Автор Тема: Камни в огород «священных коров»  (Прочитано 3189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Камни в огород «священных коров»
« : Декабрь 22, 2014, 13:54:06 »
Недавно я вдруг заметил, что есть некоторые музыкальные произведения, условно назовем их «священные коровы», про которые я, при всех своих познаниях, не просто не встречал ничего из критических замечаний, а РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО. Известны ли кому случаи-факты критического характера, скажем, к скрипичному концерту Петра Ильича? Речь идет о самом произведении, а не его исполнениях. Тоже самое, например, про его фортепианный концерт. Я, например, не могу вообразить, чтобы даже единичный пианист из живших, живущих и будущих жить сказал бы хоть малейшее замечание в адрес этой «священной коровы». А может это и есть редчайший, но чуть-ли не математически неопровержимый признак гениальности произведения? Было бы любопытно услышать отрицательные, хотя бы частично, мнения по существу. Уточняю, я имею в виду не то, что ставим, скажем, 2й Рахманинова на 1е место, а 1й Чайковского на 2е. А именно критика произведения из рядр всецело признанных. Исключительно ради любопытства. Кстати, в скрипичных концертах имеется ли такая корова, как в фортепианных. Это вопрос напрямую скрипачам профессионалам. Мне это стало любопытно, потому, что последние годы я поувлекался (с анализом :) ) в партитуре/партиях этого концерта и задумался: а не явил ли скрипачам Петр Ильич такую же «корову»,  что и пианистам? Можно было бы полюбопытствовать в этом ключе и по поводу аид-кармен, но боюс, что разброс в мнениях здесь будет таков, что «коров»будет слишком много, а потому они и не совсем будут «коровами». Тем не менее любопытно было бы и здесь осведомиться. Любопытно было бы также увидеть «нападки» и на общепризнанные симфонии. Хотел было напасть на 5Б, но воздержусь. Ради объективности хочется увидеть «холодные мнения» со стороны на «чем более великое, тем лучше напАсть...».

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #1 : Декабрь 22, 2014, 15:42:32 »
Я думаю, что если порыться разные музыкальные форумы, то подобных нападок можно насобирать множество.  Того же Чайковского некоторые особо продвинутые музыканты и музыкальные любители, вообще не очень любят. Например, я не раз встречал мнение о том, что он зря написал свои первые пять симфоний; максимум, что можно слушать — это шестая. (Ну это, я так понимаю, выступали фанаты Малера, Брукнера и т.п.)
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2014, 19:30:57 от Александр П. »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #2 : Декабрь 22, 2014, 16:18:37 »
Нужны нападки на конкретных «коров», а не на авторов сентиментальных вальсов за их  «брутальную эмоциональность» (Стравинский) вообще. Этого добра хватает; не редкость. Например, "оркестровка в знаменитейшем  концерте номер N Василия Сергеевича крайне примитивна".
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2014, 12:38:55 от maximav »

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 417
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #3 : Декабрь 22, 2014, 18:23:31 »
Но ведь общеизвестен отзыв Ганслика в Вене на скрипичный концерт  Чайковского, где сказано, что "господин Чайковский доказал, что музыка может не только звучать, но и пахнуть. От его концерта воняет сивухой". Вот вам, пожалуйста.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #4 : Декабрь 23, 2014, 00:52:41 »
Но ведь общеизвестен отзыв Ганслика в Вене на скрипичный концерт  Чайковского, где сказано, что "господин Чайковский доказал, что музыка может не только звучать, но и пахнуть. От его концерта воняет сивухой". Вот вам, пожалуйста.
Именно. Тоже хотел привести этот пример. Там Ганслик пишет ещё что-то уничижительное про "мужиков", которых он видит в этой музыке, кажется.
Впрочем, этот пример как раз доказывает, что подлинно великие произведения заслужили своё сегодняшнее реноме, и их статус -- не результат приказа министерства правды, а плод общественной работы духа и слуха по вживанию в эту музыку.

Впрочем, и сейчас можно вспомнить, например, случай общепризнанных недостатков у конкретных знаменитых произведений: скажем, оркестровка концертов Шопена (выполненная его знакомым) по общему мнению считается крайне слабой.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #5 : Декабрь 23, 2014, 23:07:27 »
Ганслика ожидал, но это все-таки очень давнее и, в сущности, далеко не по делу, а по эмоциям. Тогда и Петр Ильич еще не превратился в ПетраИльича. По всей видимости, все-таки существуют такие примеры, на которые реально, как говорится, «трудно возразить». С симфониями задача трудная, так как объект слишком велик и всегда можно найти точки на «колоть, нападать». Про оперы и тому подавно. Повторюсь с подчеркиванием. Интересен сам факт наличия (если есть) таких произведений, к которым невозможно придраться в широком спектре критикозности. Можно ли было вообразить, что в музыке, где субъективность процветает и будет процветать, такое вообще возможно! Нечто вроде точностатистического критерия гениальности. Звучит отвратительно, не правда-ли? (я без шуток). Но смысл - один-в-один. Было бы любопытно увидеть даже мнение, условно назовем, «врагов инструменталистов», то есть вокалистов (но по делу конечно). Например, по поводу отсутствия «тончайших возможностей, свойственных только голосу» и т.д. Скрипачей, нападающих на упомянутый концерт вряд-ли дождусь, поэтому интересны взгляды со стороны. Ну а если найдутся пианисты, нападающие по делу на какую-нибудь «настоящую корову», то я вообще от интереса сгорю.

PS. Кстати, про оркестровку Шопена я не только согласен, но еще и добавил бы. Ждать, черт возьми, 5 минут пока появится ф-но в в концерте для ф-но - это явно ляп. Но, видите ли, сам Шопен столь субъективен, что «недолюбливатели по-существу» без труда найдутся. Да, но полно этюдов, к которым не придерешься. Но этюд, правда, вещь маленькая, не корова, а «ягненок» ;)
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2014, 23:20:02 от maximav »

Оффлайн Covalgio

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 3
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #6 : Декабрь 17, 2015, 14:55:35 »
В первом сообщении темы упоминался форт. концерт Чайковского. Действительно, мне не встречалось (может, плохо искал, не знаю) критических разборов этой композиции. Мне это всегда казалось странным. Объясню:
Любочка Меделеева-Блок вспоминала, что Мейерхольд иногда останавливал репетицию со словами: "Стоп! Это почти шедевр! Но что может быть хуже _почти_ шедевра?"
Именно это яркое высказывание мне всегда приходит в голову по поводу знаменитого 1-го концерта. Потому что у меня стойкое ощущение, что в данном произведении Чайковский "не дотянул до самого себя". Главная тема невероятно ярка и гениальна (одна из самых ярких и знаменитых тем в истории музыки вообще), а вот ее дальнейшая разработка попросту не дотягивает до заявленного на старте уровня. Нет, она хороша, спору нет. Большинству _других_ концертов она сделала бы честь. Но не в этом случае... "Планка" с первых секунд задирается выше некуда, а потом довольно много хорошего, но "проходного" или, скажем так, "недостаточно шедеврального", что по контрасту с шедевральным началом воспринимается, как снижение уровня, прогиб. Да и сравнительно банальными секвенциями в разработке он нагрешил местами.
Мне кажется (может, я тысячу раз не прав, но таков мой субъективный взгляд), что Петр Ильич времен 1-го концерта - это еще в большей степени гениальный мелодист, нежели глубокий "разработчик" (таковым он стал только в конце). Поэтому там, где всё идет небольшими формами (балет, например), у него всё прекрасно на все сто, а там, где крупная форма предполагает серьезную разработку, а не только гениальные темы, выходит тот самый "почти шедевр".

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Камни в огород «священных коров»
« Ответ #7 : Декабрь 19, 2015, 09:37:01 »
Чайковский всегда был Чайковским, по крайней мере к моменту создания первого квартета и первой симфонии.
Симфония №1 уж точно шедевр.