Автор Тема: 1-й Конкурс Композиторов классической музыки на Torrents.ru (кипение страстей)  (Прочитано 22982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что касается "Разлучницы зимы", то вечером, если доберусь до источников, постараюсь указать на ассоциирующиеся с нею сочинения и исполнения ! :)

Вот, я добрался до материалов, можно ознакомиться ! :)
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1360.msg35445#msg35445

В этом творчестве я вижу источник того, что мелькает в "Разлучнице-зиме", а также во многих других явлениях современной музыки, если иметь в виду именно "музыку" (я хотел бы это специально подчеркнуть).
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Говорят, что во Франции существует специальная лабораория, которая занимается сличением сочинений разных композиторов. Видимо благодаря работе этой лаборатории на концерте франц. пианистки Лизы де ла Саль я узнала, что концерт №2 Сен-Санса (я с детства знаю этот концерт  и люблю),  на самом деле представляет собой : 1-я часть -фантазия Баха, 2-я часть - "Сон в летнюю ночь" Мендельсона, 3- я часть - "Фигаро здесь, Фигаро - там" Россини.
А завтра я расскажу вам про 3-й концерт Рахманинова.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:)) Так ведь Сен-Санс был одним из самых ранних предвестников "конца времени композиторов" и одним из самых замечательных стилизаторов за всю историю музыки.
Родственность 1-й части его 2-го концерта баховским фантазиям, романтизированным и переосмысленным в более современном ключе, давно уже констатирована. Что касается остальных частей, то я бы тут не перебарщивал с такими натяжками: вряд ли можно поставить в упрёк композитору заимствование отдельных интонаций, а особенно же НАСТРОЕНИЙ тех или иных музыкальных произведений, принадлежащих перу его современников или предшественников ! :))
Тем более, что этот ф-п концерт был написан в страшной спешке в рекордные сроки, т.к. наш великий А.Г.Рубинштейн возжелал продирижировать какой-нибудь премьерой ! :))

А завтра я расскажу вам про 3-й концерт Рахманинова.

И о его связи с ф-п концертом Рубинштейна и другими произведениями ? :)
Пишите, интересно.
« Последнее редактирование: Март 05, 2010, 12:30:06 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Да, меня немного смутило отсутствие мелодических линий, но я прослушал несколько раз и убедился в том, что мелодика есть, она интонационно сжата, предельно сжата. Чудесная вещь! Единственное, есть ощущение недосказанности. Я хочу сказать, что то, что я прослушал, мной воспринимается не как весь концерт - одночастный, а как 1-я часть цикла.
Сочинение его лапидарное, но при этом несомненно яркое, отражающее динамизм времени. Сочинение бесспорно талантливое. Вообще, для дипломной работы это сильное сочинение.
Полностью согласен !
Более того, в противоречии с результатами голосования, я бы отдал именно ЭТОМУ сочинению Шеломкова 1-е место на конкурсе Торрентов !
И подумать только, это дипломная работа ! А какой размах ! И как представишь, что вот этого яркого и талантливого автора в аспирантуру не взяли, а зато ныне таких берут деятелей, что просто позор и для консерватории, и для её аспирантуры, то просто удивляешься: как вообще ещё жива "музыка", если таких талантливых людей из неё выдавливают ?

Знаете, а я и здесь не в восторге. Звучит и правда современно и в этом смысле автор что-то такое ухватил: т.е. попытки освежить и обновить жанр очевидны. Между тем это «современное», как мне кажется, проникло из смежных с академической музыкой неакадемических сфер – совр. инструментальная музыка, киномузыка и т.п., при этом есть определенная художественная клишированность. Кроме того, не очень хорошо построена форма – присутствуют, по-моему, нагромождения и заметные швы в построении. Ну и фигуры, создающие пульсацию, меня раздражают. Явно имеется что-то от минимализма. Кстати, по моим ощущениям, по общим идеям  присутствует родственное сюите «Время, вперед!» Свиридова. Реализация, конечно, отличается, но художественный тип в чем-то похож. Пульсирующая фактура, интонационный аскетизм. (Кстати, я считаю,  что в этой сюите Свиридов сильно соприкасается в минимализмом.) Местами отдаленные шостаковичевские влияния слышатся.
В общем, на мой вкус, так себе. И довольно сыро.
« Последнее редактирование: Март 05, 2010, 15:54:01 от Кантилена »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Знаете, а я и здесь не в восторге......

"Удивили" :)))

В общем, на мой вкус.....


В общем, на ваш вкус и цвет, среди нас товарищей нет.

А вообще, в вашем "вкусе", вернее в его отсутствии мы уже давно убедились ;D)))


_______________________________________________

P.S. C вашими "вкусами", Кантилена, вам надо сюда:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2272.0

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2812.msg35474#new

и т.п..
« Последнее редактирование: Март 05, 2010, 15:59:22 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
А вообще, в вашем "вкусе", вернее в его отсутствии мы уже давно убедились ;D)))
ну конечно. А "мы" - это кто?

C вашими вкусами, Кантилена, вам надо сюда:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2272.0
Туда не совсем со вкусами, скорее с интересами. 
Спасибо, что напомнили, как раз собиралась  :))

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну конечно. А кто есть "мы"?

Кто есть "вы" ;D))?

Вот кто:

http://www.wm-painting.ru/MasterPieces/p19_sectionid/22/p19_imageid/1094

А здесь ваши мысли:

http://www.akadzu.ru/254024/1/Georgiy-Dorohov-Rasskazi-nabroski

Туда не совсем со вкусами, скорее с интересами. 
Спасибо, что напомнили, как раз собиралась  :))

Вот-вот  :))).

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну и фигуры, создающие пульсацию, меня раздражают. Явно имеется что-то от минимализма. Кстати, по моим ощущениям, по общим идеям  присутствует родственное сюите «Время, вперед!» Свиридова. Реализация, конечно, отличается, но художественный тип в чем-то похож. Пульсирующая фактура, интонационный аскетизм. (Кстати, я считаю,  что в этой сюите Свиридов сильно соприкасается в минимализмом.)

У меня тоже была мысль о некой общности с минималистскими внешними приёмами, но затем я её отбросил: дело в том, что минимализм возвёл репетитивность в культ, применяя её и к месту, и не к месту в качестве штампа, а также для посильного (или бессильного) заполнения времени и пространства с целью обеспечения "масштаба", т.е. чисто механическим способом, а в данном случае, как и в случае Свиридова ничего подобного механическому заполнению формы у авторов не наблюдается. Т.е. при похожести на минимализм чисто ВНЕШНЕЙ у наших авторов был совершенно другой посыл: для них не было проблемой заполнение формы, как раз наоборот: они словно бы искусственно "экономят" материал, через показные повторения нагнетают напряжение, которое затем прорывается тем или иным образом - у каждого по-разному.
Если с т.з. "внешней похожести" подходить к любому более-менее равномерному движению с повторяющимися фигурами, то этак любое токкатное движение можно объявить "минимализмом" ! :)) Например, токкату d-moll Баха.
Но разница очевидна: в одних случаях у повторений есть цель, а в случае минималистских повторений нет цели - это САМОцель.
Что принципиально.

В общем, на мой вкус, так себе. И довольно сыро.

Этот вывод поразил даже меня.
Вот если такую бы суровую принципиальность да в отношении СОМа применить бы всем слушателям, кто ими интересовался, то от этого искусственного сборища с его искусственной музыкой и выморочными "концепциями" камня на камне не осталось бы уже к лету: они бы все "ушли в отпуск" и не вернулись бы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
при этом есть определенная художественная клишированность.

В музыке есть понятие преемственности, оно всегда имеет место.

Что касается "клише", то ничего шаблонного и эпигонского в сочинении Александра я и близко не нахожу.

Кроме того, не очень хорошо построена форма – присутствуют, по-моему, нагромождения и заметные швы в построении.
Это вы о чем? Что значит швы и нагромождения.

Ну и фигуры, создающие пульсацию, меня раздражают.
В любых музыкальных сочинениях всегда есть фигуры создающие пульсацию  :).

Явно имеется что-то от минимализма.
Что конкретно?

родственное сюите «Время, вперед!» Свиридова. Реализация, конечно, отличается, но художественный тип в чем-то похож.
В чем похож?

Вообще, при желании можно сравнить любые музыкальные сочинения, написанные в разные исторические периоды, разными композиторами и при этом найти похожести, отличия и т.д. и т.п.. В музыкальной сфере это имеет вполне естественный знак - преемственность, ну а если эпигонство, то такие сочинения вообще не имеют значимости т.к. есть оригинал.

Кстати, я считаю,  что в этой сюите Свиридов сильно соприкасается в минимализмом.
Вы заблуждаетесь.

Местами отдаленные шостаковичевские влияния слышатся.
Ну уж вы скажете тоже  ;D)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Т.е. при похожести на минимализм чисто ВНЕШНЕЙ у наших авторов был совершенно другой посыл: для них не было проблемой заполнение формы, как раз наоборот: они словно бы искусственно "экономят" материал, через показные повторения нагнетают напряжение, которое затем прорывается тем или иным образом - у каждого по-разному.
Я не уверена в том, что в одном случае следует говорить о самоцели, а в другом о художественной цели. Минималисты ведь тоже реализуют художественную задачу, создавая схематичные синтаксические формулы - вскрыть структурообразующую роль простых оборотов, обратиться к музыкальным праосновам, "элементарным частицам" музыки, создавать метатексты – стилевые монолиты на отполированных до простоты семантических единицах, добиваться медитативного эффекта, освободить мелодию на контрасте со скупой немелодической фактурой и т.д. Правда, чисто эстетические задачи западного минимализма, как мне кажется, утонули в коммерческой конъюнктурности, в итоге музыка стала напоминать попсу.
Так что не понимаю, почему единственная оправданная возможность «экономии материала» посредством запихивания его в простую структуру – нагнетание напряжения? В сюите Свиридова это работает именно так (и вообще работает!), я согласна. Но о других его вещах, близких к минимализму, я бы этого не сказала. В данном произведении (к-те Шеломкова), по-моему, это не работает: я ощущаю минималистические элементы и, мне кажется, автор не смог с ними ничего особенно интересного сделать, оправдать эстетической "сверхзадачей". Почему-то у меня такие впечатления.
А что касается минимализма вообще, то я здесь в общем и целом солидарна с Вами (видела поток на "Классике"), т.к. в целом не люблю это направление и его отголоски – как в его  авангардном, так и более академичном виде. Хотя могут быть исключения, т.е. нужно рассматривать отдельные произведения. Но Шеломкова я бы к ним (этим исключениям) не отнесла.  Для себя. Не скажу, что всё плохо, но мне не нравится. И искусственность я ощущаю.


Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:18:25
В общем, на мой вкус, так себе. И довольно сыро.
Этот вывод поразил даже меня.
Вот если такую бы суровую принципиальность
Ну почему принципиальность? Я подхожу не как к эскизу или дипломному сочинению, а как к работе, претендующей на моё время, на моё желание слушать её ещё. Т.е. с высокими требованиями. И оно не вытягивает, чтобы соответствовать им. Классический аппарат наработал столько всего, что каждое новое произведение проходит проверку на предмет его целесообразности в свете других образцов.

Цитировать
да в отношении СОМа применить бы всем слушателям, кто ими интересовался, то от этого искусственного сборища с его искусственной музыкой и выморочными "концепциями" камня на камне не осталось бы уже к лету: они бы все "ушли в отпуск" и не вернулись бы.
Ну, во-первых, я же тоже нигде не пишу, что столкнулась с шедевром. Во-вторых, да: я в какой-то степени здесь достаточно снисходительна, т.к. авторы работают в пока ещё неразработанной сфере, ищут новые средства и не представляют себя (ну или по крайней мере с этим весьма осторожны) на вершине музыкальной пирамиды, выстроенной предшествующими поколениями, где (на вершине) академические композиторы невольно оказываются в силу традиционализма. Психологически это влияет. Поэтому отношение разное. Точнее только кажется, что оно разное, на самом деле разные подходы к оценкам.
« Последнее редактирование: Март 05, 2010, 17:33:01 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
Вот кто:

http://www.wm-painting.ru/MasterPieces/p19_sectionid/22/p19_imageid/1094

А здесь ваши мысли:

http://www.akadzu.ru/254024/1/Georgiy-Dorohov-Rasskazi-nabroski
С.Дали обожаю.
Войны и конфликты не люблю, всё как раз наоборот - Вы этого, к сожалению, так и не поняли.
И не надо, пожалуйста, приписывать мне чужие мысли, тем более что они по вашей ссылке очень разные.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Predlogoff
Цитировать
Цитировать
А завтра я расскажу вам про 3-й концерт Рахманинова
И о его связи с ф-п концертом Рубинштейна и другими произведениями ?
Пишите, интересно.

о связи с другими произведениями (с кларнетовым трио Александра Цемлинского)
http://files.mail.ru/KV14DZ
(фрагмент на 1,5 мин. из недавней передачи Варгафтика "Партитуры не горят")
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
о связи с другими произведениями (с кларнетовым трио Александра Цемлинского)
http://files.mail.ru/KV14DZ
(фрагмент на 1,5 мин. из недавней передачи Варгафтика "Партитуры не горят")

Ничего похожего. Если только тональность ! :)) Но их всего-то 24 штуки, так что немудрено углядеть "сходство".
Варгафтик опять продемонстрировал свою неосведомлённость. Я ещё понимаю, если бы он сопоставил каденции и другие фрагменты ф-п концертов А.Рубинштейна и Рахманинова (и тоже в одной и той же тональности и в том же жанре), тут уж идейное и музыкальное заимствование было бы несомненным, но искать сходства с каким-то там Цемлинским, не только о Трио которого, но даже и о самом существовании которого Рахманинов едва ли знал - это просто смешно.
Рахманинов не знал и знать не желал гораздо более известных классических вещей, так что требовать от него знания каких-то второстепенных композиторов-современников и их третьестепенных по качеству произведений вряд ли разумно.
Я вот рекомендую послушать 4-й концерт Рубинштейна d-moll и 3-й концерт Рахманинова d-moll - вот это и впрямь убедительно прозвучит.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кантилена! Вы вводите слушателей да и саму себя в заблуждение используя терминологию не относящуюся к музыкальной сфере, например:


музыкальные праосновы,

"элементарные частицы" музыки,

метатексты – стилевые монолиты на отполированных до простоты семантических единицах,  

матричные ячейки

освобождение мелодии на контрасте со скупой немелодической фактурой и т.д.

Меня болше всего ужасает ваше "и т.д."  :))

Так что не понимаю, почему единственная оправданная возможность «экономии материала» посредством запихивания его в простую структуру – нагнетание напряжения? В сюите Свиридова это работает именно так (и вообще работает!), я согласна.

Г.Свиридов в своей сюите ничего никуда не запихивает, он выражает художественный образ, где его художественная мысль не может не иметь форму. Форма же в его музыке не является основой, а основой является художественный образ.

И искусственность я ощущаю.

Вы в состоянии что-то ощущать в музыке? Вот удивили!

Ну почему принципиальность?

Безусловно да! У вас не может быть никаких принципов т.к. нет позиции.

Ну, во-первых, я же тоже нигде не пишу, что столкнулась с шедевром.

Так деятельность CoМа никто и не относит к музыкальной сфере. А что касается "звукового моделирования" - компьюьер сделает лучше - это сто пудов. Про шедевральность, в отношении СоМа говорить смешно, а скорее нелепо.

я в какой-то степени здесь достаточно снисходительна, т.к. авторы работают в пока ещё неразработанной сфере,

Это не так, мягко говоря. Сфера эта (искусство звука) никак не разрабатывается и разработке не подлежит т.к. для этого нужен НОВЫЙ инструментарий (не ведро на палке и не пенопласт и не гремящая стремянка и не шуршащая бумага, а НОВЫЙ ИНСТРУМЕНТАРИЙ). А то, что мы можем слышать из этих "опытов" - "старая песня о второстепенном", где эта песня много десятилетий назад ушла в небытие, ну а сейчас воспринимается как эпигонский анахронизм.

ищут новые средства


Что конкретно они ищут? В чем выражены результаты их поисков? Как долго они еще будут искать?

Ну по крайней мере, то, что предлагают эти ваятели "искусства звука" - не имеет отношения к музыке, даже если они и используют в своих "опытах" звуки.

и не представляют себя на вершине музыкальной пирамиды, выстроенной предшествующими поколениями,


Не они, а их никто не представляет на вершине Музыкального Олимпа.

где (на вершине) академические композиторы невольно оказываются в силу традиционализма.


На вершине Музыкального Олимпа оказываются не в силу традиционализма ;D))), а в силу ТАЛАНТА.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
Цитировать
Вы вводите слушателей да и саму себя в заблуждение используя терминологию не относящуюся к музыкальной сфере, например:

Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
музыкальные праосновы,
"элементарные частицы" музыки,
метатексты – стилевые монолиты на отполированных до простоты семантических единицах, 
матричные ячейки
освобождение мелодии на контрасте со скупой немелодической фактурой и т.д.
Я говорю об эстетике минимализма, это имеет прямое отношение к проблеме. Собственно, вопрос затронул Predlogoff – решает ли минимализм какие-то эстетические задачи или репетитивная техника является самоцелью.

(Кстати, Ваши рассуждения о художественном образе – вот это, к примеру:
----
«Г.Свиридов в своей сюите ничего никуда не запихивает, он выражает художественный образ, где его художественная мысль не может не иметь форму. Форма же в его музыке не является основой, а основой является художественный образ.»
----
 являются ещё более отвлеченными от чисто музыкальной стороны дела). 

Вы, Антарес, настолько сужаете предметную область эстетического, что мы с Вами говорим всё время как будто на разных языках.

Что до минимализма, то он вырос не из репетитивной техники (и тем более не из её абсолютизации), а из стремления раскрыть и побудить вслушиваться в красоту первичных синтаксических структур (как бы «праоснов» музыки – отдельных звуков, созвучий, простых интонационных оборотов, ритмических фигур, каких-то других элементарных звуковых организационных единиц, в том числе семантически определенных). Акцент на эти первичные элементы музыки в принципе не очень совместим  с классической формой, которая «подавляет» эти «первоэлементы», подчиняя их себе, организуя на драматургических принципах музыкального повествования. Отсюда прием репетитивности, а также обращение к восточным практикам. Иной подход к форме, при котором она конструируется из простых синтаксических элементов.

Мне кажется, во-первых, что проблема редукции, при которой "многое" сосредоточено в "малом", кристаллизация смысла при min средств – это целесообразная художественная задача, причем задача не чисто техническая, а технико-эстетическая.
Во-вторых, использование в качестве первичных фигур семантических формул классической, народной или какой-то другой прошлой музыки теоретически позволяют поставить их в центр музыкального произведения, рассмотреть «как они есть» и создавать для них новые контексты. Опять эстетика. (Кстати, минимализм изначально, кажется, вообще не означал обязательную репетитивность.)

Я не считаю Свиридова минималистом в строгом смысле. Но общее имеется – именно в связи с тем первым моментом: сосредоточенность смысла (или выразительности) в лаконизме языка. По-моему, для минималистических элементов в музыке Свиридова это более характерное явление, чем нагнетание напряженности. Мне кажется, что в обращении, например, к первичным национальным интонациям и песенным оборотам и представлении их в «обнаженном», выкристаллизованном, виде композитор стремился к  отражению их самоценности и демонстрации в них глубинных элементов национальной культуры. При этом  применительно к музыке Свиридова, если именно элементарные единицы рассматривать, у меня иногда возникает вопрос: то ли в ней присутствует клишированность, то ли это особый род выразительности, связанный с понятным и родным музыкальным словарем, вобравшим русскую песенность, неоромантизм и советскую классику. Если с макроуровня подойти, то кажется, что второе. (Но это уже не имеет отношения к делу.)

Повторю, минимализм, особенно основанный на паттернах такого типа, как у Адамса и Гласса,  я не люблю и он мне не близок. Совсем не близка строгая репетитивная техника. И я даже часто бываю раздражена, когда чувствую какое-то наличие минималистических черт (главным образом повторности) в сочинениях, которые в строгом смысле неминималистические. Как, например, у Шеломкова.
Но нужно говорить о конкретных сочинениях каждый раз. 

Мне кажется, что минимализм (его изначальный посыл)  то ли выродился, то ли не нашел интересных  способов воплощения. Но сама идея вполне художественна и лежит в области эстетики.

(Вот, вроде относительно "праоснов" и прочего пояснила ещё раз.)
 
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
Так что не понимаю, почему единственная оправданная возможность «экономии материала» посредством запихивания его в простую структуру – нагнетание напряжения? В сюите Свиридова это работает именно так (и вообще работает!), я согласна.
Г.Свиридов в своей сюите ничего никуда не запихивает, он выражает художественный образ, где его художественная мысль не может не иметь форму. Форма же в его музыке не является основой, а основой является художественный образ.
Вот тут я Вас не понимаю :))). Точнее, я Вам про Фому, Вы  мне про Ерему.
Хорошо, образ, художественный, это всё прекрасно, но я совсем под другим углом зрения пытаюсь подойти к вопросу.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
Ну почему принципиальность?
Безусловно да! У вас не может быть никаких принципов т.к. нет позиции.
Заигранная пластинка.
Для Вас «позиция» – это согласие с Вами? 

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
Ну, во-первых, я же тоже нигде не пишу, что столкнулась с шедевром.
Так деятельность CoМа никто и не относит к музыкальной сфере. А что касается "звукового моделирования" - компьюьер сделает лучше - это сто пудов. Про шедевральность, в отношении СоМа говорить смешно, а скорее нелепо.
«Никто» - это Вы, видимо?

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
я в какой-то степени здесь достаточно снисходительна, т.к. авторы работают в пока ещё неразработанной сфере,
Это не так, мягко говоря. Сфера эта (искусство звука) никак не разрабатывается и разработке не подлежит т.к. для этого нужен НОВЫЙ инструментарий (не ведро на палке и не пенопласт и не гремящая стремянка и не шуршащая бумага, а НОВЫЙ ИНСТРУМЕНТАРИЙ). А то, что мы можем слышать из этих "опытов" - "старая песня о второстепенном", где эта песня много десятилетий назад ушла в небытие, ну а сейчас воспринимается как эпигонский анахронизм.
Опять пластинка, пропускаю.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
и не представляют себя на вершине музыкальной пирамиды, выстроенной предшествующими поколениями,
Не они, а их никто не представляет на вершине Музыкального Олимпа.
Вы совершенно меня не поняли. Речь не шла о Музыкальном Олимпе,
а вершина – в данном случае не превосходная (оценочная) степень, а положение относительно. 

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 17:16:45
где (на вершине) академические композиторы невольно оказываются в силу традиционализма.
На вершине Музыкального Олимпа оказываются не в силу традиционализма  ))), а в силу ТАЛАНТА.
Да, если о Музыкальном Олимпе. :))) Но я о совсем другой пирамиде – в плане существующее творческое наследие/продолжение, в исторически-временном отношении.
Современных традиционалистов никто туда не ставил, ни талантливых, ни бездарных, они там сами оказываются по факту композиторского творчества и в силу того, что продолжают делать, что предшественники. Я абстрагируюсь от оценок хорошо это или плохо (продолжение), т.к. это в данном случае неважно, а веду речь о том, что это положение на вершине пирамиды влияет на критерии оценки их творчества. Отработан инструментарий оценки и мы рассматриваем их музыку в контексте созданного.
С "новой музыкой" дело не совсем так: инструментарий творчества подвижен, критерии не сложились (хотя, конечно, тоже есть индикаторы - как в классическом, так и авангардном прошлом), поэтому несколько другой подход к оценкам. (Я только свое отношение объясняю, точнее пытаюсь для себя прояснить). Здесь приходится больше принимать к сведению, чем оценивать, ну и оценки более осторожны и неопределенны  - как в положительную, так и в отрицательную сторону. Наверное, из-за подвижности сферы.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:18:25
Кстати, я считаю,  что в этой сюите Свиридов сильно соприкасается в минимализмом.
Вы заблуждаетесь.
Если так, то не я одна.
Есть такая точка зрения (источник назвать не могу, но попадалось). Есть другая – что его творчество не имеет ничего общего с минимализмом, что сходство усматривается только на поверхностном уровне и не имеет сущностного значения.
Я склоняюсь к первой и мне кажется, что хотя тв-во Свиридова не является минимализмом, соприкосновение (только соприкосновение, а не что-то большее) с ним, не только чисто внешнее, в его музыке присутствует.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Март 05, 2010, 17:25:11
С.Дали обожаю.
Ну кто бы сомневался
А Ваше отношение?

Оффлайн J.U.Piter

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 7
В этом творчестве я вижу источник того, что мелькает в "Разлучнице-зиме", а также во многих других явлениях современной музыки, если иметь в виду именно "музыку" (я хотел бы это специально подчеркнуть).

А у меня возникли ассоциации вот с этим (начиная где-то с 3.30 минуты): http://www.youtube.com/watch?v=ZJB5Rqc1m0Y

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
В этом творчестве я вижу источник того, что мелькает в "Разлучнице-зиме", а также во многих других явлениях современной музыки, если иметь в виду именно "музыку" (я хотел бы это специально подчеркнуть).
А у меня возникли ассоциации вот с этим (начиная где-то с 3.30 минуты): http://www.youtube.com/watch?v=ZJB5Rqc1m0Y
Да, что-то такое есть...

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Антарес, неужели на сей раз я Вас удовлетворила :))?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Антарес, неужели на сей раз я Вас удовлетворила :))?

Только лишь отчасти :)

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я говорю об эстетике минимализма, это имеет прямое отношение к проблеме. Собственно, вопрос затронул Predlogoff – решает ли минимализм какие-то эстетические задачи или репетитивная техника является самоцелью.

Кстати, Ваши рассуждения о художественном образе являются ещё более отвлеченными от чисто музыкальной стороны дела:

 
«Г.Свиридов в своей сюите ничего никуда не запихивает, он выражает художественный образ, где его художественная мысль не может не иметь форму. Форма же в его музыке не является основой, а основой является художественный образ.»

Это было пояснение не несущее никакой отвлеченности от музыкальной стороны дела т.к. форма имеет непосредственное отношение к воплощению художественного образа, хотя в музыке не является определяющей, а наоборот вытекает, как из художественной идеи самого сочинения, так и из художественного образа.

Вы, Антарес, настолько сужаете предметную область эстетического, что мы с Вами говорим всё время как будто на разных языках.

Я ее не сужаю. Предметная область вытекает из самого рассматриваемого предмета (сочинения). Если говорить о музыке, то предметная область будет широкой, если об «искусстве звука», то узкой. В «искусстве звука» узкой является сама музыкальная основа (если она вообще есть).

Что до минимализма, то он вырос не из репетитивной техники (и тем более не из её абсолютизации), а из стремления раскрыть и побудить вслушиваться в красоту первичных синтаксических структур (как бы «праоснов» музыки – отдельных звуков, созвучий, простых интонационных оборотов, ритмических фигур, каких-то других элементарных звуковых организационных единиц, в том числе семантически определенных).

Само сочинение такого типа не будет представлять собой самостоятельное музыкальное сочинение, а скорее звуковой фон прикладного назначения.

Акцент на эти первичные элементы музыки в принципе не очень совместим  с классической формой, которая «подавляет» эти «первоэлементы», подчиняя их себе, организуя на драматургических принципах музыкального повествования. Отсюда прием репетитивности, а также обращение к восточным практикам. Иной подход к форме, при котором она конструируется из простых синтаксических элементов.

Никаких драматургических принципов повествования здесь нет и быть не может. А форма в подобного типа сочинениях чаще всего статическая.

Мне кажется, во-первых, что проблема редукции, при которой "многое" сосредоточено в "малом", кристаллизация смысла при min средств – это целесообразная художественная задача, причем задача не чисто техническая, а технико-эстетическая.

Да, но минимум средств часто сосредоточен в комплексе второстепенных элементов музыки, где главных вообще нет. В этом ущербность т.к. сочинения подобного превращаются в звуковой фон чему-то.

Во-вторых, использование в качестве первичных фигур семантических формул классической, народной или какой-то другой прошлой музыки теоретически позволяют поставить их в центр музыкального произведения, рассмотреть «как они есть» и создавать для них новые контексты. Опять эстетика. (Кстати, минимализм изначально, кажется, вообще не означал обязательную репетитивность.)

Это «эстетика уродства», «эстетика искажений». Все это воспринимается неестественно-издевательски.

Я не считаю Свиридова минималистом в строгом смысле. Но общее имеется – именно в связи с тем первым моментом: сосредоточенность смысла (или выразительности) в лаконизме языка. По-моему, для минималистических элементов в музыке Свиридова это более характерное явление, чем нагнетание напряженности.

Нет. Свиридов концентрирует внимание на художественном образе. Кроме этого, главная его форма – песенная. Нагнетание напряженности в его сочинениях есть, особенно в крупных инструментальных «Музыка для камерного оркестра», «Трио». Но и в песнях то же имеет место «Ворон к ворону летит», «Голос из хора», «Богоматерь в городе» и мн. др.

Мне кажется, что в обращении, например, к первичным национальным интонациям и песенным оборотам и представлении их в «обнаженном», выкристаллизованном, виде композитор стремился к  отражению их самоценности и демонстрации в них глубинных элементов национальной культуры.


Да, это имеет место, но главное место имеет его мелодика и художественный образ, часто картинный, зарисовочный.

При этом  применительно к музыке Свиридова, если именно элементарные единицы рассматривать, у меня иногда возникает вопрос: то ли в ней присутствует клишированность, то ли это особый род выразительности, связанный с понятным и родным музыкальным словарем,

Это его сущность, его чувства и мысли получившие отражения в его авторском стиле.

Повторю, минимализм, особенно основанный на паттернах такого типа, как у Адамса и Гласса,  я не люблю и он мне не близок. Совсем не близка строгая репетитивная техника. И я даже часто бываю раздражена, когда чувствую какое-то наличие минималистических черт (главным образом повторности) в сочинениях, которые в строгом смысле неминималистические. Как, например, у Шеломкова.

О минимализме в сочинении А.Шеломкова я бы не сказал.

Что касается вашего восприятия минималистических сочинений, то это вполне естественное восприятие т.к. по-сути минимализм не несет в себе никакой повествовательности, информативности, если угодно. Это звуковой фон. Фон этот может выразить какое-либо состояние, но оно опять же будет статичным, как и сама форма подобного типа сочинений.

Мне кажется, что минимализм (его изначальный посыл)  то ли выродился, то ли не нашел интересных  способов воплощения. Но сама идея вполне художественна и лежит в области эстетики.
Минимализм не может существовать сам по себе т.к. явление это не обладает самодостаточностью. Оно несет в себе именно прикладное значение.

Вот, вроде относительно "праоснов" и прочего пояснила ещё раз.

Вот теперь понятно, что Вы имели ввиду. Ведь можете же человеческим языком говорить? Можете. Ну так дерзайте дальше :))
 
Вот тут я Вас не понимаю :))). Точнее, я Вам про Фому, Вы  мне про Ерему.
Хорошо, образ, художественный, это всё прекрасно, но я совсем под другим углом зрения пытаюсь подойти к вопросу.
Под каким?

Заигранная пластинка.
Для Вас «позиция» – это согласие с Вами? 

Для меня позиция – это четкая аргументация, а не что-то вроде «мне кажется», «может быть» и т.д. и т.п..

 
«Никто» - это Вы, видимо?
Никто – это СоМа.

Опять пластинка, пропускаю.


Пропускаете т.к. у Вас нет аргументов.

Кстати, я считаю,  что в этой сюите Свиридов сильно соприкасается с минимализмом.

Вы заблуждаетесь.

Если так, то не я одна.
Есть такая точка зрения (источник назвать не могу, но попадалось).

Плохо, что не можете назвать источник. Но раз не можете назвать источник, то и говорить об оценке из забытого Вами источника – несерьезно.

Если так, то не я одна.


Вы вместе с фантомом источника :).

С.Дали обожаю.


Ну кто бы сомневался

А Ваше отношение?

Отрицательное, но это и так понятно.
« Последнее редактирование: Март 09, 2010, 00:28:23 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff
Цитировать
Т.е. при похожести на минимализм чисто ВНЕШНЕЙ у наших авторов был совершенно другой посыл: для них не было проблемой заполнение формы, как раз наоборот: они словно бы искусственно "экономят" материал, через показные повторения нагнетают напряжение, которое затем прорывается тем или иным образом - у каждого по-разному.
Я не уверена в том, что в одном случае следует говорить о самоцели, а в другом о художественной цели. Минималисты ведь тоже реализуют художественную задачу, создавая схематичные синтаксические формулы

Так случилось, что мою мысль о разнице между повторами в "минимализме" и в "музыке" повторил один из моих собеседников, который правда, не провёл между ними должной разделительной линии, поэтому я приведу его примеры, чтобы вы это сделали самостоятельно :) :

Цитата:
==============================

Пахельбель - Чакона f-moll
http://www.youtube.com/watch?v=Q0e5d...eature=related

Х.Ф. Витт - Пассакалия d-moll
http://www.sendspace.com/file/tfog95

Пахельбелевские же токкаты на органных пунктах:

ре минор http://www.youtube.com/watch?v=L_oFGO8Z3_Y
соль минор (Т.243) http://www.sendspace.com/file/305wy7

"Орлеанские колокола" Муаро:
Клавесинный MIDI-вариант
http://www.sendspace.com/file/imas9y

Весьма необычно звучащий органный вариант (не зная эпохи, вполне можно было бы продать за 20-й век! ), исполненный признанным мэтром французской органной музыки А.Изуаром
http://www.sendspace.com/file/gsavoa

===================

Однако были возражения на то, что это "минимализЬм":

Цитата:
============================
Однако же, чаконы и пассакальи не очень тянут на минимализм. Наличия повторяющейся фигуры в басу или гармонического оборота, мне кажется, маловато... Вот если бы вся ткань была образована из одной фигурки...
============================

Ещё одна - возражение на эту:
============================
Многие вариации там именно что образованы повторами одной простой фигурки. Чаконы северного немца Букстехуде я ведь нарочно не привожу. И даже Кригер, хоть и южный немец, уже не совсем в тему. Хотя, с другой стороны, ведь четких границ, где начинается минимализм, никто не определил.
============================

:)))
Вот так.
Любопытно, не правда ли ?
Между прочим, оба они - мои оппоненты, а излагаю прямо мои мысли против ваших ! :))

А вот ещё любопытное:
============================
Ну, мало так мало. Вот 14 век, виреле Гийома де Машо:
http://www.youtube.com/watch?v=hOoYtdFhfqw
Одно и то же (A B1 B2 A B1 B2 A B1 B2.., где B1 и B2 - одно и то же с разной концовкой) повторяется, и повторяется, и повторяется, и повторяется, пока не закончится текст. В данном случае версия инструментальная и обрезанная, но и так ясно. Среднестатистические баллады, виреле, рондо того времени все такие - одно и то же повторяется 2 минуты, 4 минуты, 7 минут, и т.д. Чистый минимализм. К слову, в народной музыке такого ещё больше. Так что это не просто не противно человеческой натуре, как утверждает г-н П., это одна из наиболее естественных для человеческой натуры форм музыки. Я могу до конца месяца заниматься исключительно тем, что закачивать из своей фонотеки народную музыку самых разных традиций, в которой одно и то же повторяется, и повторяется, и повторяется, и повторяется.

Европейская профессиональная традиция от подобных вещей в целом отошла, конечно - особенно когда закончилось время принципа единого аффекта, т.е. где-то в 17 веке - но всё равно сохранила и остинатные формы, и рондо, и время от времени производила совершенно минимальные пьесы вроде пьес Муаро и Витта, которые Чакона выложил. Кроме того, ведь и скрипичный концерт Гласса образован не из одной фигурки, и Tehilim Райха, и The Well-Tuned Piano Янга, и масса других сочинений минималистов.

upd: Предупреждая избитое возражение (популярное у людей малограмотных) что Машо так писал, потому что развитие музыки было только в самом-самом начале пути: нет, Машо и его современники писали и полифонические мотеты с одновременно пропеваемыми несколькими текстами, и полифонические же баллады без всякого минимализма, и много другой музыки, самой разнообразной.
============================

:)) На этот пост была реакция:
============================
    Ну, извините, Гийом де Машо - это танцевально-песенный жанр, а не музыкальная абстракция без цели утилитарного применения, каковыми являются упомянутые пиесы для органа.
    А то, что "повторяется и повторяется итд", это нормальный трансовый приём, которому вообще наверное миллион лет.
    Даже дикие обезьяны в джунглях экстатически-монотонно колотят по пустым пням, вводя себя в транс.
============================

:)) Ну и т.д.
В общем, правильное возражение: всё зависит от ЦЕЛИ. Цель может преследоваться какая-то прикладная, а может быть и САМОцель.
Я тоже об этом говорил выше - в этом и состоит отличие "минимализма" от "музыки": минимализм не имеет ЦЕЛИ, вернее, он имеет целью имитацию творчества.

Дальше ещё были примеры:
============================
Минимализм чистой воды - это что-нибудь такое, по-моему:
http://www.youtube.com/watch?v=wYnAQ-lK74A
Или вот такое:
http://www.youtube.com/watch?v=FcFyl8amoEE
В токкатах, согласитесь, несколько все же повольготнее и в фактуре, и в ритмах...
============================

Ну и т.д. Короче, надо рассматривать ЦЕЛЬ создания произведения и ЦЕЛЬ применения тех или иных приёмов.

Цитата:
============================
Ну, мысли Стива Райха понятны, так-сказать, без слов - взять один изолированный музыкальный приём и варьировать его по-всячески, чтобы посмотреть, что из него можно вырастить.
На мой взгляд, очень прямолинейный подход, эдакое монотонное разнообразие. У меня почему-то ассоциация с кучей битых кирпичей возникла в обоих случаях - вроде все куски разные, но всё равно какие-то все одинаковые и не шибка интересные. Но для некоторых куча сия может послужить источником глубоких размышлений. Впрочем, как и любой другой повод, было бы желание подумать.
=============================

:))
Вообще говоря, в музыкальном прошлом тоже было предостаточно барахла: об этом тоже не надо забывать, приводя примеры из прошлого ! :)) Мораль в том, что ХАЛТУРЫ во все времена было предостаточно, просто в былые времена далеко не у всех и не всегда хватало наглости называть её "гениальной".
« Последнее редактирование: Март 08, 2010, 21:38:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица