Автор Тема: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки  (Прочитано 69683 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

regards

  • Гость
претензии на новую интерпретацию, скажем, законов Ньютона могут означать только недостаточное их понимание...
Позвольте заметить. Законы Ньютона, как всякое точное знание, не предполагает какой-либо интерпретации. В отличие, например, от юридических норм. Известный юрист современности П.Астахов как-то заметил в телепередаче, что всякий закон можо обойти, кроме законов природы. Даже юрист понимает незыблемость и однозначность, т.е. свободу от интерпретации, законов природы.
Да, M.I., абсолютно согласен. А разве мои слова можно понять как-то иначе?

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Уважаемый Анатолий Маркович!

Возрадовался душевно, увидев Вас! Правда. К Вашим вопросам об иерархии таки скажу тривиальную вещь, которую как-то упускают все читатели постов Предлогоффа, а именно. Нет у этой иерархии никакого обязательного характера ни по списку номинантов :), ни по самой идее её составления! Идея о том, что она существует, витает в умах независимо от того, существует ли она :) И Предлогофф просто предложил её обсудить, то есть тем, в ком она жива, выложить свои списки и аргументы, а тем, кому она чужда, обосновать своё отчуждение.
Какие могут быть аргументы и обоснования . У каждого свой вкус , в меру музыкальной восприимчивости и воспитания.В этой области ни чего не доказывается и не аргументируется,  так как рождается глубоко в подсознании.  Но можно случайно встретить кого нибудь кто чувстует также как я и предпочитает тех же музыкантов исполнителей и это уже приятно и поэтому есть повод для обсуждения и даже построения иерархий.. На большее расчитывать не приходится .Все остальное искусствоведческая демагогия .

Цитировать
M.I. на вопрос о том, "в чём основания авторского права композитора на созданные им творения",  предположу, что этого права по сути нет, и я предполагаю, что это утверждение лежит в основе массового протеста против платного распространения музыки, а не только и не столько любовь к халяве. Социальное его происхождение, мне кажется, в желании общества дать возможность людям, обладающим выдающимися способностями находить эти архетипичные музыкальные конструкции, возможность жить, не отвлекаясь на выживание. Впрочем, оба предположения - поверхностны, конечно.
Есть такое право четко прописанное в законе и даже обозначен срок его действия - при жизни композитора и еще 70 лет после его   смерти.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: Барго
Поздний Микеланджели, выставил весь диск целиком.
Здесь Вы может послушать Шуберта Сонату ля-минор (D- 537), 10 Мазурок Шопена, Прелюдия до-диез минор ор 45, Первую Балладу , и второе Скерцо. Запись 1972г, Дойче Грамофон.(Подряд 16 треков без названия, но думаю, что по музыке все разберутся, что, где и как ).

http://www.sendspace.com/file/wxmxim

Грандиозно !
Ну это просто супер !! Даже по 2-м разным ссылкам ! :) Ещё была великолепная ссылка на собрание Дойче Граммофон:

Цитата: M.Melomanov
Похоже,это здесь http://intoclassics.net/news/2009-04-24-5432

Разумеется, я уже послушал и мой любимый вариант 2-го скерцо, и другие произведения. Счастлив, что, наконец, добрался до этих записей в таком хорошем качестве. Многие у меня уже были на CDs, но всё равно.
Кстати, по ссылке, ранее размещённой - на собрание записей Дойче Граммофон - имеются ещё феноменальные сборники Дебюсси. Это просто нечто запредельное, выше не забраться. Это уровень Рихтера и Гизекинга, хотя Микеланджели подаёт Дебюсси в существенно более "холодной" палитре.
А "Золотые рыбки" - это просто божественное нечто ...... Когда такое слушаешь, то понимаешь, что и на Земле возможно добиться "небесной гармонии" :))
Нет слов, само совершенство.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Цитата: Барго
Поздний Микеланджели, выставил весь диск целиком.
Здесь Вы может послушать Шуберта Сонату ля-минор (D- 537), 10 Мазурок Шопена, Прелюдия до-диез минор ор 45, Первую Балладу , и второе Скерцо. Запись 1972г, Дойче Грамофон.(Подряд 16 треков без названия, но думаю, что по музыке все разберутся, что, где и как ).

http://www.sendspace.com/file/wxmxim

Грандиозно !
Ну это просто супер !! Даже по 2-м разным ссылкам ! :) Ещё была великолепная ссылка на собрание Дойче Граммофон:

Цитата: M.Melomanov
Похоже,это здесь http://intoclassics.net/news/2009-04-24-5432

Разумеется, я уже послушал и мой любимый вариант 2-го скерцо, и другие произведения. Счастлив, что, наконец, добрался до этих записей в таком хорошем качестве. Многие у меня уже были на CDs, но всё равно.
Кстати, по ссылке, ранее размещённой - на собрание записей Дойче Граммофон - имеются ещё феноменальные сборники Дебюсси. Это просто нечто запредельное, выше не забраться. Это уровень Рихтера и Гизекинга, хотя Микеланджели подаёт Дебюсси в существенно более "холодной" палитре.
А "Золотые рыбки" - это просто божественное нечто ...... Когда такое слушаешь, то понимаешь, что и на Земле возможно добиться "небесной гармонии" :))
Нет слов, само совершенство.
Бедный Микелянджели ! Он всегда тяготел к нацизму и поэтому вляполся по уши  в самую плохую фирму звукозаписи DG, которую опекали Караян ,Легг и другие откровенные нацисты .Они собственно и  довели качество звучания на ней до полного дауна.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Бедный Микелянджели ! Он всегда тяготел к нацизму и поэтому вляполся по уши  в самую плохую фирму звукозаписи DG, которую опекали Караян ,Легг и другие откровенные нацисты .Они собственно и  довели качество звучания на ней до полного дауна.

Я не разделяю вашего мнения по крайней мере по части ЭТИХ записей Микеланджели. На мой взгляд, довольно прилично слушается. Кроме того, я по ним могу сделать вывод, что в студии этой фирмы Микеланджели очень комфортно работалось, если он создал в ней такие шедевры своего исполнительства.
Разумеется, за ВСЕ существующие в природе записи Дойче Граммофон и за всех её звукорежиссёров я ручаться не могу :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Бедный Микелянджели ! Он всегда тяготел к нацизму и поэтому вляполся по уши  в самую плохую фирму звукозаписи DG, которую опекали Караян ,Легг и другие откровенные нацисты .Они собственно и  довели качество звучания на ней до полного дауна.
   Странная, однако, логика. Какая тут связь между нацизмом и качеством звукозаписи? По-моему, одно другому не мешает. Сколько шедевров звукозаписи осталось от выступлений Фуртвенглера в эпоху нацизма в Германии! Нацизм не был Фуртвенглеру помехой в исполнительском искусстве.
   Даже, в определённом смысле, записи выступлений Фуртвенглера военных лет для меня особенно интересны.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
претензии на новую интерпретацию, скажем, законов Ньютона могут означать только недостаточное их понимание...
Позвольте заметить. Законы Ньютона, как всякое точное знание, не предполагает какой-либо интерпретации. В отличие, например, от юридических норм. Известный юрист современности П.Астахов как-то заметил в телепередаче, что всякий закон можо обойти, кроме законов природы. Даже юрист понимает незыблемость и однозначность, т.е. свободу от интерпретации, законов природы.
Да, M.I., абсолютно согласен. А разве мои слова можно понять как-то иначе?
   Да, тут, скорее, вопрос словесного свойства. Я имел в виду, что если интерпретация возможна лишь одна, то статуса интепретации нет. Применение понятия "интерпретация" к чему-либо означает обязательно возможность нескольких интерпретаций, нескольких толкований, разных взглядов на предмет толкования.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032

...Не существует никакого авторского произвола композитора. То есть композитор может, конечно, писать, что ему взбредёт в голову, но всё это никто никогда не будет слушать. Остаются только уловленные им объективные музыкальные идеи. Они совсем не произвольны и подчиняются своим законам. Они - и есть те единственные истины.

С этой точки зрения, композитор - это человек, обладающий повышенной (разрешающей) способностью находить такие идеи и образованием, позволяющим их записать максимально точно в условной форме, в которой их могут понять другие. Композитор не создаёт эти идеи, они существуют независимо от него, и если какие-то не нашёл Малер, их найдёт Мессиан. Именно поэтому классическая музыка закончилась, что все идеи = явления в этой области исчерпаны....

Исполнитель, соответственно - человек, обладающий повышенной способностью воспринимать музыкальные идеи = истины, в этом он совпадает с композитором и потому бессмыслен спор о том, является пианист творческой личностью по сравнению с композитором или нет...

   Мысль о том, что и композитор, и исполнитель являются уловителями музыкальных идей, существующих вне их самих, очень сильна, и даже импозантна.
   Однако, заявление, что классическая музыка закончилась потому, что все идеи исчерпаны, неубедительна. Попробую пояснить.  Недавно со мной вышло мелкое, но нериятное происшествие - в переполненном вагоне метро меня обокрали. Потом я легко восстановил картину этого и определил даже, кто это сделал, я помню внешность этого человека. Я был сильно расстроен не столько потерей денег (не так много, примерно один дневной заработок), сколько самим фактом мерзости, существующей в жизни. О происшедшем я рассказал приятелю - самодеятельному композитору для фортепиано, и даже несколько пианисту. А он стал убеждать меня, что всё хорошо, что даже я должен быть благодарен вору, давшему мне хороший урок. "Скажи им спасибо, тебя этот случай научит, как избежать куда больших подбных потерь". Я возражал, что меня мучает сам факт воровства в нашей жизни. На что приятель ответил, что надо привыкать к мерзости и учиться уживаться с ней, такова наша жизнь. Я спросил, как же ты можешь сочинять музыку, если готов уживаться с мерзостью. На это он ничего не ответил. После этого разговора я мысленно прослушал 2-ю часть сонаты Бетховена № 7, а затем и 3-ю и 4-ю. И испытал утешение. Бетховен протянул мне руку моральной поддержки через 200 лет времени, разделяющего нас! Так вот, я полагаю, что классическая музыка  не "закончилась" от того, что исчерпаны музыкальные идеи, а произошло то, что человечество в массе своей само отошло от той эпохи, когда приличным людям невозможно было мириться с мерзостью. Позиция, когда композитор, и вообще человек искусства, говорит о необходимости приспосабливаться к злу, существующему в жизни, но только не подставляться под него, а умело  уживаться с ним, это своего рода нравственный алкоголизм, который, подобно алкоголизму в собственном смысле, позволяет человеку "уйти от реальности" (С). И эта позиция убивает в человеке способность к художественному творчеству.
  Одним словом, идеи классической музыки не исчерпаны, а стали не нужны в обществе, и люди сами, - повинуясь ходу времени, но всё же сами, - отошли от эпохи классической музыки.

   P.S. Кстати. Вот фрагмент письма Г.Г.Нейгауза (может быть, не все его читали), к Астрид Шмидт-Нейгауз, Москва, весна 1940. Рихтеру "только" 25 лет.
   "У меня превосходные ученики, особенно один - Святослав Рихтер, прямо-таки гениальный человек. Наизусть знает всего Вагнера, а также Шрекера, Штрауса, все оперы мира, Стравинского etc, bomba. Он за две недели выучил концерт Брамса B-dur и блистательно его сыграл. Такого ученика у меня ещё НИКОГДА не было. При этом он чудесный человек, добрый, самоотверженный, деликатный, чуткий и - как это всегда бывает у талантливых людей - способный чувствовать боль и страдания.
« Последнее редактирование: Декабрь 27, 2009, 19:37:46 от M.I. »

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Однако, заявление, что классическая музыка закончилась потому, что все идеи исчерпаны, неубедительна.
M.I., заявление, что классическая музыка закончилась потому, что все идеи исчерпаны, не неубедительна а просто доказательство идеотизма людей подобные вещи заявляющих. Их ограниченый умок видет себя пупком вселеной и нехочит понимать что они даже не прыщики истории, а просто вселеной не замеченные создания. Мне это напоминает как в конце 19 века презедент американской патентной палаты попосил конгрес остановить дейтельность патентной палаты  так как по его мнению все что могло выть изобретенно уже изобретенно.

Если у вас есть желание то посмотрите поглубже в вторую теорему теории незакончиности (или как будет по руски Gödel’s Incompleteness Theorems). Она как раз математически доказывает самоограничания сознания когда сознание использует систематичный алализ или любой анализ использующий восприятие как инструмент познания. Одной из 6778 милиардов сардинок в черном море пора умирать и она возомнила что пришел конец мира….

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
По поводу А.Б.Микеланджели.
Предлагается сравнить три разных его исполнения 2-го скерцо Шопена: 1941 года, 1972 года и 1985 года.
Любопытно, что скажет публика !

Цитата: Барго
Поздний Микеланджели (1972 года), выставил весь диск целиком.
Здесь Вы может послушать Шуберта Сонату ля-минор (D- 537), 10 Мазурок Шопена, Прелюдия до-диез минор ор 45, Первую Балладу , и 2-е Скерцо. Запись 1972г, Дойче Грамофон.(Подряд 16 треков без названия, но думаю, что по музыке все разберутся, что, где и как :).

http://www.sendspace.com/file/wxmxim

Цитата: Барго
1941 года, когда пианисту было чуть больше 20 лет от роду. Дата указана на диске. И каждый раз, слушая это исполнение, поражаюсь насколько Микеланджели рано "созрел" не только как пианист, но прежде всего как музыкант. Кажется просто невероятным. Мастерство высшей пробы.
Выкладывал уже именно его, 1941 года
Вот оно:
http://www.sendspace.com/file/zdbctw

Цитата: Барго

А вот живая запись 1985 года - полная противоположность всем предыдущим. Мне лично абсолютно не нравится, все очень тяжеловесно, замедленно и статично. Но пианистически, разумеется, как всегда на высоте.

http://www.sendspace.com/file/mb8f19


Я коротенько кое-что отмечу.

Послушал запись 1941 года ещё раз - который по счёту, аж сбился.
А ведь какая интересная вещь получается - уж не знаю, какая из этих 3-х "лучшая", а "худшая" - это точно запись 1985 года !
Как же так ??

Получается, что записи 40-х и 70-х годов БЛИЖЕ друг другу с т.з. интерпретации, чем обе они к записи 1985 года ?
С подобным явлением я сталкивался много раз с участием разных музыкантов: когда какая-нибудь едва ли не единственная в своём роде запись одного и того же сочинения у них получается либо очень плохой, либо очень хорошей. И больше такого НИКОГДА не повторяется ! У многих такое бывало.
Мне кажется, в 1985 году Микеланджели был не в своей тарелке, когда писал 2-е скерцо. В целом же моё отношение к его исполнению не изменилось: я по-прежнему считаю его гениальным, но только в сравнении записей 40-х и 70-х годов (исключая запись 1985 года).
А вот по поводу 2-го скерцо у Рихтера моё мнение другое ! В целом я не очень к нему тяготею, но я помню одно какое-то рихтеровское конкретное исполнение 2-го скерцо, потрясшее меня до глубины души и застрявшее в памяти. Но в цифровую эпоху, сколько ни слушаю разные варианты, а всё никак не могу его найти ! У него там был поразительный эмоциональный "взрыв" при переходе к репризе - после повторения низвергающихся через всю клавиатуру в басы пассажей: там после страшного удара басовой октавы словно взрывается вулкан страстей перед репризой. Меня это до такой степени впечатлило, что я этого теперь всегда жду, но никогда этого не получаю :)) Получается какое-то вечное томление, как у Тристана по Изольде :)

И всё же лучшие исполнения 2-го скерцо Микеланджели В ЦЕЛОМ мне кажутся самыми близкими звуковой идее и пианистической эстетике Шопена, как я её себе представляю.....
Мне кажется, сила Микеланджели не только в том, что он замечательно играет, но и в том, что он идеально точно подбирал себе репертуар, почти не допуская ошибок при реализации своих музыкальных предпочтений. И уж в чём я с вами полностью согласен в отношении пианизма Микеланджели, так это в том, что он у него идеально отшлифован и представляет самодостаточную ценность.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
По поводу А.Б.Микеланджели.
Предлагается сравнить три разных его исполнения 2-го скерцо Шопена: 1941 года, 1972 года и 1985 года. Любопытно, что скажет публика !

А может быть, создать отдельную тему о пианисте?
Я послушала – так получилось, что в ретроспективе, поскольку самая поздняя запись раньше скачалась. Очень, кстати, интересно оказалось сравнивать именно в таком порядке: запись 1985 г. кажется великолепной – и чудесная техника, и звук, и свободное дыхание, всё в ней есть, но, когда после слушаешь ранние фонограммы, понимаешь, что значит лучшее по сравнению  с хорошим; открываются какие-то новые качества и «пройденное» меркнет на их фоне :))).

Мне кажется, в поздней записи нет такой естественности музыкального движения, форма не выпускается из-под контроля и создается бОльшим усилием, каждый шаг рассчитан. Если слушать без других исполнений, то это меньше заметно, но если сопоставлять, то становится очевидно. Мастерство, конечно, огромное и проявляется огромный опыт: мне кажется, что нюансы интерпретации подгоняются под виртуозные и эмоциональные силы, а не наоборот. Поэтому художественный эффект где-то обеспечивается продуманными акцентами,  часто динамическими  на замедлении. Пианист обходит подводные камни, но зато там, где чувствует в себе силы отразить стремительность порыва, он это с блеском делает (к примеру, нисходящие и восходящие пассажи  экспозиции сделаны прекрасно – элегантным росчерком). За счет новых акцентов и менее гибкой нюансировки интерпретация в целом кажется более драматичной, но и более «тяжелой». На F иногда сильно налегает.
Танцевальная тема экспозиции в этой записи звучит сентиментально-капризно. А вальсовая тема среднего раздела – ностальгично, но с преувеличенными темповыми нюансами, как мне кажется, хотелось бы попроще. Кульминация драматизирована. Вообще, здесь меньше непосредственности, чем в ранней записи и  по сравнению с записью 1972г. Я согласна, что эта запись менее интересна.
Что касается фонограмм 1972 и 1941 г., то здесь сложнее выбрать лучшую.
В записи 1941г. почему-то «потеряна» часть срединного эпизода – пианист сразу идет к разработке материала. Но, возможно, это и оправданно: произведение оказывается более компактным, звучит как лирическая драма.
Запись по качеству хуже, чем 1972г. Но как только начинает звучать второй тематический материал экспозиции, об этом сразу забываешь – превосходный льющийся звук в пассажах, необыкновенная легкость, прозрачность, естественность. Все оттенки живые, свежие. По-моему, исполнение получилось импрессионистичным: в вальсовых кружениях звук потрясающе колорирован, каждое движение оставляет тонкий тающий шлейф.
Вообще, фонограммы 1941г. и 1972 очень похожи, но ранняя мне кажется более интимной – в ней есть какая-то нежность и трепетность ещё в полной мере неосознанного, зарождающегося и раскрывающегося чувства или лирического переживания. Очень тонкие нюансы, прочувствованные постепенные ускорения в «танцевальном» материале экспозиции, приводящем к кульминационному нарастанию, и в незатейливом «вальсовом» фрагменте в среднем разделе, перетекающем в журчащие пассажи. Причем первый раз танцевальный эпизод в экспозиции сыгран со светски-салонным оттенком, элегантно и чуть капризно, а во второй раз этот же материал звучит более чувственно и нежно. Но ещё более проникновенно играется вальс в середине скерцо, а также следующие за ним пассажи – они в этой записи более легкие, воздушные. Да и кульминации, в т.ч. главная, перед репризой, получились более камерные.
В варианте 1972г. больше, как мне кажется, салонности и внешнего блеска. Уже в начале экспозиции аккордовые отрезки - на FF - искрятся и сверкают (а записи 1941г. динамические контрасты, по моим ощущениям, меньше). Но в этом же начальном фрагменте данной записи, на мой взгляд, лучше выслушаны паузы, чем в записи 1941г. Нисходящие и восходящие пассажи материала экспозиции поражают великолепием – явлены, что называется, во всей красе. Танцевальный эпизод, напоминающий вальс или мазурку, сыгран стильно и со вкусом, но он в этой версии всё-таки очень салонный – чистая красота, завораживающая, притягательная, холодноватая, без живого тепла. Первый материал среднего эпизода (на органном пункте), по-моему, очень хорош в записи 1972г. – здесь есть прозрачность, бесплотность, хрустальные звучания. Следующая вальсовая тема заставляет любоваться, но совершенна и светски недоступна: можно только издали восторгаться :)). Пассажный фрагмент (последний раздел середины) сыгран блестяще. Кроме того, в этой записи захватывающе исполнена генеральная кульминация – всё начинает кружиться, сиять разноцветными огнями, мелькать, вовлекать в движение; вот здесь, по-моему, появляется какой-то трагизм. Но светский лоск салона (реприза) поглощает человеческие страсти.
Какая запись лучше – не знаю, пожалуй, меня все-таки самая ранняя подкупает искренностью, нежностью и лирическим порывом. Вторая пианистически превосходна, но холоднее.
« Последнее редактирование: Январь 03, 2010, 16:00:19 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:)) Не знаю, может, действительно, Микеланджели надо было посвятить отдельную тему, но дело в том, что я не собрался её развивать, т.к. для меня это уже несколько поздновато - если только кто-нибудь из тех, кто впервые для себя открывает этого пианиста, создаст такую тему.

Спасибо за ваш отклик, Кантилена !
А вот что поведал один мой старинный виртуальный знакомый об этих же трактовках 2-го скерцо, которого я попросил дать своё резюме по этому поводу.

Цитата:
---------------------------------------
что касается моего "резюме" по поводу трех записей 2 Скерцо Шопена А.Микеланджели, то Вы меня, право же , ставите в несколько неловкое положение, так как ничего окончательного и "исторически" верного ("как завещал великий Ленин") писать не собираюсь, да и вряд ли смогу. А вот высказать некоторые соображения и найти интересные на мой взгляд отличия в этих 3х исполнениях - так это с удовольствием и всегда пожалуйста!

Начну с того, что все три исполнения этого Скерцо: - 41, 72 и 85 годов удивительно хороши, и каждое по-своему. И если я раньше говорил , что последнее иполнение 1985 (живая концертная запись) мне нравится гораздо меньше остальных, то это вовсе не потому, что Микеланджели ее якобы плохо и неправильно играет, или что-то в этом роде. Напротив, по музыке и пианистически во всех отношениях там все замечательно сделано, но при всем этом присутсутвует некая нарочитая сдержаннось в темпах, тяжеловесность и осторожность в виртуозных эпизодах, (например, в коде, (piu mosso, stretto), где происходит ускорение, появляются скачкИ в фактуре, чередующиеся аккорды, ниспадающие арпеджионные сверкающие "гирляднды", и т.д., где пианист явно себя сдерживает и контролирует, чтобы попросту качественно и чисто сыграть. Исполнение-то все-таки концертное, и там появляются задачи несколько иного порядка, а именно технические - вместе со всеми "трактовочными и интерпетационными" домашними заготовками необходим строгий сценический, слуховой и психологический контроль для адекватного качественного воплощения.
А великий Микеланджели не имеет права на ошибку, честь, так сказать, обязывает, потомки "лажи"не простят. Да и фамилия тоже обязывает. ( Вон, предыдущий, тот, что был Буанаротти, также не имел права на ошибку. Расписывать библейские сюжеты на потолках Сикстинской капеллы нужно было очень быстро, точно и сразу, монтаж и переделки были исключены, так как сырая штукатурка высыхала моментально. Концентрация колоссальная! )

Запись Скерцо 1941 года можно переслушивать бесконечно! Микеланджели его играет на редкость вдохновенно, музыкально и проникновенно. Странное дело получается: пианист берет спокойный и умеренный темп, а музыка звучит очень легко и полетно. Очевидно, что все это от гибкой и пластичной фразировки, очень изысканной. Особенно поражает владение изысканным rubato в эпизодах con anime, где пианист поразительно гибко "прописывает" тонкой кистью все изгибы и повороты в мелодической линии, чуть замедляя или слега ускоряя движение, любуясь всеми её гранями. И получатся удивительный звуковой эффект - мелодия словно сверкает всеми красками, как в калейдоскопе.
Молодой Микеланджели, всего 20 лет от роду, а как владеет темпом и временем! Никакой поспешности и суеты, контроль во всем. Поразительное самообладание, да еще в таком раннем возрасте!
Есть одно поразительно красивое место в этом Скерцо, которое Микеланджели ну просто фантастически гениально исполняет, такого откровения больше не слышал НИ У КОГО!!!.
Это в среднем эпизоде (хоральный ля-мажор), переход от вальса (cis-moll) espressivo на полетное leggiero (E-dur).
Щемящая интонация неспешного вальса, начинающий свое движение словно издалека, как-бы неуверенно, и затем все более и более ускоряя темп, плавно "улетает в заоблачные выси" , кружась все быстрее и быстрее.
"Головокружительный вальс, танцуют двое влюбленных , два одиночества, при вечерних новогодних свечах..." (кинофильм "Однажды в Америке", Роберт де-Ниро и Элизабет Мак-Говерн танцуют любовный танец в огромном зале при свечах, и нет вокруг никого, помните?)А каким полетным звуком играет, какое piano, какая прозрачность во всем и чистота!
(Написал конечно же пОшло, но думаю, что точно, потому, как именно такая ассоциация вырисовывается у меня всегда, когда слышу это волшебное место в исполнении Микеланджели)
Ни в какой другой записи, ни 72-ого, ни 85 годов, ТАКОГО уже не происходит, к сожалению.
Единственное приходиться сожалеть о том, что в записи 1941г, Микеланджели сокращает весь средниий эпизод в два раза, то есть играет только вторую половину. Не знаю, отчего это получилось, может, места на пластинке не хватило, или думаю, что записано было Скерцо на пластинку в 78 оборотов, где были обозначены строгие временные регламенты. (надо бы Лихницкого спросить об этом)
Короче говоря, в этой первой записи Микеланджели тщательно продумал и обозначил трактовку музыки Скерцо, которую он оставил на все последующие исполнения в течение всей своей жизни. То есть, вот так, строил на века!
Запись 1972 года, ( я прекрасно понимаю, уважаемый Predlogoff, почему она Вам особенно нравиться.).
Она наиболее совершенна во всех отношениях. Там более выверенные темпы, динамика, сглажены все переходы, например, в самом начале Скерцо, (доминантовые фа-мажорные нисходящие аккорды) которые пианист играет ритмически более точнее, без искусственного ускорения, того, что делает во всех остальных записях , rubato также более гладкое и органичное, нет той предыдущей утонченности и изысканности, как в более ранней записи. Исполнение словно отполировано до блеска: все гармонично, точно, качественно, адекватно, как Вы любите выражаться, холодный блеск, выверены все темпы и переходы, " детали тщательно подогнаны друг к другу" превосходный вкус, цельность и органика во всем. Играет эдакий блестящий вальяжный денди с усиками и золотыми запонками, а в кармане бриллиантовый портсигар .
(почему-то у меня всегда внешний образ Микеланджели ассоциируется с преферансистом высшего класса, постоянного и почетного члена клуба "Casino", ну вылитый Омар Шариф из фильма "Смешная девчонка"!)
Но вот той самой искренности и щемящей интонации в среднем эпизоде, о котором говорил раньше, уже нет! "Чуть-чуть" в искусстве решает все, и действительно, "дьявол прячется за деталями". Видимо, при монтаже, когда подгонял детали, Микеланджели все выхолостил и "выплеснул вместе с водой ребёнка". Ну а с точки зрения совершенства произведения искусства, то - ДА, запись 1972 - гениальна, воистину на все времена, хрестоматийный образец для изучения и подражания.
И опять же, хочу настойчиво подчеркнуть, что в смысле трактовки, эта запись ничем не отличается от первой в концептуальном плане. Идеи те же.

Исполнение 1985 (опять и в который уже раз!) по трактовке абсолютно напоминает две предыдущие. Темпы, динамика, фразировка, стиль, звуковая подача, и т.д. (Ох и стабилен же был пианист в творческой лаборатории). Но того полета, легкости, "кружащегося" вальса на pianissimo, щепетильной интонации в мелодии среднего эпизода, очаровательного и тонкого rubato во фразировке, к сожалению, уже не слышу...
То есть слышно, что играет настоящий крупный мастер, титан пианизма, эдакая плакатность в подаче всего, вальяжность, и стабильность во всем. Но с другой стороны при все этом немного все статично, иногда тяжеловесно...Не знаю, может, и не прав, но как не лежит у меня душа к этой записи.

Относительно рихтеровской записи всех 4-х Скерцо, кажется, 1972 года, Мюнхен. Вы знаете, конечно же, слушал, но к сожалению, не захватил, прошло мимо меня. Слушал давно, и только помню, что сыграно было все замечателно и правильно, но вот какой-то изюминки не было...
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Разумеется, я уже послушал и мой любимый вариант 2-го скерцо, и другие произведения.
А какой?

Я не успела послушать весь диск 1972 г., послушала кое-что, пока искала скерцо. Меня удивила мазурка ля минор ор. 67, по-моему, там сильно преувеличенное рубато. Или мне так кажется?

По поводу Дебюсси согласна.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
По поводу купюр в записи 1941 года.
Да, я тоже думаю, что Микеланджели решил втиснуть 2-е скерцо в 2 части по 4 минуты с хвостиком - это как раз "стандарт" той эпохи. Тем же - помните мы это обсуждали несколько лет назад ? - объясняются странные купюры в других сочинениях, в т.ч. в авторских записях Рахманинова, о чём мы когда-то уже спорили.
Т.е. тут явно прослеживается "техническое ограничение".
К тому же очень "удобно" в этом случае решение Шопена 2 раза выписать нотами ПОЧТИ одну и ту же музыку. Подобное встречается у него не единожды - в частности, из того, что сразу приходит на ум, в середине Прелюдии Des-dur в нотах Шопена встречается подобное же повторение, выписанное нотами. Т.е. Шопен, ПОНИМАЯ, что если он заключит дублируемый эпизод между банальными знаками повторения, то исполнители сочтут такое повторение излишним и будут эти знаки игнорировать. Собственно, мы это можем наблюдать в старых записях не только у Микеланджели (когда не играют повторяющийся материал). По техническим причинам в старых записях могли встречаться самые странные купюры, а особенно охотно жертвовали знаками повторения. Я напомню, что Рахманинов, играя "Карнавал" Шумана, вообще ни разу там ничего не повторил, хотя весь "Карнавал" утыкан знаками повторения уж наверное не случайно и не из авторского самодурства !
Естественно, что отсутствие половины середины во 2-м скерцо разрушает его форму !! Правда, мы сегодня можем сжульничать - скопировать и смонтировать этот эпизод, но это уже будет полная профанация :) К тому же Шопен, видимо, нарочно, внёс в повторяющийся материал микроскопические разночтения. Я думаю, это было сделано автором нарочно, чтобы зримо воплотить требуемую форму и отбить исполнителям охоту жертвовать повторением, и всё же, как видим, это не помогло :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Разумеется, я уже послушал и мой любимый вариант 2-го скерцо, и другие произведения.
А какой?

Мой любимый - от 72 года, Дойче Граммофон.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
А вот что поведал один мой старинный виртуальный знакомый об этих же трактовках 2-го скерцо, которого я попросил дать своё резюме по этому поводу.
Спасибо, в чем-то у меня сходные ощущения.
Но вот это сравнение мне кажется странным:
-----
Играет эдакий блестящий вальяжный денди с усиками и золотыми запонками, а в кармане бриллиантовый портсигар
------
Я там (в записи 1972г.) никакой вальяжности не замечаю, по-моему, очень утонченное исполнение. Но в нём больше отстраненности, "светской условности". Я представляю картину бала :)).

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Разумеется, я уже послушал и мой любимый вариант 2-го скерцо, и другие произведения.
А какой?
  Мой любимый - от 72 года, Дойче Граммофон.
Забывала вчера спросить: а что Вам не нравится в ранней записи, помимо купированного текста в середине произведения? Ясно, что по этой причине запись 1941г. уже не может претендовать на "показательную". Вариант 1972г. более отточенный во всех отношениях. Прелесть версии 1941г. в легкости, воздушности - здесь я согласна с Вашим собеседником с другого форума.
А что в ней, на Ваш взгляд, недостаточно хорошо? 

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Забывала вчера спросить: а что Вам не нравится в ранней записи, помимо купированного текста в середине произведения? Ясно, что по этой причине запись 1941г. уже не может претендовать на "показательную". Вариант 1972г. более отточенный во всех отношениях. Прелесть версии 1941г. в легкости, воздушности - здесь я согласна с Вашим собеседником с другого форума.
А что в ней, на Ваш взгляд, недостаточно хорошо? 

Я думаю, что отмеченное Барго - это есть нечто, попавшее именно в ЕГО частный вкус ! О нет, само по себе это прекрасно, но для меня лично это оказалось второстепенным с т.з. ЦЕЛОГО :)) Да и сам Микеланджели, судя по всему, такую сверхчувствительность в этом фрагменте "разворачивающегося вальса" не счёл чем-то жизненно необходимым для своей трактовки.
А я в его трактовке выделял другие качества: цельность, ласковость интонации, если хотите, женственность, столь уместную в Шопене, но без излишней чувствительности, т.е. без перехода в сентиментальность.
Всё же согласитесь, то, что выделил Барго - и я это оценил и понял, что он имел в виду ! - это всё же сделано было с оттенком сентиментальности :) Нет, я не против, но для меня это второстепенно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
такую сверхчувствительность в этом фрагменте "разворачивающегося вальса"
Но для тв-ва Шопена подобный жест, по-моему, довольно характерен и производит сильное впечатление  набирающим обороты развертыванием. Почему я и схватилась за данный момент тоже.

А я в его трактовке выделял другие качества: цельность, ласковость интонации, если хотите, женственность, столь уместную в Шопене, но без излишней чувствительности, т.е. без перехода в сентиментальность.
Всё же согласитесь, то, что выделил Барго - и я это оценил и понял, что он имел в виду ! - это всё же сделано было с оттенком сентиментальности Нет, я не против, но для меня это второстепенно.
Ну, образные картинки у каждого могут быть индивидуальные, здесь влияют какие-то личные факторы. У меня свои ассоциации, поэтому я стараюсь об этом поменьше писать и, когда читаю у других, – сводить к чисто музыкальным параметрам. Но танцевальность в экспозиции и средней части как-то сама направляет движение образной мысли :)). Во всяком случае совершенно понятно, о чем пишет Барго. И меня, по-видимому, какие-то аналогичные особенности ранней записи затронули.
Она действительно более нежная, трепетная – и в вальсовых моментах особенно. Я её слушала последней, и пока звучало начало экспозиции, проскользнула мысль, что после замечательной записи 1972г. уже в общем-то желать нечего и что, типа, послушаю «для порядка». Но как раз танцевальные моменты меня зацепили – причем не только серединный, но и тот, который образует вторую партию экспозиции (правда, "серединный" сильнее), а также гибкость перехода от вальса к журчаще-пассажному разделу.  Сентиментальность или нет, не знаю – но что-то в ней есть такое, что  притягивает и после ознакомления с фонограммой 1972г. «Концертного» лоска всё же в версии 1972г. больше, хотя при этом всё там сделано с филигранной тонкостью.  А камерность  и деликатность в лирических разделах сильнее проявилась в ранней интерпретации. Правда, возможно, на звучании сказались какие-то другие факторы, вроде особенностей инструмента и т.п. Но интонации-то это этого не зависят. С другой стороны, согласна с Вами, что эти нюансы в данном случае не слишком детерминируют общие оценки, если объективно к ним подходить. Тут уже дело индивидуального восприятия.

Оффлайн Kleon

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Итак, разговор свернул к интересной теме:

Да, всё дело в "ранге", "категории", "уровне", "эшелоне", "плане" и т.п.

И в жизни, и в искусстве всегда есть "первый план", есть "второй план", а есть "фон" и т.п. Полагаю, мысль понятна.

Ради смеха можно предложить ранжирование музыкантов по стоимости билетов на их концерты.

В прекрасном амстердамском концертном зале Concertgebouw вот уже много лет существует абонемент "Meesterpianisten" , в котором участвуют выдающиеся пианисты со всего мира. Вот передо мной буклетик этой серии концертов на сезон 2009-2010. В серии 14 концертов. Приведены цены на билеты, я приведу список участников в порядке убывания стоимости входных билетов (приведены цены на лучшие места):

1. Маурицио Поллини - 75 евро
2. Даниель Баренбойм - 70 евро
3. Мюррей Перайя - 70 евро
4. Кристиан Цимерман - 65 евро
5. Григорий Соколов - 60 евро
6. Аркадий Володось - 60 евро
7. Николай Луганский - 45 евро
8. Антон Куэрти - 45 евро
9. Эммануэль Акс - 45 евро
10. Йорг Луис Пратс - 45 евро
11. Деже Ранки - 39 евро
12. Петр Андершевски - 39 евро
13. Рафал Блехач - 39 евро
14. Северин фон Экардштейн - 39 евро

Чем не подход к значимости и качеству музыканта?  Можно даже определять, во сколько раз один пианист лучше другого.

Это я для шутки.


Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Очень хорошая шутка - спасибо :)))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
1. Маурицио Поллини - 75 евро
2. Даниель Баренбойм - 70 евро
3. Мюррей Перайя - 70 евро

Да уж ...
Вот они, "гиганты" пианизма, "гордость", так сказать, "нашей эпохи".
Воистину, реклама делает чудеса.
Я слушал Поллини не так давно в Петербурге - я чуть не упал под кресло от скуки, так сильно в сон тянуло.
А вообще - безобразие. Нет, я всё понимаю, "общество потребления" и всё такое, т.е. о "совести" речи быть не может там, где всё продаётся и всё покупается. Но меня больше интересует, какие же олухи на этих "трёх богатырей" ходят за такие деньги ? Они что, с ума сошли ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Между прочим, два года назад, в июне 2008 г. стоимость билета на концерт Поллини в Москве в зал Чайковского составляла от 2000 руб (2-й амфитеатр) до 8000 – партер, т.е. по тогдашнему курсу: от 50 до 220 евро. Сходил тогда на этот концерт и я. Могу подписаться под каждым словом Предлогова. Хорошо помню, как после московского концерта был страшно разозлен - зря потраченным временем и выброшенными на ветер денежками.
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2010, 15:10:22 от Sergey »

regards

  • Гость
Не могу не доверять Предлогоффу и участникам этого форума, где - тьфу-тьфу! - выдерживается достойный уровень обсуждения, а потому и Вам, Сергей, по поводу сегодняшнего Поллини, но испытываю сожаление.

Я слушал Поллини ровно один раз, в его первый приезд в докапиталистические времена, с ним была связана целая легенда, плюс узнал я о нём в романтических обстоятельствах - ночью на автобусной остановке, случайно встретившись с одним тогдашним приятелем -аспирантом МГК.

Он поразил меня тогда исполнением "в три руки" вариаций в 111 опусе, хотя первая часть - да, уже тогда было очевидно - была сыграна простенько.

Но вот то расслоение на три уровня звучания, каждый из которых был независим по ритму и тембру, я помню, как сейчас.

Дополнительная романтизация того концерта связана у меня с тем, что буквально через пару дней 32 сонату играл Рихтер, я об этом писал.

Эта предполагаемая деградация Поллини глубоко огорчает меня - не потому, что мне не хватает хороших пианистов, а как некое свидетельство бренности в жизни всего - и даже таланта.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
ОГРОМНОЕ спасибо Predlogoff-у и Regards-у за эту тему. На Классике я её пропустила, и здесь только что наткнулась случайно. Хочу сказать, что лично для меня (при моей несклонности к анализу) НИ ОДНО слово Predlogoff-а не было новостью или неожиданностью. У меня такое ощущение, что здесь озвучили всё то, что у меня в голове уже давно, до чего я сама дошла интуитивно. Интересно, что, совершенно не имея понятия о вашей "иерархии", я Regards-у в ЛС сравнила Рихтера с Бузони и Микеланджели, которые у вас как раз на "первом плане" :))) Ну, ещё с Гульдом (в плане полифонии), но оговорилась, что Гульда не люблю. Вообще, с тем, что пишет Predlogoff, я согласна на 99,9%. Особенно что касается Гульда, Гизекинга и Горовица.
Вот почему мои мысли совпадают (почти во всём) с тем, что пишут Predlogoff и regards? это неправда, что нет ничего объективного.

« Последнее редактирование: Июль 14, 2010, 23:25:32 от Muusika »