки – "иных" по отношению К ЧЕМУ ? В вашем желании "инакости" кроется какая-то недомолвка – т.е. такое ощущение, что вы предлагаете некую "игру": т.е. все УЖЕ ЗНАЮТ, что там у автора, но режиссёру это уже не интересно, ибо И ТАК ЯСНО, а потому он начинает что-то менять всё НАРОЧНО, причём порой даже не с целью "выражения" каких-то там своих идей, а просто для того, ЧТОБЫ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ.
Да мне, по большому счету, до лампочки, чем там руководствовался режиссер – хотел НАРОЧНО сделать по-другому, или выплеснуть «свои фрейдизмы», или что-то ещё. Меня интересует – убедительно ли сделана работа, вызывает ли она у меня эмоциональную отдачу и т.д.
Кстати,  «И ТАК ЯСНО» у меня обычно ведет к угасанию интереса к постановке. Но хочу заметить, что «И ТАК ЯСНО» может быть не только в классической постановке. Оно может быть и в классической и в современной.
Вот в классической «Сельской чести» «И ТАК ЯСНО» с первых же минут стало меня раздражать. Оно же стало меня раздражать в "Псковитянке" и раздражает в "Силе судьбы".  Вместе с тем, «И ТАК ЯСНО» может быть и в «расщепленных» постановках – когда режиссура настолько топорна, что представляешь, какие (примерно) штампы будут реализованы в дальнейшем.
Убогое (убогое!)  «тиражирование» же «классического решения»  не способствует тому, чтобы  новые оперные постановки вызывали интерес.

Predlogoff
Цитировать
Т.е. преследуется некая САМоцель, о которой настойчиво во всех своих писаниях трендит г-н Ренанский
:))Но почему Вы везде приплетаете г-на Ренанского, одновременно обращаясь ко мне и реагируя на мои замечания? Ренанский вовсе не является выразителем тех взглядов, которых придерживаюсь я. В чем-то мы пересекаемся, в чем-то расходимся))).
Predlogoff
Цитировать
Собственно, АВТОРЫ для них вообще фигуры второстепенные – так, какие-то хмыри, понаписавшие всякую устаревшую дребедень, которая всем обрыдла и которую НЕПРЕМЕННО НАДО ОБНОВИТЬ
!
Вы снова обобщаете, да ещё утрируете. Многие режиссеры идут от МУЗЫКИ и от ИДЕИ автора, только раскрывают её другими средствами.
Predlogoff
Цитировать
Разве режиссура не выглядит в подобных случаях какой-то надуманной конструкцией, без которой вполне можно было бы обойтись, если ПРОСТО преподнести действие "как есть", т.е. просто пройтись по сценарию, а уж все ситуации, обстановка, музыка и слова САМИ произведут необходимое действие ? Но тогда-то и всплывает самый страшный для выпячивающей СЕБЯ режиссуры вопрос: ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, ЕСЛИ И БЕЗ НЕЁ МОЖНО ОБОЙТИСЬ ?
А зачем нужна классическая режиссура – без неё тоже можно вполне обойтись?!!! Разве нет? В принципе, мы можем вполне удовлетвориться концертным исполнением или записью, авторский замысел это нам не помешает понять. Но опера, по своему характеру, – зрелищный, сценический жанр. «Театральность» добавляет «новое измерение» в восприятие, обогащает его. Ну жанр ведь такой!!! 
Поэтому и говорю, что «театральность» позволяет придать новые качества, дает нам «новый» продукт. Соответственно, театральный режиссер – это тоже «творец». Почему композитору мы не отказываем в праве менять литературную первооснову, а режиссеру – отказываем в праве проявить творческое начало на музыкальном материале? Не логично.

Predlogoff
Цитировать
А что нам предлагается на сцене ? Какие-то лобовые решения, иной раз вообще лишённые смысла – т.е. мы должны разгадывать не идеи автора, а режиссёрские ребусы, которые МЕШАЮТ понять автора  ))))))
Почему же мешают? Мне – нисколько, если постановка интересна.  И могу сказать, что по-своему помогают. Так, иногда эти «авторские ребусы» высвечивают для меня многие новые грани авторской идеи. 

Predlogoff
Цитировать
Нечто похожее встречается и на наших сценах – вот, к примеру, если взять ту самую постановку "Китежа", которую г-н Ренанский назвал "эталонной". В скобках хочу изумиться такой оценке – что значит "эталонной" ? Эталон для чего ? Для кого ?
Насчет «эталонности» согласна. Я не думаю, какая-то постановка может вообще служить эталоном. Однако Вы очень сильно придираетесь к фразам.
Predlogoff
Цитировать
И простите, Томского я обсуждал с прочной опорой на авторские заметки, реально имеющиеся в партитуре – я делал это специально, чтобы меня при всём желании нельзя было уличить в "додумывании". Я специально подчеркнул, что не допущу никакой отсебятины, что меня интересует поиск ИМЕЮЩЕГОСЯ в произведении, но не додумывание того, чего там нет и не было.
Но мы не разобрались с Елецким и Лизой. Елецкий, к примеру, тоже сомнительный персонаж. У автора его образ, по-моему, не раскрыт. Может ли тут режиссер воспользоваться "свободой творчества"?

Predlogoff
Цитировать
Но пардон: зачем во втором случае ставить на афишу имя автора произведения ? Напишите ЧЕСТНО: "моя фантазия на тему оперы Чайковского" или хотя бы добавьте, как это делают транскрипторы, свою фамилия вслед за авторской через чёрточку  ) Типа, "Бах-Бузони"  ))))))
  :))Вам от этого будет легче? Но собственно говоря, это и делается.
Фамилии режиссера и сценографа везде пишутся на афишах! Композитор – это автор музыки.  Оперная или балетная постановка, в силу специфики жанров, является результатом СОТВОРЧЕСТВА композитора, сценографа, режиссера и исполнителей. (Может быть, можно добавить, что и зрителя). Вы неоднократно говорили о синтетичности жанра – но как раз в силу СИНТЕТИЧНОСТИ нельзя принижать работу режиссера и др. участников постановки. (Почему композитор приоритетен?  Вернее, я согласна, что основное качество произведению дает автор, если бы не композитор – произведения бы НЕ БЫЛО. Но это если рассматривать оперу как исключительно музыкальное произведение, если же говорить о её театральной жизни, то здесь важны все компоненты).
Кстати, а зачем мы ходим в драматический театр и смотрим фильмы? Ведь можно прочитать пьесу и прочитать сценарий киноленты. Зачем смотреть? Здесь Вы тоже будете говорить о том, что работа режиссера и оператора должна быть «незаметной»?
Ведь в этом особенности всех синтетичных жанров  - режиссер вносит какое-то свое понимание. Так что категорически не согласна с тем, что режиссер должен быть «лишен права» самовыражения. Вы его в какое-то странное положение ставите, не оставляя за ним этого права. Таким образом, Вы, видимо, просто помещаете театр на более низкий уровень в иерархии искусств. Вполне возможная точка зрения – Вы имеете полное право лично не любить театр. Я, замечу в скобках, драматическому театру всегда предпочту оперный, а в оперу вполне могу воспринимать и как искусство само по себе  (имею в виду записи и к.и.) и как синтез музыки и театра. Но это мое личное отношение, а Вы, такое чувство, пытаетесь выразить свое личное отношение к жанру как некоторое универсальное правило.
Согласитесь, что искусство вообще  – это результат творческой самореализации художника, если опера – это музыкально-сценическое искусство, то конкретная постановка выступает результатом самореализации всех, кто в ней задействован. В этом свете Ваше замечание о «незаметности» как-то странно выглядит.

Predlogoff
Цитировать
Если нам так сильно мешает автор, то почему бы не избавиться от него полностью ? Не надо стыдливо передёргивать его идеи, давайте отбросим их в сторону со всей смелостью, создадим другой сюжет, напишем другие слова, сочиним другую музыку, какие проблемы ?
Казалось бы ?
Я про то уже немного писала. К сожалению, в музыке мало современного материала (или по каким-то причинам его не переносят на сцену), а созданные композиторами прошлого оперные шедевры обладают такой огромной драматической силой и актуальностью «на все времена», что неудивительно, что режиссер хочет с ними работать и выразить те проблемы, которые волнуют и будут волновать зрителей. Помещение же в действия в современный или вневременной контекст часто обостряет восприятие произведения.
Predlogoff
Цитировать
А вот я вам скажу, какие у них на этом пути проблемы – они НЕ МОГУТ сами придумать интересный сюжет - они могут лишь коверкать чужой; они не могут и слова придумать - они могут лишь корёжить чужие; они и музыку написать не смогут, предпочитая паразитировать на чужой. А что же они могут ?

А они – это кто??? Режиссеры не должны писать слова и музыку, это, простите, не их задача!
Predlogoff
Цитировать
Помните рассказ Шаляпина о его борьбе за то, чтобы Сусанин в лаптях на сцену выходил, а не в красных сапогах, как того требовала тогдашняя "режиссура" ? Что, смешно сегодня такое читать ? А давайте мы ему гранату вручим, а поляков нарядим фашистами – это будет не смешно ? Или это будет "смелая новация" и "новые смыслы" ?
Вот Вы опять говорите о частностях. Если бы трогала сама постановка, так уж раздражали бы красные сапоги ? Гранаты, фашисты – это тоже частности! Можно с гранатами и фашистами слепить такую мутотень, что будет смешно, а можно и сделать серьезную работу, что все будут слезами  обливаться.
Predlogoff
Цитировать
Необходимость же переосмысления сюжетных обстоятельств мне вообще непонятна – неужели слушатели все такие тупые, что не смогут проникнуться старинной легендой и удовлетвориться лицезрениям Изольды, плывущей на корабле, а не на подводной лодке ?
В связи с подлодкой меня особо поразила ваша фраза, что "конкретика неважна" !
Как говорится, "вот тебе, бабушка, и Юрьев день !"
Так если она НЕВАЖНА, то ЗАЧЕМ ей уделять столько внимания в постановке ?
Но Вы же фактически признали, что в случае с «Леди Макбет»  неважно, что на сцене телевизоры и проч. атрибуты современности, главное, что все в совокупности  передает ощущение музыки.
То же самое, я считаю, здесь – сценографическое решение передает ОЩУЩЕНИЕ музыки. Мне более тут интересны именно основные идеи, передаваемые музыкой, вагнеровская символика "любовного напитка" (у Чернякова – какой-то нейролептик), изнеможения от мучительной страсти, изображение аномального состояния психики и проч. и её изложение посредством музыки и сценических средств, а не кто, куда и зачем плывет. Эта символика куда более интересна, чем парусник. И сценографическое решение режиссера здесь, на мой взгляд, блистательно. Атмосферу произведения передает замечательно.

(Продолжение следует)

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 21, 2008, 12:18:51
Мне кажется, Вашим рассказом о «Леди Макбет», «Петушке» и к/ф «Ромео и Джульетта Вы низвергли многие Ваши собственные аргументы :)))))))).
По крайней мере, ярые «защитники» «традиционности», по-видимому, потеряют в Вашем лице выразителя «крайних» взглядов. :))

У меня никогда не было крайних взглядов - другое дело, что КОМУ-ТО они могли казаться "крайними".
К примеру, когда обсуждалось творчество Римского-Корсакова, меня ругали за то, что я принялся за изучение творчества и идеологии Афанасьева, казавшихся им не имеющими отношения к делу, и упрекали в том, что я занялся "чтением сказочек"; когда обсуждали "Пиковую даму", меня упрекали в том, что я ковыряюсь в мелочах, и возражали, что Томский это не зловещая роковая фигура, наряду с другими, как я это, ничего не выдумывая, вывожу из АВТОРСКОГО оригинала, а благородная светлая личность - и это только потому, что второстепенным певцам хочется изображать из себя благородство в этой партии и представать перед публикой в импозантном виде (да скатертью дорожка !); я уж не буду подробно рассказывать, что когда в прошлые годы я взялся обсуждать творчество Скрябина, то это вообще была полная шизофрения - меня назвали "ниспровергателем прекрасного", который хочет разобраться в "принципиально непознаваемом Скрябине", "лишить его творчество любви", что "так нельзя", что "надо любить", что "в искусстве должны быть тайны", что "применительно к искусству нельзя рассуждать о технологиях, потому что это понятие из области промышленности" и т.п. вздор.
Вообще, знаете, такое впечатление, что иной раз при обсуждении явлений искусства приходится вести диалоги с сумасшедшими ! :))
Я исхожу из того, что мы можем обменяться впечатлениями и что-то обсудить, НЕЗАВИСИМО от того, какие личные взгляды мы при этом излагаем и какие пристрастия или антипатии к тем или иным явлениям искусства испытываем.
В конце концов, человек имеет право на те или иные взгляды - к примеру, кто-то может не любить творчество Моцарта (какой кошмар), Чайковского (о ужас !), кто-то может скептически относиться к Вагнеру (какая развращённость !), кто-то не любит Р.Штрауса (безобразие !), а кто-то - о Мадонна ! - не признаёт Верди в большинстве его опер "гением" (окончательное падение !).
Ну и что ?
Любопытна позиция человека, который не просто болтает, а умеет аргументировать своё мнение - в этом плане, кстати, тексты Лики мне кажутся любопытными: хотя по бОльшей части я её взгляды не разделяю, описательную часть она подаёт великолепно ! И разве это не интересно ? Если она посещает чуть ли не все московские театральные и оперные премьеры, то почему бы не поинтересоваться хотя бы этой, т.е. описательной частью ? Например, у меня просто нету ни времени, ни желания посещать всё подряд, а если кто-то это делает, да ещё даёт себе труд развёрнуто изложить свои впечатления и предложить свою оценку, то мы должны быть рады, что имеем в интернете такую энтузиастку :)
Мали ли кто что думает, любой из нас не обязан думать так же, не так ли ?
Поэтому, кстати, в данном потоке не может быть "победителей и побеждённых", потому что несмотря на обилие "мнений" и бОльшую или мЕньшую убедительность аргументации, никто из нас не знает и не сможет предугадать, как именно в дальнейшем будет развиваться искусство, в т.ч. и оперное.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 21, 2008, 13:39:31
Predlogoff
Цитировать
Что касается упоминания критикессы, не побывавшей на Луганском, но описавшей его концерт, то аналогия ваша по поводу моего отсутствия на "Кармен" и, тем не менее, наличия моих выводов о спектакле, некорректна.
Представьте себе, что подобно тому, как я увидел отрывки из "Кармен", я увидел и услышал по телеку отрывки из выступления Луганского и - ПРЕДПОЛОЖИМ !!! -  моментально обнаружил, что он меняет текст автора, меняет местами части в сонатах или концертах, играет 2-й концерт Рахманинова с оркестром балалаек и т.п.
И что же – вы думаете, что я после этого пойду в зал его слушать ?? Чтобы, дескать, "узнать, какова его концепция"))))))))))))
Вы тут пытаетесь довести до абсурда мою идею, а я – Вашу. И полагаю, что «дыры» чисто логического характера есть и у меня, и у Вас.
Правда, виртуозный ответ на Ваши сентенции  я придумать не смогла :)))).
Что касается возможного исполнения Рахманинова с оркестром нар-ых инструментов, то тут, по сути, действительно,  можно по клочку понять концепцию и её не принять. Но, допустим, Вы бы послушали фрагментарно 3-й к-т Рахманинова в исп. Гизекинга и обнаружили текстуальные вольности – эта запись могла бы быть отправлена в помойку, не так ли? Правомерность «вольностей» Гизекинга более очевидна (вернее, полагаю, что для кого-то – очевидна, а кто-то может и не согласиться) при ознакомлении с целым.
 
И интересно, чем Вы руководствовались, когда шли на «Леди Макбет»? Допустим, Вы бы увидели в анонсе телевизор с порнографическими картинками и мочеиспускание «отца семейства». Вы бы могли сказать: «Ну вот, очередные режиссерские извращения». Более того, Вы могли бы решить: «А на фиг я пойду это смотреть, не проще ли включить запись оперы и слушать её под какую-нибудь порнушку или чернушку по телеку или DVD, выключив звук телевизора?». И пропустить спектакль, который в итоге Вам понравился.
 :) Я бы тоже, увидев подобный анонс, могла бы сделать вывод, что спектакль плоский и пустой.
Дело-то не конкретно в этом телевизоре или дУше, а в том, как они встраиваются в целое и передают ощущения музыки. То же с «Ромео и Джульеттой».
Т.о., девки на подиуме – это тоже частность! По ним нельзя сделать вывод о том, логична ли режиссерская работа и вызовет ли она у нас определенные эмоции, ради которых мы идем в театр.
И я полагаю, что в силу специфики оперы как музыкально-театрального искусства, т.е. в силу присутствия в ней «театральности», мы по видеоряду можем сделать меньше выводов, чем по прослушивании части записи симфонического произведения.
Кстати, вопрос о том – можем ли мы судить о целом по части весьма любопытен. 

Predlogoff
Цитировать
И знаете, мои знания и методы подводят меня настолько редко (хотя чисто теоретически это возможно), что я привык им доверять и уже не страдаю от того, что мог бы что-то увидеть и услышать, да вот не пожелал !
Ха-ха, а может быть, Вы, судя по части материала, пребываете в «счастливом неведении» и сознательно отгораживаете себя от многих «культурных богатств»?

Predlogoff
Цитировать
И вообще, разве не ТАКИМ, как и я, способом люди решают, стоит ли им посещать некоторое мероприятие или нет ? Разве они не просматривают или не прослушивают фрагменты предполагаемого к ПОЛНОМУ просмотру действа ? Разве они не интересуются мнением посетивших спектакль ? …
По поводу второго – я думаю, нужно интересоваться, но особенно не доверять.
Я Вам недавно давала ссылку на обсуждение «слез восторга» от игры Култышева. Если почитать ту дискуссию, то следовало бы обливаться горючими слезами из-за неприсутствия на этом концерте.

Кстати, вот я неслучайно вспомнила отзыв Лики на «Леди Макбет». Смотрите, как интересно. Лика интересуется возможностями «современной»  режиссуры, но «Леди Макбет» её не вдохновила. Вы в целом являетесь сторонником «классичности», между тем Вам понравилась «Леди Макбет», более того, Вы приняли довольно радикальную экранизацию пьесы Шекспира. Меня, как и Лику, также интересует «новая режиссура», но фильм «Ромео и Джульетта» мне показался в целом дешёвкой, комиксом – я даже не досмотрела в первый раз и при повторных показах по ТВ у меня не возникало желания к нему возвращаться. (Сейчас думаю, что, может быть, стоит всё-таки посмотреть))?). Между тем, меня захватила актуализация «Ричарда III» - имею в виду фильм, в котором создавались аллюзии на фашистский режим. Мне понравился «Тристан и Изольда», я усматриваю в этой работе адекватную передачу КЛЮЧЕВЫХ идей и образов автора. Лика, кажется, приняла этот спектакль более  сдержанно. (Лика, простите меня за то, что я на Вас ссылаюсь. Надеюсь, что я верно поняла Ваши рецензии. Также прошу прощения всех, чьи слова и высказывания я  привожу в данной дискуссии). Мы с Надеждой долго обсуждали идущие сейчас в Мариинке версии «Пиковой дамы» - галибинскую и темиркановскую (Надежда все время повторяет, что у этой постановки давняя история – но условно все называют версию «темиркановской» и я следую за всеми). Надежда сначала очень категорично выступала против новой версии, но, пересмотрев её по моей просьбе, смягчила оценки и признала за ней право на существование, хотя и сказала, что этот вариант ей менее близок. Я пересмотрела живьем темиркановскую версию и убедилась, что она не производит на меня глубокого воздействия.  Одна моя московская приятельница категорически  против всяких переносов и актуализаций, между тем её вполне устроила «Кармен» в т-ре Станиславского.
Такое ощущение, что в оценке «театральной» стороны оперной постановки мы проявляем больше субъективизма, чем в оценке музыкальной составляющей. Т.е. мы все можем сойтись в том, что, допустим, в такой-то сцене много мельтешения, или что неудачно падает свет и т.п., но, посмотрите, как разнятся общие оценки.

Predlogoff
Цитировать
   Впрочем, это зависит от настроя – в принципе на такие мероприятия надо ходить компанией, весело смеяться над маразмом и освистывать и высмеивать всё это дело прямо в зале, а не на форуме
)))). Можно и поругаться. Я, например, в апреле на новосибирской  «Леди Макбет» с Курентзисом сильно повздорила с московскими друзьями, которых привела на спектакль. В итоге они ушли после первого действия, ругая и спектакль, и меня на чем свет стоит и ждали меня два с лишним часа в машине, т.к. бросить не могли. А я в одиночестве досматривала постановку, хотя и в нервном настроении, т.к. мне было совестно, что люди меня ждут на улице. Потом мы ещё раз горячо поспорили, когда я пересказала им, что там было дальше. Они сказали, что только таким «интеллектуально ненасытным людям», как я, нужны подобные постановки. А «нормальные» люди хотят в театре «отдыхать». Я же сама себе создаю сложности и утяжеляю жизнь. Короче, чего мне только не наговорили. И непонятно, зачем я вообще всё это смотрю, т.к. в жизни, особенно современной, убийство из-за страсти вообще невозможно. Утром, правда, они согласились, что футуристический тоталитаризм в постановке был вполне уместен, и жалели, что ушли во время спектакля.   

Дальше хочется затронуть вопрос про "обед"  :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 21, 2008, 15:32:32
Что касается возможного исполнения Рахманинова с оркестром нар-ых инструментов, то тут, по сути, действительно,  можно по клочку понять концепцию и её не принять

:)) Скоро у вас будет такая возможность – такое переложение уже сделано и даже было опробовано, думаю, скоро мы его услышим.
Нет, я не хочу сказать, что это непременно будет "плохо", но очень ли оно мне нужно ? :))
Слыхал я и переложения Симфоний Шостаковича для разных причудливых камерных ансамблей, и симфоний Чайковского для ф-п в 4 руки, что важно, исполненное не с целью "ознакомления", а именно-то что с претензией на "художественность", и даже "Поэму экстаза" Скрябина два пианиста в концерте исполняли :)
Говорят, что кто-то переложил Малера для камерного ансамбля – это я просто боюсь слушать, а то вдруг меня кондрашка хватит :))
В каком-то смысле это всё любопытно, но уж очень напоминает  крайности современной режиссуры.

Но, допустим, Вы бы послушали фрагментарно 3-й к-т Рахманинова в исп. Гизекинга и обнаружили текстуальные вольности – эта запись могла бы быть отправлена в помойку, не так ли? Правомерность «вольностей» Гизекинга более очевидна (вернее, полагаю, что для кого-то – очевидна, а кто-то может и не согласиться) при ознакомлении с целым.

Да, это так, но тем не менее первоначально я столкнулся именно с "большой" каденцией и с главной темой Концерта в его исполнении, а потом уже послушал всё остальное. К тому же мне не давали покоя воспоминания современников о крайне замедленном темпе исполнения главной темы 3-го концерта Гизекингом, которым восторгался сам автор  – очень хотелось ознакомиться. И потом, знаете ли, Гизекинг, это не та фигура, которую можно игнорировать, не послушав – я даже Г.Гульда всего выслушал целиком, чтобы меня не могли упрекнуть в том, что я с чем-то в его исполнении не знаком, и чтобы иметь возможность бить его при каждом удобном случае с пониманием дела и зная всё им содеянное.
 
И интересно, чем Вы руководствовались, когда шли на «Леди Макбет»?

Да ничем – меня пригласили и я пошёл :)))
Банально.
Но, впрочем, на другую оперу я мог не пойти – что я, опер что ли не слышал ?? Но эта опера звучит довольно редко, последний раз я её слышал на премьере в Большом, ещё на главной сцене, я её считаю великой русской оперой в традициях Мусоргского (прежде всего).

Допустим, Вы бы увидели в анонсе телевизор с порнографическими картинками и мочеиспускание «отца семейства». Вы бы могли сказать: «Ну вот, очередные режиссерские извращения». Более того, Вы могли бы решить: «А на фиг я пойду это смотреть, не проще ли включить запись оперы и слушать её под какую-нибудь порнушку или чернушку по телеку или DVD, выключив звук телевизора?». И пропустить спектакль, который в итоге Вам понравился.

Если бы всё это было замечено мной в какой-нибудь ДРУГОЙ опере, к примеру, у Чайковского или Римского-Корсакова, то я мог бы и не пойти – но применительно к конкретной опере и к её сюжету можно ожидать многого, в т.ч. и самых крайних решений. Да и сюжетец-то ……. Как бы это поаккуратнее выразиться – "матерный".

вопрос о том – можем ли мы судить о целом по части весьма любопытен. 

Не можем.
Однозначно.
Чтобы "судить", нужно всё же ознакомиться целиком, НО ! Сделать экспертную оценку по фрагментам – можно вполне, а вот чтобы "судить", надо охватить целое. По фрагментам можно сделать оценку того, "надо ли" целиком-то знакомиться, и не более того.

Predlogoff
Цитировать
И знаете, мои знания и методы подводят меня настолько редко (хотя чисто теоретически это возможно), что я привык им доверять и уже не страдаю от того, что мог бы что-то увидеть и услышать, да вот не пожелал !
Ха-ха, а может быть, Вы, судя по части материала, пребываете в «счастливом неведении» и сознательно отгораживаете себя от многих «культурных богатств»?

Ой уж, такие "богатства" меня миновали :))
Вот у меня лежат громадные полные собрания сочинений в грамзаписи, с которыми мне ещё предстоит до конца ознакомиться – вот это "богатства" !

Predlogoff
Цитировать
И вообще, разве не ТАКИМ, как и я, способом люди решают, стоит ли им посещать некоторое мероприятие или нет ? Разве они не просматривают или не прослушивают фрагменты предполагаемого к ПОЛНОМУ просмотру действа ? Разве они не интересуются мнением посетивших спектакль ? …
По поводу второго – я думаю, нужно интересоваться, но особенно не доверять.
Я Вам недавно давала ссылку на обсуждение «слез восторга» от игры Култышева. Если почитать ту дискуссию, то следовало бы обливаться горючими слезами из-за неприсутствия на этом концерте.

Ну я уже облился слезами на этом самом произведении, так что повторять как-то не хотелось, но речь не идёт о мнении каких-то проходимцев, речь идёт о впечатлениях людей знающих, просвещённых, поднаторевших в прослушивании.

Кстати, вот я неслучайно вспомнила отзыв Лики на «Леди Макбет».

Да где же он ??
Я не могу добраться до этой ссылки.

Смотрите, как интересно. Лика интересуется возможностями «современной»  режиссуры, но «Леди Макбет» её не вдохновила. Вы в целом являетесь сторонником «классичности», между тем Вам понравилась «Леди Макбет»

Я вас уверяю, что она была в тот раз ВПОЛНЕ "классична", другие мнения меня крайне удивляют.

фильм «Ромео и Джульетта» мне показался в целом дешёвкой, комиксом – я даже не досмотрела в первый раз и при повторных показах по ТВ у меня не возникало желания к нему возвращаться. (Сейчас думаю, что, может быть, стоит всё-таки посмотреть))?)

Пожалуй, время ушло – и "светлый образ" Ди Каприо уже немного померк, хотя он вырос в грандиозного актёра, да и эстетика сама, пожалуй, принадлежит тем ещё временам – ТОГДА это смотрелось, а сегодня я уже не знаю, как это будет выглядеть.

Такое ощущение, что в оценке «театральной» стороны оперной постановки мы проявляем больше субъективизма, чем в оценке музыкальной составляющей

Мне кажется, что в оценке музыкальной составляющей, как ни парадоксально, проявляется то обстоятельство, что для неё выработаны всё же некие объективные критерии, которые вполне принимаются большинством просвещённых в этой области людей, "договорившихся" о неких стандартах, в то время как в оценке театрально-постановочной части царствует вкусовщина – отсюда и субъективизм.

Predlogoff
Цитировать
   Впрочем, это зависит от настроя – в принципе на такие мероприятия надо ходить компанией, весело смеяться над маразмом и освистывать и высмеивать всё это дело прямо в зале, а не на форуме
)))). Можно и поругаться. Я, например, в апреле на новосибирской  «Леди Макбет» с Курентзисом сильно повздорила с московскими друзьями, которых привела на спектакль

Да, у меня тоже бывали подобные случаи – но не по моей инициативе. Как правило, меня вовлекали в обсуждение, хотя первоначально я упирался руками и ногами и не хотел об этом говорить именно потому, что "иногда лучше жевать, чем говорить" :)) Но поскольку люди настаивали и вытягивали из меня "мнение", я его излагал, а потом, когда они обнаруживали, что моё мнение диаметрально противоположно (как я и предполагал), сами же бились в истерике и говорили, в зависимости от обстоятельств, что я или "покусился на святое" или наоборот "превозношу убожество" и т.п.
Вообще, странные люди – ведь я не лезу со своим мнением, они же сами из меня его извлекают – а потом сами же и впадают в буйство.
Смешно и глупо.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 21, 2008, 15:39:45
Predlogoff
Цитировать
Для пояснения следствий вернусь опять к "Кармен" – разве её режиссёрскую "концепцию", ради которой вы, Кантилена, предлагаете мне идти на спектакль и там мучиться (или смеяться), нельзя понять, исходя из чисто СЛОВЕСНЫХ пояснений ?
Конечно, можно !
Для этого надо всего лишь изложить её, т.е. концепцию. Причём, хочу отметить, что не всегда это может сделать сам режиссёр, потому что складывается впечатление, что он не всегда понимает, что творит  ) Но ПРЕДПОЛОЖИМ, что он всё же в курсе того, что именно он сделал – почему бы не объяснить нам это ?
:)))). Так, давайте касаться только «хорошей» современной режиссуры, т.е. когда режиссер знает, что хочет сказать.
И тут снова нужно отталкиваться от вопроса: зачем мы ходим в театр и слушаем музыку. Зачем НАМ нужно искусство? Нам хочется эмоций, переживаний, впечатлений, удовольствия от мастерски изложенной музыкальной фразы, виртуозного владения голосом, драматургической сильной передачи сюжета и т.д.
Я не предлагаю идти на спектакль ради концепции – я предлагаю идти для того, чтобы получить целостное впечатление от концепции и её реализации.
Естественно, я не говорю о том, что нужно только лишь узнать концепцию. Если бы этого хватало, чтобы воспринять произведение искусства - то зачем тогда надо было бы читать «Войну и мир» -  не достаточно ли ознакомиться с предисловием к роману, в котором изложены основные идеи?

Predlogoff
Цитировать
Касаемо "реконструкции" постановок разных стилей – неужели вы верите в то, что СЕГОДНЯШНИЕ постановки кто-то когда-то в будущем будет любовно реконструировать ??  )))))))))) Смешно даже подумать об этом  ) В каждые "новые времена" на поверхность будет всплывать НОВЫЙ эпатаж
Насчет «нового эпатажа», скорее, согласна. Но, полагаю, что реконструкции были бы интересны – в т.ч. реконструкции спорных, но характерных продуктов эпохи.  Интересно же, например, сейчас искусство советского плаката. И мне бывает любопытно почитать революционную поэзию 20-х гг. (М. Голодный, А. Безыменский и проч.) Хотя художественная ценность многих этих произведений сомнительна, но историческая – безусловно, есть.
Predlogoff
Цитировать
Вот тут мне на форуме говорили, что, дескать, разве можно сегодня на сцене выглядеть так ходульно, как это обстояло в былые времена и приводили в пример Вишневскую. Но простите, зачем судить о ВСЁМ направлении по ПЛОХИМ актёрам, работавшим в его рамках ?
Predlogoff
Цитировать
Разве не очевидно, что они /новые постановки/ больше напоминают т.н. "капустники" ?  ) Да, все дурачатся, художники изголяются, актёры и певцы кривляются, публика хихикает – и это то, к чему стремится "высокое искусство" ?  )
О! А вот тут Вы высказываете тезис, который у Вас часто расходится с другими Вашими высказываниями.
Мы уже обсуждали вопрос, можно ли судить обо всем авангарде по Штокхаузену или Адамсу и делать вывод, что всё есть шарлатанство? Т.о., распространяя все ваши выводы на Сильвестрова, Губайдулину, Шнитке, Лютославского и т.д.
Можно ли судить о современной режиссуре в целом по выборочным работам? Может быть, в Вашу выборку случайно попали не лучшие образцы?

Predlogoff
Цитировать
Далее вы, Кантилена, затронули любопытный вопрос – что НАДО ЗНАТЬ, чтобы "оценить" режиссёрское действо, и утверждаете, что "классику надо знать". Я об этом уже говорил – что любой авангард всегда опирается и всегда противопоставляет себя чему-то, без чего он не имеет никакого значения и не обладает никаким смыслом. В этом, собственно, и состоит проявление его вторичности – он должен питаться чем-то.
Что-то не помню, где я об этом говорила :)))
Знать, безусловно, надо. Во-первых, знать историю – само по себе интересно. Во-вторых, когда мы знаем разные интерпретации, то у нас складывается более полное, более богатое представление о той или иной опере. Смотря актуализированный спектакль с расщепленным сюжетом, мы  получаем как бы «два в одном», одновременно представляя, как это должно было бы выглядеть, и разбираясь в сверхсюжете. Полагаю, что мы обогащаем наши представления. Кроме того, меня привлекает возможность мышления и следования ходу режиссерской мысли.
Насчет опоры авангарда на знание классики – то, вообще-то, каждый стиль опирается на предыдущие наработки.
Далее, говоря про «Русалку» Дворжака, Вы указали, что по видеоряду ничего не понятно, что вызывает необходимость всяких режиссерских пояснений и проч. Но представьте, что Вы впервые смотрите и слушаете  «классическую» постановку незнакомой Вам оперы  на чужом языке, которого Вы не знаете, не ознакомившись с синопсисом. Вам тоже будет ничего  или не всё понятно. Т.е. «классичность» не освобождает от пояснений. Так что вербальные пояснения «новой» режиссуры можно пережить.
Predlogoff
 
Цитировать
Прошу заметить, что я весьма далёк от пожеланий Александра, который видит смысл существования искусства в "воспитании" и "приобщении к высокому и светлому". Давайте тоже не впадать в эту крайность и не ограничивать сферу действия искусства – искусство НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО, оно просто существует.

Здесь я согласна! Хотя, разумеется, социальные эффекты искусства наличествуют. Искусство очень многообразно, поэтому в нем имеют право жить разные направления – и «чистое» искусство, и социально-критическое  и проч.
Predlogoff
Цитировать
Я понимаю и где-то в глубине души солидарен с Александром в том, что искусство ДОЛЖНО БЫ нести (помимо всего прочего) что-то "светлое" даже через выражение трагического, т.е. по крайней мере хотелось бы, чтобы были и ТАКИЕ, т.е. "светлые" спектакли  ) Тот мрак, который "гонят" наши современники и истоки которого вы пытаетесь разглядеть, как мне представляется, выглядит сколком с их растерянности перед жёсткими реалиями современной жизни.
И с этим тоже согласна, о чем уже тут говорила.  В искусстве находят выражение и возвышенное, и низменное, и трагическое, и прекрасное, и безобразное. «Безобразное» может быть равноправно по отношению к другим эстетическими категориями. 
Predlogoff
Цитировать
Вот вы, Кантилена, в другом потоке говорили о том, почему бы Штатам не "покаяться" за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки и почему бы им вместо того, чтобы искать соринку в нашем глазу, не поискать бревна в своём ? А дело в том, что эти поиски НЕВЫГОДНЫ – ни Японии, ни Штатам, как это ни чудовищно по отношению к погибшим в атомном огне в 1945 году людям, СОВМЕСТНО НЕВЫГОДНО поднимать эту тему.
Цинизм и выгода – вот ключ к современному пониманию жизни !
Возможно, что в политике это так (но так было всегда) и в социальных и человеческих отношениях это тоже становится печальной правдой.
Но я не понимаю, какая связь между политической выгодой и искусством. Да, наверное, сейчас в искусстве стало больше конъюнктурности, но не следует распространять это явление на все и вся.
Относительно Гульда  хотелось бы от Вас пояснений. Может, со временем разберем эту тему?

Predlogoff
Цитировать
Но я не понимаю, ГДЕ ЕЁ ВЗЯТЬ, эту самую "классику", для упомянутого вами "сравнения", когда её сегодня даже негде увидеть ?  ) Понимаете, какой абсурд заключён в нашей светлой современности ?
Да неправда! Классика есть на сценах. Не знаю про Москву, но в МТ, например,  идут темиркановские постановки «Пиковой дамы» и «ЕО», «Садко»  (в декорациях по эскизам Коровина), «Князь Игорь» (в постановке 1954г.), «Аида» (постановка современная, но классична по сути), «Борис Годунов» в режиссуре Тарковского, Лоэнгрин (в декорациях по эскизам Лысыка), «Хованщина», недавняя «Псковитянка», «Турандот» и др. Кроме того, много постановок, которые выполнены не в роскошном декорационном стиле, но «историчны» – «Лючия», «Дон Карлос», «Самсон и Далила», «Бал-Маскарад» Кончаловского, «Травиата», «Триптих» Пуччини и др. В этой категории, однако, много слабых работ. Есть постановки, имеющие черты «новой режиссуры», но не использующие явное «расщепление» - сюда бы я отнесла «Поворот винта» (мне тоже нравится эта работа), «Пиковую даму» Галибина, «Войну и мир» Кончаловского, отчасти «Электру», отчасти «Дон Жуан» и др. Здесь постановки, на мой взгляд, разного качества. Есть актуализации без расщепления – например, «Богема», «Тоска», «Паяцы». Есть и актуализации «с расщеплением» - такие, как «Царская невеста», «Сусанин», «Тристан». Таким образом, в Мариинке представлено всё. Но не всё качественно.

p.s. Надо бы попробовать классифицировать современные режиссерские приемы, хотя найдется много произведений, которые не впишутся в классификацию.
Predlogoff
Цитировать
Но я не понимаю, ГДЕ ЕЁ ВЗЯТЬ, эту самую "классику", для упомянутого вами "сравнения"
Да, кажется, сравнивать Вы предлагали, а не я )))).
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 21, 2008, 16:31:12
Ага, вот и я сам разыскал осеннюю ссылку:

http://llliu.livejournal.com/79105.html

Что тут сказано об опере Шостаковича:

Выборочные цитаты:
--------------------
О «Леди» писать почти не буду, сухой остаток – горький, постановка – исключительно антирусская, о беспробудном пьянстве, тупости  и пошлости современной России, причем, в очень подробном разработке (пьянство здесь не меньше 20 сортов).
Вроде бы, почти все правда, но слишком сгущенная, гиперболизированная, тошнотворная. И … банальная, вся Европа так именно и думает о русских: всеобщее, беспробудное пьянство, угар: убийство – дело житейское в месте, где грязь, поголовное пьянство и блуд - норма. Но … все  это слишком мелкая и банальная идейка для огромной трагической музыки. Не все русские так пьют, не все русские под этим делом совершают убийство за убийством.
Хорошо еще, что более чем странная речь латышского министра культуры, открывавшей (это была дама) Год латвийской культуры в России, последовала не перед реальным началом гастролей (т.е. перед откровенно антирусской «Леди Макбет»), а перед «кубинской» «Кармен». В этой странной речи прозвучало на трех европейских языках (латышском, английском и русском), что Россия для молодых латышей сейчас - столь же далекая и непонятная страна, как Индия или Китай. И что русские – такие же далекие и непонятные люди для них, как индусы или китайцы:-) Забавно, что это было сказано перед спектаклем труппы, в которой чуть ли не половина состава – русские артисты, где рабочий язык балета – русский,  худрук говорит по-русски практически без акцента и предметно дружит с москвичами, а обе привезенные оперы срежиссированы в добрых старых традициях раннего Московского художественного театра!

При всем том спектакли не выглядят как близнецы, особенно два туземных, латышских. После «Леди Макбет» хочется помыться или, на худой конец, загрысть кого-нибудь:-), а после "Кармен", не смотря на трагический финал, настроение вполне солнечное, поющее, если не ликующее. В чем дело? Проанализировав, я все-таки примирилась с мыслью, что виновата-то музыка.

Нынешний режиссер смотрит на Восток, но не на дальний, Индия-Китай, а на ближний, в смысле на Россию.:-) Русский психологический театр, не смотря на новые якобы новмодные навороты со сменой места и времени действия, - вот его ориентир.
--------------------

Да, как ни странно, но я согласен по всем пунктам !
Постановка была откровенно антирусская, это факт и через это мне пришлось перешагнуть. Но - помните ? - мы уже говорили о незадействованных факторах, которые должны сдерживать в нашей стране пьянство, в т.ч. и религиозных ?
Лика права и в том, что режиссура "сгущенная, гиперболизированная, тошнотворная". Это напоминает знаменитые слова:
"Да и обстановка-то была мерзопакостная" :)
Кроме того, был у нас также поток о западном взгляде на Россию, сформированном мощнейшей западной пропагандой - вот он, такой взгляд, как раз и был воплощён в такой режиссуре - чему же тут удивляться ? Я тот поток не случайно завёл - кому-то он мог показаться не имеющим отношения к оперной тематике, но я смотрел несколько глубже и дальше, в чём вы можете теперь убедиться !
Вообще, довольно странно было бы пользоваться двойными стандартами, т.е. восхвалять лишь те постановки, которые "современны", и часто лишь за то, что они "современны", но оставаться недовольными теми, которые НАС САМИХ изображают по этим самым "современным канонам". Вот и Шостаковича "осовременили" - почему же недовольны те, кто любит всё осовремененное ? :)
Двойные стандарты ?
А вот с этим я абсолютно согласен, у меня самого было такое же впечатление: "Обе привезенные оперы срежиссированы в добрых старых традициях раннего Московского художественного театра". Не уверен, что адекватно говорить именно о "раннем" моск.худ.театре, когда он ещё не был МХАТом, но тем не менее - "классичность" была явлена именно в этом ракурсе, т.е. на спектакле лежал явный отпечаток "реалистической" театральной школы с перехлёстами даже в "натурализм". Быть может, именно ЭТО и имелось в виду при упоминании "раннего" ? Я бы предпочёл говорить просто о "критическом реализме", как то и принято в таких случаях.
Что после оперы Шостаковича "хотелось помыться" - это факт :)) Тем более, что певцы весь спектакль непрерывно мылись, пили, мочились, опять мылись и пр., т.е. лили настоящую воду на сцене, так что под конец развели ужасную сырость :)
И про "ориентиры" я тоже скажу - действительно, всё "новомодные навороты" выглядели, как ни парадоксально, данью тем самым "новомодным тенденциям", которые, как я независимо отметил выше по потоку ещё ДО прочтения поста Лики об этой постановке, не имели решающего значения при взгляде из зала. Я выше отметил, что если бы "осовременивания" не было, то эта постановка ничего не потеряла бы. "Современность" тут притянута за уши.
Правда и то, что "режиссер смотрит на Восток, но не на дальний, Индия-Китай, а на ближний, в смысле на Россию" - но я не понимаю в этой связи, почему Лика была недовольна речью министерши культуры Латвии, которая говорила о том, что Россия из Латвии ныне кажется такой же далёкой, как Китай или Индия :)
Ничего в этом нету, кроме правды - именно такова ныне линия Прибалтики в отношении России: политики этих стран НАМЕРЕННО хотят идейно (были бы рады даже и географически :)), но не в их власти такое) и всеми силами отдалить народ своей страны от России, вытравить память и об СССР, и о русской культуре, и о русском языке - ЭТО ФАКТ.
Так что слова министерши - это просто констатация "успехов" властвующих националистов некоторых стран постсоветского пространства (в некоторых из которых установились фашистские режимы) на поприще разъединения наших народов.

И что удивительного в том, что это нашло отражение в речи министерши и в привезённой постановке ??
Надо уметь смотреть правде в глаза - а искусство лишь отражает мир, как известно, так что ничего странного.
Я принял данную постановку не потому, что согласен с таким взглядом на нашу страну, а потому, что она хорошо ОТРАЗИЛА этот взгляд, который бытует и в реальности на Западе. В этом плане такая постановка служит отличным доказательством тезиса "искусство отражает жизнь".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 21, 2008, 17:07:39
Predlogoff
Цитировать
Шикарный пример вы привели с обедом ! 
Наверное вы не предполагали, что я его смогу развернуть в свою пользу, но мне как раз хочется на нём кое-что пояснить.
:)))) Я знала, что Вы за него зацепитесь. Мне было интересно, как Вы его развернете. Я сознавала, что там есть «бреши». 
Да, конечно, готовя обед,  мы также хотим получить "наслаждение вкусом" (в т.ч. и от сервировки, от атмосферы и проч.) Но вот именно, что мы хотим  прежде всего ПОЛУЧИТЬ удовольствие, а не ОЦЕНИТЬ его. Оценка предполагает некоторое сравнение, а сравнивать предлагали как раз Вы, а не я. Еще раз приведу то, о чем  Вы написали:

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ?
Цитировать
Цитировать
Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт  )
Нету критериев.
Теперь я попробую продолжить мысль.
Итак, Вы утверждали, что современная режиссура бессмысленна, т.к. не поддается оценке, её невозможно оценить, потому что не с чем сравнивать и потому что в её отношении не подходит Ваш «объективный» критерий – соответствие тому, «что хотел сказать автор».
Мне же кажется, что современная «хорошая»  (:)) постановка способна вызвать эмоциональное переживание или спровоцировать мыслительную работу – т.е. дать нам то интеллектуальное или эмоциональное «наслаждение», ради которого мы идем в театр. Зачем же тогда нужен Ваш критерий? Если задача искусства для НАС в этом случае достигается. Мы идем в театр не для того, чтобы применить критерий оценки. И уж если так – то почему мы должны применять ВАШ критерий?
Можно ли вообще ставить критерий  во главу угла?
В случае с обедом (если принять аналогию с оперой) Ваш критерий можно было бы обозначить как соблюдение рецептуры. Но разве мы готовим и едим наш обед для того, чтобы проверить, соблюдена рецептура или нет? Мы хотим, чтобы было «вкусно». При этом  в определении «вкусности» у нас будет и нечто общее (если блюдо сильно пересолено, то нам всем оно не понравится), но будут и различия (кому-то оно покажется недостаточно острым, кому-то слишком горьким, кому-то пресным и т.д.). Таким образом, во-первых, критерий «степень соответствия авторскому» в принципе весьма спорен, т.к. для нас важно само по себе эмоциональное переживание, а его мы можем получить и тогда, когда есть отступление от авторского – если хорошая постановка. Во-вторых, у каждого из нас критерии разнятся, т.е. в них проглядывает некоторый субъективизм - ведь понравился же Вам фильм «Ромео и Джульетта»?
Predlogoff
Цитировать
Поэтому я принципиально не согласен с вами в том, что ЭЛЕМЕНТ ОЦЕНКИ должен отсутствовать у зрителей во время спектакля - быть может, не все зрители на это способны, но это уже другой вопрос. Я говорю о зрителе просвещённом. т.е. о таком, который желает понять, что ему преподносят, и желает оценить - да-да, именно так ! - , добился ли художник своей цели и хорошо ли и какими средствами он это сделал.
А я не говорила об отсутствии элемента оценки, я говорила о её вторичности и о наличии в ней субъективного компонента.
Predlogoff
Цитировать
А раздавать партитуры - отличная идея  )
:))))). Я знала, что Вам понравится. Но опять же, мы слушаем музыку, чтобы получить определенные эмоции. Если бы можно было их получить, глядя в нотный текст, то зачем нужно было бы музыку вообще исполнять (предположим, что все могут представить звучание по партитуре). Вот мне вспоминается Ваш отзыв о «Поэме экстаза» в исп. Спивакова. Смогли бы Вы испытать те чувства, о которых Вы писали, глядя в авторские ноты? :)  )))). Полагаю, что Вы их тщательно изучали и вряд ли, держа их в руках, приходили в восторг.  (Вернее, возможно, что и приходили, но источник был другой.) Т.е. эмоциональное переживание нам всем приятно. Таким образом, если современная режиссура его дает – а мне многие постановки его дают – то мне не столь важно соблюдение сюжета.  Что касается оценки, то мне интересно разобраться с причиной своих эмоциональных ощущений, меня развлекает занятие рефлексией. Но только я не принимаю универсальный критерий.

По поводу Колобова. Мне сложно сказать, почти ничего не смотрела. Но, опять же, если утверждать, что в музыкальном произведении МОЖЕТ БЫТЬ не всё гениально, то купюры могут быть оправданы?

Predlogoff
Цитировать
Не обязательно разбрасывать по сцене натуральный навоз, чтобы дать понять, что действие происходит в конюшне и не обязательно устраивать сексуальные сцены, чтобы создать атмосферу эротики - давайте что-нибудь оставим и на театральную условность.
Вот в латышском "Леди Макбет Мценского уезда" герои установили на сцене телевизор и смотрели по нему некую порнографию - буквально !
 
Не боитесь, что Вас в «извращенцы» запишут?  :)))))
Вообще, мне не приходилось видеть реальный навоз и реальные сексуальные сцены в театре.  :) (Вы видели?) Разумеется, речь идет об условностях.
И, согласна, есть вопрос меры. Так что не думаю, что следует каждый раз изображать праведный гнев – типа, что за намеки? что нам такое показывают? это же надругательство! (Это один из традиционных упреков в адрес современной режиссуры.)
Бывает, что да, надругательство, а бывает, что есть художественная оправданность. Вопрос в «зачем» и «как». 
И я понимаю, почему Вы «приняли» именно «Леди Макбет». Как только увидела её в Вашем посте в качестве примера, то хотя и сформулировала свой вопрос (почему понравилось и как же тогда «надругательство»), я предполагала, что Вы ответите, что в этой опере – можно.
Грань, конечно, очень расплывчатая и, мне кажется, субъективная. (Не потому ли проблему порнографии на экране законодательно так сложно урегулировать?).
Например, в «Альцине» Й. Виллера и С. Морабито «сексуальные» намеки выражены очень тонко и, я бы сказала, «красиво». Как и перенос времени и места действия  мне кажется там вполне целесообразным. В «Зигфриде» (запись Штутгартской оперы) тех же постановщиков от одной из сцен я поначалу опешила, даже пришлось пересматривать, чтобы определиться со своим отношением - но не могу не признать, что выполнена эта сцена очень талантливо.
Вопрос, конечно, тонкий,  и каждый раз о степени целесообразности допустимо говорить применительно к конкретной постановке.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 21, 2008, 17:17:58
Predlogoff
Цитировать
Я принял данную постановку не потому, что согласен с таким взглядом на нашу страну, а потому, что она хорошо ОТРАЗИЛА этот взгляд, который бытует и в реальности на Западе. В этом плане такая постановка служит отличным доказательством тезиса "искусство отражает жизнь".
Вот видите, Вы принимаете возможность взгляда на оперный сюжет под определенным углом.
Т.е., я хочу сказать, что Вы согласны с тем, что искусство оперной режиссуры не теряет ценности от того, что там показана не совсем та или совсем не та "правда", которая есть у автора или в реальной жизни. Иначе говоря, Вы принимаете возможность "творчества" постановщика на определенном материале.

Predlogoff
Цитировать
Я выше отметил, что если бы "осовременивания" не было, то эта постановка ничего не потеряла бы. "Современность" тут притянута за уши.
Но ведь "осовременивание" САМО ПО СЕБЕ и не раздражало?

Predlogoff
Цитировать
Вообще, эту оперу надо было бы перевыпускать в ельцинские времена :) )
"царствуй лёжа на боку" )
"Царь Додон, проснись, беда ! - что такое, господа ?!"  :))))))))
Гениально смотрелось бы !
:)) Радикально  :))
Я понимаю, что это шутка. Но, видите, УМНОЕ режиссерское обращение с сюжетом и материалом может дать очень интересное решение. Т.е. теоретически Вы видите, что это вожможно ("хорошая" модернизация).
Но "хороших" модернизаций не очень много (или нам мало попадается).
Может быть, сформулируем перечень пунктов, по которым мы с Вами согласны?
Или Вы снова будете утверждать, что все "современные приемы" есть "глумление"?  :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 21, 2008, 18:05:41
Или Вы снова будете утверждать, что все "современные приемы" есть "глумление"?  :)

Любой приём, будучи применён как самоцель и без связи с материалом, превращается в глумление над ним.
Не вижу противоречия в своих словах.
"Современные приёмы" в большинстве современных постановок, даже и в той, о которой я только что говорил, применяются как самоцель - ЧТОБЫ БЫЛО.
Как говорится, "без цели иной, как желанье само".
Другое дело, что данную конкретную постановку, какой бы антирусской она ни была, этот приём не угробил - но он в ней смотрелся как "сбоку бантик", что отметила и Лика, т.е. получается, что можно обойтись и без него, но тогда вопрос - что тут "современного" ?
Получается, что такая "современность" является чем-то искусственным и сводится к набору штампов, долженствующих присутствовать в спектакле, а ВНЕ этих штампов постановка или опирается на классику или же вовсе повисает в воздухе "без роду, без племени", превращаясь в абсурд. Это тоже "метод", но он годится не для всякого материала - я бы не отметал абсурд вовсе как нечто недостойное, но это такая крайность, которая не может долго удерживать внимания зрителя, и должна применяться лишь как один из приёмов.
Что касается ИСКАЖЁННОГО или тенденциозного отражения действительности, то и в этом нету ничего нового :) Любое художественное отражение, суть, дело рук отражающего :))
Но меня в отзыве Лики на Шостаковича поразило другое - она столкнулась с антирусской трактовкой сюжета и это у неё сразу отбило охоту говорить о постановке :)) А постановочка-то была в своём роде великолепной, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ осовремениванию. Так что тут я не принимаю возражения, что, дескать, "осовременивание удалось", потому, мол, и постановка хороша - я могу повторить, что как раз это было несущественно, т.е. современно или несовременно.
Я бы так выразился - там наша страна была показана такой, какой она выглядит в западных пропагандистских материалах, но я оцениваю не степень политизированности постановки, а её "качество" в том смысле, насколько хорошо она отразила западные агитки и выразила взгляд режиссёра.
А вообще, доложу я вам, представители этих стран всегда видели "высший шик" в том, чтобы сделать какое-нибудь антироссийское (ранее антисоветское) дерьмо (не в смысле качества спектакля, а в смысле его идеи и прозрачных намёков) и показать его ТУТ, В РОССИИ, желательно в Москве, как минимум, нашей доморощенной интеллигенции, которая всегда готова свою страну оплевать, или ещё лучше - кому-нибудь из высокопоставленных российских политиков. В этом плане данная латышская постановка была рассчитана на потребление в узких интеллигентских кругах, как оно и имело место. Другое дело, что в этот междусобойчик случайно затесался я, как в своё время на "Жизнь с идиотом" :))
И знаете, на основании прослушивания и сравнения этих двух спектаклей я могу сказать, что западным деятелям искусства ещё пахать и пахать, чтобы достигнуть того уровня ненависти, который характерен по отношению к собственной стране для нашей пятой интеллигентской колонны :) Я всегда говорил, что главная проблема нашей страны находится не снаружи, а внутри, и что разруха в мозгах: если кто-то ненавидит свою страну и живёт по принципу "чем хуже, тем лучше", радуясь любому провалу своих властей и в экономике, и в политике, то "такие люди" мало что могут породить дельного, в т.ч. и в искусстве.
Так что постановку Шостаковича латыши привезли довольно "гуманную" и даже где-то "сердобольную" в отношении России :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 23, 2008, 09:21:43
Наверное, некоторые зрители помнят, как  режиссер цирка В.Мирзоев решил поставить оперы Вагнера ("Зигфрид", "Гибель богов") в МТ.   
И что потом произошло ....

------------
http://www.izvestia.ru/culture/article3116139/
Постмодернистские блуждания верхней одежды по закоулкам нашей культурной памяти в спектакле Владимира Мирзоева сдобрены густопсовой эзотерикой, восточными единоборствами, дзенской медитативностью, цитатами из русских религиозных философов и незамысловатыми гэгами. И если главная проблема подавляющего большинства режиссеров состоит в том, что им решительно нечего сообщить миру, то у Владимира Мирзоева все наоборот. Он хочет сообщать сразу так много, что мы не в состоянии расслышать ничего.

Если главная проблема современного российского театра в том, что он стремится всячески потрафить зрителю, предвосхитив его весьма примитивные ожидания, то проблема позднего Мирзоева в том, что он вообще забывает о наличии в театре воспринимающего субъекта, который не должен, черт побери, все время теряться в догадках по поводу происходящего. Самое удивительное, что "воспринимающие субъекты" чинно сидят на местах и в случае, когда им подсовывают в виде произведения искусства бессовестное антрепризное фуфло, и в случае, когда им предлагают в качестве спектакля неотформатированный сценический New Age, в котором любой культуролог ногу сломит.

И это само по себе есть свидетельство чудовищного кризиса театра, где потребитель готов поглощать все, чем одарят его подмостки, а производитель - выложить на театральный прилавок без разбору то, что произвелось. Хамские производители. Рабские зрители. Порой кажется, что они все и впрямь вышли из бессовестной богаевской шинели.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 23, 2008, 10:29:15
По поводу Колобова. Мне сложно сказать, почти ничего не смотрела. Но, опять же, если утверждать, что в музыкальном произведении МОЖЕТ БЫТЬ не всё гениально, то купюры могут быть оправданы?

Понимаете, какая вещь - во-первых, я не готов признать гениальности Колобова, а уж тем более, сравнивать её по уровню с гениальностью Чайковского; во-вторых, чтобы признать за ним право менять что-то в опере Чайковского, я, как минимум, должен согласиться с тем, что удалённое им из неё действительно не столь гениально, как оставшееся; в-третьих, саму мысль о том, что слишком длинные оперы, дескать, надо сокращать, потому что зрителю трудно их воспринимать, я не разделяю.
Колобов был не тот человек, который имел право на купюры в Чайковском или ещё в чём-то - если "Евгений Онегин" упичкивается целиком на ОДИН аудио-CD, то вряд ли это стоит слушать. В этой опере могут быть сделаны лишь те купюры и замены, которые предусмотрены автором, потому что даже то, что КАЖЕТСЯ не особо гениальным, выполняет на самом деле формообразующую функцию и этим никак нельзя жертвовать. А тот, кто этого не понимает, просто не имеет права прикасаться к этой музыке.
Вообще, для меня Колобов - антигерой нашего времени и в каком-то отрицательном смысле личность "знаковая".

проблема ... в том, что он вообще забывает о наличии в театре воспринимающего субъекта, который не должен, черт побери, все время теряться в догадках по поводу происходящего.
:)
Вот-вот :)
Т.е. в конце концов я, может, и разберусь, но слишком часто по окончании разбора возникает вопрос - а стоило ли ради этого результата надрываться-то ?

Самое удивительное, что "воспринимающие субъекты" чинно сидят на местах и в случае, когда им подсовывают в виде произведения искусства бессовестное антрепризное фуфло, и в случае, когда им предлагают в качестве спектакля неотформатированный сценический New Age, в котором любой культуролог ногу сломит.

Да, вопрос отношения зрителя довольно сложен. Меня тоже удивляет вот эта наивная народная вера в то, что на сцене показывют непременно "гениальное", в чём всегда следует искать "идею" или "глубину".
Мне кажется, нашему зрителю не хватает, во-первых, знаний, а во-вторых, здорового скептицизма - возможно, ему мерещится, что представляемое на сцене столь мудрёно, что зритель своим умишком и не разберёт, что к чему, а потому должен придерживаться позиции "помолчи, сойдёшь за умного". Но на самом-то деле, если разобраться, то на сцене часто нельзя ничего разобрать не потому, что в эти постановки вложено слишком много ума, а как раз наоборот, потому, что в них царит хаос и недомыслие.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 23, 2008, 13:10:26
Кстати, Сергей вовремя подкинул мнение выдающегося режиссёра по поводу судьбы оперы:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=945.msg12807#msg12807

Дзеффирелли говорит:
_______________
... меня пугает судьба оперы. Композиторы больше не пишут красивой музыки для оперного театра. Дурной вкус и ложные ценности распространяются с невероятной скоростью. Люди не хотят посвящать себя идеалам искусства. Теперь повсюду глобализация, потребительское отношение и сумасшедший культ денег.
_______________

Что ж, с этими словами можно лишь согласиться.
Вот Кантилена у меня выше спрашивала "где же гении ?", а я ей отвечал, что "в других сферах" :))
Так оно и есть, все это видят и признают.
Правда, справедливости ради следует отметить, что "глобализация, потребительское отношение и сумасшедший культ денег" это есть изобретение самой же цивилизации, т.е. прежде всего т.н. "свободного мира".
Вера в то, что "деньги несут свободу" как раз и привела к подобному положению дел - вместо того, чтобы в деньгах видеть инструмент, в них видят и ПРОПАГАНДИРУЮТ самоцель, обещание комфорта, "земных благ" и т.п.
Футболисты рыдают, а владельцы их клубов хватаются за сердце после проигранного матча не столько потому, что им обидно и досадно, сколько потому, что обещанные миллионы уплыли в другие руки.
А кто будет рыдать по поводу того, что "урезали" оперу Чайковского или вверх ногами поставили что-нибудь ещё ?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 23, 2008, 13:51:03
Predlogoff
Цитировать
Кантилена
Цитировать
Что касается возможного исполнения Рахманинова с оркестром нар-ых инструментов, то тут, по сути, действительно,  можно по клочку понять концепцию и её не принять
Predlogoff
 :) ) Скоро у вас будет такая возможность – такое переложение уже сделано и даже было опробовано, думаю, скоро мы его услышим.
Нет, я не хочу сказать, что это непременно будет "плохо", но очень ли оно мне нужно ?  )
Ох, мне что-то не хочется.

Predlogoff
Цитировать
и даже "Поэму экстаза" Скрябина два пианиста в концерте исполняли 
  И как? Кстати, Сабанеев утверждал, что Скрябин мыслил «пианистично» и потому  при переложении «Прометея» для Кусевицкого у него /Сабанеева/ создавалось ощущение, что он  движется к естественной природе скрябинского произведения.
Так что … может быть, это было интересно?

Predlogoff
Цитировать
И потом, знаете ли, Гизекинг, это не та фигура, которую можно игнорировать,
  Вообще-то, и Паунти в современном театральном мире – тоже фигура. Разумеется, я не сравниваю по масштабу, но …

Predlogoff
Цитировать
Мне кажется, что в оценке музыкальной составляющей, как ни парадоксально, проявляется то обстоятельство, что для неё выработаны всё же некие объективные критерии, которые вполне принимаются большинством просвещённых в этой области людей, "договорившихся" о неких стандартах, в то время как в оценке театрально-постановочной части царствует вкусовщина – отсюда и субъективизм.
Мне вот все-таки неясно с критериями. Ведь критерий не может существовать сам по себе, независимо от нас. Критерий, действительно, есть  результат некоторой договоренности. В чем же тогда его объективность? С одной стороны, похвальна задача всё упорядочить – так проще жить, проще ориентироваться. С другой стороны, не всё поддается такой оценке.

Predlogoff
Цитировать
Любой приём, будучи применён как самоцель и без связи с материалом, превращается в глумление над ним.
Не вижу противоречия в своих словах.
Так вот, в том-то и дело, что Вы против использования режиссерского ПРИЕМА (инструмента, средства) как самоцели, но при этом абсолютизируете значение КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ (инструмента, средства)  - причем тоже чуть ли не как  самоцели. Получается какая-то ерунда.
Кроме того, кто в данном случае может выступать в качестве «просвещенных», которые должны сформировать некоторые стандарты: посмотрите, среди известных музыкантов есть разные мнения: Вишневская категорически против «новых методов», а Щедрин, например, их признает, Темирканов – не принимает, а Гергиев – за эксперименты?
Я согласна с тем, что выбор в качестве мерила «стилевой адекватности» является наиболее простым и понятным инструментом, но наиболее логичный вариант не обязательно является самым правильным. По идее, способы оценки должны усложняться в связи с усложнением объекта оценки.
И второе. В «Ромео и Джульетте» переносы тоже сделаны НАРОЧНО - чтобы посмотреть, что получится. Стало быть, это тоже глумление. Но тем не менее Вам понравился результат. Может быть, всё-таки из результата нужно исходить. Неважно, каким образом он был получен?

Predlogoff
Цитировать
Другое дело, что данную конкретную постановку, какой бы антирусской она ни была, этот приём не угробил - но он в ней смотрелся как "сбоку бантик", что отметила и Лика, т.е. получается, что можно обойтись и без него, но тогда вопрос - что тут "современного" ?

Цитировать
Так что тут я не принимаю возражения, что, дескать, "осовременивание удалось", потому, мол, и постановка хороша - я могу повторить, что как раз это было несущественно, т.е. современно или несовременно.

То есть, можно утверждать, что в принципе осовременивание, если оно и не всегда помогает, то оно и не всегда мешает – следовательно, имеет право на существование . Т.о., ругать спектакль ТОЛЬКО за осовременивание не следует?

Predlogoff
Цитировать
превращаясь в абсурд. Это тоже "метод", но он годится не для всякого материала - я бы не отметал абсурд вовсе как нечто недостойное, но это такая крайность, которая не может долго удерживать внимания зрителя, и должна применяться лишь как один из приёмов.
ага, значит, абсурд тоже вполне дозволителен как метод.
Predlogoff
Цитировать
Что касается ИСКАЖЁННОГО или тенденциозного отражения действительности, то и в этом нету ничего нового  Любое художественное отражение, суть, дело рук отражающего  :) )
Да, с этим я согласна. Произведение искусства отражает некоторый взгляд – и мы можем не принять этот взгляд по каким-то личным соображением, но, если вопрос об объективности – то, по идее, мы не должны критиковать ПРОИЗВЕДЕНИЕ за САМ взгляд, а можем только заключить о том, насколько талантливо, убедительно он изложен. Как и в данном случае – нам неприятна антирусскость постановки, но это не умаляет её художественных качеств, а они состоят в т.ч. в том, что подобное отношение выражено в «ярких красках».

Таким образом, если сами по себе приемы осовременивания, внесения элементов абсурда и проч. мы не отвергаем (если они не мешают донесению замысла), то вопрос состоит в том,  как нам тогда решить – когда они правомерно, а когда неправомерно использованы, т.е. когда не мешают, а когда мешают? А тут мы в основном руководствуемся личным вкусом.

Predlogoff
Цитировать
А вообще, доложу я вам, представители этих стран всегда видели "высший шик" в том, чтобы сделать какое-нибудь антироссийское (ранее антисоветское) дерьмо (не в смысле качества спектакля, а в смысле его идеи и прозрачных намёков) и показать его ТУТ, В РОССИИ, желательно в Москве, как минимум, нашей доморощенной интеллигенции, которая всегда готова свою страну оплевать, или ещё лучше - кому-нибудь из высокопоставленных российских политиков.

Почему у Вас такое отношение к доморощенной интеллигенции?

Predlogoff
Цитировать
Другое дело, что в этот междусобойчик случайно затесался я, как в своё время на "Жизнь с идиотом"   :))
А Вы ведь так и не рассказали об этой постановке толком ничего - кроме того, что зрителям дали газетку почитать. Что Вас там так не устроило? Да, кажется, Вы что-то про гадливость упоминали. С литературной основой я не знакома, т.к. не люблю этих авторов. :)))))
Но почему постановка «Леди Макбет», которая вызывает мерзопакостные ощущения, Вас устроила, а «Жизнь с идиотом» - нет?

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Сергей_Quark от Сегодня в 09:21:43
Цитировать
проблема ... в том, что он вообще забывает о наличии в театре воспринимающего субъекта, который не должен, черт побери, все время теряться в догадках по поводу происходящего.

Вот-вот   :)
Т.е. в конце концов я, может, и разберусь, но слишком часто по окончании разбора возникает вопрос - а стоило ли ради этого результата надрываться-то ?
1) Зависит от таланта режиссера.
2) Зависит от того, насколько зритель любит именно "театральную" составляющую
По поводу заботы о "воспринимающем субъекте" -  вопрос неоднозначный. Рихтер утверждал, что меньше всего думает о публике и как она относится к тому, что он делает.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Сергей_Quark от Сегодня в 09:21:43
Самое удивительное, что "воспринимающие субъекты" чинно сидят на местах и в случае, когда им подсовывают в виде произведения искусства бессовестное антрепризное фуфло, и в случае, когда им предлагают в качестве спектакля неотформатированный сценический New Age, в котором любой культуролог ногу сломит.

Да, вопрос отношения зрителя довольно сложен. Меня тоже удивляет вот эта наивная народная вера в то, что на сцене показывют непременно "гениальное", в чём всегда следует искать "идею" или "глубину".

Тут какие-то перекосы в рассуждениях. То звучит мысль – что ВСЕМ подавай классику, потому что ВСЕ наелись авангардом, то – что у публики ПОШЛЫЕ вкусы и любовь к дешевым сенсациям (причем опять-таки в отношении ВСЕХ зрителей, которые интересуются современным театром), теперь – что ВСЯ публика глупа и не может отличить фуфло от «глубин».
А не наивна ли публика, аплодирующая лошадкам и «молниям» в сцене грозы в «Псковитянке», а потом выражающая восторги по поводу «классичности» зрелища?
Кстати, ув. Predlogoff, Вы говорили, что для того, чтобы возникло ощущение гадливости,  проще посмотреть на бомжа, а не идти на «Жизнь с идиотом». Но для того, чтобы увидеть лошадку или лесную полянку – не проще ли сходить в цирк или выехать «на природу»? Так что тот Ваш аргумент не убеждает.

Predlogoff
Цитировать
Вот Кантилена у меня выше спрашивала "где же гении ?", а я ей отвечал, что "в других сферах" )
А откуда у Вас такая уверенность? Ведь если человек музыкально одарен, то он "не может не писать"?
Кроме того, есть, конечно, примеры, когда талант добивался успеха в разных сферах, но нет подтверждения тому, что это правило. Может быть, это исключение и правил?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Дружок от Май 25, 2008, 13:56:14
По поводу восхищения «классикой» в «Псковитянке»...  Посмотрите, М.Бабалова говорит, что в Москве треть зала пустовала (жаль, что среди московских участников нашего форума или никто не  был, или не желает высказаться – рассказали бы поподробнее, что там было) 
Треть зала не пустовала - Бабалова завирает. Но основное большинство публики было по открыткам - весь Пасхальный фестиваль так проходит. Мода такая. Были мы и на балете, и в консерваторских концертах, и на Псковитянке. Кругом по приглашениям сотрудники близлежащих бутиков, и министерств и ведомств. Нормальной публике по предложенным ценам ходить дорого, а богатая любит халяву. Так и тратим бюджетные деньги во имя идеи.
Мне из просмотренного и услышанного Псковитянка понравилась больше всего. Это при очень слабом вокале солистов, его и обсуждать не стоит.  Понравились оркестр и хор, и, несомненно, постановка. Надоели основательно архитектура и дизайн на сцене, а Федоровский написал замечательные декорации, какие сейчас на оперной сцене и не встретишь. У публики реакция от каждой картины была живой, охи-ахи, аплодисменты как только занавес открывается. Это вам не всеобщий откровенный ржак, когда Манистина в крыльях Мнишек в БГ Сокурова появляется. 
Успех был очень приличный. Никто не сваливал после первого действия, как на нашем режиссерском ЕО Чернякова постоянно происходит. В буфет посреди действия никто не таскался, как в Большом на ДР. 
Шел бы в Москве такой спетакль, было бы с чего начинать приучать детей к опере.  Но нет - наш Большой до такого не опустится. Будем и впредь разбираться с тем, как все запущено в голове у оперных режиссеров. Тут уж не до оперы.

Есть интересная рецензия в ЖЖ :    http://dolchev.livejournal.com/
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 26, 2008, 12:41:37
Есть интересная рецензия в ЖЖ :    http://dolchev.livejournal.com/

Нашёл тут много интересного и помимо рассказа о "Псковитянке", хотя некоторыми оценками удивлён. Пожалуй, насчёт Груберовой я особо много хорошего тоже сказать не мог бы, хотя, быть может, не в таких выражениях - её звезда уже давно на закате, а меня некоторые мои знакомые едва ли не силой заставляли её слушать, когда я имел неосторожность зайти к ним в гости - , но если бы я лично не слышал некоторых других певцов, то мог бы войти в заблуждение :) По-моему, кое-кто явно перехвален :))
Кстати, о Груберовой и о "современной режиссуре" образовался любопытный поток:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1000.0

Т.с., "прелести современной режиссуры" во всей её красе :) И Груберова там тоже дала жару.

А вот по поводу ссылок на отклики в ЖЖ я хотел бы кое-что сказать.
Быть может, нам стоит собрать ссылки на наиболее интересные блоги в ЖЖ, авторы которых посещают различные мероприятия и рассказывают о них ?
Мне кажется, что сравнение текстов и обсуждение сказанного, особенно если кто-то сможет дополнить читаемое личными впечатлениями, может быть весьма интересным не только в рамках данного потока, но и вообще.
Что касается мнения Дольчева о постановке "Псковитянки" и о реакции публики, то я такие взгляды как систему, разумеется, разделяю.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Belcore от Май 26, 2008, 14:31:02
Есть интересная рецензия в ЖЖ :    http://dolchev.livejournal.com/




А вот по поводу ссылок на отклики в ЖЖ я хотел бы кое-что сказать.
Быть может, нам стоит собрать ссылки на наиболее интересные блоги в ЖЖ, авторы которых посещают различные мероприятия и рассказывают о них ?
Мне кажется, что сравнение текстов и обсуждение сказанного, особенно если кто-то сможет дополнить читаемое личными впечатлениями, может быть весьма интересным не только в рамках данного потока, но и вообще.


Несомненно, это будет очень интересно, уважаемый Предлогофф. Могу судить об этом по предложенной г-ном Дружком рецензии.
 "Примадонна Груберова тянула на уровень Любови Слизки, только та помоложе и голос у неё помелодичнее."
Это бесспорно высочайший уровень дискуссии.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 26, 2008, 14:33:08
"Примадонна Груберова тянула на уровень Любови Слизки, только та помоложе и голос у неё помелодичнее."
Это бесспорно высочайший уровень дискуссии.
:))
Я имел в виду разнообразие мнений.
Да, есть и такие мнения - но зато человек что-то послушал и дал себе труд что-то рассказать. Я же не призываю непременно соглашаться :)
Вот отклики Лики я тоже читаю - но это не означает, что я согласен с каждым словом, как не означает и обратного, что я с каждым её словом НЕ согласен.

Predlogoff
Цитировать
Любой приём, будучи применён как самоцель и без связи с материалом, превращается в глумление над ним.
Не вижу противоречия в своих словах.
Так вот, в том-то и дело, что Вы против использования режиссерского ПРИЕМА (инструмента, средства) как самоцели, но при этом абсолютизируете значение КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ (инструмента, средства)  - причем тоже чуть ли не как  самоцели. Получается какая-то ерунда.
:)
Ну какая же тут ерунда ? Что такого особенного ?
Если режиссёрский приём является приёмом по отношению к произведению ВНЕШНИМ, как, к примеру, то же "осовременивание" как САМОцель, то тогда вот и получается "ерунда": вроде и не надо осовременивать-то, а МОДА диктует свои законы.
Внешние приёмы являются дополняющими - они либо соответствуют стилю, либо противоречат ему, либо преподносится какой-то компромисс, позволяющий принять идею частично, но с оговорками.
Никакой ерунды не вижу, я всегда поступаю именно так.
Что же касается стиля - то он уже фиксирован, его уже поздно развивать, время уже ушло, он сделался историей и вошёл в историю, его можно лишь познать. В этом смысле у стиля есть выработанные в его рамках критерии, которые я бы так обозначил: "разрешено всё, что не запрещено".
По бОльшей части, любой стиль - это система запретов. Но если только запрещать, не давая никакого позитива, то стиль тоже не будет существовать, поэтому надо принимать и главные ключевые черты стиля и его запреты в их совокупности, в диалектическом единстве.

Впрочем, я заведу специальный поток, где мы сможем порассуждать о стилях и стилевых критериях, а также о взаимоотношениях, взаимопроникновениях и противоречиях стилей.


Кроме того, кто в данном случае может выступать в качестве «просвещенных», которые должны сформировать некоторые стандарты: посмотрите, среди известных музыкантов есть разные мнения: Вишневская категорически против «новых методов», а Щедрин, например, их признает, Темирканов – не принимает, а Гергиев – за эксперименты?
:))
По всей видимости, в каждом конкретном случае следует искать конкретные причины :)
К примеру, если Щедрин желает, чтобы его оперу поставили в Большом, он "признает" кого угодно. По-человечески это понятно.
Вишневская против всего, что отличается от того, на чём выросла она сама - это тоже понятно, старческий консерватизм, за которым ничего нету, кроме личного "мнения" и наработанных всей жизнью привычек. И несмотря на всю ходульность её личных достижений, она будет требовать чего-то подобного и от своих учеников.
Темирканову, думаю, просто противно смотреть на то, чем он дирижирует :), но хочется подержать в своих руках гениальную музыку "Кармен".
А у Гергиева, полагаю, соображения конъюнктурные - чтобы его театр считался "продвинутым" и модным, в нём должно быть и ТАКОЕ тоже, т.е. совр.режиссура. В этом есть известное противоречие, кстати - ведь за рубежом хотят видеть "настоящее русское", а не прозападные поделки наших доморощенных режиссёров. Но если развернётся конъюнктура, то вслед на нею, как флюгер, разворачивается и Гергиев - что же тут удивительного ? Так что "эксперименты" тут ни при чём, тут вообще другие соображения.
Но вы понимаете, на что я намекаю ?
Все их соображения, кроме, быть может, соображений Темирканова, не имеют отношения к искусству как таковому, но тем не менее существуют довольно строгие критерии стиля, которым вполне можно следовать. Вы хотите сказать, что ЭТИ люди им по разным причинам не следуют, но это же не означает, что критериев вовсе нету :))


Я согласна с тем, что выбор в качестве мерила «стилевой адекватности» является наиболее простым и понятным инструментом, но наиболее логичный вариант не обязательно является самым правильным. По идее, способы оценки должны усложняться в связи с усложнением объекта оценки.
И второе. В «Ромео и Джульетте» переносы тоже сделаны НАРОЧНО - чтобы посмотреть, что получится. Стало быть, это тоже глумление. Но тем не менее Вам понравился результат. Может быть, всё-таки из результата нужно исходить. Неважно, каким образом он был получен?

Зависит от цели.
Извините, но фильм с Ди Каприо никто и не пытался подать под соусом "настоящей" пьесы Шекспира :)) Никто не вводил публику в заблуждение, что, дескать, "это Шекспир" - напротив, акцент был сделан на том, что это НЕ Шекспир, но что АРХЕТИП, ухваченный в его пьесе, действует и сегодня.
Т.е. ДРУГАЯ ЦЕЛЬ - цель не Шекспира поставить, а ВЫЙТИ за рамки его пьесы как бы в "абстракцию".
В опере, на мой взгляд, возможностей для этого ещё меньше, т.к. там и музыка привязана ко времени своего создания и её нельзя корёжить как попало, и надстраивать над нею что попало.
А если всё же это делается, то сообщайте об этом на афишах - что это НЕ Чайковский, а режиссёрская фантазия (точнее сказать, отсебятина) на музыку Чайковского :)) По крайней мере это будет честно, иначе получается пошлый обман.


Predlogoff
Цитировать
превращаясь в абсурд. Это тоже "метод", но он годится не для всякого материала - я бы не отметал абсурд вовсе как нечто недостойное, но это такая крайность, которая не может долго удерживать внимания зрителя, и должна применяться лишь как один из приёмов.
ага, значит, абсурд тоже вполне дозволителен как метод.

Конечно.
При условии, что он не становится самоцелью и штампом :))
Банально повторять это, но неужели кому-то не ясно, что любой приём должен быть УМЕСТЕН ??
По поводу уместности можно спорить, но отбрасывать это требование вовсе как несущественное означает "творить без учёта свойств материала".
Если бы ТАК проектировали и строили архитектурное сооружение, то оно развалилось бы ещё на этапе строительства.


Predlogoff
Цитировать
А вообще, доложу я вам, представители этих стран всегда видели "высший шик" в том, чтобы сделать какое-нибудь антироссийское (ранее антисоветское) дерьмо (не в смысле качества спектакля, а в смысле его идеи и прозрачных намёков) и показать его ТУТ, В РОССИИ, желательно в Москве, как минимум, нашей доморощенной интеллигенции, которая всегда готова свою страну оплевать, или ещё лучше - кому-нибудь из высокопоставленных российских политиков.

Почему у Вас такое отношение к доморощенной интеллигенции?

Я её не люблю, никогда не любил, и себя к ней не отношу.
Она принесла и продолжает приносить нашей стране столько вреда, что лучше бы ей вообще не появляться на свет.


Predlogoff
Цитировать
Другое дело, что в этот междусобойчик случайно затесался я, как в своё время на "Жизнь с идиотом"   :))
А Вы ведь так и не рассказали об этой постановке толком ничего - кроме того, что зрителям дали газетку почитать. Что Вас там так не устроило? Да, кажется, Вы что-то про гадливость упоминали. С литературной основой я не знакома, т.к. не люблю этих авторов. :)))))
Но почему постановка «Леди Макбет», которая вызывает мерзопакостные ощущения, Вас устроила, а «Жизнь с идиотом» - нет?

:)) по степени мерзопакостности это даже сравнить нельзя :))
Вы просто не представляете, что это такое было - если после латышской "Леди" хотелось помыться, то после "Жизни" хотелось проблеваться - пардон за прямоту - и от музыки, и от сюжета, и от самой постановки, и от внешнего вида артистов, и от их действий. В каком-то смысле это всё "било в одну точку" :))
Это тоже связано в вопросом о нашей интеллигенции - во время просмотра этой, с позволения сказать, "оперы", у меня в голове всё время крутилась поговорка про тех, кто везде грязь находит.
Когда нашу страну представляют в пошлом виде и оплёвывают иностранцы, то это ещё можно понять как отголосок политической конъюнктуры, а когда нашу страну изнутри, как червь, подтачивает некая "прослойка", то это производит абсолютно другое впечатление.
Да и музыка-то той оперы - фиговая, что уж там лабудить....
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 26, 2008, 14:39:30
Кстати, к вопросу о "противоречиях" :)
Вот не далее, как позавчера, в программе Бэлзы "В вашем доме" или как она там называется  на канале "Культура" ?  – я не являюсь её постоянным зрителем, поэтому не запомнил названия – о режиссуре рассказывал Дмитрий Бертман.
Я услышал вещи, от которых просто обалдел – настолько это было несуразно и даже, не побоюсь этого слова, несерьёзно.
К примеру, на вопрос о том, ЧТО ЖЕ должен воплощать режиссёр в своей постановке, Бертман, не моргнув глазом, ответил – "авторский текст".
Я подумал – вот тебе и на ! А мне казалось, что никаким "авторским текстом" в тамошних постановках и не пахло. Более того, сам режиссёр уточнил, что постановками классических опер ему хотелось "позлить" публику, чтобы она, типа, "заговорила о них и пришла в театр". Речь идёт о тех временах, когда театр завоёвывал популярность.
Но и сегодня дело обстоит не лучше, насколько я понял из его слов, т.к. тенденция ничуть не изменилась, а именно.
Оказывается, под "авторским текстом" режиссёр понимает ....... ноты.
Ну казалось бы, что тут плохого ?
А плохо, как выяснилось, то, что он начисто отметает даже мысль о том, чтобы использовать авторские ремарки, и даже поёрничал по этому поводу, дескать, иногда иному автору советы давали певцы, а тот вписал их слова в партитуру и т.п.
Но простите, "текст автора" – это не только ноты ! Т.е. "ноты" это само собой, об этом даже и речи быть не может, чтобы менять или переставлять местами ноты, как это делал Колобов, о чём я уже говорил выше – для меня это вообще нонсенс и на таких постановках я ставлю для себя крест раз и навсегда.
Но воспроизводимыми певцами словами и нотами "текст автора" не исчерпывается: иные ремарки могут значить столь много, что из них можно извлечь всю атмосферу спектакля – в этом разрезе, если выйти за пределы оперного театра, можно вспомнить ремарки, допустим, Чехова; многие из них стали хрестоматийными в том плане, что на их примере можно учиться воссоздавать авторскую идею по его кратким и точным намёкам.
Я некоторое время назад подробно рассматривал, какое громадное значение могут иметь ремарки и в опере, на примере "Пиковой дамы" Чайковского - хотя бы в том моменте, где в сцене в казармах играют труба и барабан "очень издалека": такие намёки позволяют заглянуть чуть ли не в самую душу автора. Как же можно их отбросить ?? А разве это единственный случай ?
Короче, тов.Бертман выдвинул более чем спорное положение относительно того, что считать "текстом автора" – либретто для него вообще не указ.
Далее они с Бэлзой похихикали по поводу того, возможно ли вообще в принципе воспроизвести "идею автора" и как можно узнать "чего хотел автор" – мол, "это невозможно". Ещё бы ! Если ТАК подходить к авторским ремаркам, то вряд ли возможно понять, чего он хотел :)) Хорошо ещё, что слова не отбросили, как Мейерхольд, или ноты, как Колобов !
Кроме того, далее Бертман удивил меня другой мыслью: что, дескать, надо изучать жизнь автора. Вернее так, он меня удивил не этим, а тем, что он это заявил после того, как похихикал по поводу невозможности узнать, чего хотел автор, и по поводу ремарок, объявленных, по сути, ненужным мусором. И вдруг после этого всего – провозгласил необходимость изучения жизни автора !
Логично эту самую "жизнь" было бы точно так же отбросить в качестве ненужного хлама, как и желания и ремарки автора, ведь всё это тоже "устарело", не так ли ? – но вдруг Бертману оказалась близкой идея "изучения жизни". Это нелогично, но я ниже постараюсь это объяснить.
А для примера "полезности изучения жизни" Бертман привёл тот факт, что Чайковский из Флоренции пишет о чудесной ночи, которую он там провёл – и, как выясняется, параллельно создал эпизод из "Пиковой дамы", где Лиза наслаждается ночной природой и поверяет ей свои чувства. Дескать, "как же это не учесть в постановке" ?? :))
Это замечание смешно в том плане, что ремарки, присутствующие НЕПОСРЕДСТВЕННО в партитуре, он отбрасывает, а ПИСЬМА привлекает как "материал о жизни" и что-то из них пытается извлечь для постановки :))
Со своей стороны я ничего не имею против изучения жизни автора, более того, всегда указывал на необходимость этого, но так и хочется сказать, подражая самому режиссёру: "ха-ха, но о жизни-то авторской мы можем знать ДОСТОВЕРНО ещё меньше". Потому что мало ли что автор писал о самом себе или кому-то рассказывал – поди-ка проверь, правду он говорил или нет – где гарантия ? :)) Я это говорю с усмешкой с учётом вышеприведённых замечаний о желаниях автора и о его ремарках.
Ещё меня поразила такая фраза: "режиссёр должен как можно меньше говорить" :)))) Это после того, что он наговорил :)))
Вообще, во всём такое нагромождение нелепостей и противоречий, что это даже смешно: и вообще, зачем режиссёра расспрашивать о его специальности ? Ведь он просто в таких разговорах показывает, что никаких твёрдых убеждений у него нету, что он знает об иной опере куда меньше иного просвещённого зрителя, а то, что мы видим в театре – это, как правило, плод ничем не ограниченной фантазии, к тому самому "тексту автора" не имеющей никакого отношения.
В общем, насколько я понял, в голове этой "творческой личности" полный хаос, но выше я обещал пояснить, почему его так заинтересовала идея "изучения жизни" композитора. Я готов сие объяснить тем, что он СВОЮ жизнь и СВОИ идеи пытается втиснуть в свои спектакли, т.е. чтобы понять его спектакли, надо изучать ЕГО жизнь. Вот и вся разгадка такого неожиданного благоволения к изучению "жизни автора" наряду с отрицанием значения ремарок (читай, вообще всего остального) и усмешек по поводу "идей автора" – он переносит на композитора СВОЁ понимание творчества. Нет нужды говорить, что такое прямолинейное отношение к "жизни композитора" недопустимо – вряд ли продуктивно ВСЕГДА искать непосредственные аналогии, скорее следовало бы находить АЛЛЮЗИИ, но не прямые указания на чью-либо "жизнь".
И вот тут я хочу сделать замечание, которое всегда в таких случаях делает Александр, правда, он это делает в слишком резкой, на мой взгляд, форме :) – а именно: не слишком ли сильно режиссёры через свои постановки (как правило, во вред произведению) грузят нас своими личными проблемами ? :))
У нас часто (им в оправдание) говорят, что, дескать, наши режиссёры не слишком хороши, зато у них есть идеи и фантазии. На это я скажу, что фонтанирование идеями это само по себе неплохо, но это не единственное качество, которым должен обладать режиссёр :)) Бэлза скромно помалкивал, но по лицу его было видно, что он хотел спросить что-то вроде нижеследующего – а должен ли режиссёр быть достаточно просвещённым человеком и какой степени познания надо достичь для того, чтобы ставить достойные авторского материала спектакли или же достаточно неких "озарений", отбрасывания ремарок и умения генерировать идеи ? Но напрямую вопрос этот он не задал, предоставив Бертману изложить своё довольно путаное "кредо", заинтересовавшие меня противоречивые детали которого я изложил выше.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 27, 2008, 09:08:26
Иногда полезно перечитывать свои впечатления  семилетней давности http://www.mariinsky.ru/forum/t506.html . Судя по интервью Д.Бертмана,  его  "идеи"  совсем не изменились.  Неплохой консерватизм....
=========================================
 
ТАК СТАВЯТ В КАЖДОЙ ОПЕРНОЙ СТУДИИ ГЕРМАНИИ.
(О постановке оперы Д.Д Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда» в московском театре «Геликон Опера»)

ЧАСТЬ 1 . ДМИТРИЙ БЕРТМАН И ЕГО СЕКС СИМВОЛЫ ЭПОХИ ПОСТМОДЕРНИЗМА.

Странно: уже прошло довольно много времени, но, к сожалению, аргументированных рецензий на СПб премьеру постановки Д.Бертманом «Леди Макбет Мценского уезда» (Театр «Геликон», Москва) не появилось на сайте МТ. Известно, что в определенных случаях рецензенты либо молчат, либо говорят только хорошее. Нарушу эту традицию и попробую рассказать о некоторых собственных впечатлениях об этой «четырежды замечательной» и «четырежды лучшей» постановке, получившей 4 премии «Золотая маска 2001 года».

Вначале о причинах подобного молчания. Причин несколько: во-первых, когда в очередной раз в жизни опускаешься в атмосферу грязной котельной с канализационными трубами (таков замысел постановки), то особого желания поделиться такой «радостью» от этого, конечно же, не испытываешь. Второй причиной, по-моему, являются очень яркие впечатления зрителей МТ от режиссерского решения Ирины Молостовой оперы «Леди Макбет Мценского уезда». Конечно же, многие участники сайта МТ видели эту работу 12.08.2001 и сравнения с нею творение Д.Бертмана не выдерживает. Разницу, как говорят на телевидении, почувствовали многие (подробные материалы о постановке Ирины Молостовой содержатся на сайте МТ в разделе «Леди Макбет Мценкого уезда» за 31.08.2001 15:04).

Попытаюсь заполнить некий вакуум молчания. В бермановской китчевой постановке «Леди Макбет» все слишком приземленно: герои и поступки трафаретны; видна лишь убогая картина убийств на сексуальной почве, то есть самая обычная «бытовуха», расследование которой даже в милиции считают делом абсолютно безнадежным. Мне кажется, что телевизионные версии убийств с массой физиологических подробностей давно уже всем надоели. Словом, драма Н.Лескова у Д.Бермана оборачивается мелким фарсом или «смачным» мюзиклом для взрослых. Даже установленные в котельной вентиляторы – рунические символы, обозначающие солцевращение, - совсем не прибавляли свежего воздуха в зрительном зале.

Все персонажи и картины до удивления знакомы: работник Сергей, изображенный официантом приблатненного ресторана очень напоминал своим внешним видом и вокалом эстрадного певца Малинина; Катерина - сверхпохотливая девица, с сильнооголенными формами очень походила на певицу М.Распутину; толпа длинноногих секретарш, готовых с радостью удовлетворить любые фантазии современного купца Бориса Тимофеевича – была всем знакома и легко узнаваема, а массовка чернорубашечников – садомазохистов в прозодежде, лихо отплясывала в стиле «техно», как это делают все посетители ночных клубов.

Убогость фантазий постановщика не простиралась дальше железной клетки (все таки важный символ – сами понимаете), в которую ему захотелось поместить главную героиню немного «позаламывать» руки, но и то, наверное, лишь для того, чтобы потом, заставить возлюбленных на нее забраться и совершить на крыше клетки акт любви. И тут зрители еще раз обнаружили известную истину: одно дело забраться на крышу клетки, а другое дело с нее спуститься – и здесь главных исполнителей оперы, не отличающихся хорошей спортивной формой, ждали серьезные трудности. Хорошей биомеханики, к сожалению, обнаружить не удалось.

В общем, все образы были до боли знакомы, ведь все помнят, что главное в искусстве – быть понятным народу. Добавочно «грузить» кого-либо или что-либо – совсем не потребовалось. Эклектических цирковых аттракционов, провинциализма и вульгарной буффонады с исполнителями ниже среднего было предостаточно. Замечу, что даже критические «рабкоры» во всех своих отзывах о революционной постановке Д.Бертмана (см. «КоммерсантЪ» N174 от 25.09.2001 и рецензии критиков в этой теме) отмечают обыкновенную пошлость и похабщину этой постановки. Есть в этой постановке что-то неуловимо «лямшинское» из «Бесов» Ф.М.Достоевского.


В течение всей постановки меня не покидала мысль, что все это уже было. Давайте вспомним историю и перенесемся в тридцатые годы. Ведь подобные примеры революционного новаторства у нас уже были. Только комиссар от искусства - В.Э. Мейерхольд, с присущей ему легкостью, мог трагедию превратить в дешевый фарс, драму - в эксцентрическую комедию, революционную по содержанию пьесу – в блестящее ревю с обнаженными девушками и джазовым оформлением (трио лучших баянистов с песней «Кирпичики»). Вот как писал критик Ю.Кобрин в 1926 году об этих постановках: «Театр Меерхольда – это подлинно революционный театр. С революцией живет, ее отражает, будет расти дальше вместе с ростом культуры рабочего класса» (цитирую по книге Ю.Елагина «Меерхольд. Биография», 1998. Москва. изд. Вагриус).

Особенно бурный восторг подобным экспериментам выражали необразованные революционные солдаты и матросы на премьере спектакля «Земля дыбом», посвященного «героическому вождю и организатору» Л.Д.Троцкому. Не отставали от этого успеха и другие постановки пьес Вс.Вишневского, В.Билль-Белоцерковского, В.Маяковского, В. Киршона,И Эренбурга, И.Сельвинского, М.Шагинян и других драматургов.

Поэт Э.Багрицкий писал в 1923 году:
Пышноголового Мольера
Сменяет нынче Мейерхольд.
Он ищет новые дороги,
Его движения грубы…
Дрожи, театр старья, в тревоге:
Тебя он вскинет на дыбы!
(см. Д.Золотницкий «Мейерхольд. Роман с Советской властью» М.1999 год).

В общем, время стремилось мчалось вперед. Великий русский философ А.Ф.Лосев, названный Л.М.Кагановичем «наглейшим классовым врагом» «черносотенцем и мракобесом», получил 10 лет лагерей в 1930 году за «Диалектику мифа». То и дело выступавшие в печати пролеткультовские теоретики музыки, требовали категорического запрета исполнять Чайковского якобы из-за его мещанства и нытья, Римского-Корсакова – за его либеральное народничество, Мусоргского – за его старомосковское мракобесие, Танеева – за академизм, Глинку – за его романтизм и монархизм, Скрябина – за мистицизм, Листа - за пустую и дешевую виртуозность, Рахманинова и Глазунова – за эмигрантство, Вагнера – за фашизм, Шопена – за салонщину». В общем - многих долой с корабля современности.

Василий Петрович Шкафер в своей книге «Сорок лет на русской сцене» Л.1936, (с.217) довольно подробно рассказывает об атмосфере недоверия и вражды, создававшейся в Мариинском театре вокруг Мейерхольда еще до его вступления в должность режиссера. В.П.Шкафер, назначенный в помощники Мейерхольда, пишет: «Признаюсь, настроение в труппе среди ее видных представителей, создавалось в высокой степени напряженное и не в нашу пользу. Я это видел и чувствовал на каждом шагу. В.Э. Мейерхольд казался «чумой», заразой для театра, а я, его соратник, чуть ли не негодяем, взрывающим старые, многолетние, консервативные устои оперного театра» (цитирую по книге И.Гликмана «Мейерхольд и музыкальный театр», Л., Советский композитор, 1989 г.).

Замечу, что еще в 1911 году в журнале «Новое время» N 12507 была помещена следующая рецензия:
«Считая г. Мейерхольда человеком талантливым я, однако думаю, что ему не следовало поручать такой русской и сложной пьесы, как «Борис Годунов». Для постановки ее надо иметь русскую душу, надо инстинктом чувствовать многое и очень важное». Автором этой рецензии был А.С (по видимому, сам А.С. Суворин).


Но вернемся к постановке Д.Бертмана. Наблюдая этот водевиль и банальное подражательство, мне сразу же вспомнился «Театр Колумб» с Жоржеттой Тираспольских (см Ильф и Петров – «Двенадцать стульев»), когда точно также, как и в «Театре Колумба», по сцене прошествовала целая процессия актеров, держа на руках обычные стулья.

Но есть в постановке и то, что буквально заполонило все театральные подмостки в последние годы. Поговорим о главном – о «любви». Занятия «любовью» в бертмановской «Леди Макбет» проходили в весьма разнообразных позах, и здесь создатели данного оперного спектакля проявили свою выдумку и квалификацию. Чувствовалось, что «наряду с хождением на порносайты» они основательно изучили все достоинства и преимущества некоторых позиций и удобство силиконовых протезов. Особой художественно находкой явились два добрых молодца, которые иллюстрировали все происходящее возвратно-поступательными движениями горизонтально расположенной трубы. Да и что там было иллюстрировать: все и так было хорошо видно. Довольное ржание зрителей, заплативших за билеты на оперный спектакль свои кровные 200 рублей, свидетельствовало о теплом приеме санкт-петербургской публикой такой трактовки оперы Д.Д Шостаковича. Однако за те же 200 рублей все можно было бы увидеть в любом ночном клубе города в гораздо лучшем исполнении.

Одним словом – КАПИТАЛИЗМ, как метко охарактеризовал происходящее А.Шварцнеггер, исполняющий роль советского милиционера в фильме «Красная жара», впервые увидев подобные действия на экране телевизора в далекой Америке. Зал в Александринке взорвался диким хохотом, когда Сергей в самый ответственный момент торжественно (речитативом) доложил Катерине Львовне и присутствующим зрителям: «Я кончил, Катя». Oтмечу, что точно также завершили свою статью и музыкальные критики Юлия Яковлева с Павлом Гершензоном в газете «Мариинский театр» N3-4 2001, (http://www.mmv.ru/p/ballet/statia.htm, см. «Большой театр –Балет 10» за 17.08.2001-7.09.2001), сказав при этом: «А в сети, если повезет, можно часами читать, разрумяниваясь, сагу о себе любимом, - это ли не дело, начавши которое, трудно кончить?».


Феерическая эстрадная программа и примитивный комикс с эстетикой видеоклипа продолжились и в третьем действии «масс-культурной» постановки Д.Бертмана. Торжествовал уже немодный ныне соц-арт в лице знакомого всем участкового милиционера, который пел: «Наше жалованье скудно, брать же взятки очень трудно». Следом последовал пошлый канкан советских милиционеров. Рок певец Михаил Серышев, удивительно похожий на эстрадного певца Вл.Преснякова, в роли задрипанного мужичка, привычно заголосил тонким фальцетом под микрофонную фанеру. Для студенческой самодеятельности в «Клубе веселых и находчивых» это может быть и неплохая шутка - да и то, мне кажется, и это уже достаточно избитый штамп с «бородой». Мелочность выдумки, искусственность и вымученность постановки Д.Бертмана особенно бросались в глаза в этом 3 акте.


И, наконец, акт четвертый. Каторга. Когда Сонетка в умопомрачительном декольте (естественно, в том же красном платье, что и Катерина в 1 акте - идея двойников, как все сразу догадались) заявляет, что ей холодно, в зале вновь послышался смех. С таким декольте на каторге не мудрено замерзнуть. Очевидно, что путешествие на каторгу (Москва-СПб) в вагоне без отопления, по видимому, не пошло ей впрок. В общем, снова те же физические любовные упражнения на кроваво красном кресле, исполненные актерами уже на пределе своих драматических возможностей. Бедного игрушечного пупсика, которого вытащила из под платья Катерина в последнем действии и тут же разорвала на мелкие кусочки – было очень жаль многим зрителям спектакля. И, наконец, финал, как сексуальное соперничество героинь за право обладать единственным возлюбленным Сергеем, был выполнен на «высоком идейно-художественном уровне».

И теперь об остальном. В общем, молодые солисты «Геликон Oперы»: Анна Казакова (Катерина), Алексей Косарев (Сергей), Лариса Костюк (Сонетка) очень старались, но, будучи поставленными в жесткие рамки такого эстрадного шоу, иногда выглядели просто карикатурно. Роль главного клоуна, стремившегося развеселить публику, взял на себя дирижер Владимир Понькин, предупредивший публику перед началом представления о своей шутке и демонстративно решивший спрыгнуть в оркестровую яму в свой день рождения. Спрыгнул он в яму довольно эффектно. Парадокс в том, что он очень «старался» во время спектакля, работа с оркестром и внимательное прочтение партитуры Д.Д. Шостаковича были заметны, но, все таки, я, пожалуй, соглашусь с мнением газеты «КоммерсантЪ» N174, о том, что «геликоновский оркестр в Александринке звучал жидковато (маловато струнных для многоярусного театра)».

Все таки, это опера требует другого состава оркестра и действо, происшедшее после трагического финала оперы: троекратный туш и прочие шутки, выглядело не совсем уместно.

Часть 2 . МЫЛЬНАЯ ОПЕРА МОСКОВСКОГО КОМСОМОЛЬЦА.

Думаю, что у московского спектакля наверняка есть свои поклонники (по слухам, иногда для поддержания порядка к театру Геликон Опера» в Москве даже вызывали конную милицию. В Санкт-Петербурге была абсолютная тишина – и билетов было навалом). Конечно, законы шоу-бизнеса одинаковы везде, - но для меня еще раз некоторые вещи, все-таки, остаются непонятными. Для чего же здесь в ново-русской постановке «Леди Макбет Мценского уезда» Д.Д Шостаковича необходимо было изгадить историю, извратить и опошлить великую русскую литературу и вдоволь поиздеваться над музыкой. Ведь стиль, найденный Д.Бертманом в театре «Геликон» можно охарактеризовать как паразитирование на обыденном сознании толпы или «Так ставят в каждой оперной студии Германии».

Только благодарные и восторженные читатели газеты «Московский комсомолец» могут всерьез воспринять эту постановку. Неужели целью этой постановки - привлечения в оперу необразованного обывателя. Продать на Запад с целью заработать больше денег и, одновременно устроить большой PR скандал, может быть, это и было главной целью постановки. Но почему в качестве объекта скандала был выбран Д.Д.Шостакович? Хорошей иллюстрацией подобной постановки является кинофильм «Москва» (режиссер кинокартины А.Зельдович). (Интервью с мамой режиссера - смотри по адресу http://www.sem40.ru/famous/jurnall4_1.htm). Интересно: из каких финансовых источников любители дешевых оперных сенсаций и сомнительных экспериментов черпают свои негативные и разрушительные силы. Может быть это связанный кредит, о котором так взволнованно говорила Людмила Гусева из Москвы (я даю вам деньги, а вы выполняете мои требования).

Естественно каждому хочется походить на какого-либо кумира. Многие «раскрученные» в средствах массовой информации западные постановщики (Селларс,Паутни, Купфер) давно диктуют зрителю постмодернистскую трактовку многих оперных шедевров. Ведь мышление обывателя, воспитанного на телевидении, компьютерных играх, Интернете и других «виртуальных реальностях» (наркотики и пр.) должно быть обязательно учтено. Зрителя надо постоянно эпатировать и возбуждать, самовыражаясь и продавая себя. А образы и темы можно взять самые обычные, понятные необразованным массам. Да, кроме того, других идей и образов у авторов постановки часто просто нет.

Зачем обывателю еще и думать? И если многим оперным режиссерам оказывается не по зубам постижение благородной условности оперы, где главным героем является великая музыка, то самым легким вариантом выхода из создавшейся ситуации является превращение музыки в аккомпанемент своим «новациям». Увы, дорогие – все это уже было в России и стоит ли еще раз наступать на точно такие же грабли. И оперные либретто переделывали и делали героев более «революционными» и пролетарскими. Ничего в этом нового нет. Ниспровергатели оперных штампов создают еще более убогие штампы и собственные концепции. Зачем?


Самое страшное заключается в том, что здание постмодернизма с его смешением жанров, с иронией и фрагментарностью, поливариантностью и плюрализмом, с симуляцией и цитированием, с ее пародией на «стеб» и т.д и т.д - рухнуло, практически ничего после себя не оставив. Боюсь, что многие еще не осознали это.
Замечу, что согласно информации Максима (iakovinov) (сообщение в разделе: «Опера Сезон 218 часть 2 17.08.2001 20:33), новая "Леди Макбет Мценского уезда", которая сейчас идет в Зальцбурге, в будущем году доберется и до нас. Напомню, что ставит новую версию оперы Д.Д Шостаковича немецкая команда - режиссер - Петер Мусбах (Peter Mussbach), сценография - Клаус Кретчмер (Klaus Kretschmer), костюмы - Андреа Шмидт-Футерье (Andrea Schmidt-Futterer), свет - Конрад Линденберг (Konrad Lindenberg).

Долго искал положительные рецензии на постановку Д.Бертманом Оперы Д.Д.Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда». И, после долгих трудов, наконец, нашел статью известного кинокритика Владимира Семеновича Кичина в газете «Известия от 29.01.2001 стр.7 . Напомню, что согласно энциклопедическому словарю «КИНО» Москва, Советская Энциклопедия, 1986 год «В.С.Кичин (р.31.12.1938 г) - советский кинокритик, чл. КПСС с 1976 года. Автор работ по проблемам киноискусства СССР и других социалистических стран».

Не буду цитировать интересные фрагменты статьи в «Известиях» о том, что «роскошная бабочка-однодневка, окутана ярко-красным маревом страсти, пламенем, которое к третьему акту ее испепелит в буквальном смысле слова». Приведу лишь слова: «Власти обещают перестроить для театра один из дворцов культуры, а Бертман уже мечтает поставить «Аиду» на берегу Волги, чтоб музыка смешалась с ревом штурмовиков». Неплохо, правда? Но только самолеты-штурмовики давно уже не летают над Волгой, по очень простой причине – в войсках нет авиационного керосина.

Интересно, что буквально рядом с фамилией Кичина В.С. в этом энциклопедическом словаре «Кино» стоит слово КИТЧ (по нем. Kitch – дешевка, безвкусица). Может это просто совпадение?


Напомню, что В.Э.Меейрхольд также был захвачен идеей грандиозных пролетарских манифестаций и специально ездил в Ленинград к спортсмену по фамилии Серый для того, чтобы договориться об устройстве физкультурного парада на Дворцовой площади.

Вряд ли меня можно упрекнуть в Санкт-Петербургском патриотизме: вовсе нет, я как, настоящий восторженный гимназист был просто очарован москвичами: Ольгой Гуряковой («Отелло»), Сергеем Мурзаевым («Бал-Маскарад»), Мариной Лапиной («Турандот») и (см. «Опера. Сезон 218 (часть 2) в архиве).

Помню совершенно другой Александринский театр в июне этого года, когда весь зал (вместе со мной, конечно) устроил настоящую овацию московскому театру Петра Наумовича Фоменко. Это был действительно триумф этого прекрасного коллектива в Санкт-Петербурге, и многим санкт-петербургским зрителям стало понятно, что они присутствуют при рождении абсолютно нового театра – театра 21 века.

В заключение своей рецензии процитирую критика Кирилла Веселаго (газета «Смена» 03.03.2001 N44, см Раздел в архиве «оперный критик как явление» 11.03.2001 9:06): «Призыв выгнать торговцев из храма, бесспорно, мог бы стать эффектной концовкой для статьи; но я больше склонен к мысли, что нам ничего не остается, как ждать настоящих профессионалов и талантов, которых не может быть много; мастеров, призванных вернуть искусство в музыкальный театр. А до той торы надо, наверное, почаще напоминать себе и другим: по плодам их узнаете их …».
Может быть Кирилл Веселаго прав?
Ждемс,
Quark

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 28, 2008, 13:23:13
Predlogoff
Цитировать
Внешние приёмы являются дополняющими - они либо соответствуют стилю, либо противоречат ему, либо преподносится какой-то компромисс, позволяющий принять идею частично, но с оговорками.

Вот здесь даже в чем-то соглашусь. Только стоит вопрос о границах, определяющих возможность компромисса: ведь в область компромисса можно поместить много, а можно её сильно сузить.

Predlogoff
Цитировать
Извините, но фильм с Ди Каприо никто и не пытался подать под соусом "настоящей" пьесы Шекспира :) ) Никто не вводил публику в заблуждение, что, дескать, "это Шекспир" - напротив, акцент был сделан на том, что это НЕ Шекспир, но что АРХЕТИП, ухваченный в его пьесе, действует и сегодня.
Т.е. ДРУГАЯ ЦЕЛЬ - цель не Шекспира поставить, а ВЫЙТИ за рамки его пьесы как бы в "абстракцию".
Так почему бы и в опере этой возможностью не воспользоваться?

Predlogoff
Цитировать
ЭТИ люди [Щедрин, Вишневская и т.д.] им [объективным критериям] по разным причинам не следуют
Тут Вы тоже, пожалуй, справедливы.
Любопытны всё же воззрения Р. Щедрина – в своих последних операх он сознательно и последовательно обращается к сюжетам из  более или менее давней истории, по духу эти оперы сильно привязаны ко времени и очень явно вписаны в определенный культурно-исторический контекст. Между тем, композитор выражает желание видеть постановщиком Чернякова, который до сих пор в поставленных им спектаклях «вырывал» сюжеты из того или иного контекста. Почему бы Родиону Константиновичу тогда было не поработать над современным сюжетом? Внимание к постановке тем более было бы обеспечено. Это к вопросу о том, «что хотел автор».
Кстати, ведь и Чайковский высказывал мысль о том, что хотел бы, чтобы зритель видел в его операх «живых» людей, переживания которых не просто понятны, но и в той или иной степени близки зрителю - в отличие от мотивации героев  в вагнеровских построениях. Так что,  может быть, композитор остался бы вполне удовлетворен тем, что сделал Черняков? :)))))
Но вопрос немного о другом. Вот Вы говорите о некоторых «просвещенных», которые могли бы определять некоторые нормы. Кого же тогда выбрать в качестве «экспертов» – если в основном  люди руководствуются какими-то своими интересами или личным вкусом?

Predlogoff
Цитировать
но это же не означает, что критериев вовсе нету  )
А если положить, что у каждого они свои?
Я, например, ценю в постановках:
1. Концептуальность – отражение определенной точки зрения на события и героев, определенной идеи спектакля.
2. Раскрытие образов (чтобы были ясны мотивы поступков, особенности характеров и т.п.). Хотя мне нравится также некоторая неоднозначность и недосказанность – чтобы была пища для размышлений.
3. Наличие интриги – чтобы было интересно, что произойдет дальше, даже когда знаешь сюжет. Чтобы музыкальная драматургия поддерживалась драматургией сценической.
4. Естественность в выражении эмоций. Не люблю театральности, старательного способствования «убедительности» и т.д.
5. Сценография и постановочные решения должны создавать какое-то определенное настроение, способствовать эмоциональной вовлеченности в спектакль. Не люблю перенасыщенности декоративными деталями и бестолковой сценической суетой. Нравится эстетичность в художественном оформлении спектакля, которая состоит не в красивости как таковой, а в передаче смыслов, заложенных в музыке (например, создание тревожности, гармонирующей с душевным состоянием героя, или, наоборот, контраста – смятенного состояния героя и жизнерадостной пестроты всего окружающего).
6. Тщательность проработки мизансцен.
7. Люблю символичность -  в частности, четкость и сжатость сценического языка. Сконцентированное изложение определенных идей  с помощью каких-либо «сценических» лейтмотивов – как, например, инвалидное кресло, на котором возят Графиню в галибинской Пиковой или красное платье в деккеровской «Травиате».

Набросала бегом. Наверное, если будет время подумать, смогу что-то уточнить, дополнить или более красиво сформулировать. Чем плохи мои критерии  :)? Объективны они или субъективны? :)

Predlogoff
Цитировать
А если всё же это делается, то сообщайте об этом на афишах - что это НЕ Чайковский, а режиссёрская фантазия (точнее сказать, отсебятина) на музыку Чайковского  ) По крайней мере это будет честно, иначе получается пошлый обман.
Да ведь сообщают же имена постановщиков на афише. По сути, любая постановка  есть фантазии на тему. Так что я никакого обмана не вижу.

Predlogoff
Цитировать
Я её [интеллигенцию] не люблю, никогда не любил, и себя к ней не отношу.
Она принесла и продолжает приносить нашей стране столько вреда, что лучше бы ей вообще не появляться на свет.
Но почему? А интересно, какой же тогда общественный слой Вы считаете «здоровым» и несущим пользу стране?
Вообще говоря, сейчас мы имеем дело с  ситуацией, в которой понятие «интеллигенция», похоже, размывается и умирает. С развитием частного сектора появились категории мелких и средних владельцев и совладельцев бизнеса, а также разного рода «менеджеров», для которых в их собственных  глазах статус предпринимателя или профессиональная принадлежность имеют большее значение, чем «интеллигентность». И окружающим профессиональные и деловые  характеристики человека сейчас больше говорят. За время реформ  с промышленным спадом растворилась прослойка инженерно-технических специалистов, составлявших значительную часть тех, кого мы в советские годы называли интеллигенцией. Для нынешних менеджеров и предпринимателей понятие «интеллигентности» потеряло ценность для них самих, окружающие в их отношении данную характеристику не применяют. Так что я думаю, что в будущем, как и на Западе, у нас социальный престиж будет связываться именно с принадлежностью к определенной профессии, а не к интеллигенции как таковой.
Мне кажется, что это печально, т.к. профессионализм  характеризует умение зарабатывать деньги за счет полученного образования и накопленного опыта, это утилитарное качество, а в понятие интеллигенции включало кругозор, общую культуру, духовные запросы и т.п.

Кстати, у молодежи поколения начала 90-х понятие интеллигенции  уже имеет «налет» историчности. Новое поколение не задумывается о своей принадлежности или не принадлежности к этой прослойке. Для него это неважно. Как-то услышала от одного знакомого (студента) выражение «так называемая интеллигенция». Спросила: почему «так называемая»? Получила ответ, что таких людей практически нет и они не нужны. Естественно, захотелось узнать, что подразумевается под интеллигентностью. Оказалось, что это качество относится к тем людям, которые «не плюются на улицах, не сквернословят в присутствии женщин, ходят по выставкам и театрам, много бессмысленно болтают на всякие политические и общественные (=никому не интересные)  темы и стараются всем показать, какие они культурненькие». Естественно, всё это пережиток по отношению к настоящему времени: на улице можно мусорить, т.к. теоретически в условиях рыночной экономики государство должно оказывать народу услугу по уборке, при развитии эмансипации модели социального поведения мужчин и женщин почти одни и те же (соответственно, нет необходимости каким-то образом менять стиль речи), театры и выставки – это лицемерие, желание покрасоваться, а болтовня и «культурность» никому не нужны и т.п.
Таким образом, возможно, что скоро понятие интеллигенции окажется в истории. Если только не будут сделаны какие-то шаги по его возрождению.

И ещё один момент. Говоря о нелюбви к интеллигенции, кого Вы имеете в виду - интеллигенция ведь тоже весьма разношерстна? Есть творческая, есть «рабочая», есть «техническая», есть потомственная с оттенком «аристократичности» и т.д.

Predlogoff
Цитировать
по степени мерзопакостности это [Жизнь с идиотом] даже сравнить нельзя  :) ) Вы просто не представляете, что это такое было

Ну вот, Вы только разжигаете любопытство, но не удовлетворяете его рассказом  :)
Как я могу представить, если не видела? Но ведь согласитесь, если это производит столь удручающее впечатление, то значит, сделано талантливо?
Кстати, здесь же нет ни актуализации, ни расщепления – все культурные коды, как я понимаю, соблюдены?
Вообще, у меня сложное отношение к мерзопакостности в современном искусстве. Уже писала, что современных российских писателей нет никакого желания читать. Многое тошнотворно. При этом читаю зарубежную литературу - хотя часто попадаются романы, проникнутые каким-то циничным, порнографическим взглядом на действительность:  это не только в соответствующих сценах проявляется, а абсолютно во всем -  в мыслях, в отношениях, в речи и т.д. Читать мерзко, но есть там хоть какие-то проблески, отсветы человечности, у наших же авторов всё это сочетается с беспросветной убогостью внутреннего мира героев. Так что не знаю, как тут относиться к подобному искусству.
Но личное неприятие не означает, что имеются объективные основания говорить о бездарности. 
 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 13:06:26


:)) по степени мерзопакостности это даже сравнить нельзя :))
Вы просто не представляете, что это такое было - если после латышской "Леди" хотелось помыться, то после "Жизни" хотелось проблеваться - пардон за прямоту - и от музыки, и от сюжета, и от самой постановки, и от внешнего вида артистов, и от их действий. В каком-то смысле это всё "било в одну точку" :))
Это тоже связано в вопросом о нашей интеллигенции - во время просмотра этой, с позволения сказать, "оперы", у меня в голове всё время крутилась поговорка про тех, кто везде грязь находит.
Когда нашу страну представляют в пошлом виде и оплёвывают иностранцы, то это ещё можно понять как отголосок политической конъюнктуры, а когда нашу страну изнутри, как червь, подтачивает некая "прослойка", то это производит абсолютно другое впечатление.

Трудно не согласиться.  :(

А о "достоинствах" прославленной оперы Шостаковича, эквивалентных гениям Бертмана и Чернякова, ещё Свиридов в своих дневниках метко писал...
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 30, 2008, 13:45:07
Loki
Цитировать
А о "достоинствах" прославленной оперы Шостаковича, эквивалентных гениям Бертмана и Чернякова, ещё Свиридов в своих дневниках метко писал...
Вот уж не соглашусь насчет оперы Шостаковича, которую считаю шедевром оперного искусства 20 века.
Кроме того, мы же говорили не о самой опере, а о её конкретной постановке. 
Также считаю не очень уместным использование в качестве аргумента мнений других композиторов - мало ли кто что считает. Скрябин Чайковского не любил, Чайковский - Вагнера и Мусоргского, кучкисты - Баха и, кажется, Бетховена. Это любопытно. Кроме того, по музыкальным вкусам композиторов можно что-то прояснить в их творчестве.
Но стоит ли придавать значение этим личным вкусам одних композиторов для определения своего отношения к творчеству других?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 14:04:02
Loki
Цитировать
А о "достоинствах" прославленной оперы Шостаковича, эквивалентных гениям Бертмана и Чернякова, ещё Свиридов в своих дневниках метко писал...
Вот уж не соглашусь насчет оперы Шостаковича, которую считаю шедевром оперного искусства 20 века.
Кроме того, мы же говорили не о самой опере, а о её конкретной постановке. 
Также считаю не очень уместным использование в качестве аргумента мнений других композиторов - мало ли кто что считает. Скрябин Чайковского не любил, Чайковский - Вагнера и Мусоргского, кучкисты - Баха и, кажется, Бетховена. Это любопытно. Кроме того, по музыкальным вкусам композиторов можно что-то прояснить в их творчестве.
Но стоит ли придавать значение этим личным вкусам одних композиторов для определения своего отношения к творчеству других?


Стоит, если разделяешь не просто "личный вкус", а принципиальную позицию.

Цитирую Свиридова:

"Опера "Нос", в которой талантливый <!!! - L.> автор умело изобразил утренний п<...> просыпающегося героя, половое сношение в опере "Леди Макбет", переданное глиссандо тромбонов. Весь этот музыкальный арсенал "шикарного" цинизма, помню, вызывал большое восхищение молодых советских снобов (им очень бравировали в те годы!) и был визитной карточкой новой (советской) художественной аристократии.

В самом деле, это было большим шиком после Вагнеровских сезонов в Мариинском театре, опер Чайковского и Верди, после "Бориса", "Князя Игоря", "Хованщины", "Китежа", не говоря уже о "Жизни за Царя". Искусство ХХ века, что говорить, внесло свой вклад в снижение уровня духовности культуры, в насаждение цинизма, скотоподобный человек стал в центре внимания искусства."

Как видите, нельзя в данном случае ограничивать высказывание пределами "личного вкуса" композитора. Затронутая Свиридовым тема намного шире и касается не только опер Шостаковича, но и, помимо прочего, того, что происходит в новейшей оперной режиссуре, претендующей на владычество не только над современной, но и над всей классической оперой.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 14:56:30

[/quote] Тема действительно глобальная. Во всяком случае Рихарду Штраусу, Альбану Бергу и другим композиторам их направления можно вменить в вину разрушение музыкальной мелодической основы оперы.  ;) ;D
[/quote]

Относительно Берга целиком согласен. Но я не стал бы объединять его с Рихардом Штраусом в пределах одного направления. - Если "Саломея" и особенно "Электра" дают тому некоторые основания, то "Кавалер" и "Ариадна", к примеру, бесконечно далеки от "Войцека".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 30, 2008, 15:02:28
В самом деле, это было большим шиком после Вагнеровских сезонов в Мариинском театре, опер Чайковского и Верди, после "Бориса", "Князя Игоря", "Хованщины", "Китежа", не говоря уже о "Жизни за Царя". Искусство ХХ века, что говорить, внесло свой вклад в снижение уровня духовности культуры, в насаждение цинизма, скотоподобный человек стал в центре внимания искусства."

Я глубоко уважаю Свиридова как композитора, а также всегда ценил его мнение. Все же полезно знать, что думает об оперном искусстве наш выдающийся соотечественник.
Однако в этих словах есть некоторая нелогичность - ну ладно там Вагнер или Чайковский, но особенно резануло мне глаза присутствие "Бориса" и "Хованщины" - вот уж где грязи-то показано Мусоргским !
Ведь в своё время его обвиняли и в этом тоже - что оперы его "мужицкие" (а в "Борисе"-то в 1-й редакции даже Марины не было !), что сам он НАРОЧНО представляет нашу историю в чёрном цвете, что "всё это было не то, не так и совсем иначе" и т.п.
Тогда уж чего останавливаться на Шостаковиче - давайте на Лескова наедем за сюжет !
Да что уж там - давайте опять на Мусоргского замахнёмся, что, дескать, отечество позорит и грязь показывает.
И между прочим, уж насколько Чайковскому были несимпатичны кучкисты, то Мусоргского он считал самым отвратительным из них. И притом самым талантливым ! Не помню точных слов, можно проверить по книге, но он считал его натуру низменной и т.п.
Поэтому я нахожу слова о Мусоргском в противопоставлении его Шостаковичу КРАЙНЕ нелогичными. Как раз именно Шостакович явился самым непосредственным преемником идей Мусоргского - случайно ли он оркестровал и переоркестровал и "Хованщину" и "Бориса" ? Часто ли один великий композитор переоркестровывает оперы другого великого ?? Это могло иметь место лишь в том случае, когда второй великий ощущал свою глубокую родственность идеям первого.
Так что ТАКУЮ однобокую критику в адрес Шостаковича я принять не могу даже от Свиридова, иначе получаются какие-то двойные стандарты.
Когда-то и "Кармен" и "Травиата" считались "развратной музыкой" - ну и что теперь ?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Май 30, 2008, 15:12:06
Predlogoff
Цитировать
Так что ТАКУЮ однобокую критику в адрес Шостаковича я принять не могу даже от Свиридова, иначе получаются какие-то двойные стандарты.
Когда-то и "Кармен" и "Травиата" считались "развратной музыкой" - ну и что теперь ?
Совершенно согласна.
Кроме того, если разыскивать эротизм в музыке, нужно "копать" раньше, его можно и у Листа, и у Вагнера найти. Что же, их тоже следует отметать?
И ещё вопрос в том, что искать в произведениях Шостаковича или Берга - можно физиологические акты и прочую грязь, а можно - трагедию. Второе, на мой взгляд, вернее.
Что же касается мнений некоторых композиторов относительно творчества других, то повторюсь, что это любопытно, что это раскрывает их общественные и эстетические взгляды. Но нельзя же принимать все высказывания даже уважаемых деятелей искусства как истину.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 15:16:51


Однако в этих словах есть некоторая нелогичность - ну ладно там Вагнер или Чайковский, но особенно резануло мне глаза присутствие "Бориса" и "Хованщины" - вот уж где грязи-то показано Мусоргским !
Ведь в своё время его обвиняли и в этом тоже - что оперы его "мужицкие" (а в "Борисе"-то в 1-й редакции даже Марины не было !), что сам он НАРОЧНО представляет нашу историю в чёрном цвете, что "всё это было не то, не так и совсем иначе" и т.п.
Тогда уж чего останавливаться на Шостаковиче - давайте на Лескова наедем за сюжет !
Да что уж там - давайте опять на Мусоргского замахнёмся, что, дескать, отечество позорит и грязь показывает.
И между прочим, уж насколько Чайковскому были несимпатичны кучкисты, то Мусоргского он считал самым отвратительным из них. И притом самым талантливым ! Не помню точных слов, можно проверить по книге, но он считал его натуру низменной и т.п.
Поэтому я нахожу слова о Мусоргском в противопоставлении его Шостаковичу КРАЙНЕ нелогичными. Как раз именно Шостакович явился самым непосредственным преемником идей Мусоргского - случайно ли он оркестровал и переоркестровал и "Хованщину" и "Бориса" ? Часто ли один великий композитор переоркестровывает оперы другого великого ?? Это могло иметь место лишь в том случае, когда второй великий ощущал свою глубокую родственность идеям первого.
Так что ТАКУЮ однобокую критику в адрес Шостаковича я принять не могу даже от Свиридова, иначе получаются какие-то двойные стандарты.
Когда-то и "Кармен" и "Травиата" считались "развратной музыкой" - ну и что теперь ?
[/quote]

Дело, однако, не в том, имеются ли в той или иной опере "грязь" и "разврат" или не имеются. Вопрос в том, как они подаются и не превращаются ли в предмет изощренного смакования, стремясь заполнить собой всё пространство оперы без достаточно сильных альтернативных тенденций. У Мусоргского, Бизе и Верди это, согласитесь, не так. А вот насчёт Шостаковича - сильно сомневаюсь, даже если он сознательно на такой эффект не расчитывал. Видимо, дух эпохи оказался в данном случае определяющим.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 15:25:48
Predlogoff
Цитировать
Так что ТАКУЮ однобокую критику в адрес Шостаковича я принять не могу даже от Свиридова, иначе получаются какие-то двойные стандарты.
Когда-то и "Кармен" и "Травиата" считались "развратной музыкой" - ну и что теперь ?
Совершенно согласна.
Кроме того, если разыскивать эротизм в музыке, нужно "копать" раньше, его можно и у Листа, и у Вагнера найти. Что же, их тоже следует отметать?
И ещё вопрос в том, что искать в произведениях Шостаковича или Берга - можно физиологические акты и прочую грязь, а можно - трагедию. Второе, на мой взгляд, вернее.

Замечу, что "эротизм" и "разврат" - понятия не синонимичные. А у Вагнера "эротизм" не тождествен "физиологическому акту".

Что же касается "трагизма" у Берга и Шостаковича, то готов согласиться при одном условии - если к слову "трагизм" присоединить определение "безблагодатный". Ибо за отсутствием катарсиса, составляющего цель классической трагедии, у этого жанра в ХХ веке серьёзные проблемы. Полагаю, что в таком контексте и следует воспринимать слова Свиридова.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 30, 2008, 15:55:32
вопрос в том, что искать в произведениях Шостаковича или Берга - можно физиологические акты и прочую грязь, а можно - трагедию. Второе, на мой взгляд, вернее.

Верно и то, и другое, неверно только одно - делать особый УПОР на том или на другом. К примеру, в постановке "Жизни с идиотом" основной упор сделали на грязи - вот грязь одна и вышла. Впрочем, там изначально и сюжет, и музыка так и были задуманы как грязь.
Но только представьте себе, какую грязь можно развести в Мусоргском !! Имею в виду именно такой постановочный уклон - для него можно найти там много материала, но в любом случае это всё будет однобоко, понятное дело.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Май 30, 2008, 16:09:38
Опера   -  как средство очистки желудка   

Анализируя премьеру в МТ оперы Г.Берлиоза "Бенвенуто Челлини", критик В.Дудин ( http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10243561@SV_Articles ) так характеризует режиссерское решение оперы:

Цитировать
Василий Бархатов отказался от долгого объяснения реалий исторических в пользу реалий современных. Но и в них он регулярно запутывался.
<....>
Происходящее поддавалось исключительно логике абсурда.
<....>
Зрительный зал вел себя сдержанно. Никто ничего возмутительного не кричал: собравшиеся были ошеломлены беспрецедентной акцией Мариинского театра, решившего предоставить сцену для цирка и гламурной мишуры. Все ждали, до чего еще доведет режиссера буйная фантазия. Дождались битья витрин: этот смелый режиссерский замысел осуществила Анастасия Калагина, исполнительница партии Терезы.
Не знаю, как остальным, но мне после всего этого изобилия – музыки, резких режиссерских жестов и мусора на сцене – плохо сделалось.
Скажем так: мутило.


Критик Е.Бирюкова ( http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=780935&NodesID=8 ), описывая эту премьеру, употребляет совсем иные оценки:
Цитировать
И господин Бархатов явно не имел намерения сделать его умнее, а честно напридумывал россыпи уморительной дури, где все ненастоящее, некому сочувствовать, а надо только узнавать жестковатые тарантиновские шутки и смеяться над пластиковым фастфудом из китайского ресторана, замурованными в мафиозный бетон ногами, черными женскими колготками на головах весельчаков-налетчиков, стадом королев красоты с диадемами на головах, фотографирующихся на фоне свежего трупа, и медными духовыми инструментами, которые участливые оркестранты добавляют из своей ямы к общей куче драгоценного металла, собираемого для отливки Персея.

В результате три долгих действия оперы смотришь как залихватский сериал, уже даже не обращая внимания на то, что не все детали богатой, во все стороны расплескивающейся молодой режиссерской фантазии хорошо читаются и складываются в единое целое. Скорее это комикс из отдельных картинок, среди которых бесспорными шедеврами выглядят выступление настоящего фокусника с живым кроликом и последующая драка двух претендентов на руку Терезы -- Челлини и Фьерамоски, одетых по случаю римского карнавала большими, мохнатыми, белыми плейбойскими зайцами.

 Разные вкусы, разный уровень развития, разные оценки.
Критика  В.Дудина  откровенно тошнит от современной постановки.  Е.Бирюкова, демонстрируя свою любовь к боевикам, приходит в неописуемый восторг по поводу легко узнаваемых картинок из современных фильмов про мафиози.

 А  что-же  думает  сам режиссер  по поводу своей  постановки?

В  приложении к газете  "Коммерсант"  Week-End", СПб  N92   30.05.2008  опубликовано интервью Д.Ренанского с  В.Бархатовым
 
Цитировать
Вопрос: После прошлогоднего "Бенвенуто Челлини" разговоров было очень много. Чуть до скандала не дошло.
Ответ:  Я не ставлю задачу вывести публику из благостного состояния. Но театр  это ведь мощный инструмент. Я согласен с Петером Конвичным: "В театр нужно ходить с той же обязательностью, что и на выборы". Когда привозят автобус иностранцев, они должны понимать, что в покое их в этот вечер не оставят: с их стороны тоже должно быть какое-то усилие. У нас ведь публика чаще всего приходит в театр с четким ощущением того, как должен выглядеть "Евгений Онегин" или "Борис Годунов".  Надо эту  муть  из сознания вывести. А очищенное  мировосприятие влечет  как раз шок. Если хорошенько отхлестать зрителя по щекам, разговаривать с ним о любви и нежности будет гораздо проще.
 

Итак главная задача  режиссера - "вывести  из  сознания  муть"  и  заполнить его  современным глянцем.  Ведь эпоха  trash - культуры, когда  все  европейские  отбросы с легкостью  вываливаются  на  зрителя,  диктует свои  законы. 

Главное  -  избавиться от собственных  комплексов.  А опера  может   быть  хорошим   средством  очистки  желудка.

 Весьма своеобразный катарсис  ...

 А  Гектор Берлиоз тут абсолютно ни при чем...         
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 16:21:13
вопрос в том, что искать в произведениях Шостаковича или Берга - можно физиологические акты и прочую грязь, а можно - трагедию. Второе, на мой взгляд, вернее.

Верно и то, и другое, неверно только одно - делать особый УПОР на том или на другом. К примеру, в постановке "Жизни с идиотом" основной упор сделали на грязи - вот грязь одна и вышла. Впрочем, там изначально и сюжет, и музыка так и были задуманы как грязь.
Но только представьте себе, какую грязь можно развести в Мусоргском !! Имею в виду именно такой постановочный уклон - для него можно найти там много материала, но в любом случае это всё будет однобоко, понятное дело.

Вот именно и только грязь ныне главным образом и разводят - не только в Мусоргском. И настаивают, что это как раз и есть "очистительная" трагедия. Есть над чем задуматься в связи с так называемым "современным менталитетом"...
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Май 30, 2008, 16:25:31
Критика  В.Дудина  откровенно тошнит от современной постановки.  Е.Бирюкова, демонстрируя свою любовь к боевикам, приходит в неописуемый восторг по поводу легко узнаваемых картинок из современных фильмов про мафиози.
:))
Как дети, да ? :))
Ой, типа, "узнала, узнала" :))))))

Итак главная задача  режиссера - "вывести  из  сознания  муть"  

Не только - для них ещё очень важно "хорошенько отхлестать зрителя по щекам" :))
Любопытно, а когда МЫ охлещем их по щекам ?
Я всё жду и никак не дождусь настоящей матёрой цензуры в опере.........
Сплю и вижу, как всю эту режиссёрскую рвань из театров поганой метлой выметают.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 16:25:43
Опера   -  как средство очистки желудка   


Главное  -  избавиться от собственных  комплексов.  А опера  может   быть  хорошим   средством  очистки  желудка.

 Весьма своеобразный катарсис  ...
      


Вот-вот. От "комплексов" очистились. И с "трагическим" восторгом нюхают аромат образовавшегося вещества...
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Май 30, 2008, 19:08:49
Критика  В.Дудина  откровенно тошнит от современной постановки.  Е.Бирюкова, демонстрируя свою любовь к боевикам, приходит в неописуемый восторг по поводу легко узнаваемых картинок из современных фильмов про мафиози.


Итак главная задача  режиссера - "вывести  из  сознания  муть"  

Я всё жду и никак не дождусь настоящей матёрой цензуры в опере.........


Полагаете, что цензура, если бы таковая появилась, решит проблему? Ведь цензура может оказаться эффективной исключительно в здоровом обществе. Но таковым наше, как и западное, общество не назвать - в сознании подавляющего большинства стёрты сами критерии, позволяющие отличать здоровую культуру от больной. Театр - оперный и драматический - лишь зеркало, отражающее состояние мира и "современных" умов. Пенять, конечно, можно, но цензура, уже отвергнутая в угоду "плюрализму" всем так называемым "прогрессивным" человечеством, - всего лишь утопия.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 02, 2008, 12:23:34
Predlogoff
Цитировать
Я её [интеллигенцию] не люблю, никогда не любил, и себя к ней не отношу.
Она принесла и продолжает приносить нашей стране столько вреда, что лучше бы ей вообще не появляться на свет.
Но почему? А интересно, какой же тогда общественный слой Вы считаете «здоровым» и несущим пользу стране?
Вообще говоря, сейчас мы имеем дело с  ситуацией, в которой понятие «интеллигенция», похоже, размывается и умирает.
…………………
я думаю, что в будущем, как и на Западе, у нас социальный престиж будет связываться именно с принадлежностью к определенной профессии, а не к интеллигенции как таковой.
Мне кажется, что это печально, т.к. профессионализм  характеризует умение зарабатывать деньги за счет полученного образования и накопленного опыта, это утилитарное качество, а в понятие интеллигенции включало кругозор, общую культуру, духовные запросы и т.п.
…………………….
Кстати, у молодежи поколения начала 90-х понятие интеллигенции  уже имеет «налет» историчности.
Новое поколение не задумывается о своей принадлежности или не принадлежности к этой прослойке. Для него это неважно
……………………..
Таким образом, возможно, что скоро понятие интеллигенции окажется в истории. Если только не будут сделаны какие-то шаги по его возрождению.
………………………
И ещё один момент. Говоря о нелюбви к интеллигенции, кого Вы имеете в виду - интеллигенция ведь тоже весьма разношерстна? Есть творческая, есть «рабочая», есть «техническая», есть потомственная с оттенком «аристократичности» и т.д.

По поводу т.н. интеллигенции.
На сегодня у меня имеется безотказное определение для этой категории людей, которую я не принимаю и никогда не приму: интеллигенция это та прослойка, которая сама себя называет интеллигенцией. При этом она подразумевает, что выступает наследницей ТОЙ, стародавней интеллигенции, как считается, начавшей своё существование с "Путешествия из Петербурга в Москву" Радищева.
И я её за это вполне отчётливо недолюбливаю – я вообще не люблю, когда кто-то рассуждает о собственной пользе и "миссии" и воображает себя носителем каких-то "высоких идей". И вообще – нельзя ли поменьше думать о собственной общественной значимости и воображать себя пупом земли русской ?
Понятие интеллигенции умирает ? – да и чёрт с ним.
Вы сказали о шагах по возрождению интеллигенции ! Боже упаси ! Таким путём можно вырастить лишь очередного своего "могильщика" :)) А оно нам надо ?
Знаете, даже если всё на свете будет хорошо и все будут довольны и счастливы, то всё равно найдётся группа "диссидентов", которые всё время будут спрашивать – а не лучше ли взорвать всё это "мещанское благополучие" и жить в обстановке вечных потрясений, чтобы все бегали и жизнь кипела ? :))
Да, есть такие люди, которых хлебом не корми, а дай только устроить какой-нибудь общественный пожар, чтобы все забегали, как тараканы на сковородке. Таких раньше сажали в психушки, где им самое место, ибо перманентное желание перемен и постоянное ощущение недостатка "свободы" - это БОЛЕЗНЬ. Правда, их самих, т.е. этих интеллигентов, в результате раздутого ими же пожара потом всё равно перережут головорезы, в очередной раз пришедшие их молитвами к власти, как это всегда бывало и в прошлом, но до этого момента они успеют таких дел натворить, что я не рекомендовал бы экспериментировать и  возрождать такой опасный клан ! :) Игры с порохом могут закончиться весьма плохо !
Что касается "потомственной аристократии", а также т.н. "творческой интеллгенции", то эти категории я считаю особо опасными в общественном смысле. Мы уже видели в разные времена, к чему могут привести их призывы и как их разрушительными талантами могут воспользоваться политиканы в своих целях. Народ талантлив генетически, именно МАССА народа – надо искать новых людей и включать их в систему, а не пестовать какие-то кланы вырожденцев.


Predlogoff
Цитировать
по степени мерзопакостности это [Жизнь с идиотом] даже сравнить нельзя  :) ) Вы просто не представляете, что это такое было

Ну вот, Вы только разжигаете любопытство, но не удовлетворяете его рассказом  :)
Как я могу представить, если не видела? Но ведь согласитесь, если это производит столь удручающее впечатление, то значит, сделано талантливо?

По поводу постановок Шнитке я не хочу рассказывать по той же причине, по какой Лика не захотела рассказывать о постановке "Леди Макбет" латышского театра. Уверяю вас, что ничего особенного там не было, что заслуживало бы тщательного анализа – обыкновенная антисоветчина, непринуждённо приобретающая антирусский уклон.
После спектакля – ощущение гадливости, но не столько в отношении показанного, сколько в отношении ставящих, показывающих и пишущих такие слова и музыку. Вообще, я считаю, нашему народу пора выходить из состояния унтер-офицерской вдовы, высекшей саму себя.
Всё, с СМ пора завязывать – пусть он останется в прошлом, как и сама интеллигенция, извечно обожавшая этим заниматься.


Predlogoff
Цитировать
Внешние приёмы являются дополняющими - они либо соответствуют стилю, либо противоречат ему, либо преподносится какой-то компромисс, позволяющий принять идею частично, но с оговорками.

Вот здесь даже в чем-то соглашусь. Только стоит вопрос о границах, определяющих возможность компромисса: ведь в область компромисса можно поместить много, а можно её сильно сузить.

По поводу границ, определяющих возможность компромисса.
Опера – это и есть искусство компромисса :) Имею в виду постановочную часть.
Ведь понятное дело, что даже в исторических драмах Мусоргского, несмотря на всё вполне очевидное и вполне осознанное стремление композитора к историчности, ставить его произведения с применением исторической буквалистики невозможно. Ведь невозможно же воссоздавать на сцене в камне стены Кремля или использовать чуть ли не подлинные предметы того времени – вот, помню, когда при Ельцине ставили в Большом "Хованщину" по "спецзаказу", организаторы потребовали, чтобы костюмы были сшиты "богато", т.е. с применением НАСТОЯЩИХ материалов и украшений и т.п. Тогда художники убеждали заказчиков, что сделать НАСТОЯЩЕЕ  - это ещё не гарантия того, что оно будет выглядеть на сцене по-настоящему: они предупреждали, что искусственные украшения и имитация не только по цене дешевле, но что они и на сцене смотрятся гораздо ярче и убедительнее – но их не послушали.
Вот ТАКОЙ "натурализм" на театральных подмостках, конечно, не нужен – если он и принёс бы кому-то психологическое удовлетворение, то не добавил бы "правды жизни". В этом плане я хотел бы ещё раз вспомнить очень правильные слова Надежды о том, что на сцене нужна не "правда", а "театральная правда".
Но опера, как я уже сказал, это искусство компромисса – компромисса между жизнью и театром. Театр не может имитировать жизнь даже в исторических произведениях, но он может вызывать такую иллюзию. Я бы добавил, что не только может, но и должен.


Predlogoff
Цитировать
Извините, но фильм с Ди Каприо никто и не пытался подать под соусом "настоящей" пьесы Шекспира :) ) Никто не вводил публику в заблуждение, что, дескать, "это Шекспир" - напротив, акцент был сделан на том, что это НЕ Шекспир, но что АРХЕТИП, ухваченный в его пьесе, действует и сегодня.
Т.е. ДРУГАЯ ЦЕЛЬ - цель не Шекспира поставить, а ВЫЙТИ за рамки его пьесы как бы в "абстракцию".
Так почему бы и в опере этой возможностью не воспользоваться?

Что касается Шекспира и Ди Каприо в "Ромео" и удачной попытки уйти от Шекспира в абстракцию, то я бы так сказал – опера это не такой уж свободный жанр, как это кое-кому представляется.
Ведь фильм – это не спектакль ! Это другое искусство – когда ставят пьесу средствами кино, то ставят её по-другому, именно как фильм.
Кстати, если вы читали киносценарии, а не только те пьесы, которые лежат в их основе (если лежат), то могли, наверное, при всём сходстве заметить принципиальную разницу. Вот и оперная партитура вкупе с либретто напоминает как раз что-то вроде киносценария: раскадровка, сцены, планы (общие и крупные). Если композитор, буквально, как кинорежиссёр, продумал не только общие планы, но и крупные – т.е. выделил вокально те или иные сцены, то это НЕОБХОДИМО ПРИНЯТЬ К ИСПОЛНЕНИЮ без обсуждения, потому что ЭТО ЧАСТЬ СМЫСЛА, подразумеваемого автором.
В этом смысле постановку оперы я бы сравнил с "фильмом по фильму" – что-то вроде римейка, где в качестве "исходного материала" может выступать как бы воображаемая постановка, которую автор видел перед своим внутренним взором.
Я предвижу ваши возражения, что не всякий автор столь детально прорабатывал визуальный ряд, но я потому и говорю именно о компромиссе: надо понимать, где его требуется искать, а где можно что-то додумать и дополнить идею композитора в плане раскрытия и детализации его идеи. Не в плане переиначивания, а именно дополнения и уточнения.



Predlogoff
Цитировать
ЭТИ люди [Щедрин, Вишневская и т.д.] им [объективным критериям] по разным причинам не следуют
Тут Вы тоже, пожалуй, справедливы.
Любопытны всё же воззрения Р. Щедрина – в своих последних операх он сознательно и последовательно обращается к сюжетам из  более или менее давней истории, по духу эти оперы сильно привязаны ко времени и очень явно вписаны в определенный культурно-исторический контекст. Между тем, композитор выражает желание видеть постановщиком Чернякова, который до сих пор в поставленных им спектаклях «вырывал» сюжеты из того или иного контекста. Почему бы Родиону Константиновичу тогда было не поработать над современным сюжетом?


Что касается того, зачем Щедрину ставить его оперу в Большом, то я хотел бы напомнить, что ему очень много лет – вам это, быть может, непонятно, то я его понимаю в этом смысле гораздо лучше :)) Он хочет увидеть хоть в каком-нибудь виде свои оперы на сцене Большого – думаю, ему наплевать на то, как это будет поставлено, главное, чтобы это ПРОЗВУЧАЛО.
Для него компромисс выразился в этом.
А что касается современных сюжетов, то при интересе Щедрина к русскому древнему интонационному материалу вряд ли он станет использовать его для выражения "современности". Не царское это дело.


Кстати, ведь и Чайковский высказывал мысль о том, что хотел бы, чтобы зритель видел в его операх «живых» людей, переживания которых не просто понятны, но и в той или иной степени близки зрителю - в отличие от мотивации героев  в вагнеровских построениях. Так что,  может быть, композитор остался бы вполне удовлетворен тем, что сделал Черняков? :)))))

Вы хотите сказать, что он нашёл бы в нём родственную душу ? :)
Ну что ж …….. в каком-то если специфическом аспекте ? …
:)))


Но вопрос немного о другом. Вот Вы говорите о некоторых «просвещенных», которые могли бы определять некоторые нормы. Кого же тогда выбрать в качестве «экспертов» – если в основном  люди руководствуются какими-то своими интересами или личным вкусом?
…………..
Predlogoff
Цитировать
но это же не означает, что критериев вовсе нету  )
А если положить, что у каждого они свои?


Насчёт вкусов тех, кто должен оценивать – разумеется, их вкусы не должны быть "личными". Наверное моя мысль будет малопонятна и даже, быть может, и вовсе недоступна тем, кто всегда и во всём руководствуется личными вкусами и принципами "нравится-не нравится", но это не единственный способ оценки предлагаемого материала. Можно быть вполне объективным, сие зависит лишь от степени информированности, т.е. от степени подготовленности оценивающего: чем глубже подготовка, тем меньше оценивающий руководствуется "личными вкусами". Он уже не просто "оценивает", но он соотносит это с известными ему стилями, в результате чего приходит к парадоксальному состоянию, недоступному людям несведущим – он может наступить на горло личным вкусам и восхититься ЛИЧНО ему чуждым стилем или хотя бы осознать его целостность и суметь адекватно оценить стильность предоставляемого материала.
Как говорится, "не люблю оперировать личным примером, но в интересах темы я должен заявить" (с) :))
Когда я рассуждал в соответствующем потоке о "поэтах исполнительского мастерства", то мои рассуждения вовсе не предполагали, что мне БЛИЗОК такой вот "внешний" исполнительский подход – как вы знаете, мои взгляды существенно отличаются от взглядов поэтов мастерства и меня не завораживает сама по себе технология мастерства – к примеру, техника Виктории Ивановой имела изъяны, много недостатков было у Образцовой, был коряв пианизм Нейгаузов, Софроницкого, Шнабеля и т.п., но ведь я их ценю не за совершенство или несовершенство голой техники ! Но тем не менее я вполне осознаю целостность даже такого стиля, такого подхода к музыке, который исповедуют "поэты исполнительского мастерства", а потому рассуждаю не о том, "нравится" он мне или "не нравится", а о том, где и когда он бывает уместен: какой композиторский стиль и в каких конкретных его реализациях "потерпит" такое к нему отношение.
Поэтому полагаю не без оснований, что подход может быть не вкусовым, а вполне объективным – чем более развит критик, тем бОльшее разнообразие подходов сможет он разместить в своей голове и принять к сведению. Разумеется в этом плане у всякого человека есть ограничения, за пределы которых он вряд ли вступит, но это просто означает, что для роли оценщиков надо искать людей с более широким кругозором :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Июнь 04, 2008, 13:29:10
Сергей_Quark
Цитировать
В  приложении к газете  "Коммерсант"  Week-End", СПб  N92   30.05.2008  опубликовано интервью Д.Ренанского с  В.Бархатовым
Что-то я этого интервью не нашла.

Вот насчет Челлини я абсолютно согласна с теми, кто высказывал давал орицательную оценку. Только не из-за осовременивания как такового в этой опере, а из-за того, что постановка не соответствует ни одному из моих «личных»  :) критериев: концепции нет (есть актуализация, но без особого смысла), образы не раскрыты,  личности героев вообще отодвинуты на задний план,  целостности сюжета практически нет – всё действие превращается в набор малосвязанных сцен, драматургией и не пахнет.

Меня добил фокусник, который десять или пятнадцать минут развлекал, доставая из кармана кроликов, голубей, ленты и проч. и «разрезая на части» партнершу (если меня память не подводит – я на этом эпизоде заскучала и «выключилась»). А затем ещё и «спецназ» в масках  пожаловал, когда случилось убийство». 
Я думала, что других вывертов в этой постановке уже быть не может. Но, оказывается, постановщики пошли дальше :). Вчера прочитала на сайте МТ анонс, в котором говорится о ещё одном обновлении этого спектакля (он, вообще, после премьеры, по-моему, ни разу не шел; но завтра у питерцев снова появится возможность это действо лицезреть, да ещё и с обновлениями):

"5 июня будет исполнена новая версия оперы Г. Берлиоза "Бенвенуто Челлини", специально созданная для Концертного зала Мариинского театра молодым популярным режиссером Василием Бархатовым. По воле режиссера в спектакле появилась драматическая роль – роль Старого Челлини. Текст этой партии, созданной Натальей Скороход на основе "Мемуаров" самого Бенвенуто Челлини – известного итальянского скульптора XVI века, будет читать музыкант и солист группы "Ленинград" Сергей Шнуров. "

Что же это будет?
 
Александр:   
Цитировать
Ну здесь Бархатов не нов. Вон сколько лет уже небезызвестный и обожаемый в узкоспецифических московских кругах …
Только у Чернякова, как правило, есть выстроенная концепция, а у Бархатова в Челлини  неуемная детская фантазия безо всякой основы.
Однако, с другой стороны, тот же Бархатов сделал очень «классичную» «Енуфу» - хотя и там были свои "проколы":  битьё подаренного на свадьбу сервиза в финале, продуктовый набор, который Лаца приносит Бурыйе во втором действии (довольно смешно выглядит), «символика» воды – которая тут довольно глупа. Про "мелкие" детали вроде бестолковой сценической суеты я даже не говорю. 

Много ерунды было и в «Черемушках». Особенно дурновкусны – аллюзии на Богоматерь (к которой страждущие тянут руки в надежде получить ключи от квартир), «стрельцы» в исторических костюмах в окружении управдома, "американский космонавт" в массовке и проч. Да и вульгарная «беременная» Вава, выставляющая огромный живот - никак не пример хорошего вкуса. По ёрничеству в "Черемушках" режиссер, наверное, превзошел все мыслимые пределы. Если добрый и злой юмор у Шостаковича органичен и тесно связан с эпохой, то у Бархатова все издевки вырастают на пустом месте из каких-то современных стереотипов.   Тогда бы уж лучше ему актуализировать сюжет.

Но всё-таки режиссер слишком молод, рано судить о его деятельности. 

Таким образом, я и говорю о компромиссе: то, что сделал Бархатов в "Бенвенуто", - выходит за его (разумного компромисса) рамки. У одних актуализации получаются «идейными» и производят впечатление, у других сводятся исключительно к приему и представляются полнейшей туфтой самого низкого пошиба.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июнь 06, 2008, 10:05:18
У одних актуализации получаются «идейными» и производят впечатление, у других сводятся исключительно к приему и представляются полнейшей туфтой самого низкого пошиба.
:)
В связи с этим я хотел бы ещё раз коснуться вопроса, который выше уже затрагивался.

какие-то перекосы в рассуждениях. То звучит мысль – что ВСЕМ подавай классику, потому что ВСЕ наелись авангардом, то – что у публики ПОШЛЫЕ вкусы и любовь к дешевым сенсациям (причем опять-таки в отношении ВСЕХ зрителей, которые интересуются современным театром), теперь – что ВСЯ публика глупа и не может отличить фуфло от «глубин»

По поводу "толпы", которая мечтает о том о сём, а также по поводу "публики" – что подразумевается под этим словом в том или ином случае.
Говоря о людях, которые посещают оперу и которые более менее разбираются в музыке, в опере, в постановках, имеют в виду "публику", которая вовсе не желает каких-то особых перемен в оперном деле – ни с точки зрения музыки, ни с точки зрения вокала, ни со стороны постановочной. Вообще говоря, ЭТА "публика"  довольно консервативна, что лично мне очень импонирует. Назовём её "публикой 1-го вида".
Говоря о людях, которых громадное большинство и которые НЕ посещают оперу, НЕ разбираются ни в музыке, ни в опере, ни в постановках, имеют в виду "публику", которая имеет очень слабое, а по бОльшей части и вообще не имеет представления о том, что творится в оперном деле, но которую живо интересуют всякие экстравагантные события и скандалы, которые происходят в этой сфере. Назовём её "публикой 2-го вида".
Говоря о том, что современная режиссура идёт на поводу у "публики", когда превращает оперу в "шоу мод", в упражнения в оригинальничаньи, в глумление над материалом, в САМОпоказ своих извращенческих фантазий и т.п., я лично, не оговаривая это специально, РАЗУМЕЕТСЯ, имею в виду публику 2-го вида. Именно с целью красования перед ЭТОЙ, 2-го вида "публикой" как раз и осуществляются все эти режиссёрские деяния, не говоря уже о скандалах и т.п.
Говоря о том, что "публика" сопротивляется режиссёрскому мракобесию, что она недоумевает при виде современных постановок, скучает по "классике", хочет, "чтобы сделали как положено", проявляет свои консервативные взгляды, я имею в виду публику 1-го вида, которая, вообще говоря, посещает оперу вовсе не ради того, чтобы приобщиться к скандалу :))
Поэтому не надо искать никакого противоречия в словах о "публике" той или иной – просто в каждом случае КОНТЕКСТНО и без дополнительных пояснений понятно, что в разговоре о возмущающейся современными постановками публике имеется в виду публика 1-го вида, а говоря о публике, падкой на скандалы, подразумевают публику 2-го вида.
Если немного разобраться, то можно выделить ещё и 3-го вида публику – имею в виду достаточно хорошо подкованных в опере и театральном деле людей (но не профессионалов, которые образуют отдельную касту), которые, тем не менее, сделали своим "хобби" рассмотрение и изучение этой сферы.
Ну что сказать насчёт последней категории ........
Кому-то интересны не только здоровые, но болезненные проявления :))
У меня есть знакомые, которые коллекционируют компьютерные вирусы – это их забавляет. Однако я не думаю, что они хотели бы испытать их действие на своих компьютерах и базах данных, как не хотят испытать на себе действие изучаемых ими настоящих вирусов специалисты-биологи.
3-я категория крайне малочисленна, а потому погоды не делает даже среди публики 1-го вида.
И это хорошо.
Что касается лично меня, то я стараюсь избегать подобного рода экспериментов на самом себе, но не могу же я запретить другим испытывать самих себя на прочность и толерантность :)

По поводу заботы о "воспринимающем субъекте" -  вопрос неоднозначный. Рихтер утверждал, что меньше всего думает о публике и как она относится к тому, что он делает.

Тут надо разбираться. К примеру, Рихтер также утверждал, что для получения идеальной интерпретации ничего не нужно выдумывать, а нужно просто смотреть в ноты, потому что там, в нотах, якобы "всё есть".
За эти его слова тоже уцепились всяческие буквоеды и пытались убедить читающих, что Рихтер, дескать, противоречил сам себе, т.к. всё равно проявлял творческое отношение к нотному тексту.
То же самое относится и к его высказываниям о публике - что, дескать, "он о ней не думал".
Однако он заботился о том, чтобы воплотить намерения композитора, но тогда, дескать, для кого же он старался, если до публики ему не было никакого дела ?
Но разве не подразумевается при этом, что публика пришла на ЕГО концерт именно за этим ? :)) И разве в первом случае не подразумевается, что "смотреть в ноты" предлагается с целью максимально точного воспроизведения его "буквы", долженствующего этим самым помочь воспроизвести его "дух" ?
В общем, это я к тому, что высказывания великих людей следует понимать в контексте всей их жизни и нельзя вырывать отдельные слова и фразы и искать в них тот смысл, которого там не было.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июль 01, 2008, 13:47:09
Известив Loki, перемещаю его текст сюда, дабы не распылять по сути одно и то же по нескольким потокам, ибо читать неудобно.

Юрий Темирканов: опера как жанр гибнет
21.04.2008 Интервью
               
" – Ваша нелюбовь к «современным» режиссёрам общеизвестна, а в Москве ведь ставит Давид Паунтни – известный «модернист»; я помню в Цюрихе у него в «Борисе Годунове» Пимен писал своё «последнее сказанье» шариковой ручкой и в очках, а Шинкарка жарила сардельки на гриле…

– Эх… Редко я попадаю в такие истории, но тут я угодил просто в безвыходное положение. Дело в том, что меня упросили взять эту постановку – хотя контракты с режиссёром, художником и певцами уже были подписаны. Изначально должен был дирижировать Марис Янсонс, но он не смог. И тут, пользуясь нашей давней дружбой, Швыдкой и Иксанов (директор Большого театра, в прошлом – зам. директора и директор БДТ – прим. автора) в хорошем ресторане – с хорошим вином, естественно, просто меня упросили. Поэтому уйти я не могу, потому что я их поставлю просто в страшное положение.

– Но у вас же была уже схожая ситуация с «Пиковой» в Лионе? (В июне 2003 года Юрий Темирканов отказался от участия в постановке оперы Чайковского «Пиковая дама» в Лионской опере, ссылаясь на «художественные противоречия» с режиссером Ионеско. – прим. авт.)

– Да, я отрепетировал уже с оркестром, а потом пришли мы в зал, я посмотрел на сцену… И просто закрыл партитуру и сказал: «В этом я не участвую». Сел на самолёт и улетел в Петербург.

– Красиво!

– Да, но я потерял много денег. Очень много денег. Сейчас в Большом, повторюсь, ситуация иная, и я просто должен дирижировать. Надо сказать, пока к отказу, слава Богу, и повода нет.

– Юрий Хатуевич, а у вас не возникает желания вернуться к опере, к постановкам?

– Может быть, я реакционер, но я скажу своё мнение: опера, как жанр, сейчас гибнет – именно, как жанр. Потому что режиссёры, приходящие ставить оперу, даже не знают толком, что это такое. Вот приходит драматический режиссёр в оперу и ставит, предположим, «Фауста». И вот он мучает актёра: умирать, мол, надо «по Станиславскому». Мучает, мучает – и наконец, все верят: да, он умер по Станиславскому! Но, к несчастью, в этом жанре есть свои правила: Валентин, например, после того, как его убьют, должен спеть большую арию. Вот и выходит: умер по Станиславскому – и по-оперному поёт! И человек из публики думает: «Ой, меня надули! Что за дурость эта опера!» И всё это – из-за режиссёра. А опера – это не драматический театр. Великий Моцарт, Чайковский, Вагнер – у них у каждого, поскольку они гении, у каждого есть свой театр! И это – оперный театр, а не драматический. Каждый спектакль этих гениев открывается своим ключом. У Вагнера это костюмированная проповедь; у Чайковского – другой театр, и тут нельзя, чтобы Татьяна, например, была старше няни. У Чайковского его оперный жанр не терпит этого. А у Вагнера или у Верди – терпит. У Верди может быть и толстуха, и коротышка – лишь бы пела потрясающе! А в операх Чайковского зрительный ряд очень важен.

Но режиссёры всего этого не знают; они вообще встречаются с оперой впервые, когда приходят её ставить. Например, я ещё в Кировском театре работал, пришёл ко мне один и сказал: «Слушай, я хотел бы “Кармен” поставить!» Я поинтересовался, почему. «У меня есть решение!» – он говорит. «Ах, как интересно!» – говорю я. – И как это только Бизе “Кармен” умудрился написать, а Чайковский – арию Германа, не имея перед собой твоего “решения”?»

…Бедная опера! Сейчас в Германии (а это в отношении оперных постановок – сама ужасная в мире страна!) поставили «Евгения Онегина», где Онегин и Ленский – гомосексуалисты. Понимаете, такие вот «режиссёры» – это мразь, подлецы, которые издеваются над этим жанром, потому что они – малограмотные дикари. Бедная, несчастная публика; зрителям приходится делать такие же лица, какие часто можно видеть на выставках абстрактной живописи. Людям не хватает смелости быть настолько умными, насколько дал им Бог – и сказать честно, уж простите меня ради Христа: «Да это же – говно!». Ни у кого не хватает смелости. Нет того мальчика, который сказал бы, что король – голый! Вот в чём несчастье.

И «современное прочтение» здесь ни при чём. Если для меня, с моим вкусом, который вдолбил мне телевизор, Венера Милосская чуть толстовата – я не пойду к Церетели с просьбой слегка её «осовременить»; отбить немножко мрамора на талии. А почему «Пиковую даму» можно трогать? Если она сегодня вам неинтересна – не ставьте!
Я не ретроград; я поставил «Мёртвые души» (Юрий Темирканов осуществил мировую премьеру этой оперы Щедрина в Большом театре в 1978 году. – прим. авт.) – великую оперу, самую современную по языку – и по режиссуре! Потому что музыка этого требовала. А «Пиковая дама» требует постижения, разгадки всего того, что зашифровано у Чайковского, а не «находок» режиссёра.

– Кстати, в Мариинке вернулись к вашей с Игорем Ивановым постановке «Пиковой»…

- Э, нет; это уже не моя «Пиковая дама». Мизансцены – да; возможно, они сохранились. Но и певец, выходящий на сцену, и зритель в зале должны знать и понимать: зачем тот вышел на сцену? А когда он уходит, зритель должен понимать, почему он уходит. А если актёр «вышел-спел-ушёл», то это – не режиссура. И «находки» тут не помогут. Знаете, что Станиславский сказал? «Если я прихожу на спектакль и чувствую, вижу выдумки режиссёра – то это плохой режиссёр». Потому что режиссёр в спектакле должен быть, как сердце: если оно у тебя не болит, ты даже не знаешь, с какой стороны оно находится. И если я вижу фокусы на сцене, то я понимаю, что режиссёра в спектакле просто нет.

– В нынешнем сезоне вы давали «Иоланту» в концертном исполнении; триумфально дирижировали «Травиатой» в Италии. Почему бы вам не сделать абонемент – «Опера в концертном исполнении»?

– Да всё к этому и идёт, похоже, потому что постановки ныне просто чудовищны… Хотя Пётр Ильич Чайковский был против исполнения опер в концертах.

– Но ведь концертное исполнение лучше, чем постановка Чернякова?

– Это тоже правда, к сожалению…"

(Полный текст см.: http://www.classicalmusicnews.ru/interview/Jurii-Temirkanov-opera-kak-zhanr-gibnet/ )

А еще вот такая из другого интервью Темирканова:

"Культура во всем мире в катастрофическом состоянии. Человек сейчас одичал".

(Полный текст: http://spb.aif.ru/issues/765/21_1 )
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июль 07, 2008, 16:08:48
Н.С.Голованов

"Драма и опера"
(«Советское искусство», 1935, 17 декабря)

Если говорить о том, каким должен быть в идеале оперный актер, надо сказать, что он должен уметь великолепно играть и столь же великолепно петь. Здесь тезис, выдвинутый композитором Шостаковичем (1), бесспорен. Но в действительности, к сожалению, таких идеальных оперных актеров чрезвычайно мало, и поэтому реальная постановка вопроса о том, что важнее для оперного актера — играть или петь, всегда актуальна и никогда до конца не разрешима.
Я полагаю, что, когда ставится вопрос о том, что важнее для оперного актера, необходимо со всей откровенностью и смелостью сказать:

— Важнее хорошо петь!

На наш взгляд, пожалуй, механистична сама постановка вопроса, предполагающая разделение игры и вокального мастерства у актера оперного спектакля. Говорят о том, что необходимо определить какое-то новое качество оперного актера, что игра и пение должны быть органически связаны. Но вот Карузо, по-моему, плохо играл свои роли, а пел их гениально (2). То есть он пел не партии, а именно роли. И зритель уходил потрясенным именно от драматической силы исполнения этого непревзойденного мастера оперной сцены. Очевидно, драматическое содержание оперы передавалось Карузо чисто вокальными средствами. Он играл, если позволительно так выразиться, тембрами своего голоса.
Мастерству вот этой игры чисто вокальными средствами и должен прежде всего научиться наш оперный актер. Здесь лежит путь к поднятию вокальной культуры в наших оперных театрах; но об этом, к сожалению, наши оперные актеры в подавляющем большинстве чаще всего-то и забывают.
Несомненно, тут очень многое зависит также от режиссера. Сейчас довольно часто в оперу приходят драматические режиссеры. Но сколь бы гениальны и разносторонни они ни были, они ведь не могут изменить природу оперы как музыкального произведения в первую очередь. Основная ошибка их работы в опере в том, что они сознательно или бессознательно работают над постановкой не партитуры, а либретто. В свое время Мейерхольд блестяще ставил в Ленинграде «Орфея» Глюка, «Каменного гостя» Даргомыжского и др., причем драматическое звучание спектаклей получалось в этих постановках отнюдь не за счет их музыкальной природы. Но, работая над «Пиковой дамой» в прошлом году, Мейерхольд думал больше о повести Пушкина, чем об опере П. И. Чайковского. И во многих местах получался разрыв музыки с текстом, с которым ни один мыслящий музыкант не может согласиться. Мы, работники оперы, никогда не можем и не должны забывать того, что оперное произведение, даже если оно написано на основе первоклассного литературного материала, является абсолютно самостоятельным произведением музыкально-театрального искусства. Что бы эти режиссеры ни заявляли в своих творческих выступлениях о своем уважении к музыкальной природе оперы, они всегда на деле предпочитают поющего актера играющему певцу. И это есть прямой результат принципиальной установки этих режиссёров.
Много неясного и в самом термине «реализм в опере». Реализм этот нужно прежде всего черпать из музыкального источника — партитуры, а не только либретто (3). В нынешнем состоянии нашего вокального искусства, главным образом в оперном театре, конечно, повинны в немалой степени и эти ошибочные в корне установки, трактующие оперный реализм в основном как реализм драматического действия.
Театр так называемой «музыкальной драмы», где музыку бережно не лелеют, где вокальное мастерство актера ставится в подчиненное положение по отношению к литературному тексту, где режиссер ставит либретто оперы, а не её партитуру, — такие музыкальные театры, по-моему, не могут жить долго, так как ими в известной степени отрицается сама природа оперы как музыкального представления.
Я одно время делал такой опыт. Днем я ходил в Малый театр на спектакли «Снегурочки» Островского, вечером слушал в Большом оперу Римского-Корсакова. Отдельные фразы, монологи-арии, спетые актерами Большого театра, гораздо глубже и проникновеннее передавали содержание пьесы, чувства и переживания действующих лиц сказки.
Вопрос о взаимоотношении либретто и партитуры в опере заслуживает самостоятельного рассмотрения. Для этого следовало бы написать отдельную статью. Здесь же я хочу только сформулировать мою принципиальную установку. Работники оперы считают, и совершенно справедливо, что в «Кармен» следует воплощать в первую очередь не новеллу Мериме, но оперу Бизе, в «Пиковой даме» —партитуру Чайковского, а не текст Пушкина, в «Снегурочке»— Римского-Корсакова, а не Островского. И тогда-то с оперной сцены и зазвучит по-настоящему не некая «реалистическая» вампука, а наряду с композитором и через его музыку подлинный, дух Пушкина, Островского, Мериме. Там, где слово и жест бессильны, выступает музыка как богатейшее и тончайшее средство выражения человеческих мыслей и человеческих чувств.
Какую же роль играет в создании оперного спектакля дирижер?
Принято считать (такова ходячая точка зрения), что дирижер заинтересован только в правильном исполнении оркестром и певцами на сцене партитуры и совершенно не заинтересован в музыкально-драматическом содержании оперного спектакля. Это неверно. Дирижер-то именно и обязан согласовать драматическое и музыкальное начало в спектакле (4). И я считаю, что хороший оперный спектакль при наличии ансамбля хороших актеров-исполнителей может получиться только тогда, когда режиссер думает главным образом о музыкальной природе спектакля, а дирижер — о драматической стихии оперы. Это, быть может, звучит несколько парадоксально, но это верно. Ключ к правильному решению оперного спектакля лежит именно здесь.


Примечания к статье.

Впервые опубликована в газете «Советское искусство», 1935, 17 дек.

(1)  «Мое  глубокое   убеждение, — писал   в   1932   г.   Д.   Шостакович, — что   в  опере должны петь. И все вокальные партии в «Леди Макбет» певучи, кантиленны» (Шостакович Д. Трагедия-сатира.— Сов. искусство, 1932, 16 окт.).

(2)  О том, как воздействовало искусство Э. Карузо на Н. Голованова, говорит следующий фрагмент из его воспоминаний:  «Никогда  не забуду, как еще в  1914 году, будучи в Лондоне, я слушал «Богему» с Карузо. Когда этот толстый, низкий,  безо всякого  сценического  обаяния человек запел  знаменитую  любовную  арию    и  своим горячим, как расплавленное золото, голосом взял верхнее до, оно до того    потрясло меня, несмотря на мою к нему строгую оппозицию как к сценически беспомощному и наивному артисту, что я на всю жизнь запомнил его» (Голованов Н. Воспоминания об А. В. Неждановой. Рукопись. ВТК им. А. В. Неждановой).

(3) В связи с этим утверждением Н. Голованова интересен следующий описанный им эпизод: «Мне вспоминается мой горячий и принципиальный творческий спор с таким талантливым художником, как И. М. Москвин. При постановке «Снегурочки» на сцене Оперной студии им. К. С. Станиславского он в беседах с режиссерами и актерами очень ярко и талантливо показывал земные, бытовые, мужицкие черты героев «Снегурочки». Я не согласился с такой трактовкой оперы и представил наш спор на суд К. С. Станиславского. Константин Сергеевич встал не столько на мою сторону, сколько на сторону композитора. В «Снегурочке» Римского-Корсакова, сказал он, все бытовое, сугубо реальное и чувственное, что составляет драматургию пьесы, отброшено композитором. В музыке осталась только чистая, как родник, возвышенная народная фантазия и поэзия — она и есть подлинная стихия оперы «Снегурочка». В этом и есть главное отличие оперы от пьесы» (Голованов Н. За советскую классическую оперу. — Литературная газета, 1952, 15 мая).

(4) Позже в заметках «Об оперном режиссере» (рукопись «Записки», инв. № 403, с. 35) Н.С.Голованов писал: «Мой многолетний опыт дирижирования, встречи с выдающимися режиссерами нашей страны и совместная работа с ними в театре окончательно убеждают меня, что в идеальном плане должна быть следующая структура при постановке больших оперных полотен. Руководителем должен быть дирижер — музыкант, прекрасно образованный вообще, знающий досконально партитуру, в частности, и чувствующий сцену; при нём должен быть умный, знающий драматический режиссер и группа помощников — концертмейстеры и ассистенты».

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июль 07, 2008, 16:17:32
Я полагаю, что, когда ставится вопрос о том, что важнее для оперного актера, необходимо со всей откровенностью и смелостью сказать:

— Важнее хорошо петь!

:))
Без комментариев.


работая над «Пиковой дамой» в прошлом году, Мейерхольд думал больше о повести Пушкина, чем об опере П. И. Чайковского. И во многих местах получался разрыв музыки с текстом, с которым ни один мыслящий музыкант не может согласиться
........
где режиссер ставит либретто оперы, а не её партитуру, — такие музыкальные театры, по-моему, не могут жить долго, так как ими в известной степени отрицается сама природа оперы как музыкального представления.

Даааааааа........

"Разрыв музыки с текстом" ...
"...ставит либретто оперы, а не её партитуру"...

Любопытно, что именно СЕГОДНЯ сказал бы Николай Семёнович, когда увидел бы, что режиссура докатилась до того, что ставит не партитуру, и даже не либретто, а вообще чёрт знает что ТРЕТЬЕ, не имеющее отношения к ни к тематике партитуры, ни к тематике либретто :))))
При его-то горячем нраве и при его любви к музыке и к опере - страшно даже представить, что он выдал бы постановщику прямо на репетиции :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Июль 22, 2008, 11:21:27
Стоит ли всерьез говорить о Венской опере?

"Пиковую даму" приняли в пионеры// Чайковский в Wiener Staatsoper
Коммерсант, 20080712, http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=911738&NodesID=8

Пиковой дамой" в постановке Веры Немировой и под управлением Андриса Нельсонса завершила сезон Венская опера. Детский дом и комсомольские символы на сцене вполне вписались в оперу Чайковского. За жизнью русской классики на берегах Дуная наблюдал специально для "Ъ" АЛЕКСЕЙ Ъ-МОКРОУСОВ.

Русской классике повезло как мало кому в ХХ веке. Ей выпало отвечать за все хорошее и не очень, из чего состояла русско-советская история. Опера как жанр не стала исключением. Комиссары в пыльных шлемах, партийные работники в кургузых пиджаках, пьяные маршалы и комсомольские богини оказались как у себя дома во многих инсценировках последних лет, от "Леди Макбет Мценского уезда" до "Евгения Онегина". В каком-то смысле "Пиковая дама" в постановке Веры Немировой из этой же серии осовремененных шедевров. Но если она и выглядит политизированной, то не плакатно.
<...>
Действие начинается в детском доме, на стене — огромный значок ВЛКСМ с трудно различимым профилем. Функционеры порхают там и сям, строительная мафия не заставляет себя ждать, и легкий привкус педофилии разлит в воздухе, хотя звучат лишь до боли знакомые призывы "Будьте готовы!" — "Всегда готовы!". Но и они оказываются лишь обстоятельствами времени и места. Госпожа Немирова, ученица легендарной Рут Бергхауз и Петера Конвичного, использует приметы эпохи для того, чтобы подчеркнуть вечный характер происходящего. Художник Йоханнес Лайакер, известный москвичам по "Летучему голландцу" в Большом театре, даже выстраивает декорации в условно-универсальном стиле, соединяющем стиль старинных итальянских палаццо и конструктивистские изыски 20-х. Здесь есть место любым чувствам, от гомеровских до шекспировских.
<...>
По мысли Немировой, "Пиковая дама" — одно из самых социально критических творений Чайковского, и программка к ее спектаклю полна фотографий из нынешних приютов и рассуждений о бедности и богатстве в России, датируемых, правда, концом XIX века. Но к чему исторические параллели? Достаточно посмотреть на наших соотечественников, рассекающих венскую Кертнерштрассе, чтобы понять пафос режиссера.


Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Июль 22, 2008, 11:31:54
Уж не перегрелся ли Д.Ренанский на солнце?

Ренанский Д. Гот-стоп// "Лючия ди Ламмермур" в театре "Санктъ-Петербургъ Опера", Коммерсант СПБ, 20080719
http://www.kommersant.ru/region/spb/page.htm?year=2008&issue=125&id=268313&section=34

 
"Санктъ-Петербургъ Опера" показал в минувший четверг новый спектакль своего основателя и художественного руководителя -- Юрий Александров поставил "Лючию ди Ламмермур" Гаэтано Доницетти. Побывавший на премьере ДМИТРИЙ РЕНАНСКИЙ увидел в этой постановке красноречивые свидетельства системного кризиса отечественной оперной режиссуры.       
       О том, что в своей "Лючии ди Ламмермур" Юрий Александров выведет на сцену представителей готической субкультуры, инсайдеры "Санктъ-Петербургъ Оперы" растрезвонили по всему городу еще задолго до премьеры. В самом этом факте нет ничего противоестественного -- господин Александров выкидывал антраша и похлеще. Ламмермурским готам, конечно, уготовано место в хрестоматии отечественного оперного трэша, но соревнование с лучшими александровскими highlights они проиграли уже заочно: мало что может соперничать со сценой изнасилования трансвестита в "Травиате" трехлетней давности или с делающей фелляцию Дмитрию Самозванцу Мариной Мнишек. В минувший четверг оказалось, что проиграл и сам Юрий Александров, пополнивший репертуар своего театра премьерой-провалом. Не то чтобы свежая "Лючия ди Ламмермур" была не слишком хороша или откровенно плоха (хотя о катастрофическом музыкантском бесстилье стоит и вовсе умолчать). Судить о ней по санитарно-гигиеническим нормам современного оперного театра довольно трудно, настолько вопиюще они нарушены в этом спектакле.
       Насколько бы велика или мала ни была художественная результативность спектаклей Юрия Александрова, они всегда отличались фирменным свойством: в них всегда читался явный и чрезвычайно небанальный режиссерский месседж. В любой постановке господина Александрова наличествовала детальная проработка музыкального и литературного текста, концепция и сверхсюжет -- то есть те самые слова, которые мариинское постановочное бездумье последних лет заставило позабыть нас раз и навсегда. На театральной карте города "Санктъ-Петербургъ Опера" выглядела прямо-таки желанным оазисом режиссерского театра -- и за это ее хозяину многое прощалось. Можно было не замечать того, что режиссерская мысль зачастую выражалась плоско и в лоб. Или позволительно было закрывать глаза на тот театральный язык, на котором эта самая мысль высказывалась, -- более чем сомнительный микст советского психологического театра и кавээновского капустника.      

 Формально "Лючия ди Ламмермур" выглядит наследницей александровского "Годунова" или, скорее, "Травиаты": на сцене та же чернуха, только вместо проституток и трансвеститов -- готы и гопота. Проверенный рецепт: добродетель классики скучна, а порок интригует и возбуждает. В свое время парижская куртизанка была выведена на панель сегодняшнего автобана властной режиссерской рукой, возжелавшей вытравить из шлягерной нетленки Дюма-Верди весь фальшивый мелодраматический глянец щелочью вырвиглазной бытовухи. Присутствие той же десницы в "Лючии" не выявилось ни в одном из эпизодов спектакля: Юрия Александрова не обвинить даже в самоповторе. За два часа театрального текста -- ни одной мысли или, прости господи, метафоры. Да что там метафоры: хорошо, было бы хоть ладно организованное действие, как господин Александров умеет. Но вместо этого -- кашеобразная массовка, мизансценическая неряшливость и перманентный сценический хаос.     

  Будь это личной неудачей отдельно взятого режиссера, от "Лючии ди Ламмермур" можно было бы отмахнуться, как от кошмарного сна. Но вся штука в том, что в частном фиаско "Санктъ-Петербургъ Оперы" отлично отражается кризис отечественного оперного процесса в целом. Современная русская опера понимает, что по-старому жить невозможно, а жить по-новому еще не научилась. Сознает неизбежную необходимость поиска нового театрального языка -- но никак не может распрощаться с сомнительным наследием прошлого. Так и в александровской "Лючии": главная героиня добрую половину спектакля ходит гоголем в высоких шнурованных ботинках, ширяется из шприца и пленяет мертвенной бледностью подведенного черной тушью лица -- а в финале носится по сцене в залитом кровью подвенечном платье, иконографическом стандарте всех "Ламмермурских дев". Актуальная попытка игры в сверхреалистический театр в духе Йосси Вилера и Серджо Морабито ведется в символическом конструктивизме декораций Вячеслава Окунева, этого привета советской оперной сценографии 1970-х. Тут-то, кажется, и зарыта собака. Те же Вилер с Морабито не первый сезон переживают точно такой же кризис: опере срочно требуется какая-то другая реальность, а хедлайнерами становятся те, кто это параллельное пространство находят (скажем, каталонец Каликсто Биейто). Но у западных адептов системы Станиславского есть одно качество, которым Юрий Александров никогда не обладал -- это абсолютнейшее формальное мастерство и педантизм. А когда нет ни его, ни концептуальной мысли, из спектакля начинает бить фонтан театральной вампуки. К слову, это проблема не только господина Александрова -- точно таким же недугом страдает последние годы московский анфан террибль Дмитрий Бертман. Одними готами тут делу не поможешь.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июль 22, 2008, 13:07:34
Ренанский Д. Гот-стоп// "Лючия ди Ламмермур" в театре "Санктъ-Петербургъ Опера", Коммерсант СПБ, 20080719
http://www.kommersant.ru/region/spb/page.htm?year=2008&issue=125&id=268313&section=34

 
"Санктъ-Петербургъ Опера" показал в минувший четверг новый спектакль своего основателя и художественного руководителя -- Юрий Александров поставил "Лючию ди Ламмермур" Гаэтано Доницетти. Побывавший на премьере ДМИТРИЙ РЕНАНСКИЙ увидел в этой постановке красноречивые свидетельства системного кризиса отечественной оперной режиссуры.       
       О том, что в своей "Лючии ди Ламмермур" Юрий Александров выведет на сцену представителей готической субкультуры, инсайдеры "Санктъ-Петербургъ Оперы" растрезвонили по всему городу еще задолго до премьеры. В самом этом факте нет ничего противоестественного -- господин Александров выкидывал антраша и похлеще. Ламмермурским готам, конечно, уготовано место в хрестоматии отечественного оперного трэша, но соревнование с лучшими александровскими highlights они проиграли уже заочно: мало что может соперничать со сценой изнасилования трансвестита в "Травиате" трехлетней давности или с делающей фелляцию Дмитрию Самозванцу Мариной Мнишек. В минувший четверг оказалось, что проиграл и сам Юрий Александров

...................


Уж не перегрелся ли Д.Ренанский на солнце?

Не знаю, не знаю…….
Перегрелся он или нет, но понимаете, какая вещь – я давно (поневоле) слежу за т.н. "творчеством" этого критика и всё время пребываю в недоумении – каковы же базовые принципы его мышления ? Какова его образовательная база ? Каковы его художественные вкусы, наконец ?
Он то требует "новизны", то выступает за "аутентизм" - иногда складывается такое впечатление, что он требует того и другого одновременно :))
Помню, на моё неудовольствие по поводу того, что исполнитель не выполнил авторские намерения, он ответствовал - "а зачем ?" А теперь он любит порассуждать об "аутентизме" и "честном отыгрывании нот".
Наблюдая за ним на протяжении многих лет, я пришёл к выводу, что никаких твёрдых убеждений у него нету. Он, как хамелеон, может менять свою точку зрения в зависимости от того, что и кого он обсуждает в своих записках. Одно и то же может в одном случае подвергнуться обструкции, а в другом – восхваляться. К примеру, не видно особой разницы в исполнении, допустим, Мацуевым и Султановым 7-й сонаты Прокофьева – и тем не менее, в одном случае, по словам критика, это "гениально", а в другом – никуда не годно. Или другой ракурс – когда Султанов или Плетнёв вольно обращаются с нотным текстом, то это "творчество", а когда некая нелюбимая критиком персона играет – то это уже "вольности". Или когда одно весьма бурное исполнение объявляется едва ли не "классическим", а гораздо более спокойное – "истерикой". Мы уже обсуждали это на нашем форуме.
Анекдотическими давно уже стали его оценки Мацуева – когда Мацуев играет более строго, он обвиняется критиком в отсутствии действенности и эмоциональности. а когда он играет более раскованно и эмоционально, критик моментально заводит разговор о "пианистических истериках" и т.п. В таких моментах всегда хочется спросить – "чего ж тебе надобно, старче ?" :)).
Или, к примеру, в разговоре об опере – когда постановка Чернякова не имеет ни малейшего отношения к опере, то провозглашается, что она призывает "задуматься" и сие принимается благосклонно, а когда кто-то другой, допустим, в представлении "Короля Рогера", предлагает постановку, не связанную с оперой – то это же самое отмечается как недостаток. Иногда критик выдвигает претензии будто бы к постановке, а на самом деле…….. чуть ли не самому автору :)) Вот "статика" "Рогера" ему не нравится.
И уж тем более меня удивило, что критик вдруг потребовал от Гергиева "честной подачи нот" :)))))))
Надо же: с каких это пор он этим озаботился ? :))))))
Или в разговоре о "Псковитянке" – критик никак не может определиться со своим отношением к Баратову – то у него это монструозно, то вдруг в этом что-то есть и даже чему-то подходит такая, как он выразился, "статика" и т.п.
Так и хочется спросить – а что же он думает НА САМОМ ДЕЛЕ ? :))
Бумага, как говорится, всё стерпит – но те, кто читает его вирши, закономерно удивляются – как так можно метаться из стороны в сторону в своих воззрениях, не имея никаких принципов и ни малейших твёрдых убеждений, и тискать статейки, не заботясь о том, что будет, если прочитать их все вместе и сопоставить изложенное в них с т.з. целостности взглядов самого их автора ? :))
Самое интересное начинается именно при таком сопоставлении – вдруг обнаруживается, что в разных статьях он излагает прямо противоположное: и если в одной статье он выставляет некие претензии к исполнителю, то в другой статье то же самое в игре другого исполнителя уже вдруг трактуется как достоинство.
И самое главное – ну никакой базы, всё зыбко, на чём основано то или иное мнение – непонятно, ничего не объясняется; собственные соседние статьи не сопоставляются; правая рука не помнит, что делала левая и т.д.
Единственное что прослеживается – это тенденциозность в отношении избранных имён, причём, тенденциозность, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ от реально сделанного в тот или иной момент той или иной личностью. И всё в крайних степенях: в подаче одних всё сплошь "гениально", причём, этим словечком он бросается направо и налево, без связи с реальностью, а в подаче других – всё ЗАРАНЕЕ плохо и никчёмно.
Знаете, иной раз вот и подумаешь – а ведь действительно, "критики"-то музыкальной, как таковой, сегодня в России НЕТУ ! Одни только "мнения".



Ренанский Д. Гот-стоп// "Лючия ди Ламмермур" в театре "Санктъ-Петербургъ Опера", Коммерсант СПБ, 20080719
http://www.kommersant.ru/region/spb/page.htm?year=2008&issue=125&id=268313&section=34
....
у западных адептов системы Станиславского есть одно качество, которым Юрий Александров никогда не обладал -- это абсолютнейшее формальное мастерство и педантизм. А когда нет ни его, ни концептуальной мысли, из спектакля начинает бить фонтан театральной вампуки. К слову, это проблема не только господина Александрова -- точно таким же недугом страдает последние годы московский анфан террибль Дмитрий Бертман. Одними готами тут делу не поможешь.

Вот видите - ТЕПЕРЬ его вся эта экстравагантность не устраивает. А чем лучше то, что было в "Китеже" у Чернякова ?
И вообще, собственно, что изменилось-то за эти годы ?
"Недуг", понимаешь ........
А раньше, в 90-х годах-то что - ужли российская опера "здоровьем" сияла ?? :)))
"Формальное мастерство" - т.е. умение организовать сценическое пространство - обратите внимание, что опять ни слова о СОДЕРЖАНИИ постановки, а уж тем более, о связи её с самой оперой.
Ах да, он намедни вдруг озаботился "связью" между спектаклем и оперой :)))))))
Надо же .........
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Июль 22, 2008, 14:50:37
Сергей_Quark
Цитировать
Уж не перегрелся ли Д.Ренанский на солнце?
Да у нас и солнца-то нет, вот пока Predlogoff гостил в нашем городе - иногда сияло :)). А теперь пасмурно и дождливо :)).
Чтобы сделать вывод, нужно, наверное, спектакль посмотреть :)).
Но не хочется, т.к. я думаю, что в случае "режиссерского кошмара" музыкальный уровень там вряд ли сможет возместить моральные издержки  :). 

Однако при всем при том, что мы здесь говорили в связи с рецензиями Д. Ренанского на концерты пианистов и оперные спектакли Мариинки – иногда соображения критика оказывались весьма странными  и противоречивыми (г-н Predlogoff тут прекрасно всё обобщил) – в данном случае могу в каком-то смысле с ним согласиться.

Во-первых, «радикальность» режиссуры не хороша сама по себе, подобные спектакли производят впечатление тогда, когда они толково сделаны – концепция внятна и продуманна, сверхпостроения (если они есть) затрагивают ум и эмоции, художественное оформление интересно и позволяет глубже окунуться в музыку или увидеть в ней что-то новое и т.д. Когда же это просто какие-то штампованные сцены с узнаваемыми картинками, да ещё и с неуместным бульварным оттенком (насколько я поняла, у Александрова получилось что-то в этом духе) - то чем тут восхищаться?

Во-вторых, «Китеж» Чернякова был поставлен семь лет назад, «Жизнь за царя» уже тоже давно – тогда это было оригинально, это были если не первые, то какие-то начальные шаги на пути опробования на российских сценах новых тенденций режиссуры. Перехлесты, несуразицы и проч. могут быть в каком-то смысле простительны. С тех пор Черняков делает (или сделает)определенные шаги в сторону большей цельности спектакля – таким, как я поняла, опираясь на мнения людей, которым доверяю, стал «Онегин» в Большом. По крайней мере, упрекнуть  Чернякова  в  вынесении на сцену «изнасилований трансвеститов» и подобной «клубнички»  мы не можем -  в его постановках этого нет. Т.о., Черняков изначально ориентирован на серьезную театральную драматургию и, судя по его интервью, вдумчиво подходит к материалу и работает с ним – а не тяп-ляп, лишь бы узнаваемо. В нем видны ум, кругозор и серьезное отношение к работе - кто бы что ни говорил. И, наконец, мне кажется, он растет и, надеюсь,  избавится от штампов и перекосов. Что касается Ю.Александрова, то,   при некоторых его прошлых удачах (например, отчасти  в «Семене Котко», хотя там Голова Вождя отнюдь не была образцом вкуса), он стоит на месте – воплощая клипы и комиксы, от которых зрители давным-давно устали с середины 90-х. Кроме того, он, видно, так и ориентируется на весьма примитивное зрительское восприятие и мышление. Могу ошибаться, но по некоторым из тех  спектаклей, которые я видела в Мариинке или о которых я читала в рецензиях на постановки "Санкт-Петербург оперы", у меня возникали такие мысли.

Думаю, что Ренанский это и имеет в виду, поэтому и говорит о кризисе режиссуры. (Относительно «Короля Рогера» я с ним согласна по части отражения им фактической стороны – в выделении основных особенностей спектакля он был справедлив. Однако, в отличие от г-на критика, я данную постановку в целом приняла – как сценографический спектакль.) С одной стороны, мы имеем – возобновленную картонно-тряпочную «Псковитянку», которая интересна сама по себе как памятник эпохе - но ведь не могут все спектакли быть такими, ведь должно быть какое-то движение в театральной режиссуре ? С другой стороны – комиксы  вроде «Челлини» Бархатова. А пстановок, где «новые режиссерские приемы», в том числе и в части  технических средств, используются умно,  интересно, драматургически осмысленно – не так-то много на наших сценах, особенно если не принимать в расчет всякие совместные постановки.

Predlogoff  
Цитировать
Знаете, иной раз вот и подумаешь – а ведь действительно, "критики"-то музыкальной, как таковой, сегодня в России НЕТУ !
Да, с этим нельзя не согласиться. Причем, что интересно, Ренанский практически в единственном числе освещает музыкальную жизнь Северной столицы. Нету не только критики, но и критиков (не считая Ренанского :)).
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Июль 22, 2008, 15:43:42
Является  ли  Д.Черняков  эпигоном Д.Бертмана?
Изживает ли Черняков свои штампы?

Бурное вытеснение отношений// "Леди Макбет Мценского уезда" в постановке Дмитрия Чернякова
Р.Должанский, Коммерсант,  26.05.2008.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=895940

Цитата:
"Тем, кто знаком с работами Дмитрия Чернякова, нет нужды в первых же строках сообщать, что никакого русского темного царства зрителям в этом спектакле не показывают. Вопрос не в том, отступил ли режиссер от фактуры первоисточника, а в том, какую он нашел ей замену. Так вот, вместо Мценского уезда в спектакле "Дойче опер ам Райн" — современный европейский офис (Дмитрий Черняков, как обычно, сам был сценографом спектакля). Дела в семейном бизнесе отца и сына Измайловых идут, видимо, неплохо: офис большой, совсем новый, в левой его части, радующей глаз свежестью деревянных панелей, еще не закончена отделка, туда-сюда снуют рабочие в комбинезонах. Зато в центральном отсеке уже вовсю кипит работа — здесь включены компьютеры, длинноногие девушки-менеджеры озабоченно отвечают на телефонные звонки и стучат по клавиатурам. Старший Измайлов (Олег Брияк) с хозяйской гордостью дозором ходит по своим новым владениям, а невзрачный его сынок Зиновий Борисович (Андрей Дунаев), пристроенный папой к бизнесу, ездит по снабженческим делам."

(http://www.kommersant.ru/Issues.photo/DAILY/2008/088M/KMO_098636_00001_1_t207.jpg)

О бертмановских   "примочках"  в постановке оперы Д.Шостаковича "Леди Макбет Мценского уезда" можно прочитать в моей рецензии (см.  этот поток  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.105  сообщение  N 111  от  27.05.2008  09:08:26)

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июль 23, 2008, 11:18:04
Сергей_Quark
Цитировать
Уж не перегрелся ли Д.Ренанский на солнце?
Да у нас и солнца-то нет, вот пока Predlogoff гостил в нашем городе - иногда сияло :)). А теперь пасмурно и дождливо :)).

Как говорят мне все мои родственники и знакомые, я всегда привожу в Питер погоду :) Но потом они жалуются, что я всегда её увожу :))
Совпадение :)) Везёт, наверное.

«Китеж» Чернякова был поставлен семь лет назад, «Жизнь за царя» уже тоже давно – тогда это было оригинально, это были если не первые, то какие-то начальные шаги на пути опробования на российских сценах новых тенденций режиссуры. Перехлесты, несуразицы и проч. могут быть в каком-то смысле простительны

Вот тут именно всё дело в том, в КАКОМ смысле.
Я всё настойчиво выдерживаю линию на ЦЕЛОСТНОСТЬ замысла. Все эти разговоры о том, что музыка и слова, дескать, "вечны", а постановочная канва "требует помощи и осовременивания" меня лично не устраивают.
Постановка, предполагаемая автором – это такое же произведение искусства и такая же идейно неотъемлемая часть авторского замысла, как и слова и музыка. Детали такого представления восстанавливаются по ремаркам автора и по историческим исследованиям авторских времён с привлечением мемуаров и т.п. Пренебрегать этим нельзя.
Я согласен с тем, что со временем чисто технически театр может сделать более технологичную постановку, какой не могло быть в стародавние времена, но всё же – разве она должна порывать с первичной идеей автора ?
Мы всё никак не дойдём до обсуждения этих возможностей, но кратко я мог бы упомянуть видеодизайн, лазерное шоу, голографию и т.п. Если бы только могли себе представить, как с помощью голографии "являлось" в одном из виденных мною спектаклей некое "привидение", то поняли бы меня :)) Это была просто какая-то жуть – когда на взвешенных в воздухе частицах пыли и пара формируется полупрозрачное объёмное изображение :))
Думаю, когда дойдёт дело до подобной "материализации" более сложных объектов, театр в очередной раз преобразится, в т.ч. и оперный театр.
Но как мне кажется, сложности такого подхода состоят не в технических возможностях – тут, наверное, сложности того же порядка, как и при переходе от живых инструментов к электронной музыке: т.е. возможности колоссальны, а творческий результат ничтожен.


Что касается Ю.Александрова, то,   при некоторых его прошлых удачах (например, отчасти  в «Семене Котко», хотя там Голова Вождя отнюдь не была образцом вкуса), он стоит на месте – воплощая клипы и комиксы, от которых зрители давным-давно устали с середины 90-х. Кроме того, он, видно, так и ориентируется на весьма примитивное зрительское восприятие и мышление. Могу ошибаться, но по некоторым из тех  спектаклей, которые я видела в Мариинке или о которых я читала в рецензиях на постановки "Санкт-Петербург оперы", у меня возникали такие мысли.

Думаю, что Ренанский это и имеет в виду, поэтому и говорит о кризисе режиссуры.

Знаете, при отсутствии у него какой-либо устойчивой идейной основы вообще трудно рассуждать о том, что именно он имеет в виду - сегодня у него может быть одно "мнение", а завтра уже иное.
Вот и тут мне показалось, что имеет в виду совершенно ДРУГОЕ: что, дескать, в 90-х оперная режиссура наша "цвела", а теперь, мол, "застой".
А на мой взгляд, как была чепуха, так и осталась, т.е. я лично не заметил никаких принципиальных изменений – всё то же убожество, которое, я так понимаю, своими повторениями и толчением воды в ступе просто уже надоело даже нашему любимому Ларошу :)) По-видимому, всё то, что они "записали в тетрадочку" за рубежом, уже сделано – тетрадочка закончилась, а своих идей у них как не было, так и нету.
А донашивание зарубежной шляпки поднадоело, чесс слово.
Я прошу особо отметить, что я пытаюсь "бороться" не с конкретными личностями в режиссуре или с какими-то конкретными их деяниями, а с МОНОПОЛИЕЙ конкретных личностей и с монополией какого-либо подхода.
Это важно понимать для того, чтобы при чтении не воспринимать этот поток как "борьбу" с конкретными именами или спектаклями :))


С одной стороны, мы имеем – возобновленную картонно-тряпочную «Псковитянку», которая интересна сама по себе как памятник эпохе - но ведь не могут все спектакли быть такими, ведь должно быть какое-то движение в театральной режиссуре ?

Любопытный вопрос !
Между прочим, Лика в одной из своих статей уловила суть дела – она там мимоходом заметила, что подобная декорация сама по себе любопытна и смотрится как самостоятельное произведение искусства. Со своей стороны я сравнил бы восстановление декорации и спектакля, шедшего в её рамках, с восстановлением здания по архитектурному проекту.
Дело в том, что архитектура, как и подробно зафиксированная технология изготовления декораций, да и сама, собственно, декорация – это же, суть, "инженерные" конструкции. Они могут быть воссозданы с абсолютной точностью, а потому "произведением искусства" следует считать скорее проект, нежели его конкретную реализацию :)


С другой стороны – комиксы  вроде «Челлини» Бархатова. А постановок, где «новые режиссерские приемы», в том числе и в части  технических средств, используются умно,  интересно, драматургически осмысленно – не так-то много на наших сценах, особенно если не принимать в расчет всякие совместные постановки.

Всё-таки сами по себе "технические средства" не составляют сути "нового подхода" – должны быть какие-то "новые" идеи, позволяющие раскрыть суть "старой" пьесы.
Если под "новизной" понимать непременное ИСКАЖЕНИЕ идейной канвы произведения, то я не вижу смысла в ТАКОЙ новизне – для неё следовало бы создать НОВЫЕ пьесы, современные НАМ, и ставить их по-новому, т.е. "по-нашему".
Я выше сказал и могу лишь повторить, что с "техническими средствами" ситуация примерно такая же, как и в области возможностей электронной музыки: средства есть и средства колоссальной мощи, да вот беда какая – музыки-то нету …….. Нету идей для применения этих средств.
Между прочим, когда-то давно на другом форуме я участвовал в грандиозно разросшемся потоке на схожую тему, которую инициатор потока сформулировал так – не пора ли, братцы, электронными средствами реализовать ВСЮ классику ? Мол, на базе старых инструментов, т.е. с использованием всяких там скрипочек да фортепианок, уже ничего "нового" в классике не сделаешь – так не пора ли переложить всё это добро для представления электронными средствами ? Не в этом ли заключается дальнейший прогресс классики ? - вопрошал зачинатель потока.
Как показали споры в том потоке, музыкальная "классика" оказалась слишком привязанной к интимным свойствам музыкальных инструментов, для которых она была предназначена, а потому вряд ли она будет представлять интерес в другом обличии.
Примерно то же самое я могу сказать и об "осовременивании" старинных пьес и опер – они слишком интимно связаны с современными ИМ средствами словесного, музыкального и постановочного выражения, чтобы представлять подлинный живой интерес в каком-либо другом обличьи.
По-видимому, когда это ВСЕ поймут, с этим останется лишь смириться.
Я говорю не о "музейном" её исполнении и не о сдаче в архив, я говорю об изучении и строгом выдерживании стиля как единственной достойной возможности вызвать интерес к старинным произведениям.
А когда мне говорят, что, дескать, современаня публика по-другому мыслит, а потому ничего не поймёт в старинных условностях, я могу возразить, что если публика ничего не понимает и не желает понять, то такие постановки не для неё - пусть идёт на попсовое шоу и получает удовольствие ТАМ.
Да и само сравнение предполагаемого к постановке автором и преподносимого в наших театрах приводит в шок.
Вот тут я сопоставил ваше описание постановки "Рогера" с ремарками автора, т.е. Шимановского:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=972.msg14337#msg14337

Разве не ужас ? :))

Predlogoff   
Цитировать
Знаете, иной раз вот и подумаешь – а ведь действительно, "критики"-то музыкальной, как таковой, сегодня в России НЕТУ !
Да, с этим нельзя не согласиться. Причем, что интересно, Ренанский практически в единственном числе освещает музыкальную жизнь Северной столицы. Нету не только критики, но и критиков (не считая Ренанского :)).

Нету критиков, считая его тоже :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Июль 23, 2008, 14:13:27
Predlogoff
Цитировать
Я всё настойчиво выдерживаю линию на ЦЕЛОСТНОСТЬ замысла. Все эти разговоры о том, что музыка и слова, дескать, "вечны", а постановочная канва "требует помощи и осовременивания" меня лично не устраивают.

Вот также ваши слова из другого потока (про «Тристана и Изольду»):

Predlogoff
Цитировать
Я говорю о пластах расщепления сюжета ...
А в этом спектакле мало того, что постановочная идея (показанная на экране) никак не связана с музыкой и текстом, так ещё и синопсис составляет 3-й самостоятельный логический слой, никак не связанный с первыми двумя  :))

Цитировать
Никуда Гергиев Виолу не отодвинул - сценическое и экранное действа очень хорошо дополняли друг друга, хотя надо сразу отметить, что кроме присутствия мужчины и женщины, а также стихий воды и огня и пр., оба эти ряда в СЮЖЕТНОМ плане мало что объединяло..

Цитировать
Но ведь "экран" - это же УСЛОВНОСТЬ ! На экране отражались некие абстракции, создававшие настроение.

Почему же Вас устроило «расщепление» в «Тристане»  :))? Ведь не было никаких старинных парусников? И «расщепление» оказалось ещё более многослойным, чем в иных творениях?

И, кстати, почему не рассматривать и работы, например, Чернякова как некоторые видеообразы, создающие настроение? Почему не подойти к "Тристану" Чернякова так же, как и к "Тристану" Виолы? Не увидеть в атмосфере сцены некоторые иллюстрации настроений - соединяющие авторский сюжет и его вневременные планы или реализующие ассоциативные проекции в наше время?

Я именно так часто и подхожу к работам современных режиссеров, т.е. не упускаю традиционное толкование и интерпретирую режиссерское решение и художественное оформление как некоторую фантазию на тему.

А если современный живописец  увидит в печальном взгляде и застенчивой славянской красоте какой-нибудь жительницы шумной столицы образ Аленушки – и напишет под таким названием картину, изобразив героиню сказки в джинсах на фоне ревущих потоков автомашин и рекламных щитов? Это будет, по-Вашему, надругательство?

Predlogoff
Цитировать
Постановка, предполагаемая автором – это такое же произведение искусства и такая же идейно неотъемлемая часть авторского замысла, как и слова и музыка. Детали такого представления восстанавливаются по ремаркам автора и по историческим исследованиям авторских времён с привлечением мемуаров и т.п. Пренебрегать этим нельзя.

Может быть, Вы тогда уж  и кастратов предложите искать для представления барочных произведений  :)))) ? Но не могут же все оперы ставиться так, как сто-двести-триста лет назад ?
К тому же ещё есть и другая проблема – современных опер, где можно использовать современную режиссуру, пишется очень мало. (Вот сегодня, правда, пойду на «Карамазовых» - посмотрим, что там.)  И с течением времени эпоха создания классических оперных шедевров всё больше и больше от нас отодвигается, а восполнения практически нет. В связи с этим получается, что если везде исходить из «историчности» в постановках, то опера из живого и живущего искусства превратится в музей.

Predlogoff
Цитировать
Мы всё никак не дойдём до обсуждения этих возможностей, но кратко я мог бы упомянуть видеодизайн, лазерное шоу, голографию и т.п.
А я, кстати, с некоторой долей опасения об этом думаю. Мне кажется, что мы к этому придем – но сохранилась бы «живая сущность» музыки и действия, не сгубил бы ли её техницизм … 

Predlogoff
Цитировать
Я прошу особо отметить, что я пытаюсь "бороться" не с конкретными личностями в режиссуре или с какими-то конкретными их деяниями, а с МОНОПОЛИЕЙ конкретных личностей и с монополией какого-либо подхода.
Это важно понимать для того, чтобы при чтении не воспринимать этот поток как "борьбу" с конкретными именами или спектаклями
Да где Вы увидели монополию? Сейчас в театрах представлены разные имена и идеи.

Predlogoff
Цитировать
Между прочим, Лика в одной из своих статей уловила суть дела – она там мимоходом заметила, что подобная декорация /Псковитянки/ сама по себе любопытна и смотрится как самостоятельное произведение искусства.
Конечно! И я не против возобновления именно в таком виде - как реконструкция по проекту. Это интересно. И это не то же самое, что смотреть на репродукции декораций в литературе.

Кантилена
Цитировать
Цитировать
А постановок, где «новые режиссерские приемы», в том числе и в части  технических средств, используются умно,  интересно, драматургически осмысленно – не так-то много на наших сценах, особенно если не принимать в расчет всякие совместные постановки.
Predlogoff
 Всё-таки сами по себе "технические средства" не составляют сути "нового подхода" – должны быть какие-то "новые" идеи, позволяющие раскрыть суть "старой" пьесы.
Если под "новизной" понимать непременное ИСКАЖЕНИЕ идейной канвы произведения, то я не вижу смысла в ТАКОЙ новизне – для неё следовало бы создать НОВЫЕ пьесы, современные НАМ, и ставить их по-новому, т.е. "по-нашему".

В данном случае я  говорила о технике в узком, инженерном смысле – экраны, проекторы, различные визуальные эффекты, средства монтажа декораций (например, вращение сцены) и проч.
Хотя вообще, конечно, «технику» следует рассматривать шире, в том числе и как собственно режиссерскую технику.
Но сейчас ведь в театрах используется не  только "осовременивание" (почему-то все противники т.н. "современной" режиссуры отождествляют её с актуализацией действия)!

Например, Уилсон в минималистичной «Мадам Баттерфляй» ничего не "осовременивает" - а создает единство сценографии и сценического движения, представляя зрелище то ли как театр марионеток, то ли как графические иллюстрации. По-своему - это очень интересно. Что-то похожее на «театр теней» делает Фокин в «Пиковой даме» на новой сцене Большого – правда, много там несуразного и непоследовательного. Галибин, никуда не перенося действие, подчеркивает мистицизм в «Пиковой даме» и усиливает символистические моменты в опере: только белые и черные костюмы у героев, аскетизм оформления, раздуваемые ветром занавеси, высокие черные парики у слуг, которые дают понять о театральной условности, «инвалидное кресло» как атрибут Графини (хотя оно, конечно, из другого времени) и т.д. Правда, он чуть меняет сюжет – в мариинской «Пиковой» Герман стреляет не в себя, а в кресло Графини, которое ему мерещится после роковой неудачи за игровым столом, и погибает от потрясения. Я эту «Пиковую» с восторгом приняла, она стала и остается для меня одним из самых ярких театральных событий, образцом аккуратного использования "новой режиссуры и "обновления" традиционного театра. Музыка и режиссура в симбиозе  произвели очень сильное впечатление. 

Мне кажется, что многие из этих решений очень интересны. И в перечисленных мною примерах нет актуализации, хотя это, безусловно, «новый» театр. По-моему, отражение «символистичности» и «условности» - тоже достойные приемы в оперной режиссуре.
Я думаю, что и к ретроспективизму на каком-то новом уровне оперный театр будет возвращаться.

Что касается «новых пьес» – я никак не могу понять, почему сейчас мы наблюдаем такой застой!

Predlogoff
Цитировать
Как показали споры в том потоке, музыкальная "классика" оказалась слишком привязанной к интимным свойствам музыкальных инструментов, для которых она была предназначена, а потому вряд ли она будет представлять интерес в другом обличии.

Вот с этим  я абсолютно согласна! Я не могу представить Рахманинова с оркестром балалаек или Малера в электронном воспроизведении. Мне сама мысль кажется дикой. :)

Predlogoff
Цитировать
Примерно то же самое я могу сказать и об "осовременивании" старинных пьес и опер
А здесь - нет :)). В частности, барочные оперы, по-моему, очень хорошо  смотрятся в современном контексте :))). Снимается вся напыщенность и открывается мир человеческих эмоций.

Predlogoff
Цитировать
Вот тут я сопоставил ваше описание постановки "Рогера" с ремарками автора, т.е. Шимановского:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=972.msg14337#msg14337 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=972.msg14337#msg14337)
Разве не ужас ?   :))
:))Не страшно, если иметь «двойное» зрение!
Название: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Июль 23, 2008, 15:00:40
Почему же Вас устроило «расщепление» в «Тристане»  :))? Ведь не было никаких старинных парусников? И «расщепление» оказалось ещё более многослойным, чем в иных творениях?

Да, но это всё же экспериментальная постановка – как кто-то удачно сказал, сделана "на живую нитку".
Она хороша именно незавершённостью, эскизностью – ведь никто не подаёт её как нечто законченное и совершенное. В частности, очевидны были временнЫе зазоры между видеорядом и музыкой, когда одна смысловая линия заканчивалась раньше другой и возникал перерыв.
И потом, меня вовсе не всё устроило в ней – меня устроила ИДЕЯ, но не её реализация, а уж тем более, не расщепление.
А что было бы, если довести эту идею до конца и всё пригладить, я не могу сказать заранее.


И, кстати, почему не рассматривать и работы, например, Чернякова как некоторые видеообразы, создающие настроение? Почему не подойти к "Тристану" Чернякова так же, как и к "Тристану" Виолы? Не увидеть в атмосфере сцены некоторые иллюстрации настроений - соединяющие авторский сюжет и его вневременные планы или реализующие ассоциативные проекции в наше время?

Т.е. как раз то, что было у Виолы явно излишним ? :)

Я именно так часто и подхожу к работам современных режиссеров, т.е. не упускаю традиционное толкование и интерпретирую режиссерское решение и художественное оформление как некоторую фантазию на тему.

Ну может быть, только не всякий материал это выдерживает. Я тоже способен оценить какой-то капустник и даже поаплодировать удачным ходам, но я не склонен относиться к нему как к чему-то имеющему "историческое значение", а уж тем более, как к чему-то "аутентичному".

А если современный живописец  увидит в печальном взгляде и застенчивой славянской красоте какой-нибудь жительницы шумной столицы образ Аленушки – и напишет под таким названием картину, изобразив героиню сказки в джинсах на фоне ревущих потоков автомашин и рекламных щитов? Это будет, по-Вашему, надругательство?

Нет :) Это будет пародия или юмор, который выявляется именно во взаимодействии со старинным контекстом. Но если это будет преподнесено как иллюстрация к сказке, то я этого принять не смогу – другой жанр.

Вы тогда уж  и кастратов предложите искать для представления барочных произведений  :)))) ? Но не могут же все оперы ставиться так, как сто-двести-триста лет назад ?

Кстати говоря, в современную эпоху, когда всё и вся продаётся за деньги, я не исключаю возможности возрождения богатого клана кастратов. Уверяю вас, что если это искусство будет пользоваться спросом – а в этом я абсолютно уверен, что будет – , то кастраты опять появятся, будут получать лучшее в мире музыкальное образование и жить припеваючи во всех смыслах :)
А что ??
Кто-то опять начнёт возмущаться по поводу надругательства над человеческим естеством ?
А чем это в смысле "потери естества" хуже силиконовых грудей профессиональных киноактрис, высветленных и порезанных пластической хирургией лиц фотомоделей и накачанных химией мышц профессиональных спортсменов, принимающих допинг ради победы и денег ?
Так почему бы не ставить оперы, как 300 лет назад ?


К тому же ещё есть и другая проблема – современных опер, где можно использовать современную режиссуру, пишется очень мало. (Вот сегодня, правда, пойду на «Карамазовых» - посмотрим, что там.)

Не забудьте записать – послушаем с интересом :)


И с течением времени эпоха создания классических оперных шедевров всё больше и больше от нас отодвигается, а восполнения практически нет. В связи с этим получается, что если везде исходить из «историчности» в постановках, то опера из живого и живущего искусства превратится в музей.

Кто знает – быть может, в этом и есть её судьба отныне и навеки ?
Быть может, это и есть тот путь, который ей предначертан самим ходом событий – как искусству КОНСЕРВАТИВНОМУ.


Predlogoff
Цитировать
Мы всё никак не дойдём до обсуждения этих возможностей, но кратко я мог бы упомянуть видеодизайн, лазерное шоу, голографию и т.п.
А я, кстати, с некоторой долей опасения об этом думаю. Мне кажется, что мы к этому придем – но сохранилась бы «живая сущность» музыки и действия, не сгубил бы ли её техницизм …

Техницизм ничего не сгубит, если не выдвигать ЭТУ технику на первый план для эпатажа.


Predlogoff
Цитировать
Я прошу особо отметить, что я пытаюсь "бороться" не с конкретными личностями в режиссуре или с какими-то конкретными их деяниями, а с МОНОПОЛИЕЙ конкретных личностей и с монополией какого-либо подхода.
Это важно понимать для того, чтобы при чтении не воспринимать этот поток как "борьбу" с конкретными именами или спектаклями
Да где Вы увидели монополию? Сейчас в театрах представлены разные имена и идеи.

"Монополия" состоит в том, что некие имена постоянно торчат во всех новостных сводках и на театральных афишах. Я ощущаю явный недостаток консервативно настроенной режиссуры, который ощущает и довольно широкий круг публики.


я  говорила о технике в узком, инженерном смысле – экраны, проекторы, различные визуальные эффекты, средства монтажа декораций (например, вращение сцены) и проч.
Хотя вообще, конечно, «технику» следует рассматривать шире, в том числе и как собственно режиссерскую технику.
Но сейчас ведь в театрах используется не  только "осовременивание" (почему-то все противники т.н. "современной" режиссуры отождествляют её с актуализацией действия)!

Ну уж в этом мы не виноваты :)) Так исторически сложилось.
Актуализация – это не новость, во все времена что-нибудь актуализировали, только вот оригиналы сохранились, а актуализации канули в Лету.
Хотелось бы видеть в театре что-то такое, что не будет забыто через год-другой. Как об этом Веселаго сказал: 1-2 спектакля и постановку - на свалку истории.
На мой взгляд, большинство современных постановок подходят под эту "свалочную" категорию :))


По-моему, отражение «символистичности» и «условности» - тоже достойные приемы в оперной режиссуре.
Я думаю, что и к ретроспективизму на каком-то новом уровне оперный театр будет возвращаться.

Что касается «новых пьес» – я никак не могу понять, почему сейчас мы наблюдаем такой застой!

Я думаю, потому, что фокус внимания сместился в другие сферы – в сторону разного рода и жанра видеодрам и шоу.


Predlogoff
Цитировать
Как показали споры в том потоке, музыкальная "классика" оказалась слишком привязанной к интимным свойствам музыкальных инструментов, для которых она была предназначена, а потому вряд ли она будет представлять интерес в другом обличии.

Вот с этим  я абсолютно согласна! Я не могу представить Рахманинова с оркестром балалаек или Малера в электронном воспроизведении. Мне сама мысль кажется дикой. :)

Скоро услышим.
Уже готовятся сыграть.


Predlogoff
Цитировать
Примерно то же самое я могу сказать и об "осовременивании" старинных пьес и опер
А здесь - нет :)). В частности, барочные оперы, по-моему, очень хорошо  смотрятся в современном контексте :))). Снимается вся напыщенность и открывается мир человеческих эмоций.

Это только кажется, что что-то "открывается" – на самом же деле один эмоциональный ряд замещается другим, часто вполне чуждым исходному, зато понятным сегодняшней публике.
Я не уверен, что всегда надо идти навстречу ТАКОЙ публике, которая не может и не хочет проделать "свою часть работы". То, что вы называете "напыщенностью" – это тоже одна из сторон стиля.


Predlogoff
Цитировать
Вот тут я сопоставил ваше описание постановки "Рогера" с ремарками автора, т.е. Шимановского:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=972.msg14337#msg14337 (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=972.msg14337#msg14337)
Разве не ужас ?   :))
:))Не страшно, если иметь «двойное» зрение!

Гораздо удобнее иметь двойные стандарты :)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Август 15, 2008, 23:32:37
К размышлениям на тему:

http://www.rg.ru/2008/08/15/kazarnovskaja.html

А Германа все нет
Певица Любовь Казарновская недовольна положением русской оперы в России и в мире
Екатерина Ключникова
"Российская газета" - Федеральный выпуск №4730 от 15 августа 2008 г.

Певица Любовь Казарновская - одна из немногих оперных звезд, кто постоянно исполняет и пропагандирует русскую классику. Впервые в истории оперной музыки она записала на CD все романсы Чайковского и недавно получила за эту работу престижную премию критиков британского журнала "Граммофон". Только что она закончила работу над записью двух самых известных опер Чайковского - "Евгений Онегин" и "Пиковая дама" - для американской звукозаписывающей фирмы DELOS. О том, что такое русская опера, и о ситуации в современном оперном мире певица рассказала "РГ".

Российская газета: Любовь Юрьевна, насколько я знаю, вас пригласили для участия в концерте, который пройдет в Пекине в рамках олимпийской культурной программы.

Любовь Казарновская: Я не еду в Пекин. Там как-то все с организацией оказалось сомнительно. Программа первоначально была очень логичная, и в ней был смысл. Но потом оказался полный кавардак: каждый должен выходить и петь отдельные номера, которые не связаны друг с другом. Мне это неинтересно.

РГ: В Пекине очень сильные музыкальные традиции, которые формируют образ этой нации. Как вам кажется, понятие "национальная опера" актуально для современной культуры или процессы глобализации уже стирают различия между школами и направлениями?

Казарновская: В целом понятие национальной оперы очень актуально. Действительно, в Китае знаменитая пекинская опера очень мощно держит свои традиции. Но это явление этническое и экзотическое, которое не претендует на общемировой статус. А русская опера - это фантастическое явление, которое достигло самого высокого уровня. И это понимали многие выдающиеся люди. Вспомните замечательного мецената Савву Мамонтова, который создал настоящий национальный театр, где процветало именно русское искусство. В то время в императорских театрах была представлена в основном итальянская музыка, на которую публика ломилась. Но уникальная команда, которую собрал Мамонтов, - а это Шаляпин, Рахманинов, Коровин, Бенуа, Добужинский, Нежданова и многие другие - подняла русскую оперу на небывалый уровень, и она начала пользоваться огромным успехом!

Мы обладаем абсолютными шедеврами, особенно в таких тандемах, как Глинка и Пушкин, Чайковский и Пушкин. Подобных аналогов нет в мире.

Но, к сожалению, очень часто современные режиссеры устраивают из русской оперы полный идиотизм, желая тем самым услужить Западу. Мы это видели в Большом театре на примере "Евгения Онегина", а в Мариинском - в постановке "Ивана Сусанина". Все эти режиссерские изголяния искажают сам смысл, идею и драматургию русской национальной оперы.

РГ: Как вы думаете, почему русскую оперу подвергают таким изменениям?

Казарновская: Это общемировая тенденция. Один английский режиссер, когда мы работали над оперой Чайковского "Мазепа", сказал мне, что скучнее русской классики ничего нет. Для этого он призывал как-то ее расцветить и что-то такое навыдумывать, чтобы публике было интересно. И это мнение очень распространено. Я отказалась от участия в этой постановке. К сожалению, наши режиссеры, которые хотят понравиться Западу, идут тем же путем. Но это все равно, что если преподаватель французского языка будет вас учить, как правильно говорить на русском или правильно трактовать Пушкина. Вот мы и получаем косые лапти, Онегина в собачьей шкуре и Татьяну, которая доверительно делится с Греминым о своей любви к Онегину. Это же нонсенс. Недавно Большой театр сообщил, что они будут открывать новый сезон премьерой "Руслана и Людмилы" в постановке Дмитрия Чернякова. А народ уже смеется, всем понятно, что будет издевательство.

РГ: На телеканале "Культура" сейчас идет показ цикла фильмов "Венок театров" о национальных театрах стран ближнего зарубежья. Очень многие оперные театры на постсоветском пространстве пытаются сформировать свои собственные традиции. Как вам кажется, возможно ли это сегодня?

Казарновская: Сама идея - поднимать национальную оперу - это очень актуальное направление, но важно ее не превратить в квасной патриотизм и ударную пятилетку по строительству национального искусства, как это было в советское время. Наверное, в каждой стране есть свои музыкальные таланты, но говорить о совершенно отдельных оперных национальных традициях в этих молодых странах - несколько преувеличено.

РГ: Как вам кажется, что нужно сделать, чтобы статус русской оперы изменился и у нас в стране, и в мире?

Казарновская: Если вы видите на сцене "пустую" исполнительницу партии Татьяны или "пустого" Германа, Бориса Годунова, которые лишь старательно выводят ноточки и слепо выполняют волю режиссера, то эти постановки и гроша ломаного не стоят. Получается скучно, ходульно и неинтересно. Наша опера без подтекстов становится плоской и какой-то слюнявой. Можно спеть "прости, небесное создание" так, что зритель инфаркт получит от мощного эмоционального потрясения. А можно спеть банально, так что все скажут: "А-а-а, мы знаем эту музычку, она у нас в мобильнике звучит". Поэтому психологический план играет первостепенную роль. Он безумно сложен, но без него нельзя. И вот в этом и заключается трудность постановки русской оперы.

Когда счищается вся накипь, пошленько-драматургическая привязка к постановочкам режиссера, то музыка взлетает во всей ее красоте. Освобожденный от традиций предыдущих постановок текст проявляет саму идею композитора. Сделать это очень сложно, ведь для этого нужно быть режиссеру и исполнителю личностями. Кстати, западная опера этого не требует в таком объеме. Там достаточно "Севильского цирюльника" поставить весело, бодро, молодежно, и все пройдет на ура. А в "Борисе Годунове" нужно всегда открывать зрителю внутренний второй план, который дает дополнительные смыслы и глубину. А это не в силах сделать неопытные молодые актеры, особенно без качественной проработки партий. И здесь очень важны роли дирижера и режиссера, которые должны проводить колоссальную подготовительную работу.

РГ: Сегодня появилась тенденция приглашать к постановкам русских опер драматических режиссеров. Как вы оцениваете эту практику?

Казарновская: Действительно, это стало модно. Но здесь есть один нюанс. Когда Мейерхольд ставил оперу, то он сам прекрасно разбирался в музыке и играл на рояле. Он с певцом проходил вокально-драматические интонации. Я не знаю сегодня такого режиссера, который будет так работать. Но ведь это очень важно! Именно знание партитуры дает возможность сделать оперу интересной для публики и воистину захватывающей. Когда у руля встанут такие люди, как Савва Мамонтов, который знал все нюансы спектакля, вплоть до особенностей освещения, а не те, кто считает деньги на ремонт театра и хочет заработать легкую популярность, тогда и получается настоящая опера с ее национальной идеей, на которую может равняться мир. Мне кажется, что сегодня при наличии хорошей команды, которая сделает первоклассную постановку русского шедевра, можно совершить настоящий переворот в оперном мире.

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Сентябрь 01, 2008, 17:43:22
О  "Дон Жуане" из  местного  лесопарка,   о "Лючии"-наркоманке, о "Русалке" с водяными нимфами в борделе  и  о  других  "свежих"  находках современной оперной режиссуры   можно почитать в  газетном киоске  ( http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1109.0   (стр.3-4), ссылки N 2008083100 + (03, 05, 07, 09, 11).  

На сцене   Новосибирского   оперного  театра   зрители  уже  видели   Радамеса  в семейных трусах и  с автоматом Калашникова  в  постановке Д.Черняковым   оперы Верди "Аида".  

(http://www.kp.ru/upimg/logo/41369.jpg)

Приведу отрывок из интервью дирижера Государственного Камерного Оркестра России - Константина Орбеляна  в СПб  газете  "Минуты  века"  (№25 от 31.07.2008, стр. 3)
=============================================
Вопрос:  Существует выражение "Леги артис" - по законам искусства. Если ли у искусства законы, и если да, то какие?
Ответ:  Закон искусства - бережно относиться к тому, что ты делаешь.

Вопрос:  А сейчас многие только и делают, что изменяют... У нас в Мариинском театре "Тоска"  в эпохе Муссолини, а в "Фальстафе" гомики  по полу катаются...
Ответ: Этого я не понимаю. Зачем это нужно? Некоторые постановщики хотят представить классику иначе, но как - не знают, отсюда и подобные спектакли.  Я не говорю, что надо сделать одну постановку и потом  200 лет ее "катать". Но высасывать "улучшения" из пальца тоже незачем. В Берлине я видел "Бориса Годунова"  в  режиссуре   молодого москвича Чернякова. Совершенно катастрофическая была постановка. Ее освистали. Причем, пели все потрясающе, а бас немец Рене Папе - так просто гениально. Но постановка - оскорбительная для русского человека. Во всем. Всех русских людей Черняков превратил в бомжей и действие происходит будто в бомжатнике. Все это было настолько отвратительно, что даже немцы возмутились. Странно, что в России подобными постановками никто не возмущается, и даже находятся их "оправдыватели".
<...>
===================================================

    Интересно  в  каком   виде  Д.Черняков   представит  Вердиевского  "Макбета"  на сцене  Новосибирского театра  оперы и балета?  Какие есть варианты? 
(см ссылку  2008083104) 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Сентябрь 05, 2008, 11:31:21
Размышления Д. Чернякова перед исполнением  "Евгения Онегина" в Париже:
http://www.openspace.ru/music_classic/names/details/2815/ (http://www.openspace.ru/music_classic/names/details/2815/)

---------------
Эта постановка вызвала в России очень разные мнения. Считается, что она сильно интерпретирует авторский текст. И является смелой, лихой, новаторской или, может быть, авангардной. Я так не думаю. Как правило, авангард — это эксперименты с формальным, эксперименты с языком. А здесь, с точки зрения театрального языка, с точки зрения формы, спектакль традиционный, я бы даже так сказал. Все, что здесь является новым, связано с неким более пристальным вчитыванием в содержание оперы. Не романа Пушкина, а именно оперы Чайковского. /…/

И, наверное, для Чайковского вообще фигура главной героини-женщины, которая вырывается из обыденности жизни, причем вырывается разрушительно, ломая что-то, пытается куда-то улететь, уехать, бросить все, уйти из дома — это момент постоянный. Он есть очень во многих произведениях. Наташа в «Опричнике» уходит из дома. Мария в «Мазепе» бросает свою семью, связывается с человеком, который разрушил жизнь отца, матери. Иоанна в «Орлеанской деве» — всем известно, как она отреклась от своего предназначения, чтобы выполнить другое, более высокое. Она забыла свою семью, отца, свое село, ту жизнь, которую она должна была вести, она даже забыла про то, что она женщина, — во имя какой-то высокой цели. Лиза тоже совершает что-то такое, выходящее за рамки. А Татьяна пишет письмо.

Никто из них не согласен оставаться в том, что ему предназначено. Они делают больший замах, более резкий шаг. Чаще всего это кончается, конечно, большой трагедией. Но в самом шаге есть невероятная красота поступка. 

Конечно, это очень «чайковское». Эта тема для Петра Ильича очень важная. Это не так выпукло у Александра Сергеевича. Это привнесено оперой. И я всегда говорю на репетициях, что, конечно, мы должны иногда что-то сверять с романом, но мы не должны воспринимать оперу Чайковского как произведение второго сорта, как некое сочинение на основе главного высказывания, как будто это иллюстрация, музыкальное описание. Нет, это отдельное произведение искусства. Со своими законами. /…/

… я хочу сказать, что если «Онегин» вызывал в момент своей премьеры большие эмоции — разные, горячие, — то это очень хорошо. Хорошо, что такие бури могут подниматься всего лишь из-за оперы. Я говорю «всего лишь» потому, что очень много всего происходит, что должно создавать для нас тремор, как-то нас волновать — война в Осетии, еще что-то. Мы должны быть небезучастны.

Но современная жизнь — это жизнь в эмоциональной стагнации. Ничто не выбьет из эмоциональной колеи, никто не поднимется никуда, ничто не объединит людей. Все существуют как компьютер в спящем режиме. Какое-то такое время. И я думаю, что пусть поднимаются такие бури из-за оперного спектакля — мне кажется, это даже лучше, чем они будут подниматься из-за какого-то социального экстремизма, ксенофобии, вещей, связанных с реальностью, с прозой, в которых нет ни капли возвышенного. Вот, может быть, всё.

-----------
Со многими соображениями согласна. И не понимаю, почему из Д. Чернякова пытаются сделать антигероя, чуть ли не монстра. Не вижу в высказываниях ничего такого, чтобы давало какой-то повод для этого. Вполне нормальные человеческие суждения.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Сентябрь 05, 2008, 20:44:03
И не понимаю, почему из Д. Чернякова пытаются сделать антигероя, чуть ли не монстра. Не вижу в высказываниях ничего такого, чтобы давало какой-то повод для этого. Вполне нормальные человеческие суждения.


А есть у этого высококультурного режиссера и такие откровенные публичные суждения (цитирую дословно):

"Д. Ч. Давайте честно говорить, что Россия проиграла в холодной войне, давайте честно говорить, что в России плохое оборудование, плохая рабочая сила, плохая промышленность. В советские годы надо было честно говорить, что Россия не успевает за Америкой, что СССР — отсталая страна. И давайте честно скажем, что с точки зрения уровня оперного искусства (как и многих других) Россия — цивилизация третьего мира, развивающаяся страна, что Россия недосмотрела, недопознала, недополучила, недовключилась в те вещи, которые европейской культурой давным-давно пережиты. Здесь мне, конечно, могут возразить про какой-то особый «русский путь» и про всякую х..ню, типа, у российских собственная гордость, но я считаю, что, когда выдвигается подобная аргументация, проблемы проступают особенно ярко."

(Цитируется по: http://globalrus.ru/opinions/783235 ; лексическая специфика оригинала вынужденно сохранена.)

Восхитительно для режиссера, создающего себе на Западе репутацию знающего свой предмет интерпретатора русской оперной классики! Не правда ли?

Как и это:

"– Вы бы стали в России ставить "Хованщину"?
– Опера эта невменяемая. Вы можете внятно пересказать ее содержание?
– Честно говоря, не отважусь. А вы?
– Разумеется, могу. Почти наизусть. Но для зрителей я специально написал своими словами либретто, чтобы они не запутались. Там, например, несколько сцен заканчивается одним и тем же – приходит боярин Шакловитый и объявляет: вам всем шандец. Ну что с этим делать? Сочинителем либретто Мусоргский был никудышным, все это написано словно в каком-то хмельном угаре. Но в "Хованщине" есть потрясающие музыкальные фрагменты, которые меня по-настоящему волнуют и трогают".

(Цитируется по: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=750952 ; лексическая специфика также сохраняется.)

 Видимо, для того, чтобы мюнхенским обывателям стали ближе и понятнее "потрясающие музыкальные фрагменты (sic!)", последним была придана такая вот "вменяемость", соответствующая, судя по всему, тем "вещам", которые нынешней "европейской культурой" с упоением переживаются:

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?id=751395&picsid=114566&stpid=21

Далее пусть каждый делает собственные выводы.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Сентябрь 05, 2008, 22:48:13
Далее пусть каждый делает собственные выводы.

Я всё же немного поправил цитату, чтобы откровенные слова лишь угадывались, но не приводились целиком :)
По-моему, и так всё понятно, тем более, что мы все хорошо знаем эти слова: с волками жить - по-волчьи выть. Имею в виду нашу "творческую интеллигенцию".
Недавно мы слушали интервью по ссылке - нашего авангардиста Невского. Там тоже было много "откровений", весьма "мило" выглядящих в устах композитора, который учит, "как жить" и "что слушать".
Я полагаю, что цинизм это их фирменное клеймо, так что удивляться особо не приходится.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 01, 2008, 09:23:02
"Фальстаф" в МТ (версия К.Серебренникова).

Цитата:
"Вы знаете, я хотел использовать настоящую бензопилу. Но мне сказали, что ее нет в партитуре. И мне этот аргумент как-то так понравился, что я внял. Подумал—действительно, давайте без бензопилы. Хотя бензопила все равно будет, но беззвучная. Тихая такая бензопила"
К.Серебренников, Известия СПб 10.02.2006


 О  потоках  пошлости и безвкусицы, второсортности и примитивизма, которые  захлестнули  сцену МТ в этой постановке,  можно посмотреть по адресу 
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6222


Мудрые  люди  часто  находят точные определения, описывающее  состояние современной режиссуры:  агрессивное невежество, агрессивное хамство.  Приведу  пример  из интервью   обозревателя "Известий" Е. Ямпольской  с народным артистом СССР Арменом Джигарханяном.
Известия 30.09.2008,   http://www.izvestia.ru/culture/article3121055/

<...>
вопрос: Это не очень приятный вопрос, но все-таки - вы задумываетесь о том, что будет с вашим театром дальше? Может, стоило бы самому привести режиссера и потихонечку передать труппу ему в руки?
ответ: Если ты мне покажешь такого режиссера, я это с удовольствием сделаю. Готов нянчиться с ним и кормить его грудью. Я трех или четырех человек приводил в театр - именно для этого. Знаешь, на чем все они фрайернулись? Начинали с подбора секретарей. Не с этого надо начинать. Мы с тобой знаем, что миром движет желание, а не обладание. А у них обладание случилось - они сели.
Я по натуре - клоун. Очень люблю шутку, хохму, укусить за зад кого-нибудь. Для меня самая большая трагедия - это руководить театром. Сидеть в кабинете. Был бы у нас главный режиссер, я бы проводил в Америке не два месяца, а три, потому что для меня там рай. Но режиссеров практически нет. Ни главных, ни обыкновенных. Кто сейчас самый модный? Серебренников. Это же кошмар. Агрессивное хамство. Агрессивное невежество.

вопрос: Догадываюсь, что вы таким образом реагируете на "Антония и Клеопатру" в "Современнике". А "Мещан" или "Лес" смотрели?
ответ: Смотрел. Там есть разные выдумки. Есть большое желание понравиться. Человек не пьесу ставит, а свои соображения - вне связи с пьесой вообще. Ну, а "Антоний и Клеопатра" - это просто стыдно. И еще уважаемые актеры, им замороченные, рассказывают на телевидении: сегодня Шекспира просто так играть нельзя, надо его переписывать. Так мы Чехова скоро переписывать начнем...
<...>
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Октябрь 01, 2008, 11:06:41
Не хочется повторять банальности, но мы живём в смутное время :)
Причём, что любопытно, если в России в 90-х годах мне казалось, что конец света может наступить в одной отдельно взятой стране (крушение производства и общественной жизни, неимоверный рост стимулируемого отсутствием государственного управления бандитизма, миллионы умерших в нищете, миллионы погибших в перестрелках, десятки миллионов неродившихся и т.п.), то сегодня я прихожу к ещё более радикальным выводам: та свистопляска, которую устроили нам в 90-х наши недоумки-"демократы", позаимствовавшие за рубежом многие свои "концепции", на самом деле явилась моделью дальнейшего развития мировых событий, а именно. Чрезмерный упор на технократические методы регулировки общественной жизни, типичные вообще для Запада, сопровождаемый полным игнорированием социальных реалий, в т.ч. менталитета нации, может привести к самым катастрофическим последствиям.
Господа экономисты заигрались в свои игрушки – в свои "модели", в свои "индексы" и т.п., выдавая желаемое за действительное. Теперь наступает отрезвление – любопытно, что они ещё там придумают ?
Как известно, есть базис, а есть надстройка :)) Если, простите, базис прогнил, то что уж плакать по надстройке ? Как известно, "рыба тухнет с головы".
Надстройка – это общественная жизнь, социальная политика, гуманитарные науки, искусство – в т.ч. и музыкальное и театральное.
Что ж тут удивляться, если во времена хаоса головы "вождей искусства" посещают самые сумбурные мысли и самые фантасмагорические проекты, основанные  на страхе ожидания полного развала и мирового краха ? Кроме того, наших идейным вождям некогда учиться: то, что они сегодня знают и выдают за "образованность", раньше знали самые рядовые посетители театров и концертов, воспитанные советской системой образования, одной из самых удачных во всём мире. Мудрено ли, что именно по нашей системе образования был нанесён один из самых мощных ударов в 90-х годах ? Чтобы погрузить страну в хаос, надо прежде всего из мозгов выбить все другие мысли, кроме одной: где бы найти пожрать для себя и для своей семьи.
И вот сегодня "вожди искусства", насмотревшиеся по видео разных выдающихся постановок великого прошлого русского и мирового театра, воспользовавшиеся, так сказать, "достижениями технократической цивилизации", и понявшие, что ТАК им уже не светит поставить спектакли, потому что кишка тонка, начали распространять мысль, что это всё "устарело".
Я уже где-то говорил об абсурдности такой ситуации: "новаторы" всё время говорят о том, что ныне надо ставить по-другому, не так, как раньше, и продолжают ЗАОЧНО спорить с великим прошлым театра, виденным ими, однако, вовсе не в театре, а на экране видео, нарочно всё делая наоборот и выворачивая наизнанку. Т.е. абсурд заключается в том, что чума экспериментаторства захватила ГОСУДАРСТВЕННЫЕ сцены, которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны быть традиционно консервативными, дабы посетители театров могли иметь какую-то классическую базу, чтобы было с чем сравнить "новации",
А на деле получается какой-то парадокс: традиционные постановки почти полностью вытеснены в область видео, а постановки экспериментальные и просто эпатажные, глупые и провальные всё надёжнее и полнее воцаряются в театрах, затопляя все сцены, в то время, как всё должно быть наоборот – именно "классика" должна занимать государственные сцены, а экспериментаторство искать деньги для постановок и подвизаться на видео.
А государство никак не реагирует на потоп "новаций" !
Я считаю это даже не злым умыслом, идущим в русле "лихих 90-х", а простым головотяпством: у нас НЕТ государственной консервативной политики в области сохранения национального искусства и классических мировых традиций. Разумеется, само по себе это тоже следствие "лихих 90-х", т.е. явление "надстроечное", но надо же, наконец, браться за ум ??
Я опять хочу заметить, что действовать надо не запретами или идеологическими проклятиями, а "бить рублём": пусть экспериментаторы САМИ ищут деньги для своих развлечений. Надо ОТСЕЧЬ их от государственной подпитки и посадить на самоокупаемость. Вот тогда мы и посмотрим, кому они будут нужны и как они будут "выживать".
Вы не поверите своим глазам, как это их отрезвит :))))))))
Сейчас они, действительно, нагло считают себя "передовыми деятелями", на которых, якобы, "ходят", т.е. на самом деле это натуральный подлог: "ходят" не на них, ходят В ТЕАТРЫ, а поскольку в театрах засели ОНИ, то зрители на них именно там и нарываются :))))))) А они утверждают, что НА НИХ "ходят".
Важно и нужно как можно скорее развеять это их заблуждение :))))))

Недавно отмечался юбилей Т.Дорониной. Я сразу оговорюсь, что не являюсь поклонником этой актрисы и всегда считал её исполнение чересчур наигранным, но в данном случае меня заинтересовало другое. В телепередаче её спросили, что она посоветовала бы девушке, желающей стать актрисой. И вот знаменитая актриса произносит с экрана слова, от которых буквально бросает в дрожь: НЕ НАДО идти в актрисы, не то сейчас время, чтобы идти в театр, сказала Доронина. Далее она сказала, что театральные сцены и киноэкраны заполонили дилетанты, что спектакли и фильмы (не говоря уже о "сериалах") ставит чёрте кто и т.п. Но самое интересное она сказала напоследок: что НЕТУ СОВРЕМЕННЫХ ПЬЕС, НЕТ МАТЕРИАЛА, на котором мог бы проявиться профессионализм современных (во всех смыслах этого слова !) актёров, даже если бы он у них был :)))
Она сказала, что как только появится современная драматургия, появятся и большие режиссёры, появятся и большие актёры - тогда девушкам можно будет и в актрисы податься.
Это всё хорошо, подумал я, услыхав эти слова, с которыми абсолютно согласен, но откуда же ей взяться, "современной драматургии", ведь это тоже явление надстроечное ?
Мы, кстати, об этом уже говорили в рамках нашего потока: НЕТ МАТЕРИАЛА, нет современных опер. Ну в самом деле, не считать же таковыми потуги некоторых "современных композиторов" :)))))
А когда появляется произведение умеренно традиционное, по крайней мере не коробящее слух и душу, так на него сразу обрушивается "прогрессистская критика" :)))))) Т.е. "прогрессисты" и сами ничего родить не могут, и другим не дают.
По всей видимости, такая ситуация, в которой испохабливание классики можно было бы продолжать, оправдывая его нехваткой современного материала, "прогрессистам" весьма выгодна: ведь на безрыбье и рак рыба, а потому жалкие потуги "современной режиссуры" и издевательство над классикой будет оправдываться необходимостью "осовременивания" и т.п.
Короче, клан прогрессистов - это клан упёртых, их невозможно в чём-то убедить или переубедить, их можно лишь вымести поганой метлой. И эта метла должна быть в руках государства: по крайней мере из государственных учреждений этот мусор необходимо вычистить, а уж где он будет подвизаться ВНЕ государства и где будет искать деньги для своего существования, это уже не наша проблема !
Запрещать не надо, но денег не давать.
У нас демократия - спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 01, 2008, 12:31:27
Predlogoff (из потока "Париж, "Евгений Онегин", версия Чернякова"):
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сентября 18, 2008, 20:43:33
У того же Кончаловского есть ОЧЕНЬ  удачные решения в «Войне и мире». Я В ЦЕЛОМ полюбила эту постановку. «Бал-маскарад» мне меньше понравился – по-моему, весьма проходная работа.

Я не видел этого спектакля. Быть может, он записан на DVD ?

Я думаю, что нет. На «Войну и мир», очевидно, было много «гастрольных» надежд. Да и премьера прошла в присутствии Путина  и премьер-министра Великобритании за неделю до президентских выборов в нашей стране (помню, что как только информация об этом появилась – билеты тут же оказались в руках у спекулянтов, причем цены поднялись в несколько раз.).  Кроме того, «Война и мир» - «гергиевская» опера, масштабная, многоплановая, которая позволяет ему раскрыть свой потенциал. Этот фактор тоже сыграл свою роль. Потому, наверное, сил на Прокофьева  положено было много.

Что касается «Бала», то постановка была весьма посредственной. Она выстроена в классическом духе, но как-то довольно вяло и неинтересно. Да и к большей части материала этой оперы я, честно говоря, равнодушна. В репертуаре она сейчас числится, но идет очень редко. Спектакль мне совершенно не запомнился. Помню только Трифонову в костюме пажа, а также то, что в финале на сцену высыпалось множество разноцветных шариков размером с елочные игрушки. Больше ничего в памяти не отложилось.

Predlogoff (из потока "Париж, "Евгений Онегин", версия Чернякова"):
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сентября 18, 2008, 20:43:33
Цитировать
мне ОЧЕНЬ нравится постановка Галибиным «Пиковой дамы» в МТ, но его же постановка «Снегурочки» в Мариинке, в которой намешаны и сказка, и фольклор, и бомжи (а окружение Берендея почему-то оказалось с яйцевидными скафандрами на головах), вызывала огромное недоумение.

 :) )))) Это к вопросу о том, хочет ли режиссёр быть понятым и есть ли смысл в некоторых (или во всех) его действиях  

Да, это было что-то совсем странное. Полспектакля я проспала, т.к. оркестр п/у Бубельникова выдал что-то невообразимо тягомотное, пели тоже так себе. Так что хотя и не очень давно смотрела, помню смутно. Могу в деталях наврать.

В самом начале спектакля нам показали хрущобу, перед которой какие-то бомжи (или один бомж?) выискивали в мусорных баках пустые бутылки и, радуясь находке, долизывали оттуда последние капли. Одним из таких бомжей был Леший. Хрущоба сия оказалась очень таинственной и соединяла два мира – реальный (с бомжами) и сказочный (владения  Весны и Берендея).  Прям как булгаковская квартира №50. После «ныряй в дупло и спи», пропетых Лешим, мы вместе с ним попадаем в эту самую квартиру №50 – пардон, в сказку -  и видим Весну в сверкающем наряде, окруженную странными рогатыми животными, напоминавшими лосей. Вроде бы всё художественное оформление обещало и фантастического Мороза – ан нет, перед нами возникает элегантный мужчина в смокинге, словно только что покинувший казино или какую-то светскую вечеринку. Вечер у Мороза явно прошел удачно: может быть, выиграна карточная партия, может быть, удалось пофлиртовать с какой-нибудь очаровательной дамой, может быть, достигнута договоренность о выгодной сделке – но весь вид Мороза явно говорил о том, что зашел он сюда из другой оперы и до Весны и Снегурочки ему никакого дела нет. А что же Снегурочка? Да ничего интересного:  над внешним обликом Снегурочки постановщики голову ломать не стали – зачем, если это уже давным-давно сделал Васнецов на своей известной картине. Фантазии и так есть где разгуляться – ведь осталось ещё целое царство Берендея.

Поданные Берендея представляли собой странный народец – среди них встречались как мужчины и женщины в одинаковых пестрых тряпках (если память меня не подводит, мальчики - зеленые, девочки - розовые), так и удивительные существа с домами вместо головы. Но ещё более странными оказались приближенные царя, которые носили петушиных расцветок одежды и прозрачные яйцевидные скафандры на головах. Может быть, министерство любви и плодородия? Но может быть, разгадка проще. Иногда между картинами действие на непродолжительные периоды времени переносилось в современность с мусорными баками, при этом связующим звеном между мирами служили Леший и Бобыль с Бобылихой. Так не напились ли они паленой водки или ещё какой-нибудь гадости? Вот им и лоси, и люди-дома, и яйцеголовые примерещились?  

Я уже почти перестала интересоваться яйцеголовыми, как до меня донесся гогот каких-то школьников – их что-то много привели в тот вечер, целый класс; поначалу они болтали, но потом на какое-то время, видимо, погрузились в дружный здоровый сон. Взглянув на сцену, я поняла причину смешков. Там  молодые берендейцы вовсю предавались греховным утехам – парочками и группками, кому как нравится. Видимо, в эротическом пылу они вдруг вспомнили о своем славянском происхождении и посему, готовясь к оргии, нарядились соответствующим образом, не забыв нацепить цветочные венки. Бедная Снегурочка, бродя меж них, как неприкаянная, и взирая на переплетенные тела, наконец, поняла, что отчаянно жаждет того, что недоступно её холодному сердцу, и направилась за помощью к матери-Весне. А Весна вдруг поднялась  на десять метров над сценой и, глядя на дочь с  высоты своего положения, пропела сочувственные слова. И хотя никакой особой душевности по отношению к дочери Весна не проявила, Снегурочка, как и полагается по сюжету, все же обрела ценный дар любви, ставший для неё губительным, и вскоре стремглав убежала со сцены «в небытие», подарив перед этим публике проникновенную арию, которую артисты миманса, изображающие жар, испохабили размахиванием красных тряпок.

Что за спектакль получился – сказать трудно. Какая-то удивительная мешанина: тут и детский утренник, и языческая Русь, и современность с бомжами, и сказка, и  фантасмагория. И символика тоже имеется: на протяжении всех актов в центре сцены лежит диск,  на котором находятся герои в ключевые моменты оперы, а в последнем акте, если я правильно помню, этот диск поднимается вверх (Ярило, типа).

И возникает вопрос: зачем? Ни одного раскрытого образа, ни одной развитой сюжетной линии, никакого режиссерского отношения к происходящему!  Нагромождение сценических нелепиц, которую не могло спасти очень искреннее, хотя и несовершенное в вокальном отношении, исполнение Павловской партии Купавы. Не отражено никаких идей и проблем из того богатого для интерпретаций материала, который представляет собой данная опера.

Вот это я считаю примером капустника. Следовало ли браться за работу?  После замечательной «Пиковой дамы» Галибина я была в шоке. Удивляюсь, как и зачем появляются такие спектакли.

Но, повторяю ещё раз, давайте подходить к работам дифференцированно! Этот спектакль, действительно, заслуживает самой суровой критики, в отличие от бурно обсуждаемого «Онегина» - гармоничной, внятной, искренней и  серьезной работы.

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сентября 18, 2008, 20:43:33
у меня нет прям таких уж любимцев (конечно, некоторые фигуры в театральном мире привлекают внимание по совокупности работ). Я пытаюсь рассматривать конкретные РАБОТЫ.

Это единственно беспроигрышный подход – надо исходить именно из работы, а не из философского тумана вокруг неё и не из соображений о личности постановщика и т.п. Сторонние соображения не лишены интереса, но не объясняют сути сделанного.
Вот-вот, а Вы опять всех под одну гребенку. И обсуждение превращается в порочный круг.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Октябрь 01, 2008, 14:08:02
Predlogoff
Цитировать
Не хочется повторять банальности, но мы живём в смутное время ...

С первой половиной Вашего сообщения я согласна  :).

Predlogoff
Цитировать
И вот сегодня "вожди искусства", насмотревшиеся по видео разных выдающихся постановок великого прошлого русского и мирового театра, воспользовавшиеся, так сказать, "достижениями цивилизации, и понявшие, что ТАК им уже не светит поставить спектакли, потому что кишка тонка, начали распространять мысль, что это всё "устарело".
Да почему же? Разве не была поставлена латвийская «Леди Макбет» в духе традиционного театра? Разве в «Онегине» Чернякова не использованы классические принципы театральной драматургии ?

Predlogoff
Цитировать
Т.е. абсурд заключается в том, что чума экспериментаторства захватила ГОСУДАРСТВЕННЫЕ сцены, которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны быть традиционно консервативными
По какому определению?

Predlogoff
Цитировать
А на деле получается какой-то парадокс: традиционыне постановки почти полностью вытеснены в область видео, а постановки экспериментальные и просто эпатажные, глупые и провальные всё надёжнее и полнее воцаряются в театрах, затопляя все сцены, в то время, как всё должно быть наоборот – именно "классика" должна занимать государственные сцены, а экспериментаторство искать деньги для постановок и подвизаться на видео.
Но сейчас много идет классических постановок, в репертуаре многих театров они доминируют.  В Мариинке – две «Пиковых», два «Онегина», два «Бориса». Сохраняются в репертуаре традиционные спектакли «Князь Игорь», «Садко», «Хованщина». Возобновлена "Псковитянка". Использованы классические наработки в постановке "Лоэнгрина". Поставлены в традиционном духе «Травиата», «Риголетто», «Бал-маскарад», «Самсон», «Лючия», «Голландец», «Свадьба Фигаро» и др. Есть работы, сочетающие «традиционность» и новыми веяниями – такие, как «Поворот винта» или «Война и мир», та же галибинская «Пиковая». Полагаю, что это перспективно. А так ли ужасно «Кольцо», хотя там несуразностей, конечно, дай боже? Есть и радикальные версии. Так и должно быть - я в этом убеждена. Кстати, я полагаю, что знакомство с каким-либо оперным произведением нужно начинать с классического спектакля. А импровизации -  подойдут для более "искушенных", которые хотят исследовать материал с разных сторон. Так же, как  "Настасья Филипповна"  может быть понята при знании текста и идей романа.

Недавно я просматривала сайты европейских театров – судя по картинкам, постановок, выполненных в традиционном стиле, там идет очень много.

Predlogoff
Цитировать
Сейчас они, действительно, нагло считают себя "передовыми деятелями", на которых, якобы, "ходят", т.е. на самом деле это натуральный подлог: "ходят" не на них, ходят В ТЕАТРЫ, а поскольку в театрах засели ОНИ, то на них там и нарываются   :))))))) А они утверждают, что НА НИХ "ходят".

И «НА НИХ» ходят!!

Predlogoff
Цитировать
Но самое интересное она сказала напоследок: что НЕТУ СОВРЕМЕННЫХ ПЬЕС, НЕТ МАТЕРИАЛА, на котором мог бы проявиться профессионализм современных актёров, даже если бы он у них был  :))) Мы, кстати, об этом уже говорили в рамках нашего потока: НЕТ МАТЕРИАЛА, нет современных опер.
Да, говорили!

Predlogoff
Цитировать
По всей видимости, такая ситуация, в которой испохабливание классики можно было бы продолжать, оправдывая его нехваткой современного материала, "прогрессистам" весьма выгодна: ведь на безрыбье и рак рыба, а потому жалкие потуги "современной режиссуры" и издевательство над классикой будет оправдываться необходимостью "осовременивания" и т.п.
Не согласна со словами «издевательство» и «испохабливание» по отношению ко всему, что делается в рамках «современной режиссуры», во многих удачных работах это есть «оживление»
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Октябрь 09, 2008, 13:49:29
Бледнеть и гаснуть – вот блаженство. "Онегин" в театре тьмы и света Ахима Фрайера
Якубова  Н., Независимая газета
http://www.ng.ru/culture/2008-10-02/8_onegin.html

В Берлине поют «Онегина». Режиссер спектакля – Иахим Фрайер. Дирижер – Даниэль Баренбойм, «следовательно», Татьяну поет наша Анна Самуил.

<...>
То, что если Иахим Фрайер ставит «Евгения Онегина», то Онегин будет похож на Пьеро, а Ольга – на Коломбину, было ясно. Труднее было предвидеть, что режиссер вспомнит о Шагале и, может, даже о «Мертвых душах».
<...>
И для Баренбойма, и для Фрайера эта музыка сродни прелюдиям Шопена – здесь бал не бал, а воспоминание о бале, его бледные, обрывочные отголоски. Воспоминание о вальсе – кружение со стулом в руках, воспоминания о «русской» – подергивания ногами скалящего зубы очкарика; воспоминания о твисте – легкие вихляния у движущейся к краю сцены и обратно Ольги. Эти движения появляются то у одного, то у другого, как остаточные рефлекторные подрыгивания давно уже успокоенных тел
<...>.
Впрочем, Онегин не очень похож на живого и если такие ассоциации возникают, то потому, что Роман Трекель менее всего вписывается в «ностальгию по жизни». Он как чинный немец, саркастически взирающий на весь этот как бы витебский - шагаловский - балаган.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Ноябрь 21, 2008, 09:15:21
Цитата:
О, мысли мои, мысли, скакуны!
От вас — навоз полям родной страны!

Аркадий Застырец.
Гамлет. Эксцентрическая комедия в пяти действиях. — Екатеринбург, 1998.
http://magazines.russ.ru/volga/1999/3/kasym.html

"Экскрементальный"   опус  очередного   графомана   под названием   "Гамлет (датский) (российская) комедия"  был предъявлен московской публике  в качестве мировой премьеры.  Вот отрывок из рецензии М.Матусевича  на этот спектакль ( http://www.belcanto.ru/081120.html ) :

"В абсолютно пустом черном пространстве режиссер А. Титель и художник Э. Гейдебрехт помещают мир отвратительных личностей, нормальность психики которых вызывает большие сомнения. Бессмысленные метания и кривляния героев, циничные взгляды, пошлые жесты – всего этого в спектакле с избытком. Разумеется, король Клавдий заваливает периодически не только королеву Гертруду, но и вообще все движущиеся объекты вне зависимости от их пола. Разумеется, у него проблемы с газообразованием и пищеварением, поэтому он периодически блюет и пукает. Разумеется, что королева, что Офелия – круглые дуры. Разумеется, под юбку возлюбленной Гамлета лезут практически все, не только принц датский. Разумеется, его друзья – таковыми не являются, а являются настоящими подонками. Думаю, от продолжения стоит воздержаться – и так клиническая картина ясна."


Мне  кажется,  что  клиническая   картина  заболеваний авторов  этого спектакля  достаточно очевидна.  Интересно,   чем  так  очаровал  композитора   В.Кобекина  такой  сортирный  юмор  Аркадия Валерьевича  Застырца    (  см.  http://www.smotr.ru/2008/2008_stnd_hamlet.htm   ).  Вероятно,  композитор был в восторге, увидев в пьесе остроту  про пьяную Офелию, распевающую  "Подмосковные вечера",  и  Клавдия,  произносящего  текст из  московской газеты :  "Пойдём, я созываю нынче Думу, чтобы в дебатах правду затереть  и, видимость создав голосованья, умерить критиканов голоса."

Остается   также  загадкой -  как  такая  студенческая  КВН  самодеятельность,  вполне соответствующая  уровню  философского факультета   Уральского университета,  могла  возбудить  Александра Тителя - главного  режиссера  театра  им. К.Станиславского.     

Существует интересная особенность  современных оперных режиссеров- постмодернистов: многие из  них  очень  любят   мизансцены  с   дебелыми   мужчинами  в  семейных  трусах.   
(http://www.kommersant.ru/Issues.photo/DAILY/2008/208M/KMO_104071_00282_1_t207.jpg) 
(Шекспировской Англии в спектакле "Гамлет"  нет, зато есть флаг Соединенного Королевства на трусах)


(http://www.kp.ru/upimg/logo/41369.jpg)
(Радамес  с автоматом Калашникова  в  постановке Д.Черняковым   оперы Верди "Аида")  

Критик  Н.Якубова   из  "Независимой газеты"  http://www.ng.ru/culture/2008-10-02/8_onegin.html  указывает на возможность саркастически взирать на весь этот  витебский - шагаловский - балаган.    Однако я  думаю, что ария   "Какое же я все-таки дерьмо"   из новой  оперы  В.Кобекина  "Гамлет"  как нельзя лучше характеризует  авторов данного опуса,  а   самая   яркая   фраза  из  оперы:   "Пошел ты в жопу!" -  указывает путь дальнейшего развития.   
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Ноябрь 24, 2008, 03:10:01
Однако я  думаю, что ария   "Какое же я все-таки дерьмо"   из новой  оперы  В.Кобекина  "Гамлет"  как нельзя лучше характеризует  авторов данного опуса,  а   самая   яркая   фраза  из  оперы:   "Пошел ты в жопу!" -  указывает путь дальнейшего развития.   


Рискну уточнить: путь дальнейшего развития не только персонально Кобекина и Тителя, но всего современного оперного театра.

Впрочем, и новейшего "постдраматического"...

 :(
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Декабрь 01, 2008, 08:33:08
Проблема хозяина спектакля
Фомина М., Деловой Петербруг, 20081128
 http://www.dpgazeta.ru/sup/weekend/material/144822


Высокий, элегантный, нервически худощавый, Алексей Степанюк похож на богемного персонажа. Степанюк - оперный режиссер, одну из последних работ которого, «Очарованный странник» в Мариинке, высоко оценили зрители и критики.
<....>

-Как вы относитесь к постмодернистскому иронизму, актуализации оперы?
-Проще всего одеть героев в секонд-хенд, одному дать автомат, а другого посадить на унитаз. Но я мало видел удачного переосмысления классики. Переиначенный «Иван Сусанин» стал примитивом, пошлостью. Переиначивание может ввести в заблуждение. Страдает культура, страдает зритель - а потом мы говорим о потерянном поколении.

-Театральная критика поднимает это «новаторство» на щит. О «Тристане и Изольде» в постановке Д. Чернякова критик сказал: скучная опера на выспренный сюжет стала понятной зрителю. Заметьте - экспериментируют именно над классикой.
-Зрителя просто отучают - и отлучают от красоты. Казалось бы, возьми современную пьесу, современную музыку - и экспериментируй всласть. Но даже в случае «Детей Розенталя» - дарование композитора Десятникова выше, чем оно проявилось в этом сочинении. А постановка Някрошюса с этой постоянной телехроникой вождей (но до Путина!) - очень невыразительна.
В спектакле «Жизнь за царя» (премьера Мариинки прошлого сезона) ни слова о царе, о Боге. Мы видим коммунистическую коммуналку, с вкручиванием лампочек, бесконечным струганием салата, бритоголовыми секьюрити в Кремле. Вывод, который из этого следует, озвучен одним очень известным питерским музыковедом: подвиг оказался ненужным, так как не было земного вознаграждения за него! Это непонимание глубины православного подвига - смиренного, не требующего наград.
Сейчас очень опасный период в нашей культуре. Даже в советское время не было такого разрушения классической системы координат. Тогда классику, напротив, насаждали, как Петр картошку. Сейчас главная задача «творца» - получить похвалу критики за перекрой сюжета, принизить его смысл, довести до «общего уровня», получить премию и - следующий ангажемент. В 1920-е годы тоже существовал вульгарный социологизм («Тоска», переделанная в «Борьбу за коммуну»), но он был изжит, осужден. Сейчас фактически тот же вульгарный социологизм - только с обратным знаком и в большем масштабе.

-Каково будущее режиссерского театра? Будет ли он зависеть от «хозяина денег» - мецената, финансиста-директора, грантодателя? Писатель Юрий Поляков пустил в оборот термин «грантократия»: круг элитной интеллигенции, которая живет на гранты и диктует свои вкусы.
-Мы, как известно, даже не хозяева собственной жизни. Хозяин спектакля - автор текста или музыки. Кто мы такие, чтобы над ними властвовать?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Декабрь 24, 2008, 11:11:57
Снова семейные трусы. Тенденция, однако....

Жизнь зла. Премьера "Макбета" в Новосибирском театре оперы и балета
А.Трифонов,  Газета,  20081221б  http://gzt.ru/culture/2008/12/21/223031.html
(http://gzt.ru/img/20081221211925.jpg)

<...>
В основе спектакля - парижская редакция "Макбета" 1865 года, дополненная только одним фрагментом из первой (итальянской) редакции 1846--1847 годов - сценой смерти Макбета.
Начало спектакля ошеломляет. Место действия оперы на большом экране определяет спутниковый навигатор: постепенно изменяемый масштаб съемки выводит нас с улиц некоего городка на его центральную площадь. А во второй сцене среди городских домов зажжется окно комнаты Макбета.

В начале Макбет в сопровождении Банко просто-напросто вываливается из паба, в окружении толпы обывателей. Эти обыватели и есть пресловутые шекпировские ведьмы, предсказавшие будущее главным героям драмы о возмездии. Правда, в узнаваемом человеческом обличье они похожи скорее на жителей фон-триеровского "Догвилля" и нарочно лишены режиссером той провидческой мистики, которая еще с шекспировских времен сопровождает "Макбет" опасным духом ведовства-ведьмовства. То есть первое, что сделал режиссер, - избавил сюжет от одного из самых его стойких мифов, связанных с реальной наказуемостью зла.


Та же толпа, способная лишь транслировать чью-то волю, оказывается основой «антимакбетовской коалиции». Сегодня она славит короля Макбета, завтра спокойно топчет его. Такова данность времени (века, эпохи), близость которого к сегодняшней жизни определяют костюмы: смокинг или семейные трусы Макбета, затрапезное платье его жены, среднестатистический демисезонный прикид серой массовки.

Нет, это не действие вне времени. Это образы нашего времени, примирившего людей с обыкновенностью факта смерти. Дмитрий Черняков, действуя как патологоанатом, признает смерть безо всякого сопровождающего нравоучения: над трупом бессмысленно говорить о вреде курения, как бессмысленно выводить случившееся из идеологии справедливого (несправедливого) возмездия или чего-то еще.

<...>
Вопреки Шекcпиру никакой Бирнамский лес никуда не двинулся, его тут просто нет.
<...>
Дмитрий Черняков,режиссер оперы "Макбет":
"Мы не осуждаем и не пригвождаем"
Эта опера далась мне непросто. Я так долго в ней ничего не понимал. Скажу даже так: я и не думал никогда, что мне доведется ставить именно эту оперу Верди. Я всегда отдавал должное ее эффектности и театральности, отказывая ей в настоящей серьезности и глубине. Предложение поставить "Макбет" меня, признаюсь, поначалу даже расстроило. Но сегодня, когда я уже полностью и по-настоящему в нее вовлечен, я чувствую при звуках оперы сильное волнение.
Я специально старался не думать о Шекспире, все время видя перед собой только одно-единственное произведение - оперу. И казавшаяся мне раньше чем-то упрощенным, "спрямленным" и "крупнопомольным" опера в итоге задала мне все те же вопросы, которые задает и Шекспир.
Почему все-таки ведьмы и кто они такие? Почему они выбирают именно Макбета и что им от него нужно? С кем Макбет борется на протяжении всей этой истории? Какую, в конце концов, роль сыграла в судьбе Макбета его жена, леди Макбет? Наконец, зачем он убил Дункана? Это всего лишь часть очень трудных вопросов, пытаясь отвечать на которые я и придумал этот спектакль.
Мы фокусируем все происходящее на очень небольшой территории, где плотно живут люди. Это некоторое подобие маленького городка, в котором есть своя иерархия, свои течения и противоборства. По ходу нашего рассказа это человеческое сообщество поворачивается иногда даже пугающими сторонами. Конечно, в нашем спектакле нет прирожденных убийц, закоренелых преступников или несчастных жертв вероломного злодейства. Однозначным не станет никто, так же, как и наша жизнь никогда не предлагает нам однозначных решений. Мы не осуждаем и не пригвождаем. Мы скорее наблюдаем. Что же касается узнаваемости и соотнесений, то пусть каждый зритель решит это для себя сам.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Декабрь 24, 2008, 13:23:32
Снова семейные трусы. Тенденция, однако....

 :)) Уважаемый Сергей_Quark, Вы всегда цепляетесь за частности.
К сожалению, постановку мы не можем обсудить, т.к. надо её видеть своими глазами.

Вот ещё по теме - интервью Т. Курентзиса
http://pda.tayga.info/analit/907/ (http://pda.tayga.info/analit/907/)

и Д. Чернякова:

http://pda.tayga.info/analit/899/ (http://pda.tayga.info/analit/899/)

Цитата из интервью Чернякова:

ТАЙГА.info: В этой трагедии зрители будут кому-то из героев сопереживать?

- Обычно в «Макбете» никто не вызывает сочувствия кроме жертв Макбета, которые подобны закулисным фигурам, о которых мы мало что знаем. Думаю, в нашем спектакле зритель будет сочувствовать самому Макбету. Мне важно, чтобы это был живой человек со своим развитием. Макбет обычно приходит к нам прирожденным убийцей, но мы хотим в этом немного разобраться, понять причины его действий.


ТАЙГА.info: В каком времени на сцене будут развиваться события шекспировской истории XI века?

- Мы имеем дело с Верди, который имел дело с Шекспиром, а Шекспир, в свою очередь, имел дело с историей. Хотя у всех персонажей трагедии есть исторические прототипы, Шекспир многое придумал, а Верди потом сильно интерпретировал. Поэтому в таком большом количестве интерпретаций XI век уже имеет малое значение. Мы тоже вкладываем свое видение, взгляд сегодняшнего человека. Конечно, вы не увидите там никаких рыцарей в доспехах и кубков из папье-маше, куда наливают яд.

Если вспомнить шекспировские трагедии, все его короли и лиры в первую очередь воспринимаются не как исторические фигуры, не как портрет эпохи, а, скорее, как персонажи человеческой истории. В итоге, не так важно, к какому веку они имеют отношение.

ТАЙГА.info: После «Аиды» эта опера станет второй вашей постановкой Верди. Будут ли еще? Трудно ли ставить Верди?

- Впереди «Дон Карлос», «Трубадур», «Сила судьбы» в разных театрах. Верди ставить непросто. «Евгений Онегин» проще, потому что даже если мы находимся в плену расхожих представлений и штампов, все равно что-то по-русски почувствуем. «Макбет» для нас материя более абстрактная. Конечно, я хочу сделать спектакль живым, но осложняется это тем, что «Макбет» - стопроцентная опера. «Евгений Онегин» - почти пьеса с музыкой, в ней есть диалоги, развитие, а «Макбет» написан в абсолютно оперной форме: персонаж вначале должен спеть лирическую медленную каватину, потом быструю и виртуозную кабалетту, потом выйдет ансамбль, переходящий в хор и т.д. Поздние сочинения Верди уже другие, даже «Дон Карлос» с сильной театральной драматургией. А чтобы современный театр воплотил на сцене «Макбета», нужно хорошо подумать. Конечно, можно все спеть в красивых костюмах, это тоже будет свой театр, но нам бы хотелось найти что-то большее.

ТАЙГА.info: «Макбет» будет напоминать зрителям какие-то предыдущие постановки этой оперы или это будет чистой воды новация?

- Настоящее искусство – это всегда новация, в искусстве не бывает повторения «общего места». Любой творческий взгляд, даже осторожный, должен быть авторским, проявлением личного, а не повторением отработанного.

Всегда тема важнее одежды, дизайна, внешнего вида оперы. Все посвящено тому, чтобы эту тему раскрыть. В спектакле будет много нетеатральных способов рассказа, например, мы используем очень много видео. Сейчас снимается огромный видеоматериал, который станет частью рассказа

Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Сергей_Quark от Декабрь 24, 2008, 15:08:41
Цитата из статьи  И.Кухаренко 
"Ищите Макбета в Google"
Газета "Труд" N240  за 22.12.2008 года

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200812222400015

"Постановка поражает своей интеллигентностью (то есть располагает к глубоким размышлениям) и эмоциональной глубиной, которая на протяжении всего спектакля словно рвется наружу и находит выход лишь в финале, когда стены розовой гостиной рушатся под натиском отбойных молотков повстанцев."

=======================================

Хотелось бы  задать вопрос: "как может  эмоциональная глубина рваться наружу?" 

"Сивокобыльный"  бред какой-то.
Одним словом  -  газета  "Труд".
 
Какие повстанцы и какие отбойные молотки?   
Неужели  отбойный молоток- это очередной фаллический символ, который "рвется наружу"?

Я в замешательстве... :D.

Где  очевидцы  этого  шедевра?
Ждем комментариев....
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Декабрь 24, 2008, 15:13:59
Сейчас режиссерам нечего придумать и поэтому они изголяются как хотят. Вот мне например не приятно когда на сцене стоят голые артисты.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Вепрь Ы от Январь 07, 2009, 11:24:34
Беда не в том, что у режиссеров больная фантазия и они шокируют зрителя своими постановочными гэгами. Беда в том, что они исходят в своих постановочных концепциях из чего угодно, кроме музыки. В этом смысле россиниевская "грядка артишоков" художественно куда более оправдана, чем вакханалия современной атрибутики на сцене. Потому что она хотя бы направлена на лучшее восприятие музыки.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Spinto от Январь 15, 2009, 14:36:53
Я бывал на таких необычных трактовках опер с различными режиссерскими экзерсисами, что иногда это просто пугает и огорчает одновременно. Многие думают, что так модно и привлечет публику, но на практике это часто отталкивает от театра, особенно неискушенных зрителей.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 15, 2009, 17:21:31
Сейчас вообще из Онегина простите голубого сделали. Говорят он не Татьяну любил, а Ленского. Бред сумашедшего
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Spinto от Январь 15, 2009, 17:53:10
Я слышал про эту постановку. Сейчас точно не помню, но вроде какого-то американского театра.
Самое печальное, что все это приобретает массовое распространение. И каждый режиссер хочет «переплюнуть» другого.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 15, 2009, 18:03:39
Нет, не американского, а немецкого. Это меня то же очень сильно печалит. Хочется, чтобы было красиво и не пошло. Чтобы от себя ничего не добавляли, а то композиторы бедные в гробу переворачиваются. Простите конечно
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: lorina от Январь 17, 2009, 14:17:59


…Бедная опера! Сейчас в Германии (а это в отношении оперных постановок – сама ужасная в мире страна!).....

После прочтения  таких суровых слов очень уважаемого мною Темирканова, мне, как рядовому зрителю, захотелось  все-таки вступиться за немецкий театр.  Этим летом довелось посмотреть в  Мюнхене  в Prinzregententheatеr  "Тайный брак" Чимарозы, а года два  назад в оперном театре того же Мюнхена оперу "Кармен". Обе постановки, конечно, современные, более того, рецензия на "Тайный брак " могла бы начаться так: "На сцене весь спектакль бегают с босыми ногами полуобнаженные девицы, певица, играющая тетушку иногда прикрывет свое оголенное  тело подобием халактика, из кармана которого постоянно выпадает и с грохотом падает на сцену фаллоимитатор....". Прочитав ТАКОЕ, я  возмутилась бы и не пошла  на  спектакль. Но я попала на него, не имея никакой предварительной информации. И на самом деле, действие оперы разворачивается на пляже возле кафе, владельцем которого является отец двух дочерей.  Две сестры и их тетушка практически весь спектакль пребывают в купальных костюмах (правда, закрытых), лежа время от времени  на шезлонгах. Поначалу от всего этого зрелища  минут 5 не можешь прийти в себя. Но спектакль играют молодые артисты, лет до  30, играют великолепно по  системе Станиславского, полностью перевоплотившись и  вжившись в образы, ни на секунду не выходя из них (поставил оперу американский режиссер).  Все искрится задором, весельем и энергией. Тетушка играет гротексно, когда из кармана выпадает фаллоимитатор она очень искусно обыгрывает эту ситуацию   мимикой и жестами - это самые смешные моменты в этой комической опере. Пение в целом великолепное, конечно играют не все равноценно, в  партии мл.сестры Каролины первым составом долна была выступать, кстати, русская девушка, но была немецкая с уровнем пения и игры чуть выше среднего( правда, отсутствие блеска  исполнения в какой- то степени  компенсировалось красотой ее точеной  фигурки). Самозабвенная и раскрепощенная игра актеров захватывет,  сам становишься  как бы участником этого действа, тем более, что от сцены отделяет всего 1-3 м. Оперу смотришь на одном дыхании.
    В итоге, скажу честно, я вообще не припомню, что бы я когда-нибудь после оперы выходила в таком восторженном состоянии, как после этого спектакля.
   Здесь ведется дисскусия, что важнее партитура или режиссура, я думаю,  конечно, надо приглашать в оперу театральных режиссеров. Надоело смотреть в опере самодеятельность, некулюжие движения, удручающе-серьезные и напряженные физиономии певцов, когда роль совершенно  не соответсвует такому образу.
Мы, зрители, наверно, очень избалованы прекрасными голосами, которые мы слушаем по телевидению, радио, в you-tube есть возможность любую партию посмотреть в исполнении 5-10 выдающихся и просто гениальных певцов. Нам уже мало одного прекрасного пения - нам нужна еще и прекрасная актерская  игра и интересная режиссура.
    Вот эта талантливая поросль выпускников мюнхенской и иных консерваторий - я думаю, это будущее современной оперы. Они в системе Станиславского как рыба в воде, поют, как дышат и говорят, выводят сложнейшие пассажи  в любой позе - сидя, лежа и даже изогнувшись мостиком, и похоже, даже не знают, что существуют другие варианты исполнения.
    Разумеется, синтез певческого и актерского искусства, согласование либретто (неолибретто) с партитурой - тяжелейшая задача, но никто и не говорит, что опера - это простое занятие.
   
* увидела в афише, что 6 февраля в театре Покровского идет "Тайный брак", постараюсь пойти, чтобы сравнить.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 17, 2009, 19:11:40
Да в советские времена этих режисеров точно бы растреляли.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: lorina от Январь 17, 2009, 21:41:34
понимаете, уважаемый pulenk, певица (с прекрасным меццо-сопрано) блистательно играла тетушку как очень манерную и жеманную даму и выпадение указанного предмета было просто еще одним небольшим штрихом, который делал этот персонаж просто ЕЩЕ БОЛЕЕ СМЕХОТВОРНЫМ - все было не так страшно, как можно представить себе из описания, спектакль  идет часа три, а падений было всего-то 2-3.
Вообще на Западе любят обыгрывать тему ниже пояса, но делают это достаточно элегантно.
Лично у меня гораздо больший шок вызвал почему-то Ленский в валенках и шапке-ушанке.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 17, 2009, 21:52:55
А Вы не видели как впомоему в Зальцбургской постановке Евгения Онегина Ларина брила крестьян наголо, а Гремин был одет в костюм аля Брежнев. Я вообще против этих всех пошлостей и перенесением время действия в наше время. Надо ставить так, как написано в либретто и играть в точности с партитурой
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Январь 17, 2009, 23:19:36
lorina, спасибо за сообщение :)!
В этом потоке очень сложно что-либо обсуждать. Особенно когда суждения опираются на  картинки, рецензии, слухи и т.п., нет дифференцированного рассмотрения режиссеров и спектаклей, а утверждения не сопровождаются аргументацией (за редким исключением) :)).
В итоге дискуссия идет по замкнутому кругу. Никакого конструктивного анализа :)).
Я уже остерегаюсь в этом потоке что-то писать:)). Точнее, устала :)).

lorina
Цитировать
Лично у меня гораздо больший шок вызвал почему-то Ленский в валенках и шапке-ушанке.
А у меня нет :)).
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: lorina от Январь 17, 2009, 23:44:51

Лично у меня гораздо больший шок вызвал почему-то Ленский в валенках и шапке-ушанке.
А в остальном постановка Дмитрия Чернякова мне очень понравилась.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Январь 18, 2009, 00:02:28
Лично у меня гораздо больший шок вызвал почему-то Ленский в валенках и шапке-ушанке.
А в остальном постановка Дмитрия Чернякова мне очень понравилась.

Меня за это чуть не убили :)). Знаете, меня тут пытались убедить, что постановки Чернякова вызывать положительного отношения в принципе не могут и что я отношусь к "неправильной" публике, к которой  принадлежат невежественные любители скандалов и сенсаций.
Значит, я такая не одна :)). 
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 03:01:08
Да в советские времена этих режисеров точно бы растреляли.

Или отправили бы на общественно полезные работы, к театру не имеющие никакого отношения. - И очень правильно поступили бы.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 03:12:09
Я вообще против этих всех пошлостей и перенесением время действия в наше время. Надо ставить так, как написано в либретто и играть в точности с партитурой

С перенесением времени действия в наше время можно было бы смириться, если дело ограничивалось бы единичными случаями. Но поскольку это стало общеобязательным правилом с весьма немногочисленными исключениями, то приходится говорить о весьма прискорбной тенденции. В связи с таковой позволю себе автоцитату:

"Опера романтической эпохи, как и вся романтическая традиция в целом, абсолютно чужда нашему дегенеративно-стерильному времени, страдающему, по выражению покойного Аверинцева, "хронологическим провинциализмом". Кто-то из современных культурологов недавно заметил, что подавляющее большинство сегодняшних людей совершенно не интересуется ни прошлым, ни будущим, но живет исключительно "сим моментом", проецируя свои весьма ограниченные представления о мире и человеке на все, что когда-либо существовало и является по отношеню к нынешнему миру иным. Эклектика как принцип новейшей оперной режиссуры - лишь частный пример всей этой "каши", заполняющей головы современных аисторичных людей".

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=997.0




Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Вепрь Ы от Январь 18, 2009, 12:04:10
Постановка может быть сколь угодно современной, лишь бы она следовала музыке. Та же тетушка Фидальма с фаллоимитатором ничуть не противоречит замыслу Чимарозы, ибо ее главная черта, согласно композитору - сексуальная озабоченность вкупе с назидательностью по отношению к племянницам.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 18, 2009, 12:33:56
С таким же успехом давайте еще на сцене половое сношение показывать будем
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2009, 14:57:59
С таким же успехом давайте еще на сцене половое сношение показывать будем

Так ведь и показывают !
Просто такие постановки не пропускают (пока что) на самые престижные сцены и они подвизаются на сценах 2-го плана, но если так будет продолжаться, к примеру, в Европе, то я ничему не удивлюсь.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2009, 15:25:42
Ох, какая физиология началась....
:))
Господа, ну не надо уж так сильно муссировать эту тему - ну высказались уже о сексе, всё ясно, по-моему.
Это всё же крайность - надеюсь, что режиссёры перебесятся и это не станет системой. Или же будет вытеснено на другие площадки (откуда и приползло).
Меня больше интересует всё же более "приличная" режиссура - которая не страдает столь явной физиологичностью и животностью проявления "основных инстинктов", но которая, тем не менее, столь же далека от исторически достоверной режиссуры, как и всё вышеупомянутое.
Крайности всегда в том смысле "удобно" рассматривать, что они наиболее ярко высвечивают чужеродность режиссёрского замысла.
Намного интереснее (и труднее) "разоблачить" постановки, претендующие на гениальность, но таковыми по сути не являющиеся.
И в самом деле, если спектакль мутен по замыслу и запутан аллюзиями и цитатами, то кто сможет разобраться и доказать - что гениально, а что нет ? И что просто "украдено до них", а что имеет некую "ценность".
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 18, 2009, 15:29:20
Сейчас есть гениальные постановки, но таковых мало. В основном режиссеры норовят сделать из опер пошлости. Бедные композиторы от этих постановок не только в гробу переворачиваются, но и подпрыгивают
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 16:03:45
Ох, какая физиология началась....
:))
Господа, ну не надо уж так сильно муссировать эту тему - ну высказались уже о сексе, всё ясно, по-моему.
Это всё же крайность - надеюсь, что режиссёры перебесятся и это не станет системой.

Уважаемый Predlogoff, дело ведь по большому счету не в сексе и не в физиологии. - Это всего лишь показательные частности более обширного процесса. - Сначала "священная история" была заменена "мирской", т. е. светской, а теперь понемногу приходит конец и последней, как считают, например, адепты небезызвестного Фукуямы. Мы можем с этим сколько угодно не соглашаться, но факты окружающей нас жизни получают зеркальное отражение в театре - как оперном, так и драматическом. Глобальность этих перемен была невольно предсказана еще Достоевским. - в одном из его романов два персонажа заводят разговор о пути человечества: сначала оно двигалось от обезьяны до Богочеловека, а затем "от Богочеловека до... до..." - "до обезьяны". Если сегодняшняя реальность подтверждает это пророчество многочислеными примерами - в том числе оперно-театральными, - не вижу оснований думать, что многочисленые экземпляры "нового" биологического вида перебесятся. Напротив - они-то и представляют систему, кем-то искусно управляемую. Если сейчас об этом молчать, завтра уже поздно будет.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2009, 16:15:44
не вижу оснований думать, что многочисленые экземпляры "нового" биологического вида перебесятся. Напротив - они-то и представляют систему, кем-то искусно управляемую. Если сейчас об этом молчать, завтра уже поздно будет.

:)) А если об этом СЛИШКОМ много говорить, то тем самым они добьются своей цели, т.е. широкой известности, не правда ли ? :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 16:33:17
не вижу оснований думать, что многочисленые экземпляры "нового" биологического вида перебесятся. Напротив - они-то и представляют систему, кем-то искусно управляемую. Если сейчас об этом молчать, завтра уже поздно будет.

:)) А если об этом СЛИШКОМ много говорить, то тем самым они добьются своей цели, т.е. широкой известности, не правда ли ? :))

А они и так этой широкой известности давно добились - благодаря мощной индустрии PR, включающей в себя, помимо прочего, толпу новейших оперных критиков, чуть ли не визжащих в неописуемом восторге - как от своих высоких гонораров, так и от массового оскотинивания, в которое они все вместе превосходно вписываются. А остальным что делать? Подражать страусам? Или на смех курам, свиньям и новоявленным обезьянам взывать к их "историческому разуму", риторически разглагольствуя о человеческом достоинстве, которым последние в принципе не обладают? Питать себя ничем не обеспеченными иллюзиями, что, мол, "все перемелется - мука будет"?

Вот тут и призадумаешься...
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2009, 16:52:44
А они и так этой широкой известности давно добились - благодаря мощной индустрии PR

:)) По нашим постам видно, что их PR-индустрия добралась и до нас тоже :))

Вот тут и призадумаешься...

:))
Я не призываю делать вид, что всего этого нету - мы ведь живём в информационном обществе, поэтому, разумеется, тоже попадаем в зону действия "пиара", однако стоит ли слишком усердно муссировать их "достижения" ?
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 17:35:15
А они и так этой широкой известности давно добились - благодаря мощной индустрии PR

:)) По нашим постам видно, что их PR-индустрия добралась и до нас тоже :))

Вот тут и призадумаешься...

:))
Я не призываю делать вид, что всего этого нету - мы ведь живём в информационном обществе, поэтому, разумеется, тоже попадаем в зону действия "пиара", однако стоит ли слишком усердно муссировать их "достижения" ?

Как раз потому, что в "башне из слоновой кости" долго существовать никому не придется - ее быстренько снесет это самое "информационное" общество, - следует не "муссировать" то, что и так достаточно "размуссировано" PR-ом, а анализировать сложившуюся ситуацию и демонстрировать корни и почву этих "достижений" - хотя бы для тех, кто вот-вот погрязнет в этом всеохватном "прогрессе", но еще не безнадежен. Т. е. действовать, по меньшей мере, в соответствии с принципом: "делай что должно, и будь что будет". И не питать иллюзий относительно "лучшего будущего" на манер прекраснодушных чеховских интеллигентов.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Вепрь Ы от Январь 18, 2009, 17:50:14
А вы послушайте арию Фидальмы из первого действия непредвзято - и убедитесь, что фаллоимитатор - это прото семечки по сравнению с тем, что там кроется. А если сразу после этого вы перейдете к дуэту Фидальмы и Паолино (переходящему в терцет после появления Каролины), то вас ужас охватит от несокрушимого напора страсти Фидальмы, которой ничего не жалко, лишь бы затащить Паолино немедленно в койку. Все это есть у Чимарозы. С тех пор природа человеческая ничуть не изменилась, изменились лишь обычаи.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: NAndree от Январь 18, 2009, 18:41:03
Постановка может быть сколь угодно современной, лишь бы она следовала музыке.

Не только следовала, но и не отвлекала от восприятия музыки и пения. С актуальщиной часто получается так,  что визуальный ряд берет на себя слишком много."Ой, что делается-то" - думает зритель, воспринимая пение  как невнятный саундтрек, уже не соображая, что  поется. Тем более если у певцов еще и дикция не очень или артистизма не хватает. Конечно многое зависит от зрителя и его способности поражаться. Но фаллоимитатор не относится к  привычным и банальным предметам, это то, что не принято демонстрировать всем подряд. Если он выпадает из кармана тетушки, зритель невольно скажет "Ой". Даже если этот момент как бы не противоречит персонажу, он  все равно "забьет" музыку, не говоря о том, что трюк дешевый. Показать сексуальную озабоченность наличием фаллоимитатора - слишком примитивный ход, режиссеру чести не делает.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 19:59:45
Все это есть у Чимарозы. С тех пор природа человеческая ничуть не изменилась, изменились лишь обычаи.

Вера в то, что "с тех пор природа человеческая ничуть не изменилась", отдает вульгарнейшим вариантом позитивизма XIX века, сделавшего в отношении историзма чудовищный шаг назад сравнительно даже с романтической эпохой (уж не стану сравнивать с богатейшей культурологической традицией века двадцатого). Это как раз очень соответствует духу нынешнего аисторизма, пытающегося разделаться со всем культурно-историческим - и тоже в угоду биологии. А то, что Вы называете "обычаями", усматривая в них нечто несущественное, относится как раз к области культуры, а не биологии - той самой культуры, которая в первую очередь отличает человека от животного (как и вытекающая из этого способность человека видеть культурные различия и понимать их сложную природу). Стиль - в том числе музыкальный - связан именно с культурой, а не с биологией, и поэтому персонаж Чимарозы может быть связан с фаллоимитатором только, мягко говоря, эклектическим образом. Если современная публика, с Вашей точки зрения, способна только с помощью подобного примитива вычитывать из происходящего на сцене "напор страсти", то это лишь подтверждает мои самые худшие предположения. И если Вы сторонник подобной эклектики... Что ж, очень жаль.  :(
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Январь 18, 2009, 20:40:00
Ну вот, опять всё в общем и всех в кучу! О, Господи....

Животное начало человек всё ж не утратил, представляя собой единство социального и биологического.
Но это, мне кажется, не имеет отношения к теме.

Меня больше интересует всё же более "приличная" режиссура - которая не страдает столь явной физиологичностью и животностью проявления "основных инстинктов", но которая, тем не менее, столь же далека от исторически достоверной режиссуры, как и всё вышеупомянутое.
Крайности всегда в том смысле "удобно" рассматривать, что они наиболее ярко высвечивают чужеродность режиссёрского замысла.
Благодарю Вас :))! Меня тоже. Кажется, оставаясь моим оппонентом в этом вопросе, Вы признаете целесообразность объективной критической оценки отдельных режиссерских работ или категорий работ:)).
Я на самом деле не склонна восторгаться чем попало и обычно подвергаю любой спектакль критике, на основании которой обосновываю свое отношение.
 
Намного интереснее (и труднее) "разоблачить" постановки, претендующие на гениальность, но таковыми по сути не являющиеся.
И в самом деле, если спектакль мутен по замыслу и запутан аллюзиями и цитатами, то кто сможет разобраться и доказать - что гениально, а что нет ? И что просто "украдено до них", а что имеет некую "ценность".
Но почему сразу "разоблачить" :))? А может быть, концепция и воплощение и правда гениальны?

Что касается "физиологии", то мы уже этого немного касались. Наверное, вопрос в том, "как". Это может быть пОшло в одном случае и уместно в другом. В конце концов, искусство в разных его видах и жанрах эротизма не чуждалось. Мне кажется, что деликатные намеки вполне могут быть использованы и в опере. Например,  в "Короле Рогере" Шимановского, показанном летом на "Белых ночах", содержались картины эротического танца (очень размытые движения, через стеклянные перегородки) -  воплощено это было очень аккуратно, а  весь видеоряд 2-го акта был потрясающе красивым. Или, например,  мы обсуждали "Тристана" Б.Виолы - там много дискуссионного, в том числе в связи с "обнаженкой", но никакой пошлости я не усмотрела. По-моему, никакой "моральной травмы" там нам не было нанесено - ведь так, ув. Predlogoff? И способности к восприятию музыки мы не утратили.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Январь 18, 2009, 21:13:03
анализировать сложившуюся ситуацию и демонстрировать корни и почву этих "достижений" - хотя бы для тех, кто вот-вот погрязнет в этом всеохватном "прогрессе", но еще не безнадежен. Т. е. действовать, по меньшей мере, в соответствии с принципом: "делай что должно, и будь что будет". И не питать иллюзий относительно "лучшего будущего" на манер прекраснодушных чеховских интеллигентов.
Мне непонятно, почему Вы  делаете заключение о том, что "антиисторизм" в современной режиссуре априори связан с чем-то антигуманным, безнравственным и т.п. Многие постановки - не имею в виду балаганные, которые либо ориентированы на скандал, либо вообще ничего не несут - наоборот, ставят проблемы о современной духовной ситуации, деградации ценностей и т.д.  и утверждают общечеловеческие идеалы. Да, - современными средствами. "Неклассичность", отказ от художественной традиции сами по себе не влекут за собой извращение высших ценностей, если они заложены в произведении.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 18, 2009, 21:16:31
Это все понятно. Но надо же все делать в норму.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Январь 18, 2009, 21:23:48
Беда в том, что норму (т.е. критерии) очень трудно установить :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Trubadur от Январь 18, 2009, 21:25:30
Кантилена:

Цитировать
Что касается "физиологии", то мы уже этого немного касались. Наверное, вопрос в том, "как". Это может быть пОшло в одном случае и уместно в другом. В конце концов, искусство в разных его видах и жанрах эротизма не чуждалось. Мне кажется, что деликатные намеки вполне могут быть использованы и в опере. Например,  в "Короле Рогере" Шимановского, показанном летом на "Белых ночах", содержались картины эротического танца (очень размытые движения, через стеклянные перегородки) -  воплощено это было очень аккуратно, а  весь видеоряд 2-го акта был потрясающе красивым. Или, например,  мы обсуждали "Тристана" Б.Виолы - там много дискуссионного, в том числе в связи с "обнаженкой", но никакой пошлости я не усмотрела.


Сейчас вспомнил,как мне моя бабушка рассказывала про оперу "Самсон и Далила". Когда моя бабушка была молодой,она обожала (и обожает до сих пор) певицу Фатма (Фатьма) Мухтарову. Бабушка рассказывала,что Мухтарова была гениальной певицей-актрисой,и её особенные роли были Кармен,Амнерис и Далила,особенно Далила. Во втором действие первого акта,начиналась всеми  любимая(мужчинами и женщинами) сцена Далилы.Мухтарова выходила с левой стороны сцены,в лёгкой накидке(в спектакле она использовала светло-голубую или светло-розовую накидку) ...и эта сцена была именно сценой обольщения Самсона.Мухтарова делала все возможные движения,и всё то,что может обольстить мужчину ;D. Бабушка говорила,что в этой сцене,обычно в зале было слышно как все начинали ёрзаться...мужчины ;D. И в заключение,Далила сбрасывала с себя накидку,и всё что на ней было это прозрачная одежда (если это можно было так назвать) и  три банных листа,которые прикрывали только три места на её теле,а всё остальное можно было спокойно видеть))))). Публика сходила от этого с ума,и это в те годы! Мухтарова была очень красивой женщиной,с прекрасной фигурой,и всё это никогда не выглядело пошло,поэтому публика принимала это на "ура". Я помню,что переспрашивал у бабушки,не выглядело ли это всё пошло,на что она говорила,что у Мухтаровой это не смотрелось пошло,это было красиво. После рассказа моей бабушки,я до сих пор,каждый раз думаю,что хотел бы это всё сам увидеть...т.к именно так я всегда представлял себе эту сцену и саму Далилу.  В эротикe граница между красотой и пошлостью такая тонкая,и для этого надо иметь необыкновенный тонкий,даже тончайший вкус....
Извиняюсь,что отвёл своим рассказом от темы...
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: pulenk от Январь 18, 2009, 21:37:11
Это беда наших режиссеров, которым главное не качество, а как заманить побольше людей, чтобы ему побольше денег дали
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: lorina от Январь 18, 2009, 21:56:00
Спасибо, Trubadur, за такой интересный экскурс по поводу  "Самсона и Далилы". Я сама некогда жила в Баку, и слышала, конечно, о легендарной Ф. Мухтаровой.
Я как раз собиралась сказать, что вынуждена признать - мюнхенский спектакль был намного тоньше, изящней и, главное, ПРИСТОЙНЕЙ, чем разговоры здесь некоторых товарщей :(
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Вепрь Ы от Январь 18, 2009, 22:00:53
Loki,
Мне кажется, я нигде не говорил, что я считаю обычаи за нечто несущественное. Очевидно, что обычаи во многом формируют культурную среду. Но не определяют ее полностью.
Я же говорил о другом. О том, что человеческие типы остались такими же, какими были в 18 веке. Да, ведут себя они в соответствии с обычаями своего времени. Но побудительные мотивы их поведения те же. И если постановка помогает раскрыть побудительные мотивы, следуя за музыкой композитора, то эта постановка имет право на существование. Другое дело, когда сцена осовременивается с целью эпатажа зрителя. И даже менее того - просто с целью превратить слушателя в зрителя. Вот это, на мой взгляд, недопустимо.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Кантилена от Январь 18, 2009, 22:17:35
Я как раз собиралась сказать, что вынуждена признать - мюнхенский спектакль был намного тоньше, изящней и, главное, ПРИСТОЙНЕЙ, чем разговоры здесь некоторых товарщей :(
Почему бы немного не пошутить, не допустить легкую фривольность, не так ли?
Тем более, что опера комическая. В жизни должно быть место шутке, и в искусстве тоже.

Вепрь Ы
Цитировать
том, что человеческие типы остались такими же, какими были в 18 веке. Да, ведут себя они в соответствии с обычаями своего времени. Но побудительные мотивы их поведения те же. И если постановка помогает раскрыть побудительные мотивы, следуя за музыкой композитора, то эта постановка имет право на существование
Согласна!

Trubadur, спасибо за рассказ! Никуда не отвлекли :)). Наоборот, помогаете дополнять дискуссию фактическим материалом :))
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: garans от Январь 18, 2009, 22:37:34
Мне кажется, что искусство должно быть гуманно.
Т.е. нельзя отрицать секс, но и нельзя его навязывать.

Если постановщик хочет внести серьёзные изменения по сравнению с авторской редакцией и авторским видением спектакля, то это надо как-то обозначить в названии (хоть это и не принято) или хотя бы в афишах. Важно, чтобы зритель не был обманут и получил то, за чем шёл. И чтобы знал разницу между авторским вариантом и тем, что ему представляют.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Вепрь Ы от Январь 18, 2009, 22:59:09
Garans,
а что такое авторская редакция? Ну например, применительно к тому же "Тайному браку". Венская постановка 1792 года? И кто ее видел? И кто автор - композитор, либреттист либо директор венского театра?
С точки зрения музыки все редакции авторские - все поют то, что написал композитор. Да, есть еще либреттист - в тексте упоминаются конкретные вещи и они должны на сцене присутствовать. Если из текста следует, что персонаж выхватывает шпагу, он не должен ставить на боевой взвод автомат Калашникова. А вот традиции первопостановщиков - увольте. Так, как правило - такой маразм, что делается худо. Ведь в те времена все диктовали певцы. Захотела прима петь на лошади - будет лошадь.
Так что авторская редакция - вещь как минимум непонятная.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: lorina от Январь 18, 2009, 23:08:13
Почему бы немного не пошутить, не допустить легкую фривольность, не так ли?
Тем более, что опера комическая. В жизни должно быть место шутке, и в искусстве тоже.
Да, вот именно! Некоторые подзабыли, что опера-то  комическая (хоть там и есть, как напомнил  нам Вепрь Ы, не то, что страстная, а в исполнении мюнхенской артистки - зловеще-страстная ария Фидальмы в первом действии)
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 23:43:25
Животное начало человек всё ж не утратил, представляя собой единство социального и биологического.
Но это, мне кажется, не имеет отношения к теме.

Как показывает практика, все-таки имеет, если учитывать, что биологическое начало, всегда присутствующее в человеческом мире  как данность, подвергается в культуре той или иной оформленной обработке. Оперного театра это касается не в меньшей мере, чем любого другого искусства. А теперь вопрос - чем эта обработка в XVIII веке, определявшем, как-никак, стиль музыки Чимарозы, отличается от "обработки", ставшей привычной в наше время? Ссылки на радикально изменившиеся потребности большинства публики, т. е. тех, для кого все, что было до их рождения, сливается в нечленораздельную временную массу под вывеской "до нашей эры", тут не помогут, хотя именно они многое объясняют. Остается вопрос: что делать тем, кто исторического чувства пока не утратил? Видимо, вообще не посещать оперные театры и довольствоваться записями вкупе с собственным воображением.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 18, 2009, 23:48:03
Беда в том, что норму (т.е. критерии) очень трудно установить :))

Размытость всех и всяческих критериев - действительно беда нашего времени. В этом я с Вами абсолютно согласен. Только не считаю, что с этой размытостью следует мириться и, тем более, ее культивировать. Ведь последствия окажутся еще более печальными.
Название: Re: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?
Отправлено: Loki от Январь 19, 2009, 00:18:59
Loki,
Мне кажется, я нигде не говорил, что я считаю обычаи за нечто несущественное. Очевидно, что обычаи во многом формируют культурную среду. Но не определяют ее полностью.
Я же говорил о другом. О том, что человеческие типы остались такими же, какими были в 18 веке. Да, ведут себя они в соответствии с обычаями своего времени. Но побудительные мотивы их поведения те же. И если постановка помогает раскрыть побудительные мотивы, следуя за музыкой композитора, то эта постановка имет право на существование. 

В области художественного выражения побудительные мотивы принципиально не отделимы от конкретных форм конкретной культуры. Формы музыки Чимарозы невозможно отделить от культурных форм XVIII века - в первую очередь стиля рококо. Так что ни о каком следовании за музыкой композитора здесь и речи быть не может, так как выбор режиссерских средств подчинен в данном случае требованию радикальной модернизации в соответствии с потребностями указанной выше публики. Контрастом такой модернизации может служить вполне современный, надо сказать, спектакль Джорджо Стрелера по опере Моцарта "Cosi fan tutte" (его привозили в Россию в позапрошлом году), представлявший собой изящнейшую стилизацию (заметьте - отнюдь не музейную реконструкцию) оперного спектакля второй половины XVIII века. Представить себе, чтобы великий Стрелер позволил себе выявлять побудительные мотивы персонажей эпохи р