Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 205022 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На эту тему меня сподвигла парочка интервью:

http://topos.ru/article/6788

Виртуальное и умозрительное

Сергей Невский отвечает на вопросы журналиста.



– А как вообще влияет возникновение и развитие интернета на бытование и на написание музыки?

– Без интернета (и его пиратской компоненты), современной музыки в России не было бы вообще.

Благодаря ему был преодолен разрыв в слуховом опыте между Россией и Европой, по крайней мере, той частью публики, которая была заинтересована в преодолении этого разрыва.

Возникли точечные связи между композиторами и слушателями с самым разным бэкгранудом, например между музыкантами и литераторами.

В Европе этого очень мало. В эпоху узкой специализации никто не интересуется ничем кроме своей узкой специальности, никто не в чем кроме своей области не разбирается.

Высказывания художников о музыкантах (и наоборот) катастрофически наивны, мы все невежды в том, что не касается нас напрямую.

В Европе для того чтобы автор и композитор нашли друг друга устраивают специальные симпозиумы. На них поэты и драматурги знакомятся с композиторами.

Так на симпозиуме Берлинского поэтического фестиваля я познакомился с известным поэтом Михаэлем Лентцем, который к тому же является превосходным чтецом, и перформером и сделали по заказу этой прекрасной институции совместный проект.

Короче, для того что бы я и Lentz узнали о нашим существовании потребовались институциональные усилия. Аналогичная ситуация в России: когда в 2001 году я захотел что-то сделать на тексты Кирилла Медведева, которые мне очень нравились, я просто написал ему письмо – имейл был выложен в сети. Мы встретились подружились, я записал его голос и не без легкого ехидства запустил его стихи о порнографии в фойе берлинской государственной Оперы в виде инсталляции. Таким образом, интернет в России играет очень позитивную роль, он связывает людей. Просто потому что в России (так же как в Иране в Китае и в США) серьезные люди сидят в интернете. В интернете пару лет назад возникла и культура дискуссий обсуждения современной музыки (нынче она снова исчезла). Из интернета вышла новая русская критика. Да и наш с вами разговор без специфически российской формы интернета едва ли был бы возможен.

Другое дело в том, что интернет, как способ вытеснения реальности к сожалению воспитывает не столько творцов, сколько потребителей.

Если все выложено и все можно скачать мало кто думает о том, что бы сделать что-то в реальной жизни. Получается как с бытовой техникой: мы больше импортируем чем производим. А экспортируем творцов и музыкантов, которые работают в Европе пока сохранились реликты превосходного советского образования и европейские институции. Сейчас однако задача в том, чтобы строить институции современной музыки в России, и этот процесс уже начался (но тут как раз деньги кончились)…

Еще один важный недостаток интернета состоит в том, что он не дает нам возможности пережить музыкальный процесс как нечто реальное.

Это архив в котором каждый может сам составить свою традицию из бесконечного потока оцифрованных аудиофайлов. В итоге в России (как всегда) нет культурного консенсуса, нет договоренности о том что такое современное искусство, современная музыка есть только сумма виртуальных сконструированных традиций не имеющих между собой ничего общего.

– Вы говорите о дискуссиях в сети. В этом смысле, кажется наиболее плодотворным на сегодняшний день является композиторско-меломанское сообщество, стихийно сбившееся в недрах «Живого Журнала». Кстати, как вам тут? Мне особенно понравилось ваше недавнее обращение к своим читателям, в котором вы предлагали выбрать структуру финала вашей оперы. В свое время, подобным образом, с помощью френдов, я интерактивно писал роман «Ангелы на первом месте»…

– ЖЖ -прекрасная вещь которая в такой форме может существовать только в России. ЖЖ в России всё – и пресса и общественное мнение, иногда – суд и следствие. Если в России убрать ЖЖ люди выйдут на улицы, а существование жж -, к сожалению, возможно, гарантия того, что они этого не сделают. Поэтому этот виртуальный клапан в равной степени необходим всем. Чувствую себя в этом формате очень хорошо. Я думаю, что знаю, как работает этот медиум и стараюсь не поддаваться его соблазнам.

– Клапан или клан? Мне показалось, что внутри музыкально-композиторского сообщества в ЖЖ вы чувствуете себя достаточно комфортно…

– Дмитрий, наверное, потому, что я не слишком серьезно отношусь к этому жанру. К тому же, в силу профессиональной этики я, как правило, не могу позволить себе писать о своих актуальных проектах (хотя бывают исключения).

Какие-то вещи всегда остаются за кадром, оставляя пространство для коммуникации, и именно ради этой коммуникации, ради друзей, которых я здесь нашел, и умных людей, которых я люблю читать, я в жж и нахожусь.

О композиторском клане в жж, думаю, говорить не стоит: большинство музыкантов мало и неохотно пишут, а читатели моего блога к музыке часто не имеют отношения.

Когда-то я работал на «Немецкой волне» и зарабатывал деньги текстами о вещах, в которых слабо разбирался: архитектуре, театре, кино. О музыке писать не получалось, да и я сам не хотел.

К счастью, тогда не было википедии, и мне приходилось много проводить времени в библиотеке, ходить на выставки и спектакли значительно чаще, чем если бы я делал это по доброй воле.

Моим первым журналистским заданием было интервью с Владимиром Сорокиным (в 1995-м), и я помню, что он довольно снисходительно отнесся к вопросам двадцатитрехлетнего недоумка. Я очень благодарен этому времени.

Потом мне стало казаться, что вся эта деятельность немного ухудшает мою карму. Что если я недоволен собой и миром, мне нужно больше рисовать значки на бумаге, что-то организовать или просто заняться чем-нибудь безумным, например протанцевать ночь на какой-нибудь заброшенной фабрике, а не изливаться в полупрофессиональной эссеистике.

Еще Стравинский говорил, обращаясь к молодым композиторам: «не пишите рецензий, кроме как на себя самих и под псевдонимом и не трещите по радио о смысле искусства».

Вот я и перестал трещать. И жж для меня что-то вроде сохранившегося от тех времен атавизма письменной коммуникации.

Но, с другой стороны, я, конечно, понимаю, что в России жж – нечто большее, чем просто место для ни к чему необязывающей болтовни. Под давлением жж наказывают чиновников и помогают освободить людей из тюрьмы, а благотворительным фондам – найти лекарства.

Я знаю, что есть инвалиды (немые и колясочники) для которых жж -единственная связь с миром. Ну и наконец, при всей внешней необязательности, ЖЖ – это то место, где люди читают стихи и слушают современную музыку. И уже за это этому медиуму можно быть благодарным.

– Насколько вообще интерактивность важна современному композитору (и шире – делателю искусств)? Нужны ли дополнительные средства для со-общения и популяризации или же достаточно ощущения Касталии из гессевской «Игры в бисер»?

– Одна из печальных особенностей занятий искусством состоит в том, что художнику, писателю, чтобы быть замеченным, недостаточно быть просто талантливым и дисциплинированным, он должен уметь поддерживать коммуникацию. Илья Кабаков назвал в одном из интервью эту ситуацию «триумфом экстраверта». Эта фишка возникла в XVIII веке, когда композиторы начали становиться «медийными фигурами». Причина – изменение структуры общества (возникновение класса буржуазии как заказчика) и изменение структуры профессии (появилось понятие свободного художника). В результате, Гендель был не только успешным оперным импресарио, но и ввел в музыке копирайт – защиту авторских прав на 30 лет. А Телеман, самый успешный композитор своего времени, еще не знающий о том, что он – только современник Баха, написал пять автобиографий. В общем, с тех пор ничего не изменилось.

Касталия, конечно, совершенно необходима, но прежде всего – в юности, когда человек начинает заниматься своей профессией. В этот момент, когда студенту 15-16 лет, очень важна вера в незыблемую ценность того, чему ты учишься. Мне очень повезло в этом отношении: я учился в Академическом Колледже при Московской Консерватории у прекрасных педагогов, и у нас был очень талантливый курс. Да и время было хорошее: 88-й год, наверное, самый счастливый за последние полвека российской истории. Продукты еще не кончились, а свобода уже (или еще) была.

Я шёл на экзамены по Тверскому бульвару, а навстречу мне потоком двигались старики с транзисторами у уха – передавали 19-ю партконференцию. А в киоске продавалась газета «Известия» с басней Сергея Михалкова, из которой помню только две последние строчки: «А не сменить ли сразу всю систему? Партийный пленум дал мне эту тему...».

Ну и была Касталия, где никто не ставил под сомнение ценность классической музыки, наоборот все хотели реализоваться как художники и, что самое удивительное, двадцать лет спустя видишь, что те, кто хотел – реализовались. Потом уже, в консерватории, человек сталкивается с реалиями рынка, понятием оригинальности, артикуляции этой оригинальности, востребованности и так далее. И если человек всё делает правильно, у него в конце концов появляется своя Касталия, он приходит к ней. И в этом самом счастливом варианте он просто сидит семь часов за письменным столом и пишет, потому что у него есть заказы. И ему не нужно писать книги о музыке, потому что музыка говорит сама за себя.

– А я всю XIX парконференцию просидел на гауптвахте, так как служил в армии. Вот ведь как бывает. Скажите, Сергей, а какая-то у всего этого есть цель? Или нужно, как Тригорин говорил, писать, точно на перекладных одну «повесть» за другой?

– Цель состоит в том, что музыка (хорошая) обладает неким уровнем обобщения, она, если позволите мне процитировать Кейджа, «делает нашу душу восприимчивой к присутствию Бога».

Не в смысле тоталитарной тоски по абсолюту, а в смысле дистанции осмысления по отношению к собственному опыту. То есть она помогает нам пережить всё то, что мы переживаем, помогает вместить всё – и XIX партконференцию, и гауптвахту, и первую любовь. А должен ли для этого композитор пройти через какой-то сверх экзистенциальный опыт или просто сидеть как клерк за столом – неизвестно.

Сам Чехов противопоставляя Треплева и Тригорина, не дает на это ответа, хотя, если верить лекциям Набокова, заставляет нас скорее симпатизировать Тригорину.

Я написал в одной из статей, что работа на конвейере (на перекладных) больше способствует метафизическим откровениям – уже в силу своей монотонности, чем гигантские утопические проекты которые автор вынашивает по 20 лет, и результат которых – неизбежно – жертва нашей ограниченности.

– А что еще им способствует?

– - Штокхаузен утверждал, что надо детей рожать. А вообще - все, что помогает нам создать дистанцию по отношению к нам самим, вывести из привычного контекста. Это может быть монастырь, а может быть рейв. Каждый сам решает.
« Последнее редактирование: Март 15, 2010, 17:32:10 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Форма и содержание

http://topos.ru/article/6790

Дмитрий Курляндский



– Правильно ли я понимаю, что во время сочинения вы выступаете в роли медиума?

– Ровно в той мере, в которой каждый человек является медиумом. Сочинение для меня похоже на процесс вглядывания в темноту. По мере того, как глаза привыкают к темноте – в пространстве проявляются очертания наполняющих его предметов.

Мы наделяем эти предметы, явления и объекты характеристиками, позволяющими уложить видимое в приемлемую, удобную нам систему. В подобных условиях каждый воспринимающий выстраивает свой мир с нуля и эти новоявленные миры будут отличаться в зависимости от индивидуальных особенностей, опыта, предпочтений и ожиданий каждого отдельного человека.

Но я не рассчитываю, что тот, кто сталкивается с моим творчеством, сможет увидеть точно то, что вижу я. Поэтому я скорее создаю для слушателя ситуацию, в которой предлагаю самостоятельно выстроить свой мир. То есть речь не о передаче конечного результата из рук в руки, а о процессе, в результате которого каждый приходит к чему-то своему.

– Вы говорите о некоем коммуникативном аттракционе, когда форма важнее содержания?

– Я не знаю, что важнее – форма, или содержание – и вообще не уверен, что в искусстве эти понятия разделимы...

Формы бесконечно разнообразны – содержание всегда одно (скорее всего – единственное доступное для нас: мы сами). Произведение искусства – это акт насильственного наделения содержания формой.

Насильственного – потому что содержание по большому счету в форме не нуждается. Содержание существует и до формы и вне ее. Его не постигают – о нем догадываются.

В конечном итоге, форма произведения – это как раз способ указать на то, что есть вне ее (тогда и появляются мурашки). Мне не хочется вести слушателя за собой: сейчас вам будет весело, теперь – немножко грустно, в точке золотого сечения вы испытаете катарсис, потом несколько минут размышлений о пройденном – и, наконец, просветленными и очищенными, можно идти домой есть макароны.

Схема культурного all inclusive. Наоборот, мне хочется предоставить слушателю шанс побыть наедине с собой. Получается, или нет – уже не мне судить.

– Дмитрий, хотел бы с вами поспорить: на меня в свое время сильное впечатление произвела фраза Мераба Мамардашвили о том, что форма мысли есть и её смысл тоже. В театральном институте есть упражнение на произнесение одной и той же фразы разными интонациями, меняющими ее смысл. Разве для сочинения музыки не принципиально единство формы и содержания?

– Я не вижу здесь особого противоречия с моей установкой. Мамардашвили называл форму «машиной познания», которая порождает содержание. Музыка – это одна из таких форм/машин. При этом он указывает и на некое обобщенное содержание, которое становится нам доступным только в акте экземплификации (об этом я тоже говорил – мы натягиваем слышимое на собственные предпочтения, ожидания, стереотипы и если нам начинает жать и натирать – выбрасываем в мусор). Вот об этом обобщенном содержании до экземплификации я и говорю. А формы – замочные скважины, в которые мы подглядываем за содержанием. Если кто-то принимает доступное его зрению содержание за конечное, истинное – он глубоко ошибается.

В связи с этим мне кажется, что чем больше форма препятствует экземплификации – тем больше шансов ощутить близость содержания.

Что касается театрального упражнения – обобщенное содержание предполагает многосмысленность. Боюсь давать определения, но смыслом я бы назвал как раз доступное нам, уже экземплифицированное содержание. А что касается единства формы и содержания: форма – путь к содержанию – в этом их единство. Но ближе всего к содержанию можно подойти только попытавшись раствориться в нём. Говорят, на Тибете это делать удобнее всего...

– Кстати, про Тибет. Современный музыкальный авангард интересен ведь еще и тем, что базируется не только на европейской музыкальной традиции, но и экспроприирует менее привычные формы, ну, например, восточной медитации. Всеядность идёт ему на пользу?

– Искусство – форма познания, которому внеположена трансцендентальность. Поэтому речь здесь не о всеядности – восточные методы познания проникли в искусство и в музыку не раньше, чем в другие формы – философию или психоанализ. Это глобальные процессы.

– Дим, ничего не понял (значит, читателям будет ещё более непонятно), требуются пояснения. Как внеположенность трансцендентальности, прости Господи, связана с глобальными процессами. Объясните мне, как ребёнку, на пальцах…

– Пардон, про внеположенность это я перебрал – я сначала хотел иначе сформулировать ответ, запутался, переделал, а внеположенность оставил. Может, просто: Речь не о всеядности – восточные методы познания проникли в искусство и в музыку не раньше, чем в другие формы – философию или психоанализ. Это глобальные процессы.

– Будем думать, что это был тест на внимание… Знаете, мне все чаще кажется, что современная музыка отличается от музыки «классической», что больше «не думает» «мелодиями», но «темами» и «лейтмотивами».

– Современная музыка разная – все-таки, есть еще композиторы, которые мыслят и мелодиями. Но история профессиональной, авторской музыки действительно прошла путь (пишу в самых общих чертах!) от грегорианики, где музыка была практически подстрочником к тексту и структурировалась им; потом она по инерции продолжала быть подстрочником уже к «воображаемому тексту» – отделившись от слова, она продолжала подчиняться текстовому структурированию; далее, развернутые тексты (мелодические фразы и предложения) сменились более сжатыми информационными ячейками – сначала лейтмотивами, а потом и вовсе отдельно взятыми точками-звуками, которые, по сути, являются осколками текста.

В то же время в самостоятельную единицу выделился тембр – продолжая образную цепочку – буква (знак) сменилась фонемой. А фонема – это не только сам результирующий звук (со своим спектром), но и физиология его воспроизведения. Междометие «о!» – буква/знак «о» – звук
  • – и губы, собранные в кружочек, округлая, как при зевке, гортань и вибрация голосовых связок – это путь, который прошла музыка за последние 12 веков. Пожалуй, похоже на эффект приближения, как в фотоаппарате. Но при этом каждый из этих этапов присутствует и сегодня. Я, по всей видимости, отношусь к последнему. И каждый из этих типов можно, в свою очередь, заставить работать в разных типах изложения – от последовательного, нарративного – до статичного, или механистичного.
Архивисты и новаторы

– Важное замечание: музыка сегодня разная, то есть, это какие-то совершенно непересекающиеся вселенные, в каждой из которых говорят на своём собственном языке и им не сойтись никогда. Развязавшиеся языки настолько разные, что современная авторская музыка – самое что ни на есть точное воплощение истории про Вавилонскую башню. Раньше ведь такого не было – композиторы писали по-разному, но в пределах одной Ойкумены, а сейчас – композитор композитору марсианин…

– А как же Бах и его дети? Вагнер и Брамс? Чайковский и кучкисты?

– Все они обитали в пределах одной конвенции, разве не так?

– Это мы их так обобщили из сегодня, для удобства. «Гибель богов» и Венгерские танцы, фольклоризмы и романтический излом – это такие же взаимоотталкивающие (как будто бы) явления, как Штокхаузен и Стив Райх.

На самом деле, они каждый по-своему ломали конвенции своего времени и в истории сложатся в общую, логичную картину. А суть этой ломки конвенций всегда одна: музыка – это не то, к чему мы привыкли и с чем уже смирились – музыка всегда другая.

– Композитор Курляндский доигрался до музыки, состоящей из пауз и до музыки, которую практически беззвучно выдыхают из духовых… Это напоминает мне методику художников, работающих со своим телом – каждая новая акция сужает им пространство маневра. Они уже и какали и трахались и тошнило их и рвало, члены себе отрезали, тело меняли, самоубийство устраивали. Даже страшно представить, чем всё это может закончиться.

– Я уже писал, что к искусству мне более подходящей кажется теория катастроф. Я не занимаюсь поисками нового – я просто не верю в новое, но я верю в другость. До пауз и выдохов уже доигрывались многие – но каждый по-своему, неповторимо и узнаваемо индивидуально. Страшно представить, что это всё может закончиться (на самом деле – не может), а чем продолжится – интересно!

– Музыка ХХ века – вся почти о неуюте и дискомфорте, гармония и целостность более невозможны, вот музыканты и представляют осколки однажды разбитого зеркала, так, может быть, имеет смысл, просто вспомнить о гармонии или, хотя бы, поверить в её возможность?

– На этот вопрос мне сложно ответить – мой опыт восприятия иной. Я не испытываю дискомфорта, или каких-либо негативных эмоций, слушая Лахенманна, или других композиторов, которых я уже упоминал...

Неуют и дискомфорт – не оппозиции гармонии и целостности, иначе можно вообразить, что уют и комфорт – их синонимы. Это типичный рекламный трюк: прокладки с крылышками – гармония и целостность. Гармония и целостность – категории из той же плоскости, что и содержание, о котором мы уже много говорили.

– Но разве самые великие сочинители ХХ века, от Стравинского до Шнитке, от Шёнберга до Гласса, чем дальше тем страшней забредали в дебри горячечного бреда. Радости мало. «Ода к радости» кажется невозможной. Даже религиозная музыка (Мессиан, Пярт) особого оптимизма не производит. Оптимизм странно завязан на доступность, попсовость. Массовость. Кажется, оппозиция между эстрадой и серьезными поисками должно проходить именно тут…

– Все зависит от установки слушателя – если единственный раздражитель радости для него мажорное трезвучие – то ему следует купить какой-нибудь филармонический абонемент «незабываемые встречи с прекрасным» и успокоиться.

Есть же и другие радости – радость открытия, радость узнавания, или радость неузнавания, радость причастности – их много и они не зависят от динамики звучания и плотности фактуры. А оппозиция между попсой и серьезными поисками совсем в другом. Попса – явление направленное на определенные возрастные категории и на удовлетворение конкретных физиологических потребностей организма – из нее вырастают, как из штанов.

– Снова не могу с вами согласиться. Некоторые в попсе живут до самой старости, до последнего дня своего. И невозможно заставить их слушать «серьезные» (ну, или, если по-другому сказать, «живую музыку») сочинения. Я по своим близким знаю: вот нет у них такой потребности, не сформирована. И я даже не знаю, что нужно предпринять, чтобы вывести их на новый уровень осмысления себя и действительности, чтобы заставить их слушать что-то стоящее…

– Но это не отменяет механизмов воздействия попсы. Желание слушать должно формироваться в детстве и юности, но это вопрос образования, доступа к информации.

Этим должны заниматься специальные институции, заинтересованные в современной музыке. На западе такие институции есть и они понимают, что их задача не только заплатить композитору, музыкантам и залам, но и воспитывать аудиторию, причем с детства. Иначе надобность в этих институциях отпадет сама собой.

Тут вступают уже не эстетические интересы, а чисто рыночные механизмы институциональной самозащиты. В СМИ идет активная пропаганда попсы и если ей ничего не противопоставлять все другие виды музыкального бытования просто исчезнут.

В Европе многие коллективы получают мощную государственную и муниципальную поддержку «в обмен» на то, что эти коллективы ведут просветительскую деятельность в школах и училищах.

Коллективы «приписываются» к учебным заведениям, получают там репетиционную базу и проводят концерты, лекции, образовательные программы.

И не только в Европе. Совсем недавно мне написала учительница музыки в младших классах из Аргентины. Она показывала своим ученикам короткие современные сочинения, которые сама нашла в интернете (она интересуется современной музыкой).

Детям больше всего понравилась моя «Поверхность» – одноминутная пьеса для фортепиано. Она попросила учеников нарисовать свои впечатления и обещала прислать сканированные рисунки. Вот реальный пример удачной попытки приобщения детей к современной музыке.

– Вы заикнулись о механизмах воздействия попсы. Каковы они с профессиональной композиторской точки зрения?

– Попса доступна – она буквально везде. Ее не надо искать – она сама придет к тебе – из телевизора, из радио, с улицы. Только расслабься – и жди. Она – заменитель времени. Вставил в уши – и порядок, время потечет незаметно: десять песен – и ты уже на работе. Расслабься.

Попса – это богатство выбора. Вам нравятся блондинки – пожалуйста, грудастые – вот вам. Единственное напряжение, которое от вас потребуется – размерчик подобрать, чтоб не терло.

Дальше попса сделает за вас все – она подскажет где смеяться, а где – плакать, где молчать, а где – мычать: «а теперь все вместе!». Только расслабься. Она заполнит тягостные косноязычные паузы первого свидания. Она осчастливит потерявшую связь с реальностью фанатку Билана: «Дима, войди в меня!» – и какой-нибудь прыщавый Петя, случайно оказавшийся рядом, входит – и все, что от него требуется – не сбиться с ритма. И, конечно, расслабиться.

Попса заменяет людям их третье измерение, духовное напряжение, приятно стимулирует мышцы органов внутренней секреции. Какое тут духовное напряжение, если я вот-вот кончу!

Попса не позволяет задавать вопросы. Она – силиконовый ответ на извечное «что делать?» – я все сделаю сама, главное – расслабься. А то ничего не получится.

А еще – это индустрия с тысячами рабочих мест. И наша попса имеет те же проблемы, что и любое другое наше производство. Она – как наши машины. По принципу «сойдет для сельской местности». Но с машинами просто – работает / не работает, удобно / не удобно. В итоге – «бумер» безоговорочно выигрывает у «запора».

С попсой – сложнее. Майкл Джексон – это целая бригада аранжировщиков, композиторов, звукорежиссеров. Это машина, в производство которой вложены огромные деньги. Механизмы запуска наших звезд – как на конвейере Запорожского автозавода.

Но в СМИ на одном развороте соседствует реклама последнего BMW и интервью с солисткой группы «Ацтой». В связи с этим, часты курьезы – едет дорогущий BMW, а из него грохочет музыка, достойная «запорожца» (как качественной категории).

– Мне кажется, самая большая проблема, связанная с попсой заключается даже не в её доступности, но в её повсеместности. Она радикально меняет звуковой ландшафт нашей жизни, никогда не оставляя человека в тишине. Кажется, ваша музыка, много работающая с паузами и умолчаниями, организует ожоги молчания именно этим и противостоя неглубокому и плоскому электронному звучанию…

– Дима, почему людям так необходимы образы? И в то же время, желательно, что бы кто-то им эти образы подсказал, выявил? Почему, не найдя собственной образной надстройки люди начинают раздражаться? Это так работает неуверенность? Боязнь ошибиться? Показаться некомпетентным?

– Ну это же почти риторический вопрос, Дим, мозгу же нужно за что-то цепляться. Спотыкаться, очень немногие воспринимают абстрактную живопись без каких бы то ни было привязок к фигуративности. Это же именно внутреннее содержание и привычка к самостоятельности суждений заставляет людей постоянно усложнять задания для органов чувств и методов собственного восприятия. Большинство привыкло двигаться вслед за подсказками, ибо если нет никакого внутреннего содержания и развитой культуры внутренний жизни, то откуда брать образы для расшифровки. И, что ещё более важно – откуда брать сам метод слушанья?

Между тем, сила музыки как раз в том и заключается, что она предельно абстрактна и каждый пересоздает ее в своем роде. Сто человек слушают сто параллельно звучащих музык. Именно этим она нам и интересна, так как наиболее пересоздаваема, подчиняема нашей субъективной воле. Собственно, именно поэтому интеллектуалы столь настойчиво ходят в оперу и концертные залы…

– Но ведь для веры в Бога, например, человеку не требуется представлять себе Его лицо. Человек общается не с конкретным нарисованным на иконе ликом... Мы сейчас уйдем в область, о которой лучше молчать, а не говорить. И мне кажется вполне логичным, что разговор вырулил именно сюда. Природа музыки, безусловно, сакральна. Только эта сакральность внеконфессионная. Музыка – один из путей к пределу, за которым в ней больше нет необходимости.

– Хорошо, давай запретим себе употребление слова «музыка». Есть такой очень действенный риторический прием – отменить то или иное слово, явление. Предположим, что «музыка» – ухищрение маркетологов, всучивающих нам для многоразового употребления одноразовые вещи и нужно описать явление другими категориями. Звуковая философия. Звуковой дизайн, звучащий перформенс или что-то в этом духе. Как бы тогда вы определили свою деятельность?

– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
- Как бы тогда вы определили свою деятельность?

– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.

Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".
По крайней мере это честно !
Кстати, это очень хорошо соответствует и МОИМ убеждениям - для меня такое трогательное совпадение с мнением Курляндского - одного из самых одиозных наших композиторов - весьма и весьма удивительно !
Я давно говорил, что то, чем занимается и он, и Невский, и многие - почти все ! - остальные композиторы - и молодые, и немолодые, но именующие себя "современными композиторами", - это НЕ музыка. И вот, наконец-то, сам композитор это признаёт - он занимается не музыкой, он занимается "искусством звука".
Вот ЭТО уже другой разговор ! Я-то давно уже это понял и давно уже говорил об этом !
Я очень рад, что эти господа начинают дорастать до понимания сути своих собственных занятий. А ведь ещё недавно в ходе своих диалогов с т.н. "современными композиторами" я никак не мог сподвигнуть их к чёткому выражению этой незатейливой мысли: что к "музыке" их занятия не имеют никакого отношения.
Более того, с этой т.з. - что совр. композиторы занимаются "искусством звука" - сама "музыка" выглядит как весьма частное и весьма специфическое занятие из разряда занятий "искусством звука" - т.е. "музыка", это, безусловно, тоже "искусство звука", но этой короткой констатацией её суть не исчерпывается, ибо совершенно очевидно, что в разговоре о музыке необходимо дальнейшее уточнение этого понятия, т.к. слова "искусство звука" слишком общи и неконкретны для более точного определения специфики того явления, которое мы привыкли называть "музыкой".
Я хотел бы подчеркнуть, что определение музыки на сей момент не сумел дать никто ! И трудность заключалась как раз в том, что музыка отличается многообразием своих проявлений. И то правда ! - что только не называли "музыкой" !
Причём, что интересно, до начала и в самом начале 20-го века ещё существовала неписаная договорённость по поводу того, что считать "музыкой" - по крайней мере это казалось интуитивно ясным и вроде бы и не требовало слишком чётких дефиниций: и широкая публика, и композиторы, даже в случае радикальных расхождений в области оценок новейших явлений музыкальной сферы, всё же ещё находили взаимопонимание по этмоу поводу. Даже ругая ту или иную музыку, например, Дебюсси, Р.Штрауса, Скрябина и т.п. они всё же не отказывали произведениям этих авторов в том, чтобы считать их "музыкой". Это была "плохая музыка", но всё же это была "музыка" !
Но позже всё перевернулось: проповедники "искусства звука" пошли в наступление, попытавшись расширить понятие музыки, вернее, раздуть его до понимания "музыки" как "искусства звука". Вообще говоря, суть происходящего в 20-м веке, особенно же во 2-й его половине, в области музыкальной композиции сводится именно к этому, т.е. к попытками расширения понятия музыки до пределов "искусства звука" (или же "искусства манипулирования звуками", что. впрочем, одно и то же). И вот тут-то и выяснилось самое интересное: как оказалось, музыка действительно является "искусством звука", но не всякое "искусство звука" является музыкой ! :)) Собственно, это и есть камень преткновения на пути взаимопонимания т.н. "современных композиторов" и "любителей классики" - различное понимание того, что можно, я что нельзя делать со звуком, чтобы получаемый результат всё ещё мог называться "музыкой" !
Я даже больше скажу. Возможно, если бы современные композиторы все, как один, признали бы тот факт, что они занимаются вовсе не музыкой, то это в существенной степени примирило бы их с любителями классики, потому что те - и я тоже в их числе, конечно же ! - всего лишь жаждут определённости и отделения мух от котлет: если сказано "музыка", значит должна быть преподнесена музыка, а если сказано "искусство звука", то должно быть преподнесено искусство звука ! Т.е. любители музыки вовсе не требуют что-то или кого-то "закрыть", "запретить" и т.п. - об этом не может быть и речи в эпоху демократии и плюрализма, когда всем на всё наплевать ! - но они требуют всего лишь одного, зато беспрекословно - ЧЕСТНОСТИ !
Если бы мы, т.е. публика, смогли бы договориться с современными композиторами о том, что обе стороны не будут пудрить - или же компостировать - друг другу мозги по поводу того, что считать музыкой, а что оной не считать, то жизнь наша несказанно просветлела бы !
Да ! Композиторы должны признать, что они больше НЕ МОГУТ создавать музыку ! Что у них для этого нету ни желания, ни сил, ни талантов к созданию "музыки", что они именно как "музыканты" полностью выдохлись, и если они и годны ещё хоть на что-нибудь, то они способны лишь обучиться "искусству звука" и заниматься именно ЭТИМ, а не "музыкой". Собственно, давно уже не секрет, что и в консерваториях обучают отнюдь не "музыке", а именно "искусству звука" и технологиям фиксации оных в виде знаков партитур. Также, если ему интересно, будущий композитор изучает историю "музыки" . Вот и всё. Извините, а чему может научить студента автор "искусства звуков" ? :)))))) Я много раз слышал такие произведения, сочинённые преподавателями музыкальных ВУЗов по специальности "композиция" - это типичное "искусство звука", не имеющее отношения к "музыке", да ещё с элементами театра абсурда, т.е. с привлечением зрительного ряда.
Поэтому, я ещё раз повторяю, в этом деле очень важна честность, открытость и гласность - нужно лишь признать истинное положение дел, и всё будет в порядке !

Я считаю, что нынешняя неразбериха во взаимоотношениях "современных композиторов" и современных же слушателей заключается именно в том, что композиторы недостаточно ЧЕСТНЫ с публикой ! Они должны это признать. Кстати, современным режиссёрам нужно признать, что они не могут поставить хороший классический спектакль, поэтому и занимаются режоперой - если бы они тоже это признали, то все вместе мы уже смогли бы сделать первый шаг к выздоровлению оперного театра :)))))

Но в конце концов это дело их профессиональной совести, если они ещё не забыли, что это такое.
А вот как быть с определением музыки ? Что же это такое ?
Я выше говорил, что музыка это, конечно же, тоже подмножество "искусства звука", но эта констатация не объясняет её сути и нуждается в дальнейшем уточнении и конкретизации того, КАКОЕ ИМЕННО "искусство" и КАКОГО ИМЕННО "звука" ? Всякое ли это "искусство" и всякого ли "звука" ? Вполне понятно, что НЕ ВСЯКОЕ "искусство" манипулирования звуками можно считать "музыкальным", и что НЕ ВСЯКИЙ "звук" можно считать "музыкальным". Понятно также, что музыка не может быть "чистой", т.е. совершенно свободной и независимой от искусства манипулирования звуками.
Вопрос настолько сложен, что определение не может быть сформулировано коротко, но можно обозначить ПУТЬ к пониманию того, что такое "музыка", продвигаясь к истине сначала через перечисление её атрибутов и свойств, а затем через ОТСЕЧЕНИЕ того, что построено на базе этих атрибутов и свойств, но что всё же ею не является. Необходим также исторический подход к вопросу, потому что рамки возможностей "музыки" исторически тоже расширялись, пока этот процесс в 20-м веке не был доведён до абсурда, т.е. пока понятие "музыки" не было искусственно "раздуто" до рамок "искусства звука".
Понятное дело, что где-то надо было обозначить ПРЕДЕЛ дальнейшего расширения сферы "музыки", потому что она явно не совпадает со сферой "искусства звука" и является значительно более скромной ! Кстати, из невозможности её бесконечного расширения не следует ли её фактическая ограниченность ? И не связаны ли попытки чрезмерного раздувания сферы музыки с нежеланием "раздувателей" признать ограниченность её средств и возможностей ? И не связан ли факт отсутствия внятно обозначенного предела с колоссальной инерцией расширения, которому, буквально, в 20-м веке не было никакого удержу ?
И всё же этот пузырь лопнул !

И как бы хотелось, чтобы специалисты, наконец, проделали свою часть работы ! Мне кажется, исследователи "в большом долгу", потому что слишком мало внятного можно услышать и прочитать на эту тему.
« Последнее редактирование: Май 15, 2013, 15:25:40 от Админ »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam


Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".


Лучше бы еще - вместе с Филановским - уточнил: туалетного.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

8u8

  • Гость
Цитировать
Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".

Так. Читаем внимательно, не передергиваем, не вырываем слова из контекста, не выдаем желаемое за действительное, соблюдаем гигиену мышления:

Цитировать
– Хорошо, давай запретим себе употребление слова «музыка». <...> Как бы тогда вы определили свою деятельность?

– Наверное, искусство звука (или искусство, материалом которого является звук). Подобно тому, как литература – искусство слова.

А в предыдущем абзаце читаем:

Цитировать
Природа музыки, безусловно, сакральна. Только эта сакральность внеконфессионная. Музыка – один из путей к пределу, за которым в ней больше нет необходимости.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Лучше бы еще - вместе с Филановским - уточнил: туалетного.

Пренебрежительным отношением вы ничего не добьётесь :)) Такими восклицаниями вы лишь льёте воду на ИХ мельницу. Они только и ждут того, чтобы их ругали, дабы потом по этому поводу юродствовать и опять повторять, что "гениев никогда не признавали при жизни" :))
Так что таким сравнением вы их не уязвите.
Тем более, что это уже сделал С.Образцов в своей нетленке "Необыкновенный концерт". Кстати, его знаменитый музыкальный номер об авангардистах свидетельствует о том, что уже тогда кое-кому всё было ясно, а уж сегодня-то ....
Так что такими восклицаниями вы лишь льёте воду на ИХ мельницу.
Но дело даже не в этом - мало ли какие средства могут использоваться ?
Вопрос в том - для чего ?
И ради чего ?
Вот это самое непонятное в тв-ве т.н. "современных композиторов" - для чего это всё ? У меня такое впечатление, что их обучили ремеслу, но не рассказали, зачем.
В прошлом это было интуитивно ясно, а сегодня это совершенно неясно.
Неясно, зачем они самовыражаются и кому это всё предназначено.
И самое главное в этом контексте - необходимо отказать им в том, чтобы называть всё это "музыкой" - Курляндский предложил термин "искусство звука" - вот и славненько !
Не надо называть свои композиции "музыкой" - это уже будет громадный шаг к осознанию того, что на самом деле является музыкой и чем на самом деле занимаются современные авторы, если НЕ музыкой.
« Последнее редактирование: Октябрь 10, 2009, 22:29:08 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И потом, понимаете какая вещь....
Вот Невский говорит:

Цитата
---------------
В интернете пару лет назад возникла и культура дискуссий обсуждения современной музыки (нынче она снова исчезла).
---------------

Т.е. эти господа обладают тонкими ранимыми душами и им при обсуждении их творений нужен культур-мультур. Который ныне снова исчез.
Правда, Невский не уточнил, а я не понял, откуда эта культура обсуждения совр. композиций появилась и куда она снова исчезла ? Да и был али она вообще ? А если была, то в чём она заключалась ?
Извините, но я не могу называть то, что он пишет, "музыкой", поэтому предпочитаю говорить о "композициях", что с т.з. идеи "искусства звука" более правильно.
И вот у меня возникает вопрос: надо ли считать "культурным" такое обсуждение современных композиций, когда их и их авторов всерьёз воспринимают как явления этой самой "культуры" ? Именно ТАКОЙ способ обсуждения их деяний надо называть "культурным" ?
И надо ли понимать, что возрождение культуры обсуждения совр. композиций будет связано как раз с тем, что обсуждающие будут рассуждать о них в тех же терминах и с той же серьёзностью, с какой обсуждают тв-во Баха, Бетховена, Шуберта, Листа, Скрябина, Малера, Шостаковича и Хиндемита ?
Ведь вы посмотрите, какие ряды они приводят:

Цитата из интервью Курляндского
----------------
- Раньше ведь такого не было – композиторы писали по-разному, но в пределах одной Ойкумены, а сейчас – композитор композитору марсианин…

– А как же Бах и его дети? Вагнер и Брамс? Чайковский и кучкисты?

– Все они обитали в пределах одной конвенции, разве не так?

– Это мы их так обобщили из сегодня, для удобства. «Гибель богов» и Венгерские танцы, фольклоризмы и романтический излом – это такие же взаимоотталкивающие (как будто бы) явления, как Штокхаузен и Стив Райх.
----------------

Вы видите, что он делает ?
Он СОЗНАТЕЛЬНО смешивает авторов принципиально различных категорий (в данном случае романтику и современность) и числит их в одном ряду, пользуясь тем, что мы не имеем научно обоснованной формулировки понятия "музыка" !
Т.е. это прямой ПОДЛОГ.
"Гибель богов" и Венгерские танцы всё же принадлежат области музыки, но это ж какой фантазией надо обладать, чтобы на том же основании сравнивать Штокхаузена и Райха, да и просто поминать их рядом с Брамсом и Вагнером :))))) А уж проводить между ними параллели !........
Вообще, как говорится, святая простота.
Это ж надо так изящно и как бы мимоходом, как нечто само собой разумеющееся, вписать Штокхаузена в один ряд с Брамсом :)))))
Да, я забыл сказать, что столь же изящно и непринуждённо они вписывают в "наследники традиций" и себя, любимых :)))))
С лёгкостью просто необычайной.
Поэтому я и говорю, что если уж говорить о "культуре обсуждения", то надо начать с самых важных дефиниций - прежде всего надо разобраться и решить, наконец, что такое "музыка", иначе ни о каком "культур-мультур" при обсуждении современных композиций и речи быть не может.

Именно в этом плане Курляндский произвёл на меня впечатление своим неожиданным в этом контексте отказом от того, чтобы считать свои композиции "музыкой".
Т.е. "лёд тронулся" что ли ??
Если уж они сами не считают свои творения музыкой, то что уж нам-то делать вид, что мы их числим "музыкантами", тогда как по факту это совсем не так ?

Интереснейшая вообще-то проблема !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Читаем внимательно, не передергиваем, не вырываем слова из контекста, не выдаем желаемое за действительное, соблюдаем гигиену мышления

:)))))
Забавно слышать о "гигиене мышления" именно от вас !
Я оценил юмор.
Но если, как вы предлагаете, обратиться к контексту, то можно лишь подтвердить правоту моего понимания поворота этой беседы, а именно - с изумлением можно констатировать, что Курляндский запросто готов отказаться от оперирования понятием "музыка" именно потому, что к музыке его деятельность имеет самое малое отношение, а может, и вовсе никакого (я не проверял на этот предмет ВСЕ его творения). И что в данном случае любопытно, он это ОТЛИЧНО понимает !
А вот какое именно отношение его (и не только его) деятельность имеет к музыке и в какой степени ею является - это вопрос действительно интересный !
Кстати, Борис !
Я вам говорил, что даже на примере вашего творчества можно найти примеры как "музыки", так и "искусства звука" - я уже говорил, что сразу бросаются в глаза в этом плане "Шмоцарт" и "Бздмн".
И вообще, я не говорю, что "искусство звука" это "плохо" или "хорошо" - это уже другой вопрос. А на самом деле меня больше всего интересует лишь одно: как формально отличить одно от другого и какие при этом можно предложить критерии для различения этих двух типов творчества ?
Вот именно ЭТОТ вопрос самый интересный, а кто и что делает - это уже второстепенно, лишь бы не выдавали одно за другое и не наводили тень на плетень.
Но с другой стороны, мне кажется симптоматичным, что вы продолжаете сопротивляться моему предложению решительно отделить "музыку" от "искусства звука", вернее, указать ту нишу "искусства звука", которую занимает именно "музыка". В этом плане любопытно будет рассмотреть и понять, что же представляет собой вся остальная сфера "искусства звука" и что там останется после мысленного извлечения оттуда "музыки" :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
меня больше всего интересует лишь одно: как формально отличить одно от другого и какие при этом можно предложить критерии для различения этих двух типов творчества ?

Мне это кажется одним из самых праздных вопросов.

8u8

  • Гость
Наши творческие мотивации Вам непонятны, Вы усердно замещаете их своими догадками, так что критикуете не нас, а собственные фантомы ("синдром чукчи и вазы"), все это настолько забавно, что Вам никто не отвечает и не ответит по существу, – существа-то нет.

Тем не менее я вижу здесь проблему: почему Вы так стараетесь отделить одно от другого, почему это для Вас ключевой вопрос.

Я думаю, это потому, что Вам важно понимать, где прошлое (≠ "классика"!), а где настоящее (≠ "авангард"!). А еще важнее рассечь их связь. Потому что настоящее меняет прошлое, история музыки все время как бы корректируется из сегодняшнего дня, современные (и не очень) композиторы актуализируют очень ранние (и не очень) техники, времяощущение, даже социальные формы бытования музыки, музыковеды все это прослеживают, наше отношение к разным музыкам постоянно меняется – короче говоря, это динамическая система.

Вы видите в этом угрозу для своей картины мира. Вам, грубо говоря, не хочется делить прошлое с группой СоМа. А придется, придется. Ведь это, наоборот, композиторы делят свою картину мира с Вами, чего Вы опять-таки не в силах признать.

Сюда же Ваши разговоры о том, что музыку надо хранить так, как хранят архитектуру или музейную коллекцию. Глубочайшее заблуждение насчет того, как воообще музыка функционирует и что она такое, но Вам бесполезно что-то объяснять и доказывать – Вы мыслите как человек полностью нетворческий, Бекмессер. Вы вряд ли поймете, что музыку можно хранить только как янтарь, чтобы постоянно прямой солнечный свет и живое прикосновение множества рук.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Лучше бы еще - вместе с Филановским - уточнил: туалетного.

Пренебрежительным отношением вы ничего не добьётесь :)) Такими восклицаниями вы лишь льёте воду на ИХ мельницу. Они только и ждут того, чтобы их ругали, дабы потом по этому поводу юродствовать и опять повторять, что "гениев никогда не признавали при жизни" :))
Так что таким сравнением вы их не уязвите.


А я, собственно, ничего и не добиваюсь и никого не собираюсь ни воспитывать, ни уязвлять. - Я всего лишь конкретизирую очевидный факт для имеющих глаза, но не уши. Для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит", искусство от не-искусства, Моцарта - от "шмоцарта", между которыми пытаются установить преемственную связь, ибо в темноте, как говорится, все кошки одинаково серы. "Воду" же на их "мельницу" льют только пространная полемика и всяческие опровержения - как заметил в свое время по сходному поводу Антон Павлович Чехов (я его как-то процитировал: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2380.0 , пост 7). Такой же результат даст полемика с проектировщиком газпромовской кукурузины, который для пиара вдруг заявит, что он - продолжатель Растрелли или Монферрана.
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2009, 11:40:45 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Loki
Цитировать
для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит",
Но с другой стороны, почему бить в литавры – это нормально, хорошо и не смешно, а магнитик (к примеру) – это ненормально, немузыкально и смешно.  В чем по большому счету разница? А если бы литавры не четыре или пять веков назад появились, а сейчас?
А скрипка – разве не есть звукоизобретение?
Поэтому всё относительно. Я считаю, что логически спор не разрешить.
Можно только на опыте разбирать, когда хорошо или плохо.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Поэтому всё относительно. Я считаю, что логически спор не разрешить.
Можно только на опыте разбирать, когда хорошо или плохо.

В данном случае именно "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. Но я от всей души поздравляю Вас, Кантилена! - Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

8u8

  • Гость
В данном случае именно "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. Но я от всей души поздравляю Вас, Кантилена! - Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!

Я, кстати, тоже Вас поздравляю, Кантилена. И что-то мне подсказывает, что мое поздравление поважнее будет.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Детский лепет с Сергеем Невским комментировать не буду)).


Курляндский: «Произведение искусства – это акт насильственного наделения содержания формой».

Это далеко не для всех является аксиомой. В моих сочинениях, например форма складывается сама собой, без всякого насильственного действия, бывают правда моменты когда я думаю над «границами» формы, думаю – в смысле провожу свой звуковой материал в голове и он же сам мне диктует очертания формы, т.е. сама форма вытекает из звукового содержания и в определенном смысле форма тесно взаимодействует с содержанием являясь частью его самого.

Курляндский: «Насильственного – потому что содержание по большому счету в форме не нуждается».

Содержание не может не нуждаться в форме, в противном случае само содержание окажется бесформенным, размытым и ущербным т.к. лишено части себя самого. Вообще бесформенных сочинений в природе быть не может ибо любое явление в нашем мире так или иначе имеет свою форму. То, что имеет в виду Курляндский тоже имеет свою форму, чаще всего это форма статическая (тот или иной ее тип)

Курляндский: «В конечном итоге, форма произведения – это как раз способ указать на то, что есть вне ее (тогда и появляются мурашки)».

Мурашки появляются когда знобит, ну так обычно бывает. Музыка как явление в наивысшей степени (в отличии от других видов искусств) воздействующее на человека и его состояние как эмоциональное, так и физическое тоже может вызвать такой эффект, но я бы не смог ответить и уж тем более утверждать как музыкальными средствами можно вызвать мурашки)), ну наверное музыкальный Шедевр – совершенное по содержанию и форме имеет шанс вызвать мурашки у слушателя).


Курляндский: «Мне не хочется вести слушателя за собой: сейчас вам будет весело, теперь – немножко грустно, в точке золотого сечения вы испытаете катарсис, потом несколько минут размышлений о пройденном – и, наконец, просветленными и очищенными, можно идти домой есть макароны»; «Наоборот, мне хочется предоставить слушателю шанс побыть наедине с собой».

Побыть наедине с самим собой любой слушатель, как собственно и любой человек может легко осуществить у себя дома, оставшись всего лишь один в комнате и только.

Музыкальное искусство, как и любое другое (ну наверное за исключением «современного») все-таки призвано объединять людей, а не оставлять их наедине с самим собой, кстати именно для объединения людей ОБЩИМ и существуют залы, а также то, что в них представляется.

Я бы склонился к мысли, что г-н Курляндский не то чтобы не хочет, не в состоянии вести слушателя за собой, ну хотя бы исходя из самих мыслей Курляндского, где пока они склоняются в сторону формы чем содержания. Вообще по моему форма в большей степени интересует г-на Курляндского чем содержание ибо о содержании он пока еще практически ничего так и не написал, в отличии от формы.

А в точке золотого сечения наступает кульминация, но вовсе не обязательно катарсис!

Курляндский: «А формы – замочные скважины, в которые мы подглядываем за содержанием. Если кто-то принимает доступное его зрению содержание за конечное, истинное – он глубоко ошибается».

Ну это квази-философские демагогии уводящие от главного – МУЗЫКИ!

Курляндский: «А что касается единства формы и содержания: форма – путь к содержанию – в этом их единство».

На мой взгляд – форма это не путь к содержанию, да и вообще дефферинцировать эти понятия по-моему не верно. Форма – естественно вытекает из самого содержания, в противном случае форма будет обращать на себя внимание, такое сочинение вряд ли будет восприниматься как что-то естественное, подлинное.

Вот, для примера сейчас прослушал 1-ю часть 1-го фортепианного концерта Д.Шостаковича и у меня не на секунду не возникло и мысли о форме (несмотря на то, что она там несомненно есть) и более того желании ее отделять от содержания. Эта часть и по форме и по содержанию мне представилась как единое целое, как монолит. Это мне лишний раз говорит о том, что форма это неотъемлемая часть содержания.

Далее по тексту :

квази-философский треп – без комментариев.

Затем экскурс в историю музыки – пособие для дошкольника – тоже пропущу.

Интервьюер Бавильский: «Композитор Курляндский доигрался до музыки, состоящей из пауз и до музыки, которую практически беззвучно выдыхают из духовых… Это напоминает мне методику художников, работающих со своим телом – каждая новая акция сужает им пространство маневра. Они уже и какали и трахались и тошнило их и рвало, члены себе отрезали, тело меняли, самоубийство устраивали. Даже страшно представить, чем всё это может закончиться».

Чем? Для автора – либо сумасшедшим домом, либо уголовным делом. Вот чем это может обернуться для воспринимающего сие действа, особенно если психика неокрепшая – это серьезный вопрос!!

Курляндский: «Я уже писал, что к искусству мне более подходящей кажется теория катастроф».

Ну вот, уже прямым текстом говорит. И если для одних это всего лишь слова, то представители с особо невменяемым воображением могут подобные идеи реализовать. А помните, еще Иосафат окрестил данные идеи квази-музыкальным терроризмом. С м.т.з. именно к этому подобные идеи и могут привести.



Курляндский: «Я не занимаюсь поисками нового – я просто не верю в новое, но я верю в другость. До пауз и выдохов уже доигрывались многие – но каждый по-своему, неповторимо и узнаваемо индивидуально. Страшно представить, что это всё может закончиться (на самом деле – не может), а чем продолжится – интересно!»

Вам страшно представить и в то же время интересно г-н Курляндский и вы жаждите продолжения.

Я думаю, что никакого «продолжения» вовсе не будет, более того оно вообще вряд ли возможно ибо то направление как вы его не обзовите «современное», «новейшее», «актуальное» - это по-моему далеко от истинных реалий и наоборот уже многие годы является АНАХРОНИЗМОМ.

Бавильский: «Музыка ХХ века – вся почти о неуюте и дискомфорте, гармония и целостность более невозможны, вот музыканты и представляют осколки однажды разбитого зеркала, так, может быть, имеет смысл, просто вспомнить о гармонии или, хотя бы, поверить в её возможность?»

Ну это просто глупость. Я думаю, что например, Скрябин в своем «диссонансе» вполне уютно себя чувствовал и склонен считать что вполне естественно себя ощущал. К тому же сколько консонантной музыки представил 20 век. Я думаю, что еще очень рано подводить черту под музыкальным искусством прошлого столетия. И дело не только в том что многое не изучено, многое попросту не известно и ждет своего дня. Да, вот хотя бы постепенно оживает искусство Н.Мясковского, совершенно неизвестно творчество А.Караманова и еще многое что предстоит открыть, а другое благополучно задвинуть далеко и насовсем, и это само собой произойдет в естественном процессе отбора, который будет еще долгие годы проистекать плавно и естественно в закономерном процессе.

Многое будет пересмотрено, и я уверен что в итоге останется музыка способная объединять людей, а не разъединять их, оставляя наедине с самим собой.

Курляндский: «Но разве самые великие сочинители ХХ века, от Стравинского до Шнитке, от Шёнберга до Гласса, чем дальше тем страшней забредали в дебри горячечного бреда».

Сочинители – возможно, но не композиторы! Что касается «великих сочинителей»))) – я бы сильно усомнился. То, что бредили – это вполне естественно, а что еще остается бездарям если кроме как бездарного сочинительства ничего не умеют. Остается одно – сходить с ума от безысходности (как, например Шнитке в собственном творчестве), играть в сумасшедшего тем самым вроде бы эпатируя и делая на этом деньги (например Штокхаузен), либо на самом деле являться сумасшедшим и навязывать свои экзерсисы выдавая их за истину, а некоторыми именно так и воспринимается (возможно по тому, что сравнить не с чем):

http://raptus.ru  (насквозь их творчества пронизаны болезненностью, что вызывает только сострадание, но обращаться к подобному у меня лично особого желания не возникает).

Д.Шостакович – великий композитор ХХ века, композитор мирового масштаба – не пишут ни строчки. Нонсенс!! А почему собственно? Да они прекрасно понимают о ком упоминать можно, а о ком не стоит, ведь можно тут же раствориться, как облако в лучах солнца.


Курляндский: «Даже религиозная музыка (Мессиан, Пярт) особого оптимизма не производит. Оптимизм странно завязан на доступность, попсовость. Массовость. Кажется, оппозиция между эстрадой и серьезными поисками должно проходить именно тут…»

Там есть другое – надежда, любовь, добро – самые сокровенные ценности, в отличии от ))) оптимизма))).

Хорошо бы не попсовостью заниматься или к массовости стремиться, должно быть невероятной силы желание, ну и способности создать Шедевр, создать подлинное, а уже само созданное скажет человечеству – живое оно или мертвое, подлинное или подделка. Подлинное непременно, рано или поздно найдет выход к человеку, непременно выживет т.к. по сути бессмертно, вечно и т.к. подлинно – необходимо как источник идеала.

Далее по тексту, разговор о попсе и финансировании из Гос. козны (кто бы сомневался!) )) – вмешиваться не буду.

Далее о детях из Аргентины рисующих свои фантазии от музыки Курляндского – хотел бы я посмотреть на эти рисунки).

Далее, снова о попсе, в том числе о попсе  как индустрии предоставляющей тысячи рабочих мест. Вообще, насколько я понял именно данная тематика для г-на Курляндского представляет особый интерес. Интересно чем он вызван?)) Шмурака, кстати также данная тематика интересует, тот вообще заявил, что его аудитория это аудитория вовсе не Бетховена, а Киркорова )))) (юная наивность!) )))))

Ну наконец, под завязку два слова вставили о самом явлении Музыка.
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2009, 15:30:20 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И вот, наконец-то, сам композитор это признаёт - он занимается не музыкой, он занимается "искусством звука".

Но тогда это не композитор, а компилятор звуков. И смею предположить, что существуют компьютерные программы способные компилировать звук не хуже  :))
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2009, 15:32:25 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Но тогда это не композитор, а компелятор звуков. И смею предположить, что существуют компьютерные программы способные компелировать звук не хуже  :))

Кстати, существуют компьютерные программы проверки правописания. Впрочем, программ, которые генерируют мысли вместо безмозглого автора, до сих пор не придумано.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

А вот как быть с определением музыки ? Что же это такое ?

Это сложно сделать однозначно т.к. любой вид искусства и музыкальный в частности - сакрален и словами не выразить. Но я для себя сформулировал определение музыки. Музыка - явление воплощающее средствами  музыкальной выразительности художественный образ. Но и это мое определение можно расшифровывать до бесконечности. Что такое средства музыкальной выразительности, что к ним относится? Что такое художественный образ? А расшифровка этих категорий повлечет за собой ряд других терминов требующих расшифровки. И предпологаю, что этому не будет предела и в итоге может потонуть во всевозможных  философствованиях как на данную тему, так и на темы уводящие от главного предмета разговора - Музыка.
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2009, 15:34:53 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Кстати, существуют компьютерные программы проверки правописания. Впрочем, программ, которые генерируют мысли вместо безмозглого автора, до сих пор не придумано.

Я Вам прибавил плюс к рейтингу, а то он у Вас как-то пополз в края глухие  :))))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитировать
меня больше всего интересует лишь одно: как формально отличить одно от другого и какие при этом можно предложить критерии для различения этих двух типов творчества ?

Мне это кажется одним из самых праздных вопросов.

Я уже хотел было написать сакраментальную фразу, что если это праздный вопрос, то хотелось бы получить на него хотя бы один не менее праздный ответ.
Однако, ответа нет, да и дело вовсе не так просто. И не так "праздно", кстати.
Нет, я, конечно, понимаю ваше желание в очередной раз заявить, что "так было всегда" и что сегодня по этой части дело обстоит "так же, как и всегда". Т.е. ваше желание опять-таки вписаться таким способом в череду великих композиторов и воображать себя их наследником мне вполне понятно ! :)) Да, изобразить дело таким образом, что ничего особенного сегодня не происходит, было бы вам в этом плане очень удобно и в подобном споре выгодно.
А вот ничего подобного ! НИКОГДА в истории музыки не было такой ситуации, какая имеет место сегодня !
Вопрос этот может быть назван "праздным" лишь в том смысле, что он часто задавался в истории музыки, когда часто спорили о правомерности новаций и столь же часто в пылу споров восклицали "это не музыка" и т.п.
На самом же деле в прошлом никогда не было такой ситуации, которая имеется на сегодняшний день: в прошлом музыка худо-бедно развивалась и находила способы выхода из сложных ситуаций, новации получали признание (или же вымирали их противники :)), наблюдался пресловутый "прогресс" и т.д., т.е. было какое-то движение.
Но сегодня ситуация совершенно не такая: сегодня уже никто не говорит о "прогрессе" и даже о том, что он вообще возможен. Появились совершенно другие концепции истории музыки, которые, в частности, предусматривают некий вполне логичный финал её развития, существование которого выводится из самой сути этого явления. т.е. "музыки". Я не имею в виду одного лишь Мартынова - он, быть может, выразил какую-то крайнюю и притом субъективную точку зрения, в рамках которой, однако, получило отражение множество объективно существующих факторов. Я имею в виду всеобщее понимание ТУПИКА, в котором ныне оказалось это искусство.
И нас, любителей музыки, мало утешает то обстоятельство, что из этого тупика предлагается выход в более обширную, но, к сожалению, отнюдь не "музыкальную" область - в область "искусства звука".
Можно современные композиторы могут сколько угодно воображать себя "продолжателями" музыкального дела и следующим этапом в истории музыки и всех в этом убеждать, но так ли всё обстоит в реальности ?
Вот, к примеру, Гаврилов всех убеждает, что он "переоткрыл Шопена", а как глянешь "с холодным вниманием", то обнаруживается, что он просто не умеет играть на фортепиано.
Не получается ли так, что композиторы, упражняющиеся в "искусстве звука", просто не умеют сочинять музыку ? Я не хочу сказать, что "не хотят", но, вероятно, не могут ? Мало ли кто чего хочет, вот может ли он ?
Причин может быть множество, можно даже попытаться их рассмотреть, но остаётся факт: современные сочинения, как это предлагал сделать ещё Стравинский, невозможно сравнивать по их художественному уровню с т.н. "классикой".
Да что там классика ! Если перейдён некий предел, отделяющий "музыку" от "немузыки", но было бы любопытно поискать произведения. которые находились бы по обе стороны от этого рубежа, а особенно интересно было бы указать те, которые можно было бы назвать переходными от музыки к искусству звука.
Мне кажется, таковые можно указать у Шёнберга, Веберна, у Стравинского - кстати, у Скрябина, на мой взгляд, такие тоже есть и я попробую на них показать пальцем. Я не стал бы брать примеры из тв-ва более поздних композиторов, которые как раз и должны быть проверены на принадлежность к музыкальной сфере - к примеру у того же Кейджа или Штокхаузена. Ну или у Лахенмана, не к ночи буть помянут. Поскольку эти авторы не создали НИ ОДНОГО значимого произведения, которое можно было бы уверенно отнести к сфере "музыкальной", чтобы оно могло сравниться по своим качествам с классическими, я не стал бы особо тщательно разыскивать "музыку" среди их творений. Быть может, она у них тоже есть, но настолько блёклая, то и внимания-то не заслуживает большого, если до сих пор не попала в сферу интересов просвещённых любителей музыки с громадным слушательским опытом.
В конце концов, надо ведь быть справедливыми: ведь и в истории "музыки" тоже, прости господи, создано столько барахла, что если бы общество - вернее, сообщество музыкантов и слушателей - не осуществляло некий отбор, но мы давным давно утонули бы в этом барахле.
Вот недавно я слушал в РЗК произведения Евсеева - ну полный ноль, даже выделить нечего. Вопрос: музыка ли это ? И знаете, я не могу ответить ! Вроде и гармония, и мелодия есть, какие-то отголоски русской музыки той поры, вроде даже и музыкальные формы использованы "правильные", вроде как и инструментальный состав классический, и профессионализм автора налицо, и сделано всё, как надо, и играть удобно - а в результате полный пшик !
Я вам больше скажу, за всю историю оперы - моего любимого жанра - столько всякой дребедени понаписано, что иной раз я даже благодарен не слишком пытливым музыкантам за то, что они 95 процентов произведений вообще не вытаскивают на уровень общественного сознания.
Вы наверняка знаете энтузиаста старинной музыки и старинных инструментов, пианиста А.Любимова, не так ли ? Вот он иногда вытаскивает из запасников некие неведомые широкой публике - да и многим профессионалам тоже ! - старинные произведения и преподносит их как нечто "незаслуженно забытое" и якобы достойное того, чтобы это звучало на современной концертной эстраде. Ну и что в результате ? Я неоднократно присутствовал на подобного рода "возвращениях" и пришёл к выводу, что Любимов переоценивает свой энтузиазм ! Вернее, он переоценивает значение переоткрытых им вещей, потому что относится к ним с излишним энтузиазмом. На самом же деле эти вещи надо отнести отнюдь не к разряду "незаслуженно забытых", а к разряду "ЗАСЛУЖЕННО забытых".
Да, эти произведения надо взять с полки, сдуть с них пыль, записать на концерте или в студии, а потом положить на полку и ноты и фонограмму, потому что они уже и никогда и никому не понадобятся, кроме специалистов-буквоедов.

А разве то же самое нельзя сказать о большинстве произведений Листа ? А разве у Гайдна всё подряд интересно ? И разве, прости господи, у Моцарта всё сплошь гениально ? Я не буду слишком много в этом плане говорить о Бахе, чтобы не дразнить гусей, но у него предостаточно интонационно-серых произведений, в которых нету ничего интересного, кроме того мастерства, с которым они сделаны.
Я прошу понять меня правильно: Лист, Гайдн, Моцарт, Бах - это всё безусловные и величайшие ГЕНИИ, но мы судим о них по ЛУЧШИМ их вещам, а ведь существует ещё и некий "фон", на котором вызревало интонационное богатство и красота структуры лучших их вещей. Вот в одном из потоков я говорил, что у Вила-Лобоса только ОДИН интересный ф-п концерт из 5-ти им написанных. У меня тут же спросили, "какой" :) А давайте вместе догадаемся, какой ? И спросим себя, стоило ли записывать остальные и не надо ли было, даже если бы они были записаны, их отправить в печку ? Например, у Шумана, который тоже должен быть назван безусловным гением, только один приличный струнный квартет, который можно слушать, а остальные просто мусор. Что из этого следует ? Да ничего ! Просто мы должны это ПОНИМАТЬ.
Чайковский и Шопен отличались невероятной взыскательностью к самим себе: они предпочитали вообще не выпускать и даже не записывать сочинения, которые не представлялись им достойными их общего уровня - достойными их гения, если употреблять громкие слова. Более того, Чайковский был настолько мнителен, что после критики или неосторожных высказываний других профессионалов в адрес его сочинений готов был бросить в печку весьма неплохие свои произведения.
Высокой требовательность отличались и Рахманинов, и Скрябин - но и у них можно указать сочинения, которые ничего не добавляют к их гениальности. А у Метнера 3\4 его сочинений смело можно выкинуть на помойку и никто и не заметит, потому что лучшее и так на слуху. Кстати, когда проводился метнеровский фестиваль и когда я присутствовал на всех его концертах, то в самом конце, когда уже проводилось его закрытие и кто-то в восторге воскликнул из президиума, что в этом фестивале прозвучало множество незаслуженно забытых произведений Метнера, но я чуть не лопнул со смеху, потому что для этого фестиваля отобрали как раз то, что и без фестиваля все бесконечно играют (хотя и не всё подряд и не в монографических программах), т.е. то, что и без фестиваля было на слуху ! А то, что они могли иметь в виду, относится как раз к тем 3\4, которые и на этом фестивале тоже никто не стал петь и играть и которые я как раз и предлагал выше выкинуть на помойку. Самое любопытное, что ОТБОР был произведён точно такой же, какой провёл бы и я сам тоже - что же получается ? - что существуют же какие-то критерии, которые позволяют отбирать музыку действительно ценную, т.е. такую, которая действительно цепляет за сознание ? Я даже возьму на себя смелость утверждать, памятуя о теме этого потока, что музыканты, отбиравшие произведения Метнера для фестиваля, отделили "музыку" Метнера от его же "немузыки" !
Так почему бы нам не сделать то же самое применительно к творчеству современных-то авторов ? В чём проблема ? В том, что они ещё живы и могут нам помешать ? :))))) Но птичка уже вылетела из их рук и принадлежит обществу. Если оно желает принять эти дары, конечно.

Я так долго и нудно рассказывал всё вышеизложенное с той целью, чтобы подчеркнуть одну важную вещь: всё равно какой-то отбор БУДЕТ, его не миновать. И очень хорошо, чтобы его проводили сами авторы, как это делали Чайковский и Шопен, чтобы нам не испытывать затруднений, подобных разбирательствам по части творчества Метнера и Листа. В результате всё второстепенное неминуемо окажется за пределами общественного сознания, потому что оно (сознание) тоже не резиновое, так стоит ли плодить этот мусор ?

Что же касается "определения музыки", то оно было бы уместно как бы "для полноты картины". Как я сказал выше и как это можно наблюдать не только на примере Метнера, но и на примерах выборочного подхода исполнителей к творчеству других композиторов, чаще всего отбор/отсев производится способом, который можно было бы назвать "практическим", когда некое произведение попросту не исполняют, вот и всё. Т.е. никто не мудрствует, а просто играют, слушают и отбрасывают то, что не цепляет за сознание ни исполнителей, ни массовую аудиторию. Именно ЭТОТ способ можно было бы охарактеризовать как "практический" - т.е. тут можно вспомнить тезис о "практике как критерии истины".
Но было бы неплохо как-то ещё разъяснить, ПОЧЕМУ получается отрицательный практический результат и ПОЧЕМУ произведение не цепляет людей за сознание, т.е. почему оно, попросту говоря, им не интересно.
Только ради бога, не надо в качестве контрпримера опять вспоминать о том, что Баха 100 лет никто не вспоминал, а Мендельсон его переоткрыл ! Ситуация, когда барьером между автором и слушателем служили трудности чисто организационные и трудности распространения информации, давно миновала - сегодня ценную информацию уже не удастся скрывать так долго, т.к. подобных сложностей её распространения больше не существует. Однако же "нового Баха" тоже не видать даже на горизонте.
Это я к тому, что к конечном итоге интонационно и структурно ценная музыка всё равно получает признание, а музыка интонационно безликая и структурно невнятная всё равно отбрасывается. Просто сегодня такое "шило в мешке", как Бах, уже не утаишь - он моментально получил бы известность. Только вот где он ? :)))
Так что практика практикой, а было бы неплохо и кой-какую теорию по части объяснения того, что такое "музыка", привлечь к этим разбирательствам.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
В данном случае именно "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. Но я от всей души поздравляю Вас, Кантилена! - Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!
Про влилась-вылилась: если Вы следили за потоком об авангарде, то, наверное, помните, что музыкальный «авангард», как направление, я не отвергала со своих первых же постов на этом форуме. Другое дело, что он мне казался в большей степени потенцией – т.е. интересным по музыкальным идеям и техникам, но художественно недореализовавшимся. Какие-то сомнения в результате беседы с Борисом Филановским у меня рассеялись, какие-то остались. Только и всего.

Loki
Цитировать
Вы на чисто логических основаниях

Вот именно. На чисто логических. А это означает, что они тут не подходят, как и Ваше желание всё классифицировать, формализовать, обобщить, чтобы чисто механически указать, кому вон.  Нужно слушать музыку и стараться слышать друг друга. А затем уже делать выводы.
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2009, 01:12:33 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Вы на чисто логических основаниях влились в ряды сторонников звуковых "кукурузин". Так держать!
Я, кстати, тоже Вас поздравляю, Кантилена. И что-то мне подсказывает, что мое поздравление поважнее будет.
Спасибо. Прямо будто пережила второе рождение  :)).
Надеюсь, что не ошибаюсь и что всё, что пишу, пишу честно, а не по доброте душевной. :))).
Но всё-таки – хотелось бы, чтобы Вам удалось пронять меня до соплей и слюней.
Вот тогда важность смогу в полной мере ощутить, а не предчувствовать :)).
(Обещаю стараться).
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2009, 01:13:07 от Кантилена »

8u8

  • Гость
Цитировать
Я так долго и нудно рассказывал всё вышеизложенное с той целью, чтобы подчеркнуть одну важную вещь: всё равно какой-то отбор БУДЕТ, его не миновать. И очень хорошо, чтобы его проводили сами авторы, как это делали Чайковский и Шопен, чтобы нам не испытывать затруднений, подобных разбирательствам по части творчества Метнера и Листа.

(Почему же только Чайковский и Шопен. Еще, например, Веберн или Уствольская. Или Андрей Волконский.)

Тут особенно хорошо видна подоплека Вашей речевой деятельности: Вы хотите достигнуть желаемого чужими руками. Музыковеды – пожалуйте критерии выработать, что музыка, а что нет. Композиторы – извольте сами себя обкорнать. Это называется "бодливой корове бог рог не дал".

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
А я, собственно, ничего и не добиваюсь и никого не собираюсь ни воспитывать, ни уязвлять. - Я всего лишь конкретизирую очевидный факт для имеющих глаза, но не уши. Для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит", искусство от не-искусства, Моцарта - от "шмоцарта", между которыми пытаются установить преемственную связь, ибо в темноте, как говорится, все кошки одинаково серы. "Воду" же на их "мельницу" льют только пространная полемика и всяческие опровержения
Мне Ваших постах кажется удивительным, что Вы, выступая столь агрессивно против современной музыки, ни разу не сказали ничего конкретного о том или ином сочинении, а обычно избегаете обсуждения произведений и авторов. Вместо этого Вы ограничиваетесь общими словами или подсовываете чужие материалы.  Как, например, критические тексты Фуртвенглера о современной (ему) музыке и об аутентизме, которые (тексты) сегодня можно воспринимать только как исторический взгляд на вещи, так как  совершенно ясно, что они обнаруживают исторически ограниченные и очень субъективные представления. Или ссылаетесь на мнение других композиторов – Свиридова, например. Но это абсолютно ничего не доказывает. (Кстати, крайние противоположные суждения, что "авангард" - это непременно "хорошо", меня тоже не удовлетворяют.)
А где Ваша точка зрения, характеристика конкретных сочинений? Насколько Вы знакомы с вопросом, чтобы к Вам следовало прислушаться?

Вы бросаете едкие замечания в адрес Б. Филановского, но что Вы послушали, чтобы констатировать, что там всё есть немузыка? Или что там сплошь власть «исчисления»? Последнее, по-моему, именно для Бориса нехарактерно.  У него преобладает эмпирика, как я поняла и чувствую. (Я, конечно, тоже была не права, поспешив судить о его творчестве по одной вещи. Сожалею.)

Я согласна, что «хорошо»/ «плохо» - это весьма относительно. Но давайте их применять к конкретным сочинениям. А пространная полемика – это то, к чему как раз Вы постоянно склоняете. И Вы сразу же ушли от разговора, когда я предложила не заниматься дедуктивным словоблудием, формулируя дефиницию музыкального авангарда, а рассматривать течения и авторов.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Очень мило, что Курляндский с подачи журналиста перестал называть то, чем он занимается, "музыкой". Он назвал род своих занятий "искусством звука".
По крайней мере это честно !
Работы Д.Курляндского я тоже склонна как-то так определять, как акустическое искусство. И некоторые вещи у Б.Филановского (кстати, он вроде бы и не возражал). Так психологически проще, и у меня здесь также проявляется слушательская инерция. Но дело в том, что для меня это именно психологически проще.

А по большому счету это критического значения не имеет. И по-моему, я начинаю это понимать. Можно разграничивать, можно не разграничивать. Когда начинаешь разбираться и слушать (если разбираться и слушать серьезно) и относиться как к искусству, то эта граница, хотя она и сидит в голове, оказывается не так важна для получения художественного впечатления, эстетического переживания - а именно для этого мы обращаемся к любому искусству. Она (граница) больше значима для аналитического и технического рассмотрения произведений, поскольку внутренняя логика построения разная. А так, положим, если какое-то произведение оценивать автономно и оно понравилось (или не понравилось), то какое, по большому счету, значение - понравилось (не понравилось) как "музыка" или как "акустическое искусство"?

Но для "технического разбора" разграничивать удобнее. У меня эти разграничители тоже включаются.
Я недоформулировала мысль, но вот как-то так.