Автор Тема: Где лучше сидеть в зале Чайковского?  (Прочитано 17144 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ANDAND

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 1
С точки зрения акустики.
У меня сомнение, что чем билеты дороже, тем луше воспринимается музыка.
Спасибо!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #1 : Декабрь 07, 2009, 17:07:33 »
Как выяснилось, мы успели об этом поговорить вот здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2529.msg31270#msg31270

lorina
--------------------------------------------------------------------------------
Я собираюсь  на Идоменея - надо же привыкать к КЗЧ, а то скоро останемся без БЗК. Только скажите, пожалуйста, где лучше располагаться в КЗЧ, выше или ниже (что по центру - это понятно).   
--------------------------------------------------------------------------------

 
Kleon
--------------------------------------------------------------------------------
Лучше всего - 1-й амфитеатр 6-8-й ряды по центру. Но сейчас там акустика вообще-то заметно улучшилась благодаря специальным звукоотражателям, повешенным над сценой. 
--------------------------------------------------------------------------------
 
 
lorina
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за информацию, Клеон, но мне кажется, что если качество слушания зависит от места расположения слушателя в зале, то грош цена такой акустике   
--------------------------------------------------------------------------------
 
 
Predlogoff
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, позвольте ! В каждом концертном зале, даже самом хорошем, есть места хорошие, есть ОЧЕНЬ хорошие, а есть лучшие )
То же самое наблюдается и в любом оперном театре и у нас, и в Европе - всегда имеются предпочтения с т.з. удачного размещения в зале.
К примеру, в опере я люблю сидеть по центру - и при этом не суть важно, в партере ли, в Бенуаре, бельэтаже или даже в 1-м ярусе. Конечно, высокие ярусы во всех отношениях неудобны.
Что касается концертных залов, то звуковые ловушки имеются в каждом из них, причём, КЗЧ далеко не самый худший зал в Москве в плане акустики, хотя, конечно, и не лучший )
Но в партере в КЗЧ звук летит "через голову", поэтому гораздо приятнее там сидеть в амфитеатре, а если сидеть по центру, то там хорошо слышно по всему залу, даже на балконе.
--------------------------------------------------------------------------------

 
lorina
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот, сегодня пыталась купить билет в первый амфитеатр, уже все билеты проданы, мне достался якобы "последний" билет во второй амфитеатр, правда середина. Так что посмотрим, что можно будет услышать оттуда - оркестр будет хорошо слышен, я не сомневаюсь. 
--------------------------------------------------------------------------------


lorina
--------------------------------------------------------------------------------
на этот раз на моем месте все было прекрасно слышно 
--------------------------------------------------------------------------------


Но если имеются другие мнения и наблюдения, то прошу излагать :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #2 : Декабрь 07, 2009, 18:59:07 »
Как выяснилось, мы успели об этом поговорить вот здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2529.msg31270#msg31270
Predlogoff
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, позвольте ! В каждом концертном зале, даже самом хорошем, есть места хорошие, есть ОЧЕНЬ хорошие, а есть лучшие )
То же самое наблюдается и в любом оперном театре и у нас, и в Европе - всегда имеются предпочтения с т.з. удачного размещения в зале.
К примеру, в опере я люблю сидеть по центру - и при этом не суть важно, в партере ли, в Бенуаре, бельэтаже или даже в 1-м ярусе. Конечно, высокие ярусы во всех отношениях неудобны.
Что касается концертных залов, то звуковые ловушки имеются в каждом из них, причём, КЗЧ далеко не самый худший зал в Москве в плане акустики, хотя, конечно, и не лучший )
Но в партере в КЗЧ звук летит "через голову", поэтому гораздо приятнее там сидеть в амфитеатре, а если сидеть по центру, то там хорошо слышно по всему залу, даже на балконе. -----------------------------------------------------------------------------
Но если имеются другие мнения и наблюдения, то прошу излагать :)
Должен констатировать ,что все присутствующие имеют очень слабое предствавление о рассматриваемом вопросе.
Есть такая вполне физическая наука как  архитектурная акустика ,которая связала акустические параметры зала и впечатления слушателя от звучания в нем музыки .
См. Рис.3 ( график Рейхардта)  в ст.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
 Из него следует , что главные субъективные  параметры зала где мы хотим , чтобы музыка звучпала хорошо  это ИНДЕКС ЯСНОСТИ  и ИНДЕКС ПРОСТРАНСТВЕННОГО ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Именно оптимальное  сочетание пространственного впечатления и ясности это первое  условие  качества звучания в зале  ,а оно определяется в каждой точке зала временем реверберации и удаленностью слушателя от источника звука в сравнении с РАДИУСОМ ГУЛКОСТИ, причем с большой точность..Место отвечающее этим требованиям с учетом следующего требования в полную меру  в зале может быть только одно или вообще не может быть.Именно в это место правильно было бы засовывать микрофон вашего диктофончика.
Но Вами приняты во внимание еще не все критерии .Вы не позаботились об инструментальном балансе, а он достигается ,когда все инструменты и солисты находятся на примерно одинаковом расстоянии от Вас ( вашего диктофончика).
Это самые общие критерии.Далее идут вопросы грамотного выбора поглощающих материалов и их расределения в зале . Обычно после любого капитального ремонта с использованием цемента эта тонкая материя и обояния старых залов  разрушается и в зале слушать музыку становится немозможным. Так необратимо погибла акустика залов Ленфилармонии и Капеллы в Петербурге.
В свое время (в 1994 г.) я сделал записи в Филармонии и Капелле с учетом естественной акустики- из лучшей точки. Это записи : Круги ада Слонимского и Вокализ Йонгок Чин .
Все другие наши и иностранные записи делаются без использования естественной акустики зала (так как это слишком для них сложно и накладно) .В ход идет так называемая искуственная реверберации.Коментировать не буду -уже устал!
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2009, 19:19:53 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #3 : Декабрь 07, 2009, 21:43:41 »

Анатолий Лихницкий
Цитировать
Именно в это место правильно было бы засовывать микрофон вашего диктофончика.

При чем тут диктофончик, Анатолий Маркович?  Я пришла в зал на 3-х часовый концерт и хочу ясно слышать музыку, включая вокалистов и инструментальщиков, не думая о реверберации, радиусах и индексах  гулкости. Как раз практика показывает, что диктофончик способен уловить те звуки, которые ухо не воспринимает, поэтому я за него спокойна.
 Вопрос животрепещет именно для слушателя КЗЧ. В БЗК, МЗК, РЗК я пересидела на всевозможных местах и не заметила особой разницы в своем восприятии музыки, даже если сижу в крайних местах вплотную к стене. А в КЗЧ все очень запутанно - там есть звуковые ямы, где мало что слышно, и сидя во втором амфитеатре (середина) можно, оказывается, услышать больше, чем находясь в два раза ближе к сцене в 1-м амфитеатре.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #4 : Декабрь 08, 2009, 01:18:55 »

Анатолий Лихницкий
Цитировать
Именно в это место правильно было бы засовывать микрофон вашего диктофончика.

При чем тут диктофончик, Анатолий Маркович?  Я пришла в зал на 3-х часовый концерт и хочу ясно слышать музыку, включая вокалистов и инструментальщиков, не думая о реверберации, радиусах и индексах  гулкости. Как раз практика показывает, что диктофончик способен уловить те звуки, которые ухо не воспринимает, поэтому я за него спокойна.
 Вопрос животрепещет именно для слушателя КЗЧ. В БЗК, МЗК, РЗК я пересидела на всевозможных местах и не заметила особой разницы в своем восприятии музыки, даже если сижу в крайних местах вплотную к стене. А в КЗЧ все очень запутанно - там есть звуковые ямы, где мало что слышно, и сидя во втором амфитеатре (середина) можно, оказывается, услышать больше, чем находясь в два раза ближе к сцене в 1-м амфитеатре.
lorina ! Мне очень жаль , что именно Вы находитесь на таком уровне недопонимания этих проблем.К сожалению этим недопониманием в большинстве свое заражены современные музыковеды , музыканты и звукорежиссеры.Результат , чудовищная деградация звукозаписей ,их качества звучания, а также деградация музыкального восприятия слушателей. Причем ведь речь идет об элементарной физике, о которой 150 лет тому назад поведал нам  лорд Релей и которую прекрасно понимали древние греки и римляне, судя по их акустическим постройкам ,Как вы можете наслаждатся операми и симфоническими концертами ,если 70 % звуков находится в зоне той или иной маскировки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #5 : Декабрь 08, 2009, 09:58:49 »
Как вы можете наслаждатся операми и симфоническими концертами ,если 70 % звуков находится в зоне той или иной маскировки.

Анатолий Маркович, так ведь пафос данного потока в том и состоит, чтобы найти в КЗЧ такие места, которые НЕ находятся в "зоне маскировки" :) Т.е. с которых банально "хорошо слышно". Так что я не понимаю, чем вы недовольны :)) Я себе там такие места нашёл и рассказал, где они находятся - как н странно, но хуже всего там слышно в самом низу, в партере, если иметь в виду суммарный баланс.
Между прочим, в БЗК, который считается лучшим по акустике, тоже есть акустические "ямы", в которых плохо слышно.
На сей момент я могу точно сказать, в каком московском зале лучшая акустика - в Камерном зале ММДМ: там акустика даже лучше, чем в БЗК. Что будет с акустикой в БЗК после т.н. "ремонта", я не знаю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #6 : Декабрь 11, 2009, 18:58:09 »
Прошу прощения за отклонение, у нас ведь нет отдельной темы, посвященной обсуждению качества акустики концертных залов.

Встает вопрос - является ли создание концертных/театральных залов с хорошей акустикой наукой (я имею в виду, что это позволяло бы гарантировать хороший результат) или искусством (архитектора) ?

Во всяком случае, я недавно специально уточнял - реально ли сегодня решить на компьютере (я имею в виду не ПК, а мощную систему) реальную трехмерную задачу о распространинии аудиоволн (без приближений типа геометрич. оптики  и т.п.) ? Ответ прозвучал так: да, мы можем. Давайте заказ - посчитаем.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #7 : Декабрь 11, 2009, 20:34:12 »
Про зал Чайковского ничего не могу сказать.
Но в МЗК хорошо слышно только тогда (на мой взгляд), когда певец и рояль находятся в опр. точке сцены. Стоит сойти с этой точки и голос сразу теряется.

Любопытно, что в этой точке голос одного певца (высокого бас-баритона) казался звонким и разливался по залу, но как только рояль заиграл на форте, он заглушил певца напрочь.

Акустика - сложная наука, я её не понимаю, хотя имею хорошее высшее техническое образование (МГТУ им. Баумана, но не по акустике).
Думаю, что здесь приоритет имеют практики.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #8 : Декабрь 11, 2009, 21:35:37 »
Прошу прощения за отклонение, у нас ведь нет отдельной темы, посвященной обсуждению качества акустики концертных залов.

Встает вопрос - является ли создание концертных/театральных залов с хорошей акустикой наукой (я имею в виду, что это позволяло бы гарантировать хороший результат) или искусством (архитектора) ?

Во всяком случае, я недавно специально уточнял - реально ли сегодня решить на компьютере (я имею в виду не ПК, а мощную систему) реальную трехмерную задачу о распространинии аудиоволн (без приближений типа геометрич. оптики  и т.п.) ? Ответ прозвучал так: да, мы можем. Давайте заказ - посчитаем.
Построение хорошо звучащего зала , помимо инженерных расчетов ,требует знание традиций построения таких залов, секретов построения  таких залов частично известных с  времен древних греков , и высочсайшего художествегнного вкуса. Поэтому плюньте в морду Вашим вычислителям .Расчетным путем спроектировать зал так жепроблематично как расчитать хорошо звучащую скрипку!
Угробили же эти вычислители Зал лен филармонии .капеллы ,и т.д.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Где лучше сидеть в зале Чайковского?
« Ответ #9 : Декабрь 12, 2009, 22:48:54 »
[quote author=Mikky link=topic=2521.msg31682#msg31682 Поэтому плюньте в морду Вашим вычислителям .Расчетным путем спроектировать зал так жепроблематично как расчитать хорошо звучащую скрипку!
Угробили же эти вычислители Зал лен филармонии .капеллы ,и т.д.

Не надо выходить за пределы приличий. Иначе можно оправдать и неприличные высказывания на форуме в Ваш адрес. И "угробили" вовсе не "эти" вычислители.  :))
Даже если задача была поставлена корректно, сильно подозреваю, что у "тех вычислителей" вряд ли вообще что-то было корректно с точностью расчетов. Устаревшие модели хороших результатов не дадут.
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2009, 20:47:50 от Mikky »