Автор Тема: Что такое постановка голоса?  (Прочитано 56282 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #75 : Ноябрь 06, 2011, 20:01:45 »
Просто "стараться петь красиво" -  ничего не даст. Голосовой аппарат должен скоординироваться так, чтобы спектр звука содержал на выходе все необходимые певческому голосу форманты.
С формантами гласных проблем ни у кого не бывает...
Главная проблема постановки - высокая певческая форманта. Именно её наличие в спектре делает голос профессионально звучащим, красивым, полётным. К тому же именно её наличие сразу решает проблему неутомляемости - петь становится несравненно легче. Звук как бы сам собой рождается в вас.
Когда голос "прорезается" (таких случаев в истории немало) - полный диапазон появляется сразу - в эту же минуту, как споётся один правильный звук. Часто это не две октавы, необходимые оперному, да и вообще профессиональному певцу, а больше. Часто - две с половиной октавы.
Верхняя певческая форманта - это звучащая в голосе зона частот от 2400 до 3200 герц. У разных людей

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #76 : Ноябрь 06, 2011, 20:23:02 »
К сожалению, сбой сети съел большую часть моего поста. Ну и ладно.
Ребята, простите, но практически всё, что тут написано - говоря современным языком - полная хрень. Окромя путаницы в мозгах ничего не прибавится.
Всё совсем не так обстоит на самом деле.
То, что дано от природы счастливчикам, может с помощью правильных усилий получить любой. Правильный голос дан всем. Бог никого не обделил в этом смысле (инвалидность и прочие патологии не рассмативаем). Просто кому-то сразу, а кому-то нужно малость потрудиться.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #77 : Ноябрь 06, 2011, 20:44:29 »
К сожалению, сбой сети съел большую часть моего поста. Ну и ладно.
Ребята, простите, но практически всё, что тут написано - говоря современным языком - полная хрень. Окромя путаницы в мозгах ничего не прибавится.
Всё совсем не так обстоит на самом деле.
То, что дано от природы счастливчикам, может с помощью правильных усилий получить любой. Правильный голос дан всем. Бог никого не обделил в этом смысле (инвалидность и прочие патологии не рассмативаем). Просто кому-то сразу, а кому-то нужно малость потрудиться.

С тем что в большей или меньшей степени  можно развить практически любой голос я с вами согласен(все таки данные у всех людей разные).Главный вопрос заключается в том, как грамотно поставить голос,но это отдельная тема. Вся путаница возникла из-за того, что дискуссия несколько ушла от изначальной темы. ::)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
постановка голоса
« Ответ #78 : Ноябрь 06, 2011, 20:48:01 »
То, что дано от природы счастливчикам, может с помощью правильных усилий получить любой. Правильный голос дан всем. Бог никого не обделил в этом смысле

Вот уж действительно - какая .... можно сюда вставить ваше словечко !
Я даже больше скажу, не только голос почти никому не дан, но и слух и музыкальные способности тоже мало кому даны, а уж тем более, их удачное сочетание, благодаря которому появляются большие певцы. С таким же успехом можно заявить, что все на свете могут быть пианистами, скрипачами или трубачами, а вокалистам "дано" быть кем угодно - хоть тенором, хоть басом, хоть сопрано, хоть контральто, нужны лишь "правильные усилия".
Конечно, это не соответствует реальности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #79 : Ноябрь 06, 2011, 20:52:34 »
Да, могут все... Как и дворниками. Но жизнь всё мудро распределяет. Как-то само собой получается, что находятся люди на каждую работу в каждую отрасль... Зачем нужны препятствия? Для того, чтобы выявить тех, кому ЭТО действительно нужно. Ищущий находит... главное - не бросить искать.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #80 : Ноябрь 06, 2011, 21:04:37 »
Главный вопрос заключается в том, как грамотно поставить голос,но это отдельная тема. Вся путаница возникла из-за того, что дискуссия несколько ушла от изначальной темы. ::)
В принципе - всем ясна цель. Как звучит правильный, красивый голос - всем известно.
Значит, вопрос только в средствах достижения.
Механизм правильного голоса имеется в каждом (здоровом) человеческом организме.
Это - факт, в котором не стоит сомневаться.
Человечеству не хватает только знания надёжной методики выявления этого голоса.
А если бы всем этот секрет стал известен? Если сравнить с золотом-брыльянтами - если бы золото было доступно любому в любом количестве  - оно ценилось бы так, как сейчас?

Оффлайн Nakon

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Белорусская-кольцевая
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #81 : Ноябрь 07, 2011, 11:16:59 »
Человечеству не хватает только знания надёжной методики выявления этого голоса.
А если бы всем этот секрет стал известен?

   Уважаемые профессионалы! Объясните мне, пожалуйста, одну вещь - феномен появления безупречного вокала Анны Нетребко. Через запятую можно добавить еще Марию Гулегину. Обеих я люблю бесконечно.
   Выросла я практически в зале звукозаписи музея Бахрушина. Все итал. певцы переслушаны мной по 100 раз. Можно сказать, я закодирована на бельканто. Понятно, что советский вокал я никак не воспринимала. Галина Вишневская - божественная - исключение, но и ее спас некий педагог, о кот. она пишет в "Галине".
   На моих глазах солистки хора Локтева (с некот. я общаюсь до сих пор, они объясняют просто: западная и наша манеры пения) с огромными красивейшими голосами, окончив Гнесинку или МГК, превращались в советских певиц Стасика, которых слушать было невозможно: форсаж, все на горле и т.д. Кстати, что такое маска и диафрагма я знаю.
   Изучив биографию Анны Нетребко, не могу понять - почему у ее педагога в Ленинграде не было других подобных учениц? Неужели она спела Сюзанну Гергиеву, после чего он сразу отдал ей эту партию, точно также как в Зальцбурге в 2002 г - переломный спектакль в ее судьбе, после которого весь мир лег у ее ног. Кто шлифовал мастерство? Или это заслуга самой Анны? Но, даже Мария Каллас стала Марией Каллас только позанимавшись с самым знаменитым педагогом своего времени. Или сейчас можно добиться таких результатов, слушая современные записи? Каково ваше мнение?

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #82 : Ноябрь 07, 2011, 12:25:43 »
имхо, Нетребко и Гулегина очень разные. У Нетребко сам голос довольно обычный, она взяла больше красотой, умом, "энергетикой", сценическим обаянием. А Гулегина обладает именно шикарны голосом (и красотой тоже, немного в другом стиле :) )

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #83 : Ноябрь 07, 2011, 15:39:11 »
Поддержу Muusiku.. Акустически голос Нетребки не имеет ничего выдающегося. Были и поинтереснее тембры. Не следует забывать, что музыкальное исполнительство - двухэтажное здание - первый этаж - качество инструмента, второй - мозги и душа, мысли и эмоции. Ну, психологически влияет еще и внешность, и пиар и прочая лабуда. Тут всё не так просто и однозначно. Вот я вчера послушал со спектрографом "Casta diva" Монсеррат Кабалье. Представляете - почти вся вещь спета на 1 и 2 обертоне. ВПФ почти не появляется. А ведь звучит!

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #84 : Ноябрь 07, 2011, 15:44:49 »
Кстати, когда Соткилава и Казарновская взахлёб хвалят безголосый сип Билана на "Призраке оперы" - это что? Вы думаете в душе они так и думают? ))

Оффлайн Nakon

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Белорусская-кольцевая
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #85 : Ноябрь 07, 2011, 18:08:27 »
У Нетребко сам голос довольно обычный, она взяла больше красотой, умом, "энергетикой", сценическим обаянием.

   Я говорю именно о вокале, для меня это первично. Арии Людмилы, Снегурочки, Марфы, Сюзанны - само совершенство. Белькантовая легкость подачи звука. Подсчитывать обертона - мне это как-то неважно. Джульетта Симионато в конце карьеры пела почти без голоса, но ее бельканто восхищало. И все ноты брала чисто, нигде не подъезжала, все, что надо -  выпевала, и - легко. То же Рената Скотто продемонстрировала нам на гастролях в 90-х. СВОЕ МАСТЕРСТВО. У Анны оно есть. Воспринимается как чудо. Откуда?
   Что касается ее красоты и артистизма - они несомненны (потрясает также то, что она была кандидатом в мастера по акробатике), но это более часто встречающееся качество. Я знала стажерку Большого, бывшую солистку Локтева, которую за красоту постоянно приглашали в Италию, знаете, они это любят, но звездой она не стала. По-моему, ее испортила Гнесинка. Браво Анна!!!

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #86 : Ноябрь 08, 2011, 09:43:44 »
Вот я все время предлагаю, говорящим о головном резонансе, найти в голове дырки соответствующего размера для возникновения этого самого резонанса.  Никто пока не нашел.  :)
С уважением.

Что-то Вы сами путаетесь в понятиях.
Я уже в дргой теме Вам сказал, что дырки имеются - это ноздри.
Так что - носовая полость - классический резонатор Гельмгольца.
Вибрации - это то, что мы ощущаем в той или иной точке тела при определённых акустических условиях.
Особенно - в случае взникновения резонанса.
Как Вы думаете - что заставляет значительно увеличивать амплитуду обертонов ВПФ?
Только одно - резонанс. С чем? С объёмом воздуха в носовой полости.
Что ярко ощущается в области так называемой маски.
Возникни резонанс где-то в другом месте - вибрации ощущались бы там.
Мысль, что ВПФ возникает в гортани - ошибочна.
Гортань выдаёт у всех примерно одно и то же - звук сирены - ряд обертонов (до 50 и больше) с уменьшающеёся равномерно амплитудой от низших обертонов к высшим.
величивает амплитуду обертонов составляющих ВПФ может только резрнанс - другое невозможно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
постановка голоса
« Ответ #87 : Ноябрь 08, 2011, 11:12:43 »
От последних постов такое впечатление, что в облике Prestissimus'а к нам пожаловал сам г-н Морозов - автор капитального труда "Искусство резонансного пения" ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #88 : Ноябрь 08, 2011, 12:54:55 »
Нет, я не г-н Морозов. ))
Морозов тоже очень во многом заблуждается.
А Вы также - не признаёте роль резонанса в пении?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #89 : Ноябрь 08, 2011, 13:10:40 »
А Вы также - не признаёте роль резонанса в пении?

Ну как же, конечно, признаю ! Роль резонанса объективно зафиксирована, и она громадна, и это ясно, но неясно другое - и этот вопрос до сих пор никто не прояснил и спорят по нему до хрипоты, но научно так ничего и не доказано: что и каким образом резонирует. Чего я только не прочитал, каких только предположений не высказано, а уверенности всё равно никакой нет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #90 : Ноябрь 08, 2011, 13:36:34 »


Что-то Вы сами путаетесь в понятиях.
Я уже в дргой теме Вам сказал, что дырки имеются - это ноздри.
Так что - носовая полость - классический резонатор Гельмгольца.
Сильно сомневаюсь, что Вы понимаете как устроен резонатор Гельмгольца и что в нем действительно резонирует.
А уж приплетение к нему ноздрей - это от души. особенно если учесть Ваши же собственные слова о том, что небная перегородка, чтобы не было при пении носового призвука, перекрывает вход в носовую полость.


Нет никаких резонаторов в голове, акромя рото-глоточного. А ВПФ возникает как раз таки в надгортаннике. Объема над связками вполне достаточно для возникновения частот ВПФ.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #91 : Ноябрь 08, 2011, 14:09:41 »
Если Вам так всё ясно, объясните мне, пожалуйста, почему у меня в области гортани (горла) - полный покой и никаких ярких вибрационных ощущений нет, а в так называемой "маске" - очень яркие? 

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #92 : Ноябрь 08, 2011, 14:38:32 »
Если Вам так всё ясно, объясните мне, пожалуйста, почему у меня в области гортани (горла) - полный покой и никаких ярких вибрационных ощущений нет, а в так называемой "маске" - очень яркие? 

Где кости, там и вибрация ощущается сильнее.  ;)

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #93 : Ноябрь 08, 2011, 15:22:21 »
Простите - неубедительно. В гортани тоже кости - хрящи. Ближе нёбной кости к гортани также расположены позвонки и нижняя челюсть. Однако они не вибрируют так, как нёбо и кости лица.
Только не воспринимайте мои слова враждебно -  я просто ищу истину.
А то Вы слишком быстро ставитедиагноз - кто что знает и не что знает.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #94 : Ноябрь 08, 2011, 16:15:47 »
Только не воспринимайте мои слова враждебно -  я просто ищу истину.
А то Вы слишком быстро ставитедиагноз - кто что знает и не что знает.

Если Вы что-то ищете, то прочитайте книгу Юссона "Певческий голос".

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #95 : Ноябрь 08, 2011, 16:42:37 »
У меня эта книга на столе уже более тридцати лет...
Вначале она была для меня чудом и даже помогла очень быстро (за одну неделю) найти правильный голос.
Но, увы, теперь я вижу в ней больше заблуждений, нежели истины.
Хотя в главном я с Юссоном согласен - звук производят связки, колеблющиеся под действием импульсов, идущих из мозга. Миоэластическая теория must die! ))
Многое другое - увы, мимо кассы. Хотя я не говорю, что всё.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #96 : Ноябрь 08, 2011, 17:07:42 »
У меня эта книга на столе уже более тридцати лет...

ну тогда ознакомьтесь что есть резонатор гельмгольца. И попробуйте в формуле поиграть размерами

  http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #97 : Ноябрь 08, 2011, 22:58:36 »
Пока что нет даже понятной теории образования певческого звука вокалиста, ИМХО.
Если бы звук был натуральным акустическим, то потребовался бы вокальный тракт такой величины, как, примерно, у саксофона - в несколько раз больше, чем вокальный тракт человека.

Чужой отрицает значение носоглотки.
Но Алексей Иванов подчёркивает, что именно носоглотка представляет собой головной резонатор, а не ротоглоточная полость. Опять же звон образуется или резонирует на высоких нотах в верхних частях маски (хотя я ничего не чувствую вообще).

Я смотрел на ю-тубе многочисленные фильмы с изображением работы гортани.
Меня они не убедили в том, что связки работают наподобие отверстия сирены.
На мой взгляд, связки представляют собой слишком слабые мышцы, чтобы противостоять напору воздуха, регулируемому диафрагмой и мышцами живота.

Связки, по теории Морозова, работают как тросточка мундштука духовых инструментов - это более правдоподобно, ИМХО, чем теория Юссона. Однако, как я уже писал выше, вокальный тракт человека не представляет собой духовой инструмент.

Приходит в голову мысль, что вокальный тракт лишь создаёт звук неопределённой высоты, но определённого тембра, соответствующего воздушным полостям. Это обеспечивается напряжением многочисленных вокальных мышц.
Связки же придают этому потоку звука определённую высоту.

Выражения типа "поёт на связках" нужно интерпретировать "поёт с напряжением горла", т.к. на связках петь невозможно из-за их слабости.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #98 : Ноябрь 09, 2011, 06:50:40 »
Уважаемый Гаранс!
Господь Бог, сотворивший всё и нас в том числе, лучше знает, какой длины рупор нам нужен. Я могу Вам рассказать, почему человеку дан именно такой длины рупор, но это нужно немало написать. Если кратко - далеко не все обертоны должны быть усилены и слышны. Чем выше обертоны, тем между ними больше фальши. Вы разве не знаете, что интервалы между обертонами уменьшаются от низших к высшим? Дцмаете приятно было бы слушать кокофонию из сплошных малых секунд. Длина нашего рупора не вырезает именно те обертоны, которые выстроены так: октава, квинта, кварта, большая терция, малая терция, большая секунда. Шестой обертон уже не очень желательно слышать - она диссонирует.
Насчёт связок Вы заблуждаетесь - это очень сильные мышцы. Эмиссия звука - не главная их функция. Когда человек поднимает тяжести, связки удерживают в лёгких воздух, сопротивляясь очень высокому давлению. И насчёт звука сирены Вы неправы - засуньте микрофончик подальше в рот и спойте "А". Вы услышите именно сирену - Звук гортани состоит из 50-60 уменьшающихся по амплитуде обертонов. Не шибко , кстати, приятный на слух. Слышал и видел на спектралайзере. Повторю то, что уже писал в другой теме: "Акустика - бог пения!"

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #99 : Ноябрь 09, 2011, 19:49:18 »
Уважаемый Гаранс!
Господь Бог, сотворивший всё и нас в том числе, лучше знает, какой длины рупор нам нужен. Я могу Вам рассказать, почему человеку дан именно такой длины рупор, но это нужно немало написать. Если кратко - далеко не все обертоны должны быть усилены и слышны. Чем выше обертоны, тем между ними больше фальши. Вы разве не знаете, что интервалы между обертонами уменьшаются от низших к высшим? Дцмаете приятно было бы слушать кокофонию из сплошных малых секунд. Длина нашего рупора не вырезает именно те обертоны, которые выстроены так: октава, квинта, кварта, большая терция, малая терция, большая секунда. Шестой обертон уже не очень желательно слышать - она диссонирует.
Насчёт связок Вы заблуждаетесь - это очень сильные мышцы. Эмиссия звука - не главная их функция. Когда человек поднимает тяжести, связки удерживают в лёгких воздух, сопротивляясь очень высокому давлению. И насчёт звука сирены Вы неправы - засуньте микрофончик подальше в рот и спойте "А". Вы услышите именно сирену - Звук гортани состоит из 50-60 уменьшающихся по амплитуде обертонов. Не шибко , кстати, приятный на слух. Слышал и видел на спектралайзере. Повторю то, что уже писал в другой теме: "Акустика - бог пения!"

Тему не нашёл.
Бог, думаю. никакого отношения к акустике и рупору не имеет.
Рупор у каждого человека свой, как и мозги.

Но человек настраивает звучание своего рупора на нужную частоту методом сравнения с эталонной (музыкальной) частотой.

Насчёт сирены - не знаю.
Поскольку фальцет требует очень малого напряжения связок и они не смыкаются полностью, а музыкальный тон слышен, то, думаю, что связки всё же дают просто частотное оформление звучащего звукового столба,который создаётся иными, более сильными мышцами (горло у начинающих, диафрагма+грудь+голова у обученных).

Но это - только гипотеза.
Достоверных фактов, насколько мне известно, нет.
Сравнение с сиреной ничего не доказывает - сравнивать можно и с звуковой пластинкой аккордеона или струной скрипки.