Автор Тема: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?  (Прочитано 26642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Всё началось с того, что я встретил эту тему:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=32526

http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=839697&postcount=230

Хочу тут разместить её лидирующий пост лишь как исходный пункт, а само обсуждение построить по-другому.

Цитата:
---------------
Русская народная песня, как и все народное творчество вообще, категории изменчивые и напрямую отражают изменчивость различных форм состояния народного, переживаемого им в определённый (рассматриваемый) отрезок времени, его мироощущений, этических и нравственных норм, его духовности (вернее, одухотворённости).

Разговоры о духовности на форуме, как правило, превращаются в выяснение отношений, где за неясной формулировкой понятия (духовность) скрываются порой различного рода спекуляции на эту тему, что и дает повод участникам свести понятие духовности к индивидуальной стороне личности, ошибочно путая ее с совестью.

А, между тем, Духовность - понятие общественное. Дух народа образуется под воздействием различных составляющих его звеньев: Предание, Память народная (история), Религиозность народа, его Патриотизм и многое другое. Параллельно этому формируется культура народа и основные базисы его (народа) характера. Иными словами - Дух и "образует" народ, который после становится его носителем. Так происходит со всеми народами, не только с русским. Народ вне своего духа не является в полной мере народом, как и культура основанная вне духа народа - самобытной народной культурой.
Но дух так легко не дается. Он формируется на протяжении веков истории народной и передается сквозь поколения через Традицию (вот еще одно выражение "любимое" форумом) народа. Этому духу в школе научить нельзя, его необходимо впитывать через эту самую традицию и развивать тем самым ее дальше. Что же произошло с нами?

Народная песня, впрочем, как и прочие сферы народного творчества в конце 20 - начале 21 веков обнаружили в себе все, необходимые для этого, признаки вымирания, главные из которых: пресечение традиции и, в связи с этим, полное отсутствие импульса к развитию.
Почти вся народная музыка, которую мы имеем записана, в лучшем случае век назад, в худшем - в годы советской власти. Вы возразите: как же многие советские песни, которые, поистине, стали народными? Дело в том, что народ, запев композиторов, перестал творить сам. Этот новый виток во всем народном творчестве оказался губительным.
Массовая песня поглотила фолклор так же стремительно, как большая акула поглощает тунца. И произошло это не позднее годов первых пятилеток. Все, что не воспело новую власть, что было чуждо идеям пролетария (духовные стихи, исторический и обрядовый циклы, былинный эпос, календарные песни, причеты и пр. - это колоссальная часть фолклора) "извергалась" вон, как пережиток старого порядка. Во всю шла замена известных русских песен на советский лад, путем изменения текста и пр. В отношении мелодии - песни стали примитивны донельзя. Исчезает вся самобытность, красочность, неповторимость русской мелодики, она становится "прямоугольной", грубой и буквальной, меняется философия русского фолклора. Пресекаются основные фолклорные школы (ветви) в лице сказительниц, народных песенников (имеется ввиду песен той, настоящей традиции), а далее (уже в наши дни) народную песню добивают Надежда Дедкина со своей ватагой "Русский песюн" и "иже с нею, коим несть числа".

Как так получилось, что Традиция и фолклор не устояли перед сими разрушительными воздействиями? Только вследствие скудости "народного" духа в народе (надеюсь, поймете сию тавтологию), вернее его вытравливания. Те, очень немногочисленные "бабушки - хранительницы" песенной культуры или померли, или, как сказали очень уважаемые мною музыканты, их погубил сериал.

И что же дальше? Вроде как разруха налицо. Пора выдавать фолклору свидетельство о смерти? Вопрос оставляю открытым. Может быть, Вы имеете что сказать или возразить по этому поводу...
---------------

<конец цитаты>
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #1 : Июль 10, 2009, 19:49:12 »
Возражений по существу – не имеется, но есть возражения по поводу сугубой локализации "гибели фольклора" и ограничения её пределами бывшего СССР. Это напоминает анекдот времён Совдепии на тему "возможен ли конец света в одной отдельно взятой стране". Не следует демонизировать нашу страну и изображать дело так, будто только в ней одной протекали подобные процессы. Быть может, именно потому, что мы как нация подзадержались в своём развитии, у нас тут гораздо дольше продолжали действовать многие тенденции, которые давным давно уже вымерли за нашими границами: у нас сильно задержался романтический исполнительский стиль и поздний композиторский романтизм, а также и т.н. "народное творчество", которое намеренно пестовалось сов.властью как часть "пролетарского искусства", о чём я ещё скажу чуть ниже.
А меж тем, уже в словесных заметках Римского-Корсакова, который, между прочим, сборники русских песен, одним из авторов и собирателей которых был также и он сам, держал на своём рабочем столе и постоянно черпал оттуда интонационный материал для своих опер и инструментальных сочинений, а иногда целиком цитировал ту или иную тему, гармонизуя её на свой манер, разумеется ! – так вот, уже у него, нашего великого композитора, который преклонялся перед русским музыкальным фольклором, как и русским языком и русской сказочностью, воспринятой им через труды великого Афанасьева, проскальзывали мысли о том, что фольклорный источник ИССЯК ! Композитор чувствовал и ясно осознавал, что этот источник ИСЧЕРПАН и что начались уже неминуемые банальные творческие повторения, буксование и, образно говоря, "перемалывание воды в ступе". Римский-Корсаков пришёл к мысли, что идея использование народного творчества в качестве вдохновляющей основы для творчества композиторского, - т.е. основополагающие в этом плане идеи Глинки и Листа, Грига и Чайковского, Альбениса и Гранадоса, перечень можно продолжать - уже сыграло свою историческую роль и что дальнейшее движение музыкального искусства будет проходить в каком-то другом направлении, и Николай Андреевич силился угадать, куда же двинется мировая музыка вообще и русская музыка в частности.
Это к вопросу об упомянутом в цитате "импульсе к развитию".
Понятно же, что даже такой великий композитор в начале 20-го века НЕ МОГ в индивидуальном порядке охватить всю сложность музыкальной сферы, а тем более, соотнести её с событиями сферы социальной. Я напомню, что даже Ленин, вождь русской пролетарской Октябрьской революции 1917 года, сидя за рубежом в офигевающей от скуки Европе, как раз незадолго до Февральской революции 1917 года вздыхал о том, что в России нет никакого революционного шевеления, как вдруг …….. такое началось !
Это я говорю с намёком на то, что "мы предполагаем, а бог располагает" – социальные потрясения, а самое главное, то цивилизационное движение, которое приводит к этим потрясениям и является их базой, как раз и становится причиной отбрасывания фольклора перед лицом ГЛОБАЛЬНЫХ процессов.
Я не скажу ничего нового, но хочу ещё раз подчеркнуть одну важнейшую фундаментальную черту любого фольклора: его крайнюю консервативность, которая является следствием и территориальной замкнутости того или иного анклава, в котором он бытует, и следствием определённого и стабильного образа жизни, неизменность которого становится гарантией появления рапсодических видов творчества, когда для того или иного произведения народного искусства невозможно назвать автора, ибо его особенности и интонации оттачивались веками в рамках устной традиции, переходящей из рук в руки, из головы в голову и теснейшим образом связанной и с местным диалектом, и с местным бытом и образом жизни.
Как я слышал лет 30 назад от Родиона Щедрина, также вполне сознательно пестующего в своём творчестве фольклорные сюжеты и интонации, в мире существовали лишь 2 великих народных музыкальных фольклорных традиции, с которыми по их объёму, разнообразию и сложности проявлений никакое другое национальное народное творчество не может сравниться - русская и испанская. Причём, испанская к тому же проявила себя не только в вокальной, но и в инструментальной сфере.
Я хочу подчеркнуть, что этими 2-мя культурами не исчерпывается разнообразие мировой народной культуры, ибо есть ещё и остальная Европа, и Азия, и Латинская Америка, рубеж 19-20-го веков подарил нам новые направления и стили, вовсе не являющиеся "академическими", например, джаз с его гармонией, мелодикой и импровизационностью, и т.п. Но я хочу сказать, что если даже самые МОЩНЫЕ и развитые культуры – русская и испанская - не смогли противостоять глобализации и выходу всех политических и экономических, - а следовательно, и ИНФОРМАЦИОННЫХ ! - процессов на мировой уровень, то что же говорить обо всех остальных ??
Говоря о Римском-Корсакове и его мнении по поводу судьбы народной традиции, я хотел подчеркнуть, что русские революции начала 20-го века лишь подстегнули выход России на мировой индустриальный уровень, что ввиду геополитических угроз и необходимости индустриализации сопровождалось уничтожением крестьянского быта, достигшим своего апогея в 1929 году.
В цитате не названа дата, а я назову её – это 1929 год ! Именно в ЭТОМ году русское крестьянство и весь русско-сельский уклад были разрушены как экономическая сила, именно в этом году социальное развитие русской деревни окончательно перестало быть "естественным" в том плане, что от экономической целесообразности был совершён необратимый переход к целесообразности военно-индустриальной, т.е. в конечном счёте – геополитической.
И я бы не сказал, что эта "спешка" была вызвана исключительно внутренними российскими причинами ! Но это уже другой вопрос, однако суть ясна: пресловутая "глобализация" угрожающими темпами наступала на Россию и эта угроза нуждалась в какой-то быстрой реакции – реакция последовала, и отныне спорить о её конечной целесообразности будут веками, но что случилось, то случилось, и ничего уже не попишешь, а тем более, не изменишь в нашем прошлом !
Понятно, что 1929 год я вспомнил по той причине, что вместе с крушением тогдашнего крестьянского уклада и разрушением экономической модели тогдашней деревни исчезла та база, на которой только и мог ещё существовать и даже развиваться какой-то "фольклор".
В принципе, в послевоенные годы, пока ещё живо было поколение, которое помнило старый уклад и образ жизни, на новой экономической основе ещё можно было вернуться к какому-то подобию прежней сельской жизни, но серией энергичных мер во времена Хрущёва русская деревня была добита и произошёл окончательный переход к промышленному с\х производству.
Также понятно, что в городах никакого "фольклора" быть не могло – т.н. "городской фольклор", менестрельная культура не обладала собственной идейной базой, не была замкнутой и не обладала самодостаточностью и целиком и полностью находилась в зависимости от прихотей, спроса и нужд города, т.е. в этом плане она сделалась урбанистической и по своей сути вторичной, т.к. занималась не столько, собственно, "творчеством", сколько перепевами того, что находило спрос в широкой публике. Наследницей менестрелей выступила наша "любимая" попса ! Ясно, что ничего общего с фольклором тут найти нельзя. Пожалуй, худшей попсовой пародией на "фольклор" следует назвать деятельность упомянутых в цитате псевдонародных солистов и коллективов – в плане художественном это явление особенно бесвкусно и неприемлемо, т.к. представляет собой какое-то беспринципное нагромождение абсолютно несовместимых качеств, сколоченных воедино с целью "создать веселье". Это, конечно, злая пародия на фольклор с истеричными песнями и плясками под квадратные ритмы в 120 ударов в минуту, но симптоматично, что эта имитация "народности" оказалась довольно живуча и, судя по всему, очень хорошо попадает в пошлые вкусы нашей сегодняшней политической "элиты", а потому хорошо рекламируется и финансируется.
Однако, если бы можно было успокоиться на такой констатации и повесить всех собак по поводу "гибели фольклора" на одну только Россию, то уверяю вас, наши предатели-диссиденты давно бы уже это сделали – ещё при Совдепии :)))))))))
Но на самом деле всё гораздо хуже, ибо "мы не одни" на этом "празднике жизни": испанская народная традиция ТОЖЕ ВЫРОДИЛАСЬ ! Разумеется, в Испании были свои проблемы и она была жертвой другой геополитической ситуации: так были свои войны и свои диктаторы, но я хочу отметить, что процесс деградации испанского фольклора начался задолго до ключевых трагических событий 20-го века ! Уже в начале века специалисты констатировали профессионализацию и коммерциализацию сферы испанской народной музыки и потерю псевдонародными исполнителями народных корней: исполнители перестали быть рапсодами, они перестали опираться на живую фольклорную традицию и перешло в разряд "интерпретаторов". И причина заключается во всё той же глобализации, которая сопровождается нарушением замкнутости ареала фольклорного творчества.
Парадокс, но испанская народная культура пережила даже арабскую средневековую оккупацию, сохранившись в почти нетронутом виде, например, в труднодоступной Стране Басков, за самостоятельности которой, как вы знаете, до сих пор идёт борьба и постоянно взрываются бомбы террористов. Разумеется, оккупированная арабами территория испытывала двоякое влияние: так, известно, что арабская культура оказала большое давление на испанскую, но корневые свойства испанского фольклора и его разнообразие в многочисленных провинциях тоже сохранялись. Но это было влияние плодотворное, расширяющее возможности местного фольклора, а самое главное, всё это проходило хотя и в обстановке перманентных мечтаний об освобождении страны, но тем не менее, обстановка эта была довольно стабильна и удерживалась довольно долго !
Итак, в 20-м веке именно ГЛОБАЛИЗАЦИЯ, характеризующаяся стремительным распространением однотипно-урбанистического стиля жизни и нарастанием информационного вала , перешедшего ныне в фазу всесторонней информатизации, просто напросто ВЫМЫВАЕТ фольклор, разрушая всё национально обособленное и самобытное через нарушение физических и информационных границ этого обособления.
Так что "пролетарская идеология" как раз пыталась противостоять этим факторам, т.к. напирала на "народность" и на "самобытность", тем более, что она принципиально была ориентирована на самые низы народной жизни и считала, что именно они содержат ккую-то сермяжную правду.
А вот индустриализация, электрификация, распространение радио, а затем и телевидения, а самое главное, коллективизация 1929 года и разрушение векового экономического и бытового сельского уклада – именно ЭТО подорвало условия, необходимые для сохранения среды бытования русского фольклора.
Т.н. "советская песня", о которой было сказано в цитате – это ведь уже профессиональная КОМПОЗИТОРСКАЯ музыка, в лучших своих образцах не уступающая творениям великих русских композиторов-мелодистов (я серьёзно) и даже более того, написанная с учётом классических её достижений и фактически на той же самой интонационной основе, но ……. ЭТО УЖЕ НЕ ФОЛЬКЛОР!
Так что, к сожалению, "поиски врагов" в данном случае ничего не дадут: врагом фольклора явилась сама жизнь: научный, экономический и политический прогресс, урбанизация, информацизация и, как следствие, глобализация.
Как говорится, "против лома нет приёма".
Народная, опять же, мудрость.
« Последнее редактирование: Июль 13, 2009, 19:02:51 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #2 : Июль 12, 2009, 17:19:35 »
Хочу Вам сказать, что существование фольклора, на мой взгляд, зависит от существования тех людей, чистых душой

Вы считаете, что этого условия достаточно ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #3 : Июль 16, 2009, 20:06:46 »
где глобализация - там конец и русской душе, и русскому фольклору

Насчёт души - не знаю, а насчёт фольклора - полностью согласен.
К сожалению, глобализация есть цивилизационная неизбежность, поэтому даже политика советских властей, которая заключалась в максимальном сохранении местных языков и культур, не могла противостоять этому явлению.
Судьба фольклора тесно связана с судьбой цивилизации. С одной стороны, при недостаточной общей развитости цивилизации фольклор не может достигнуть сложных форм развития, потому что для этого у её представителей элементарно не хватает передаваемого из поколение в поколение запаса знаний, навыков, и, как следствие, отсутствует способность и потребность интеллектуального выражения и отражения своего образа жизни средствами искусства, в любом случае требующего достаточной развитости мыслительной деятельности и в т.ч. абстрактного мышления. К тому же чрезмерная раздробленность на племена и их малочисленность тоже не может гарантировать сохранения выработанных знанийи навыков.
С другой стороны, при чрезмерной развитости цивилизации, следовательно, средств коммуникации и цивилизационного общения, распространение их на больших территориях, сопровождающееся неминуемой потерей культурной уникальности отдельных регионов, а самое главное, при постоянном перетряхивании наличествующего образа жизни вследствие ли вражеских набегов или же вследствие т.н. "социального прогресса", сопровождаемого "культурным давлением" больших городов, фольклор тоже не может существовать, потому что стабильность быта и образа жизни являются ещё одним необходимым условием его существования, т.к. только в стабильной по своим свойствам обстановке может осуществляться накопление и шлифование в поколениях рапсодов тех или иных музыкальных приёмов, характерных именно для данной местности и в этом смысле уникальных.
Я хотел бы ещё раз напомнить, что у народного искусства нет авторов, т.к. рапсод никогда не считал себя автором, ибо сам услышал то или иное песнопение или сказание из уст предшественников, поэтому он считал сам себя всего лишь хранителем традиции. При таком подходе "авторство" принадлежит поколениям представителей устной традиции, в недрах которой осуществляется шлифовка характерных местных интонаций и выразительных приёмов.
К сожалению, развитие технократической цивилизации, возникновение мегаполисов, унификация языков, стандартизация общественно-политических систем и выработка шаблонов образования, уничтожающих любое местное интеллектуальное своеобразие, привело к глобальной гибели фольклора.
Никаких "рапсодов" ныне быть не может, остались лишь интерпретаторы фольклорных достижений, но не творцы. В сильнейшей степени этому способствовали профессиональные композиторы прошлого, старательно стиравшие грань между фольклором и профессиональным композиторским творчеством, персонифицировав творчество в себе и сделавшись персональными авторами излагаемых ими произведений, записанных к тому же на бумаге для всеобщего пользования.
Поэтому исчезновение фольклора стало такой же расплатой за расширение зоны действия цивилизации, какой явилось сокращение разнообразия животного и растительного мира, а также же загрязнение окружающей среды и изменение климата.
Зафиксированные в нотах и в немногочисленных фонограммах образцы фольклора навсегда остались для нас всего лишь памятью об исторически преходящей эпохе развития нашей цивилизации, а сама по себе народная традиция ушла вместе со своей эпохой - сравнительно короткой и переходной от родоплеменных отношений к современным экономическим формациям.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alviko

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
    • Русский бас Александр Кондюрин
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #4 : Декабрь 04, 2009, 10:49:58 »
Вы пишите
Цитировать
при недостаточной общей развитости цивилизации фольклор не может достигнуть сложных форм развития
.
   Не могу с Вами согласится хотя бы потому, что многие старинные протяжные песни, особенно у казаков, построены на подголосочной полифонии. Откуда этот феномен никто не знает, ведь пел "простой народ" нигде ничему не обучавшийся, однако в лучших этнографических коллективах - звучало. Другое дело, что этих песен практически никто не слышал.       Государство умеет вызывать стойкое отвращение ко многим жанрам, в том числе и фольклорном. Вспомните многочисленные академические хоры русской народной песни, которые исполняли всё, что им предложат (а госзаказ был на прославление нашей родной партии и комсомола) и в большинстве своём не имеющих никакого отношения к фольклору... Скорее всего всё зависило от Личности руководителя. Многострадальный хор им.Пятницкого был задуман организатором совсем не для этого, однако "прогнуться" хотелось всем руководителям, а потому и звучали в основном авторские песни Захарова, Левашова и т.д... Та же ситуация и в других госхорах.
       Как бы не пытались оглупить наш многострадальный народ, фальш он всегда чувствует... Другое дело, что возможности послушать Настоящий фольклор у публики как не было, так и нет. Знаю это на примере нашего ансамбля. Последнее выступление на телевидении было очень давно. Объяснения стандартные - "не формат". Тем более, что всегда у них возникают якобы трудности с нефанерным звучанием, будто там нет талантливых звукорежиссёров, умеющих работать с коллективами, работающих вживую. Это такая ложь, что не поддаётся никакой критике, т.к. нас умели "подать в эфир" даже транслируя Правительственные концерты из Дворца Съездов и концертного зала Россия (пусть земля ему будет пухом...)
       Фольклор жил, жив и будет жить, правда в несколько иной форме, а именно в этнографических профессиональных и немногих хороших любительских коллективах, которые всё ещё существуют...
     С уважением, Алвико
С уважением, АлВиКо

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #5 : Декабрь 04, 2009, 15:01:02 »
Вы пишете
Цитировать
при недостаточной общей развитости цивилизации фольклор не может достигнуть сложных форм развития
.
   Не могу с Вами согласится хотя бы потому, что многие старинные протяжные песни, особенно у казаков, построены на подголосочной полифонии. Откуда этот феномен никто не знает, ведь пел "простой народ" нигде ничему не обучавшийся, однако в лучших этнографических коллективах - звучало. Другое дело, что этих песен практически никто не слышал.

Это какой-то парадокс: как можно делать выводы о том, чего никто не слышал ? Значит, остались какие-то свидетельства ?
Кроме того, даже и казаки отнюдь не в безвоздушном пространстве обитали: они неминуемо - пусть где-то на стороне, но всё же -  соприкасались с теми или иными формами цивилизации, а также имели свой собственный и притом довольно развитый быт. Подголосочность сама по себе является довольно сложной фантазией довольно сложно устроенного и весьма интеллектуально развитого мозга !
Кроме того, под "цивилизацией" я подразумеваю не автомобили, пароходы, радио, телевидение и метро, а довольно сложно устроенный и развитый быт с богатыми прочими - отнюдь не только и не столько музыкальными ! - народными традициями, с многовековым стабильным укладом, подкреплённым к тому же (вдобавок) и народной музыкой. Я недаром говорил о необходимости стабильности быта: без неё никакие фольклорные формы не могут развиться и усложниться, потому что для этого просто не будет основы, если вечно всё будет размываться, перетряхиваться и разрушаться.

возможности послушать Настоящий фольклор у публики как не было, так и нет.

А что такое "настоящий фольклор" ? Разве остались где-то рапсоды или их преемники, вышедшие непосредственно из векового стабильного и кондового быта ? Ведь даже испанская национальная культура ещё в начале 20-гов ека уже попала в руки профессионалов, которые отнюдь не были рапсодами, а были уже, фактически, интерпретаторами. И разве может существовать фольклор без рапсодического начала - что это за "фольклор" с нотами и партитурами ?
Это уже профессиональное исполнение, то бишь интерпретация кем-то написанной музыки, а не рапсодическая традиция, в которой нет "автора" как такового, а есть поколения рапсодов, бесконечно изустно передающих друг другу ту или иную "музыкальную былину" - они сами себя вовсе не считали "авторами", а только лишь "хранителями ранее услышанного". Именно в рамках вот такой изустной передачи музыкальной информации, в процессе которой в поколениях нечувствительно и без специального "сочинения" постепенно выкристаллизовываются и шлифуются типичные для той или иной изолированной местности приёмы и интонации.
В этом смысле бытование музыкального фольклора подобно бытованию разговорного языка, не подкреплённого письменностью и живущего исключительно в головах представителей некоего сообщества. Если нету такого сообщества, в коллективном уме которого живёт народная музыка, то не может быть и фольклора в подлинном смысле этого слвоа.

Знаю это на примере нашего ансамбля. Последнее выступление на телевидении было очень давно. Объяснения стандартные - "не формат".

Поэтому я и говорю, что основой нашей государственной пропаганды в области музыки и других искусств должна быть установка на сугубую КОНСЕРВАТИВНОСТЬ всего и вся, а вместо этого со всех сторон мы слышим призывы к "инновациям" - и добро бы только в науке и технике, где они должны реально появляться (без чего невозможно выжить в технократическом мире), но и в области искусства, которое, дескать, должно "поспевать за жизнью" и т.п.
"Поспеть" за технократической цивилизацией музыкальное искусство всё равно не сможет, а если и сможет, то оно, как я уже много раз говорил, прекратит быть "музыкальным", вот и всё: это будет уже не "музыка". Как это назвать, мы уже на нашем форуме спорили, но мне абсолютно ясно, что чем угодно, только не "музыкой".
Музыкальное искусство, как это становится сегодня кристально ясно, слишком тесно связано с человеком - с его душой и телом: оно в буквальном смысле "воплощено" в них.
Т.е. и любой фольклор в т.ч. - это прежде всего консерватизм, консерватизм и ещё раз консерватизм.

       Фольклор жил, жив и будет жить, правда в несколько иной форме, а именно в этнографических профессиональных и немногих хороших любительских коллективах, которые всё ещё существуют...

Я ещё раз хочу заметить, что слово "фольклор" и слово "профессиональный" абсолютно несовместимы ! Нельзя ходить "на фольклор", как на работу.
Это не значит, что не надо заниматься "фольклором" и что не надо его изучать, что не надо пользоваться нотами и т.п. - НАДО ! - но надо просто понимать, что мы уже не можем называть это "фольклором" - это можно назвать фольклорной традицией, или научной реконструкцией фольклорных образцов, но сам "фольклор" как таковой - безвозвратно канул в прошлое, исчезнув вместе с исчезнувшим бытом. И это не только России касается, но даже и самых мощных национальных народных культур мира - ныне от них остался лишь эрзац, сохранённый и пестуемый профессионалами согласно ИХ вкусам. Т.е. эта музыка уже не "бытует", она просто "исполняется".
Я уже говорил на форуме, что сегодня на Земле чуть ли не каждый день исчезает какой-нибудь древний язык общения, каковые ещё (пока что) сохранились до нашего времени, потому что вымирают их носители, никому не передавая навыков общения на этом языке, т.к. и быт древний разрушен и исчез, да и нужды в этих языках уже нету никакой. Т.е. языку не на что опираться, т.к. в нём нету необходимости.
Да что там говорить о мелких нациях и народностях и их языках, если ныне под угрозой искажения и исчезновения находятся языки даже самых крупных и многочисленных народов. В результате останутся английский и китайский. Кстати, вы в курсе, что Пастернак считал английский язык и написанные на нём в эпоху средневековья литературные произведения для нынешней Европы и России чем-то подобным тому, чем были язык Гомера и латынь для средневековой европейской цивилизации. И то, как я считаю, он был оптимистом, как в анекдоте:
оптимист изучает английский, пессимист - китайский, а реалист - автомат Калашникова.
Точно та же проблема и с любым фольклором - он исчезает вместе с бытом и с прежней цивилизационной культурой. К сожалению, ныне возможны лишь изучение и реконструкция фольклорной традиции, желательно научные, а сам "фольклор" возродить столь же нереально, как и возродить быт, нравы и содержание умов прежних эпох, в рамках которых он бытовал в качестве неотъемлемой части их интеллектуального содержания.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #6 : Декабрь 04, 2009, 21:08:35 »
Жалко, что это тема оказалась не в "романсовом" разделе форума - я наткнулся на нее практически случайно. Все-таки русская народная песня, по-моему, ближе примыкает к романсу (конечно, это точка зрения вокалиста :)).

Я извиняюсь за свою музыкальную дремучесть - а что, народной итальянской песни не было - они все сочинены композиторами ?


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #7 : Декабрь 05, 2009, 12:24:53 »
а что, народной итальянской песни не было - они все сочинены композиторами ?

Нет, почему же !
Существует итальянская народная музыка - различная по разным местностям, среди её достижений есть довольно оригинальные творения. И всё же разнообразие её сравнительно невелико - по крайней мере, не сравнить с испанской и русской. Я думаю, причиной тому обстоятельства геополитического характера, но как именно они сказались, вопрос очень сложный и до сих пор не решённый.
И всё же итальянская музыка, как мы её сегодня себе представляем, создана итальянскими профессиональными композиторами. У них не было идеи Глинки, который говорил, что сочиняет музыку народ, а композиторы её только обрабатывают - итальянские композиторы, конечно, заимствовали при сочинении и народные элементы, но всё-таки основной интеллектуальный массив у них составляют плоды собственного, т.е. профессионального, абстрагированного и универсализированного сочинительства. Прежде всего это касается оперной музыки, хотя и ещё более древней тоже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alviko

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
    • Русский бас Александр Кондюрин
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #8 : Декабрь 16, 2009, 23:09:11 »
Это какой-то парадокс: как можно делать выводы о том, чего никто не слышал ? Значит, остались какие-то свидетельства ?
   Вы можете не поверить, но даже я застал великолепных исполнителей, правда они уже были старенькие, но всё равно пели очень хорошо, не нарушая древних традиций. Другое дело, что состав коллектива очень изменился. Как правило, первыми уходят из жизни мужчины и их заменяли в ансамбле женщины. По сравнению с более ранними записями партитура значительно упростилась, но по расшифровкам старых записей мы смогли совместно петь эти песни, перенимая манеру исполнения.
А что такое "настоящий фольклор"? Разве остались где-то рапсоды или их преемники, вышедшие непосредственно из векового стабильного и кондового быта?
По-моему, Вы немного зациклились на самом определении фольклора. Я уже на каком-то форуме с этим встречался... В моём понимании настоящий фольклор - лучшие образцы музыкального творчества различных областей страны, записанные у лучших исполнителей, ведь не секрет, что на разных концах села, станицы существовали несколько коллективов, члены которых вроде и являются носителями традиций, живут и работают в одной среде и т.д., но одних слушать - удовольствие, а других ..., так что Талант, навероное, является основным критерием, а не то, как мы это называем...
   ...любой фольклор в т.ч. - это прежде всего консерватизм, консерватизм и ещё раз консерватизм.
Полностью с Вами согласен. Обработок, даже талантливых, не признаю. Единственно возможным мы считали совместную работу, например с Полом Хейли (пианист и аранжировщик Пола Винтера), но партитура песни не изменялась...
эта музыка уже не "бытует", она просто "исполняется".
   Да лишь бы хорошо исполнялась, а значит и жить будет... Вот только обычному человеку послушать эту музыку негде, а каким словом назвать это искусство не важно. Наш покойный руководитель Д.Покровский называл это традиционной культурой. Тамара Смыслова, в ансамбле которой я работаю, считает так же. Мне очень нравится определение - настоящий фольклор, но здесь всегда будут сомнения, ведь всё в этом мире условно, да и судят все по-разному...

С уважением, АлВиКо

Оффлайн Alviko

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
    • Русский бас Александр Кондюрин
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #9 : Ноябрь 20, 2010, 18:13:22 »
Ну вот, время  и посетители сайта ответили на вопрос темы..., тем не менее наш ансамбль ещё не умер, а выступит 1 декабря в камерном зале филармонии...
С уважением, АлВиКо

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор скорее мертв, чем жив?
« Ответ #10 : Май 10, 2011, 21:47:51 »
Столкнулся неожиданно с такой точкой зрения, что фольклор - "всегда в корне это индивидуальное творчество, просто авторы позабыты, а песни любимы" ...

Это принципиально неверная точка зрения.
У фольклора нет и никогда не было "авторов", если под "автором" иметь в виду конкретную персону, сочинившую то или иное творение, и лучше всего это – довольно странное для современных не только любителей, но и, как видим, для многих профессионалов, требующих непременного и конкретного "авторства" для всякого произведения – обстоятельство объясняли сами рапсоды. А говорили они по этому поводу следующее: что они вовсе не "сочиняли" то или иное "народное произведение", а просто запоминали его в исполнении своих предшественников и передавали его своим слушателям и своим преемникам-рапсодам, которые в свою очередь запоминали, хранили в своей памяти и несли его дальше во времени и в пространстве. Т.е. их нельзя уподобить неким "анонимам" средних веков, которые хотя и были реальными сочинявшими в том или ином стиле в рамках той или иной традиции авторами своих дошедших до нынешних дней творений, но имена которых не остались в записанных ими нотах, вследствие чего попросту не дошли до нас. Незнание имени автора - это совсем не то же самое, что принципиальное отсутствие автора !
Допускаю, что это сложно понять, но можно хотя бы попытаться это сделать.
Каждый рапсод, разумеется, в воспринимаемое и запоминаемое им творение – будем говорить на музыкальном форуме о музыкальном фольклоре, хотя это относится к любому виду фольклора, да и чисто музыкальный фольклор встречается далеко не везде – привносит нечто своё, индивидуальное, но и при этом он не "сочиняет", а как бы "шлифует", оттачивает, постепенно и как бы нечувствительно развивает доставшееся ему от его предшественника творение. При этом – я прошу обратить на это особое внимание – он искренне полагает, что он …… не привносит ничего "от себя" ! :)) Т.е. суть народного творчества состоит в установке на самоотречение, на максимально КОНСЕРВАТИВНЫЙ подход рапсода к любому познаваемому им творению, переданному ему его предшественниками ИЗУСТНО: он НЕ СЧИТАЕТ СЕБЯ АВТОРОМ, он считает себя исполнителем, т.е. скромным передаточным звеном.
Но сами понимаете, что человек не может чисто механически, как грампластинка или фотография, запоминать полученную им информацию – конечно, он её адаптирует к своей памяти, в своему слуху, к своим рукам и т.д. Поэтому неизбежно возникает элемент импровизационности как в моменты разных сеансов исполнения, так и в моменты сеансов передачи рапсодом своих знаний и навыков своим слушателям и, конечно, продолжателям передаваемого им искусства.
Из всего вышесказанного нетрудно вывести ту простую мысль, что передаваемые изустно идеи и структуры – в т.ч. и словесные, и музыкальные, и словесно-музыкальные, и музыкально-танцевальные (вариантов сочетаний множество) – проходят многократную шлифовку в памяти и практическом воплощении множества носителей традиции, рапсодов, передающих традицию из поколения в поколение, в результате чего формируются, нечувствительно (и незаметно для их носителей) наращиваются и проходят "отбор" только те интонации, те формулы, те структуры, получают развитие и укореняются лишь те навыки и способы исполнения, которые свойственны МНОЖЕСТВУ рапсодов данной конкретной местности или региона и которые отвечают ЖИВОМУ ИНТЕРЕСУ населения этого региона, являются откликом на их быт, народную философию и способ существования народа. Т.е. никаких "авторов" у народных творений НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Если бы у фольклорных творений были "авторы", как, например, у итальянских опер, то такое искусство уже не могло бы считаться "фольклором", а было бы профессиональным композиторским творчеством ! :)
Разумеется, способ бытования фольклора, способ его порождения, развития, бытования, передачи, восприятия и ОТКЛИКА широкой народной публики на всё ею воспринимаемое КАК НА СВОЁ, СЕРМЯЖНОЕ – всё это накладывает на фольклорные формы и формулы неповторимое своеобразие, типичное для данной конкретной местности, образует, формирует и шлифует их. Вот эта цепочка обратной связи – от слушателя к исполнителю – очень важна: она позволяет замкнуть творчество рапсода на ВЕСЬ народ, ибо фольклор без народа не существует ! Это не есть творчество талантливых одиночек, это есть в полном смысле этого слова творчество НАРОДНЫХ МАСС, оказывающих на своих талантливых представителей мощное воздействие своим живым откликом на преподносимое им искусство. Без этого отклика рапсоды не получали бы подтверждение РЕАЛЬНОСТИ своего творчества, следовательно, не смогли бы познавать и передавать своё искусство, если бы оно не имело широкого резонанса и никому не было бы нужно.
Естественно, фольклор может возникать и существовать в более-менее стабильной и, главное, стабильно тиражируемой бытовой среде, неизменной из поколение в поколение, иначе его свойства не смогут (не успеют) обнаружиться и закрепиться в виде некоего уникального информационного набора, типичного для данного народа и органически присущего и внятного ему. Естественно также, что рапсоды должны быть людьми талантливыми, музыкальными, они должны иметь установку на творческое самоотречение (что для профессионального композитора отнюдь не типично !) ради приобщения к чему-то древнему, великому, что существует веками и не ими было создано – нечто такое, чему они лишь СЛУЖАТ, но творцами чего не являются.
Понятно также, почему глобализация уродует и губит любой фольклор через уничтожение уникальности условий существования различных народов. Т.е. фольклор умирает не потому, что в народе нет талантов, а потому, что меняется образ жизни народа, который уже не находит отклика в доставшемся ему по наследству прежнем рапсодическом народном искусстве и не отождествляет с ним свою новую жизнь и новые бытовые условия.
Испанская музыка во всей роскоши своего былого фольклорного богатства не могла бы родиться в нынешней Испании, как и русский фольклор не возродится в нынешней России, как и блюзовые напевы невозможно изобрести ещё раз после падения рабства и перехода к другим формам правления и социального бытия Америки.
Пожалуй, именно к фольклору в более убедительной степени можно было бы применить учение Асафьева об интонации как факторе порождения формы произведения в процессе интонирования – форма фольклорного творения выводится непосредственно из музыки и смысла повествования. В профессиональной же композиторской музыке интонации и первичные музыкальные структуры уже не имеют той власти и не могут служить основой формообразующего редукционизма, потому что форма профессиональных классических произведений в гораздо бОльшей степени формируется ИЗВНЕ, т.е. является привнесённой из других сфер человеческой деятельности – по бОльшей части из визуальных искусств и архитектуры. На каких-то этапах не чужд ей был инженерно-структурный и даже математический элемент. Но всё это является уже чем-то ВНЕШНИМ по отношению к самому по себе звуковому миру и служит целям оформления звукового массива и взаимной притирки – звукового содержимого к предлагаемой форме, а также формы – к содержимому. Сами понимаете, развитая диалектика такого рода взаимодействий с трудом может быть применена к фольклору (хотя и не чужда ему, но не может быть названа ключевой для него), которому свойственны более простые и органичные способы проращивания формы на основе отшлифованных веками интонаций, звуковых формул и структур.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор скорее мертв, чем жив?
« Ответ #11 : Май 10, 2011, 21:54:56 »
С другой стороны, существует знаменитое высказывание Глинки о том, что народ сочиняет музыку, а композиторы только аранжируют её.

Разумеется, Михаил Иванович, будучи сам профессиональным композитором, который, с одной стороны, получил прекрасные навыки сочинительства, а с другой стороны, сам по себе был нашим национальным самородком, не мог не понимать, что он немного лукавит ! :) Выражаясь в рамках более поздней терминологии, самое главное, что может подарить профессиональному композитору народ - это интонационный словарь. Конечно, мелодические построения и даже довольно развитые фольклорные формулы, приёмы и формы тоже можно позаимствовать и даже целиком включить в профессиональное произведение фрагмент или законченное в своём совершенстве фольклорное творение или даже целый обряд, но самое главное - это, конечно, интонационный словарь.

Для Глинки это была idée fixe - сочинять по-русски, под чем он понимал, конечно, не простое заимствование мелодий и готовеньких народных творений, которые нужно лишь обработать, а именно способность МЫСЛИТЬ ПО-РУССКИ, овладев массивом народных интонаций, которые можно было бы органически применять, как свои собственные. Известно также, что Глинка намучился на этом поприще ! :)) Он желал сочинять по-русски, а из него пёрла итальянщина, которая, к его вящей досаде, проникла даже и в "Ивана Сусанина" ! :)

Между прочим, громадную осмысленную и целенаправленную работу по изучению русского интонационного словаря провёл Антон Рубинштейн: он сыграл роль собирателя и исследователя-практика в деле применения русского интонационного словаря, в чём был, несомненно, прямым наследником Глинки, сознательно шедшим по пути своего предшественника - первого истинно Великого русского композитора. Кстати, эту роль Рубинштейна-композитора в деле профессиональной адаптации русского интонационного словаря , как правило, очень сильно недооценивают. Причина в том, что в композиторском творчестве самого Рубинштейна, несмотря на его плодовитость и обилие опусов, далеко не всё является подлинно талантливым и достойным природной гениальности его творца. И этот факт сильно мешает понять то обстоятельство, что без рубинштейновского композиторского творчества, без его кропотливой работы по поиску, анализу и отбору русских интонаций, попевок, мелодических оборотов и т.д. и т.п. - был бы невозможен Чайковский, который уже, образно говоря, пришёл на удобрённую Рубинштейном профессионально-композиторскую почву. Чайковский был бы совершенно ДРУГИМ автором, не будь Рубинштейн его учителем и не выработай он до того множество приёмов работы со словарём русских интонаций и не проведи и не продолжи он вослед за Глинкой работу по его формированию.

Конечно, работа композитора - это не есть работа рапсода ! Т.е. Рубиншейн (как и Глинка !) прекрасно понимал, что он не рапсод и не "народный артист", что он профессионал, осваивающий громадное фольклорное наследие и настойчиво приучающий себя мыслить по-русски в интонационном плане.

Я много раз сталкивался по жизни с полнейшим непониманием ГРАНДИОЗНОСТИ работы, проделанной Глинкой и Рубинштейном - работы столь же трудоёмкой, сколь и самоотверженной ! Только человек, обладающий русским менталитетом, желающий быть русским во всех своих проявлениях и сознательно ставящий перед собой цель создать уникальное РУССКОЕ искусство, мог добиться такой величественной цели, доступной лишь настоящему гению.

Гениальность Рубинштейна в этом плане не может оцениваться лишь по качеству его собственных ХУДОЖЕСТВЕННЫХ достижений: его гениальности должно быть приписано создание самой РУССКОЙ ПОЧВЫ как фундамента деятельности более поздних русских композиторов, на которой выросли такие гиганты русской музыки как Чайковский, Римский-Корсаков, Рахманинов, ранний Скрябин !

Конечно, Рубинштейн не был рапсодом, как не был он и настощим фольклористом - он был профессионалом и работал с интонационным материалом ПО-ДРУГОМУ, нежели рапсоды: он уже "снимал сливки", проводил мощную аналитическую работу, фильтровал, отбирал, развивал, пропагандировал и творчески использовал освоенные им интонационные богатства.

Но это уже был, конечно, не фольклор: это профессиональное композиторское творчество на основе интонационного словаря, выработанного и вычлененного по результатам изучения и анализа фольклора.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #12 : Май 12, 2011, 19:30:56 »
Технология порождения фольклора принципиально отличается от какой бы то ни было авторской профессионально-композиторской технологии и не имеет с авторскими технологиями ничего общего – и прежде всего она не имеет как такового "авторства". Этот момент принципиально важен: профессиональный композитор, создающий "опусы", целиком держит в своих руках, в своём мозгу и на нотной бумаге не только своё творение как результат, но и всю технологию его создания. Хочу подчеркнуть, что не только результат, но и сама технология тоже может быть в какой-то – и даже в значительной - степени унаследованной или сугубо индивидуальной, но она всегда является в результате индивидуального синтеза авторской, если иметь в виду уникальность набора составляющих её компонентов и приёмов. Речь также не идёт о сравнении по степени сложности достигнутых результатов, ибо наращивание сложности не является для фольклора самоцелью.

Речь также не идёт о сравнении качества исполнительства рапсодов и профессионалов по степени исполнительского владения голосом или инструментом – рапсоды могут значительно уступать (или же превосходить в каких-то областях) в виртуозности профессиональным исполнителям, но важно понимать, что сама по себе техническая умелость тоже не является для рапсодов самоцелью: их техника должна быть достаточной для реализации их целей, и по степени своей развитости она всегда соответствует воплощаемому её посредством творению. Значительное превосходство исполнительских ресурсов в сравнении с требуемыми для воплощения того или иного народного творения является нонсенсом с т.з. фольклорной традиции, ибо не имеет никакого прикладного смысла.

Я хочу ещё раз обратить внимание, что само по себе виртуозное владение теми или иными исполнительскими средствами вовсе не превращает автоматически исполнителя в рапсода, даже если он исполняет фольклорные творения: это важно понимать в связи с тем обстоятельством, что в конце XIX начале XX века исполнительскую инициативу у рапсодов перехватили профессиональные исполнители-виртуозы, которые относились к фольклору как к материалу для ИНТЕРПРЕТАЦИИ ! А у рапсодов совершенно другая идеологическая установка по отношению к фольклору ! – они вовсе не мыслят себя посторонними "интерпретаторами", они именно НАСЛЕДУЮТ получаемому ими материалу, относятся к нему как к "родному", неотрывному от их мировоззрения, при этом отнюдь не выделяя себя как некую постороннюю по отношению к нему касту "мастеровитых исполнителей"; с другой стороны, как я говорил выше, они не считают себя "авторами" получаемого ими наследия !

Говоря об этом, я хочу подчеркнуть уникальность бытования фольклора, которую нельзя мыслить в рамках идеологем "времени композиторов", когда автор пописывает, исполнитель поигрывает (и попевает), а слушатель всё это выслушивает (или хлопает ушами). Даже если записать народную музыку на нотной бумаге, она не превратится в результате этой операции в нечто "авторское", но утратит при этом свою импровизационность. Рапсод получает информацию изустно, "перенимает" её, запоминает, отождествляя с самим собой, с бытом и мировоззрением своего народа и с поколениями рапсодов, живших до него, руководствуясь при этом сугубо консервативной установкой на точное восприятие и точную дальнейшую передачу получаемого им материала и не считая себя вправе что-либо изменять в нём. Само собой, точное копирование невозможно, и вот эта диалектика взаимоотношений консервативных охранительных установок с одной стороны и невозможности абсолютно точного запоминания и идеальной трансляции рапсодического материала с другой стороны в условиях изустного получения его и изустной же передачи из поколения в поколение – как раз и позволяет очень медленно и постепенно на протяжении веков опробовать и отобрать те структурные элементы, структуры, сюжеты, формы их воплощения и потребные для этого исполнительские приёмы, которые хорошо оседают в памяти хранителей традиции и признаются в качестве "своего", "сермяжного" как сравнительно немногочисленным творческим ядром рапсодов, так и внимающей им народной массой. Я уже выделял это "внимание масс" как крайне важный фактор формирования фольклорной традиции, без которой она не может не только существовать, а даже и возникнуть: несмотря на то, что внимание массы, как правило, пассивно, если иметь в виду отсутствие с её стороны прямой исполнительской инициативы, своим одобрением или же НЕодобрением воспринимаемого рапсодического материала МАССА ТОЖЕ МОЩНО ВЛИЯЕТ НА ЕГО ОТБОР ! Я обнаружил, что этот фактор влияния очень слабо освещается в работах, посвящённых фольклору, потому что исследователи всё своё внимание фиксируют, как правило, на рапсодах и на преподносимом ими материале, почти никак не изучая ту публику, которая этому материалу внимает – а этот пассивный фактор обладает, тем не менее, громадной мощью, и без его учёта невозможно понять технологию порождения фольклора. Внимание массы народа – это самая мощная "обратная связь" стихийно самоорганизующегося процесса накопления фольклорных богатств, которая не позволяет рапсодическому ядру оторваться от того народа, плотью и кровью которого являются рапсоды – и это тоже входит в ключевую идеологему рапсодов, без которой они не могут помыслить существование своего искусства, моментально гибнущего без внимания и без одобрения народной массы.

По сути дела, фольклор существует лишь в актуальном виде и лишь в МОЗГУ его хранителей и воспринимающей массы в виде ЖИВОЙ традиции  – если тот же материал будет сохранён какими-либо средствами объективной фиксации и приобретёт какие-то застывшие формы, став предметом возможной профессиональной "интерпретации", то при этом он моментально перестанет быть фольклором. Фольклор невозможно создавать "впрок": он должен быть востребован перманентно. Фольклор, например, музыкальный, записанный нотами, не может "полежать на полке", в то время как вымирают его живые хранители, коллективный мозг которых его порождал, хранил и передавал всё новым поколениям мастеров народного искусства – если он "лежит на полке", то он становится неактуальным, отрывается от жизни, от породившего его быта, после чего он уже не может считаться "традицией", если иметь в виду именно фольклорную традицию. Да, зафиксированный, застывший фольклор может сделаться материалом для интерпретаторов, для профессиональных композиторов, но он уже перестаёт быть фольклором – это будет более-менее пригодный для профессиональной обработки материал, но не более того.

Фольклор не может существовать в мозгу талантливых одиночек, исчисляемых единицами: для обеспечения возможности его устного бытования фольклорное ядро должно насчитывать достаточно большое количество регулярно общающихся между собой и учащихся друг у друга талантов, исчисляемое сотнями и тысячами. Подобно тому, как слишком малочисленный вид фауны вырождается, не обладая достаточным генетическим разнообразием, фольклор тоже не может родиться и удержаться в недрах слишком малочисленной группировки: 1-2 и даже 10-20 выдающихся талантов не смогут поддержать его бытование, ему нужен выход на достаточное пространство и достаточно большие и мировоззренчески сплочённые массы людей, сочувствующие ему и признающие его "своим".
« Последнее редактирование: Май 23, 2011, 20:29:26 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #13 : Май 29, 2011, 20:13:46 »
Интересно, мы ведь "по определению" РНП не можем знать, как она возникла. Предположим, был сверхталантливый крестьянин, он придумал и спел акапелло, или еще на гармошке подыграл. Дальше автор оказался, естественно, забыт. Здесь отличие от сочинения композитором внешне состоит только в том, что результат не был зафиксирован на нотной бумаге.

Это, собственно, и открывает естественную дорогу к тому, чтобы слова и мелодия затем могли бы быть многократно переделаны. Заметим, что в старинном романсе тоже, бывает, меняют и слова, и мелодию - но не в таких масштабах, как это могло быть в РНП.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор на ТВ Культура
« Ответ #14 : Июль 14, 2012, 12:32:54 »
http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=12724

"Вся Россия"

Фольклорный фестиваль, в котором принимают участие известные российские профессиональные народные коллективы, любительские ансамбли из разных уголков страны, носители исконных народных традиций различных регионов нашей многонациональной родины.

Главная идея проекта "Вся Россия" – познакомить зрителей с многообразием фольклора на огромном пространстве нашей родины и показать необъятный мир народных традиций Великой России. Певцы, танцоры, музыканты, скоморохи, исполнители на народных инструментах – балалайке, рояльной гармонике, доуле, колесной лире, ложках, свистульках – покажут лучшие образцы фольклора многонациональной отечественной культуры. "Вся Россия" - это и великолепная ярмарка танцевальных коллективов, сочетающая национальные традиции с достижениями современной хореографии.

Читайте также:
Премьера. Вся Россия на одной сцене



 12:20  21.07.12 Вся Россия. Фолк-парад
В программе участвуют самые известные российские профессиональные народные коллективы, любительские ансамбли, а также носители исконных народных традиций со всех регионов нашей страны.
   
 12:05  14.07.12  Вся Россия. Фолк-парад
Принимают участие известные российские профессиональные народные коллективы, любительские ансамбли, а также исполнители – носители исконных народных традиций различных регионов нашей многонациональной родины. Ведущие – Алла Сигалова и Михаил Швыдкой.
     
 15:00  12.06.12  Вся Россия. Фольклорный фестиваль. Лучшее
В этом масштабном проекте приняли участие самые известные российские профессиональные коллективы, любительские ансамбли, самодеятельные артисты, а также носители аутентичной традиции со всех регионов нашей страны.
   
 15:40  01.05.12 Вся Россия. Фольклорный фестиваль. Лучшее
В этом масштабном проекте приняли участие известные российские профессиональные народные коллективы, любительские ансамбли, а также исполнители – носители исконных народных традиций различных регионов нашей многонациональной родины. Ведущие – Алла Сигалова и Михаил Швыдкой.
   
 14:30  09.01.12 Вся Россия. Фолк-парад
Фольклорный фестиваль телеканала "Культура".
     
 13:55  08.01.12 Вся Россия. Фолк-парад
Фольклорный фестиваль телеканала "Культура".
     
 13:50  07.01.12 Вся Россия. Фолк-парад
Фольклорный фестиваль телеканала "Культура".
   
 13:50  05.01.12  Вся Россия. Фолк-парад
Фольклорный фестиваль телеканала "Культура".
     
 13:50  04.01.12 Вся Россия. Фолк-парад
Фольклорный фестиваль телеканала "Культура".
     
 13:50  03.01.12 Вся Россия. Фолк-парад
Фольклорный фестиваль телеканала "Культура".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор на ТВ Культура
« Ответ #15 : Июль 14, 2012, 12:35:01 »
12:20  21.07.12 Вся Россия. Фолк-парад
В программе участвуют самые известные российские профессиональные народные коллективы, любительские ансамбли, а также носители исконных народных традиций со всех регионов нашей страны.
  
 12:05  14.07.12  Вся Россия. Фолк-парад
Принимают участие известные российские профессиональные народные коллективы, любительские ансамбли, а также исполнители – носители исконных народных традиций различных регионов нашей многонациональной родины

С удовольствием смотрел почти все эти передачи, получил большой позитивный заряд ! :)
Передачи можно посмотреть в записи из архива ТВ Культура.
Передача идёт прямо сейчас, и ещё одна будет через неделю 21.07.2012 - последняя или нет, я не знаю, но хочется верить, что всё это продолжится.

Тех, кто посмотрит, прошу поделиться впечатлениями.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор на ТВ Культура
« Ответ #16 : Август 04, 2012, 10:51:55 »
... ещё одна будет через неделю 21.07.2012 - последняя или нет, я не знаю, но хочется верить, что всё это продолжится

Цикл пока продолжается:

ТВ "Культура"
Вся Россия. Фолк-парад
04.08.12 
13:25
Фестиваль фольклорного искусства.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Clair

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #17 : Август 04, 2012, 13:08:28 »
Интересно, мы ведь "по определению" РНП не можем знать, как она возникла. Предположим, был сверхталантливый крестьянин, он придумал и спел акапелло, или еще на гармошке подыграл. Дальше автор оказался, естественно, забыт. Здесь отличие от сочинения композитором внешне состоит только в том, что результат не был зафиксирован на нотной бумаге.

Это, собственно, и открывает естественную дорогу к тому, чтобы слова и мелодия затем могли бы быть многократно переделаны. Заметим, что в старинном романсе тоже, бывает, меняют и слова, и мелодию - но не в таких масштабах, как это могло быть в РНП.
Да,лишь внешнее отличие-что результат был зафиксирован на нотной бумаге.Главное,как мне кажется-авторское право на произведение.А в фольклоре,в большей степени исполнитель является автором.Кто исполняет-тому и принадлежит авторство,грубо говоря.Потому что акцент не на презентации произведения,а на презентации исполнителя-он выражает себя,и это его единственная цель,и материал,который он берет,является вспомогательным в этом процессе.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #18 : Август 04, 2012, 13:51:09 »
в фольклоре,в большей степени исполнитель является автором.Кто исполняет-тому и принадлежит авторство,грубо говоря

На самом деле рапсоды не считали себя авторами, они считали себя только исполнителями.
Понимаете, это очень интересная психологическая проблема: получать информацию от своих предшественников, повторять за ними услышанное и не считать себя авторами, а при такой устной передаче, разумеется, что-то чуть-чуть менять, смещать акценты, как-то совершенствовать (или наоборот), что-то от себя добавляя ....
Абсолютно точная передача ведь всё равно невозможна.
Когда-то считалось, что фольклорные авторы представляют собой нечто вроде древних анонимов, которые сочиняют, но только именем своим не подписываются. Так вот, это не просто не так, это неверно в принципе. Произведения фольклора - это не есть анонимное творчество гениальных одиночек, это есть КОЛЛЕКТИВНОЕ творчество В ПОКОЛЕНИЯХ талантов, передающих друг другу некую изустную традицию в виде набора произведений и представляющих эти творения большим массам народа, получая от этой массы эмоциональный отклик и одобрение, если они выражают чаяния и настроения этой массы, или неодобрение, если это не так. Именно таким образом производится отбор художественного материала вследствие действия как самоконтроля, так и сторонней оценки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Clair

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #19 : Август 04, 2012, 14:20:16 »
в фольклоре,в большей степени исполнитель является автором.Кто исполняет-тому и принадлежит авторство,грубо говоря

На самом деле рапсоды не считали себя авторами, они считали себя только исполнителями.
Понимаете, это очень интересная психологическая проблема: получать информацию от своих предшественников, повторять за ними услышанное и не считать себя авторами, а при такой устной передаче, разумеется, что-то чуть-чуть менять, смещать акценты, как-то совершенствовать (или наоборот), что-то от себя добавляя ....
Абсолютно точная передача ведь всё равно невозможна.
Когда-то считалось, что фольклорные авторы представляют собой нечто вроде древних анонимов, которые сочиняют, но только именем своим не подписываются. Так вот, это не просто не так, это неверно в принципе. Произведения фольклора - это не есть анонимное творчество гениальных одиночек, это есть КОЛЛЕКТИВНОЕ творчество В ПОКОЛЕНИЯХ талантов, передающих друг другу некую изустную традицию в виде набора произведений и представляющих эти творения большим массам народа, получая от этой массы эмоциональный отклик и одобрение, если они выражают чаяния и настроения этой массы, или неодобрение, если это не так. Именно таким образом производится отбор художественного материала вследствие действия как самоконтроля, так и сторонней оценки.
Да,рапсодов не имела в виду.Они,скорее,сподвижники.Согласна,что это коллективное творчество.И,как
мне кажется,у нас ведь и нет застывших,неизменных фольклорных произведений.

Оффлайн Svyatoslav

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 199
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #20 : Август 06, 2012, 12:37:28 »
Фольклор сейчас действительно приобретает форму "сделанности", но, разве, записанный на бумагу и зафиксированный в нотах он не является таковым?
У Мартынова в книге "Зона Opus Posth" есть интересная мысль, о том, что есть 3 вида музыки: "cantus planus" - "opus" - "opus posth".
Он разделяет музыку на ту, что существовала до нотной записи - сюда он относит григорианский хорал, хотя народные песни он сюда не счел нужным отнести и эти песни, былины, эпос, особо не рассматривает и не стремится рассматривать.
Opus - тут все понятно, что записано на бумагу и, соответственно, то что, попадает из сферы звучания в сферу сделанного и запечатленного на бумаге. Соответственно музыку наших дней, он определяет "opus posth" и приводит слова Валентина Сильвестрова:  "Сочинение музыки в наши дни есть гальванизация трупа".
Что же, у многих современных композиторов очень здорово эта гальванизация получается.
Более того, представляется, что сама гальванизация представляет самоцель композиторского процесса сейчас.
Однако, как быть с народной музыкой? Мартынов ее особо не рассматривает и не горит желанием, так как его душе ближе рассмотрение григорианского хорала.
Сейчас издан уже шестой том "Былин" - "Былины Кулоя" издательством "Наука". Порядка 900 страниц, более того, с приложением в виде диска, на котором звуковые записи - 1921 года. Томов намеревается издать 25.
В первом же томе, в частности, записи былин от 1901 до 1988 гг.
Значит еще не вполне правомерно говорить о смерти? Так? Тем более это - процесс исчезновения и отмирания - отнюдь не короткий.
Кстати в редакционной коллегии серии былин стоят в том числе Валерий Александрович Гаврилин и Георгий Васильевич Свиридов - те, кому нужно было именно издание "Былин"...
Другой вопрос - кто собирает фольклор? Какие фундаментальные труды, посвященные фольклору, в частности эпосу, можно увидеть в последнее время? Переиздания Владимира Яковлевича Проппа? А что еще?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор мёртв или жив?
« Ответ #21 : Август 07, 2012, 12:12:35 »
Фольклор сейчас действительно приобретает форму "сделанности", но, разве, записанный на бумагу и зафиксированный в нотах он не является таковым?

Так это уже интерпретация, подобная реализации классического опуса. А фольклор всегда был принципиально устной традицией, никаких письменных фиксаций, кроме, быть может, планов самого общего характера, не осуществлялось. А если произведение зафиксировано в нотах, то это означает прекращение его развития.
Конечно, мы сегодня и этому рады, т.е. фиксации и исполнению, но ..... Речь-то о самом фольклоре, а не о его достижениях в прошлом.
А достижения мы должны фиксировать, а также исполнять ранее зафиксированное. Иного ныне уже не надо.

А что касается Мартынова и его отношения к народному искусству, то, как я понял, судьба религиозной музыки его интересует гораздо больше по той причине, что он мыслит её приближённой к небесам и оттуда полученной, а фольклор, видимо, считает "языческим" что ли ? Тем не менее, Мартынов очень правильно пишет о сущности фольклора, о способе создания фольклорных произведений, о принципиальном отсутствии у них авторства и т.д.
Я лично полагаю, что фольклор не менее божественен, чем изначально целевые по своему предназначению культовые произведения, а как в этом плане рассуждает Мартынов, я не в курсе. Видимо, как-то по-другому.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #22 : Август 08, 2012, 04:25:43 »
Можно поставить и другой вопрос. Есть ли у фольклора (я говорю о русском фольклоре) шанс выжить, если не записывать имеющееся на нотную бумагу ? Причем под словом "выжить" здесь не имеется в виду развитие - а всего лишь возможность оставить заметный след в культуре !

Полагаю, без нотной записи - нет. Фольклор исчезает вместе с исчезновением крестьянской среды - поскольку бардов мы не можем отнести к фольклору, а других песен "от народа" в городской среде мне неизвестно. Но исчезновение села - это глобальная тенденция. Вопрос в том, остановится ли эта тенденция когда-либо вообще до окончательного исчезновения села (или разницы между городом и селом).

Еще вопрос - кто является сегодня носителем фольклора для широкой публики ? Есть понятие фолк-стиля, если говорить о творчестве русского народа - кто из появляющихся на ТВ сюда подпадает ?

Кстати, правильно ли я понимаю - как только что-то фольклорное было исполнено на широкой публике и стало минимально известно/популярно, оно переползает в разряд РНП ?   

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Фольклор жив ?
« Ответ #23 : Август 08, 2012, 08:59:48 »
Можно поставить и другой вопрос. Есть ли у фольклора (я говорю о русском фольклоре) шанс выжить, если не записывать имеющееся на нотную бумагу ? Причем под словом "выжить" здесь не имеется в виду развитие - а всего лишь возможность оставить заметный след в культуре !

Русские композиторы это давно поняли, поэтому ещё в XIX веке композиторы и исследователи русской музыки старались записывать фольклор и даже снаряжали специальные экспедиции с этой целью. Кое-что записано уже тогда, и это было ближе к правде, чем более поздние, уже затронутые глобализацией, записи.

Полагаю, без нотной записи - нет. Фольклор исчезает вместе с исчезновением крестьянской среды - поскольку бардов мы не можем отнести к фольклору, а других песен "от народа" в городской среде мне неизвестно. Но исчезновение села - это глобальная тенденция. Вопрос в том, остановится ли эта тенденция когда-либо вообще до окончательного исчезновения села (или разницы между городом и селом).

Дело не в самом по себе селе и его исчезновении, дело в том. что для накопления фольклора необходима довольно замкнутая в физическом и информационном смысле среда. Даже если село сохранится физически, то от информационных потоков, пронизывающих весь мир, его уже не убережёшь.
Увы.

Еще вопрос - кто является сегодня носителем фольклора для широкой публики ? Есть понятие фолк-стиля, если говорить о творчестве русского народа - кто из появляющихся на ТВ сюда подпадает ?

Точно, что не Бабкина ! :)) В Москве есть центр Людмилы Рюминой, быть может, вокруг него что-то раскрутят ? Фольклорные танцы ставят и хранят в ансамбле им.И.Моисеева. Я считаю, что только профессионалы подобного класса смогут удержаться на высоком уровне.

Да, кстати !

2 июля в 16:26
Бабкиной и Петросяну сократят финансирование из бюджета Москвы

http://www.the-village.ru/village/culture/culture/114641-money

Цитата:
-------------------------
Глава департамента культуры Сергей Капков заявил, что Москва больше не будет так активно финансировать театры Надежды Бабкиной и Евгения Петросяна, а также два хора Михаила Турецкого.

Надежде Бабкиной и её театру «Русская песня» из городского бюджета ежегодно поступает 117 миллионов рублей, театру «Кривое зеркало» Евгения Петросяна — 70 миллионов рублей, а двум хорам Михаила Турецкого — 13 миллионов рублей. Кроме того, Лужков подарил Бабкиной помещение для театра на Садовой-Черногрязской, а Петросяну — на Петровке. Турецкому бывший градоначальник тоже пообещал помещение, но не успел его выделить до своей отставки.

Как рассказал газете «Вечерняя Москва» Евгений Петросян, он слышал о решении Капкова и всецело с ним согласен, так как театр вполне может содержать себя без господдержки. Надежда Бабкина же отказалась комментировать заявление Капкова, отметив лишь, что может отчитаться о каждой бюджетной копейке. Михаил Турецкий, в свою очередь, рассказал изданию, что его деятельность — не «голый шоу-бизнес», а пропаганда классической музыки, и что финансируют его «минимально».
-------------------------
(конец цитаты)

Уж Бабкина-то точно не имеет ни малейшего отношения к фольклору ! То, чем она занимается, трудно определить, но что уж точно, что на народный музыкальный стиль это никак не тянет. Я думаю, её можно сопоставить с западными кантри-исполнителями, которые перешли в область поп-культуры: всякое там латиноамерикано, поставленное на коммерческую основу и т.п. В самом общем плане можно сопоставить её с Ванессой Мэй, ибо шоу Бабкиной имеют примерно такое же "отношение" к народной музыке, как шоу Ванессы - к классике.
Вообще, я считаю, что московское финансовое процветание подобного рода "народного творчества" - это следствие дурновкусия Лужкова, который точно так же изуродовал и Москву.

Кстати, правильно ли я понимаю - как только что-то фольклорное было исполнено на широкой публике и стало минимально известно/популярно, оно переползает в разряд РНП ?   

Я не думаю, что можно так ставить этот вопрос: фольклор ведь всегда выносился на широкую публику. Но мы выше обсуждали, что у всякого фольклора должен быть свой ареал, где он существовал бы свободно и раздольно, ничем не сдерживаемый и передаваемый изустно, чтобы обеспечить те многочисленные вариации, которые позволяют говорить о "народном" творчестве. А если начинается профессиональная композиторская обработка и профессиональная же исполнительская аранжировка с использованием, к примеру, электронных инструментов, то уже получается РНП ! :)) Это в лучшем случае, а может быть и хуже - я выше говорил про Бабкину: вот ужас-то, а не РНП !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Clair

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: Фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?
« Ответ #24 : Август 08, 2012, 13:45:14 »
Информационные потоки влияют так,что большинство людей готовы использовать суррогаты,предлагаемые,например,попсой в тех ситуациях,когда фольклор бы мог состояться(общение,свадьбы и т.д.)?Необходимость творчества как бы отпадает-за нас все сделали?