Автор Тема: Все рояли плохие ? Что за сказки ?  (Прочитано 15395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
С изумлением прочитал следующее:

...я выиграл конкурс Чайковского на "Ямахе". Но вообще уровень современных инструментов снизился неизмеримо: все поставлено на поток. Михаил Васильевич Плетнев, которого я очень люблю и уважаю, говорил мне, что пауза в его творчестве как пианиста, которая длится уже около пяти лет, связана именно с ужасающим качеством современных роялей

Что бы это могло означать ?
Ну и что, что всё поставлено на поток ? Чем это плохо ? Раньше вечно ругались, что все рояли разные и что к каждому надо привыкать, сегодня недовольны, что все рояли одинаковые - а какими же они должны быть и что плохого в том, что они одинаковые ?
Я не могу понять: если рояли одинаковые, то не означает ли это, что стандарт хорошо выдерживается ? :) Рояль это механизм, можно ли его до такой степени обожествлять ? Не зависит ли больше от играющего на нём пианиста, чем от самого ящика ? Можно подумать, что звуковая палитра Софроницкого, Горовица, Игумнова или Нейгауза определялась качеством рояля !
Неужели Плетнёв не играет только потому, что производство роялей поставлено на поток ? Нет ли в этом какого-то преувеличения ?
Я не верю, что рояли стали так плохи, что на них прям уж и играть нельзя.
Коллеги !
Что бы это означало ? Не веет ли от этого каким-то снобизмом ? Или это какой-то рекламный трюк ?
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2010, 14:34:04 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #1 : Июнь 09, 2010, 22:57:54 »
Да ну, ерунда какая-то! Мне всегда казалось, что Плетнёву надоело сольно выступать, потому что он не артист по своей природе.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #2 : Июнь 09, 2010, 23:22:17 »
Знаете, доля истины в этом есть. Конечно, лучшие из современных Стейнвеев - прекрасные инструменты, но ведь они безальтернативны. А инструмент не может универсально подходить ко всей музыке - что-то хорошо для Рахманинова, но никак не годится для Моцарта и т.п. Мне кажется, к 20-30-м годам прогресс в фортепианостроении достиг высшей точки, и дальше уже становится только хуже. В те годы был выбор среди нескольких великих фирм - Стейнвей, Бехштейн, Блютнер, Эрар, Плейель. Они были РАЗНЫМИ. Кроме того, все эти инструменты - на 100% ручная работа (сейчас - только Стейнвей). Они помнят тепло рук, их сделавших, и оттого звучат по-иному.
Кстати, не будет преувеличением сказать, что звучание Бехштейна чрезвычайно важно для пианизма Шнабеля или Софроницкого, а Плейеля, к примеру - для Корто. Неслучайно записи Шнабеля американского периода больше не поражают звуковым волшебством, в них уже нет тайны.
То, что после Второй мировой все великие фирмы, кроме Стейнвея, деградировали или вымерли как динозавры - огромная потеря. Вообще любая унификация вредна в искусстве. В чем-то и то, что все стали играть похоже друг на друга, вытекает из унификации роялей (другая причина - конкурсы с надуманными и чрезмерными ограничениями в сторону усреднения всего и вся).
Нынешние Стейнвеи, конечно, часто очень хороши, и ни в коем случае не являются копией один другого. И в том, что именно попадется на сцене, есть чрезвычайно интригующий момент - как прозвучит, каким боком повернется та или иная программа в сочетании с индивидуальностью инструмента. Не стоит это недооценивать. Но есть некоторые авторы, которым нынешняя формация Стейнвея, с густым и масляным звуком, вязкой, тяжелой механикой, непрозрачными средним и низким регистрами, вредит: прежде всего, это Мендельсон и Шопен. И в известной степени венские классики. Мендельсон вовсе неисполним: его стремительные пассажи либо становятся оглушительными и тяжеловесными, либо не доигрываются. Есть чудесные пьесы, вроде Скерцо e-moll op. 16, которые представлены в моей фонотеке записями исключительно до 1920-х годов. Думаю, неслучайно это.
Написал, в общем, пост в духе Соколова. Нет, фетишизации этой стороны у меня нет, но и игнорировать ее, будучи профессиональным исполнителем, невозможно.
« Последнее редактирование: Июнь 09, 2010, 23:57:50 от Петр Лаул »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #3 : Июнь 09, 2010, 23:37:38 »
Ну, в конце концов, если так не нравятся рояли - можно возить с собой свой рояль, как это делал Рубинштейн. :) И, всё-таки, мне кажется, "волшебство" пропало не столько у роялей, сколько у современных людей в головах :) При любом инструменте сразу можно отличить пианиста с фантазией от пианиста без фантазии, с богатой палитрой и небогатой. ИМХО

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #4 : Июнь 09, 2010, 23:44:56 »
Да, и еще о Бехштейне: в деле исполнения Скрябина он был бы незаменим. Как известно, Скрябин обожал эти инструменты и сочинял на них большую часть жизни. И, в частности, отсутствие демпферов выше ми 3-й октавы - важный нюанс. В частности, в поэме ор. 69 №2 взлетающие к этой самой ми пассажи в самом деле вспархивают в воздух, потому что ми не глушится демпфером. А на Стейнвее они звучат колюче и глухо. Помнится, записывая эту поэму, я попросил настройщика убрать эти демпфера. И таких мест, рассчитанных на особенности Бехштейна, у Скрябина немало.

Теперь отвечу Muusika: возить рояль как раз мало смысла - ведь в этом случае он все равно один и тот же. Это скучно!
А отчего, спрашивается, у современных пианистов пропало волшебство? Потому что они с детства играют на всяких там Ямахах и прочих ширпотребных инструментах, не развивающих воображение! Они не знают, что вообще бывает, к чему стремиться. Я считаю, что наша бывшая отгороженность от Запада, приведшая к тому, что все мы выросли на старинных дореволюционных роялях, в чем-то даже вылилась в некий плюс для нашей школы.
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2010, 00:29:39 от Петр Лаул »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #5 : Июнь 10, 2010, 00:00:21 »
Теперь отвечу Muusika: возить рояль как раз мало смысла - ведь в этом случае он все равно один и тот же. Это скучно!

Почему скучно? :))) А как же скрипачи и прочие инструменталисты- им не скучно со своей одной-единственной скрипкой? :)

Цитировать
А отчего, спрашивается, у современных пианистов пропало волшебство? Потому что они с детства играют на всяких там Ямахах и прочих ширпотребных инструментах, не развивающих воображение! Они не знают, что вообще бывает, к чему стремиться. Я считаю, что наша бывшая отгороженность от Запада, приведшая к тому, что все мы выросли на старинных дореволюционных роялях, в чем-то даже вылилась в некий плюс для нашей школы.

Прежде всего оно пропало от общей бездуховности. От того, что с детских лет пианистам во время занятий фортепиано мерещатся одни конкурсы только. И гонорары (такие, как у Мацуева :) Ямаха- это ещё не страшно, я считаю. Клавиновы, на которых многие дома занимаются- вот это действительно плохо.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #6 : Июнь 10, 2010, 00:08:52 »
Струнники могут менять струны, смычки и изменять свой инструмент до неузнаваемости, приспосабливая его к различным стилям.

С остальным соглашусь, только "духовность" (слово, которое недолюбливаю - оно часто произносится с назидательной интонацией, а что такое - толком не ясно) поменял бы на "бескорыстность".

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #7 : Июнь 10, 2010, 00:15:36 »
"духовность" (слово, которое недолюбливаю - оно часто произносится с назидательной интонацией, а что такое - толком не ясно) поменял бы на "бескорыстность".

Тогда так:  "небескорыстность" нового поколения музыкантов :))))

(просто "духовность"- более широкое понятие)
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2010, 00:26:20 от Muusika »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #8 : Июнь 10, 2010, 01:06:31 »
Написал, в общем, пост в духе Соколова. Нет, фетишизации этой стороны у меня нет, но и игнорировать ее, будучи профессиональным исполнителем, невозможно.

:)) Я тоже заметил, что в духе Соколова ! :)) Но Мацуев ведь жалуется, что рояли как раз очень ПОХОЖИ.

Кстати, не будет преувеличением сказать, что звучание Бехштейна чрезвычайно важно для пианизма Шнабеля или Софроницкого, а Плейеля, к примеру - для Корто

А между прочим, последние концерты Софроницкий играл на Стейнвеях ! Мне рассказывал Е.Артамонов (настраивал рояли БЗК и других залов для Рихтера и Гилельса), что Софроницкий очень долго воротил нос от Стейнвеев и требовал, чтобы ему выкатывали Бехштейны, но потом всё же согласился, что Стейнвей лучше. А ведь он считался "скрябинистом" - или этот штришок говорит о том, что он им как раз таки не был ? :))
Кстати, я помню, что Бехштейн как "альтернатива" стоял на сцене БЗК вплоть до начала 90-х годов. Но потом Стейнвей его вытеснил - теперь оба рояля БЗК Стейнвеи.

А вообще, я должен почитать предыдущие посты повнимательнее и кое-что прокомментировать, потому что там много интересного, в частности, затронута проблема ""Бехштейн" и Скрябин", которая уже много раз всплывала по другим поводам, но сейчас уже поздно, поэтому, наверное, завтра допишу что-нибудь.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #9 : Июнь 10, 2010, 01:11:12 »
Похожи, но не идентичны на 100%.

Что ж, с Софроницким объясняется так: к 1960 году последние хорошие Бехштейны уже отходили, были не в лучшей кондиции. А после войны Бехштейн абсолютно деградировал. К тому же поколение Стейнвеев 1950-х - абсолютно лучшее в истории фирмы, по моему опыту.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #10 : Июнь 10, 2010, 01:18:04 »
к 1960 году последние хорошие Бехштейны уже отходили, были не в лучшей кондиции. А после войны Бехштейн абсолютно деградировал

Как мне рассказал один специалист - уже не знаю, верить ли ему, но почему бы и нет ? - в конце войны американские фирмачи НАРОЧНО заплатили военным, чтобы те разбомбили склады фирмы Бехштейн, где лежало дерево для новых инструментов - они сожгли всё дерево, а оно, как вы знаете, десятилетиями выдерживаться должно в определённых условиях.
С этим он связал гибель качества Бехштейнов и самой этой фирмы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #11 : Июнь 10, 2010, 01:33:22 »
Кстати, своим рассказом о том, что вы убирали (!!) демпферы из рояля, чтобы сделать их набор "бехштейновским", вы меня просто потрясли !!
Снимаю шляпу.
Ведь об этом можно целую книгу написать ! Или объёмистую статью, как минимум. Кстати, в литературной скрябиниане я ничего подобного о Бехштейнах не видел, и даже темы такой не было.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #12 : Июнь 10, 2010, 02:11:50 »
Легенда о Стейнвее, разбомбившем Бехштейн, бытует. Может, так оно и было. Правда, говорят еще и то, что на фабрике делались какие-то военные товары. И в 1945 году ее бы так или иначе сровняли с землей.

О демпферах: кстати, и знаменитые аккордовые скачкИ из 5-й сонаты - с тем же ми - также звучат совершенно иначе благодаря отсутствию демпферов, и совершенно не похожи на тот сухой птичий помет, который получается на Стейнвеях.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В.Г.Порвенков
« Ответ #13 : Июнь 10, 2010, 11:06:52 »
Легенда о Стейнвее, разбомбившем Бехштейн, бытует. Может, так оно и было. Правда, говорят еще и то, что на фабрике делались какие-то военные товары. И в 1945 году ее бы так или иначе сровняли с землей.

Кого бы расспросить об этом ?
На "Классике" появился знаменитый В.Г.Порвенков, книга которого "Акустика и настройка музыкальных инструментов", стала легендарной:

http://www.intoclassics.net/news/2009-06-17-6684

Я её давно уже прочитал, ещё в момент выхода в свет, но, конечно, он там рассматривает не столько историю, сколько теорию и практику. Но я думаю, об истории роялей его тоже можно было бы расспросить, а он мог бы рассказать много интересного. Я надеюсь, что он ещё одну книгу напишет об этом.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #14 : Июнь 10, 2010, 14:57:30 »
То, что после Второй мировой все великие фирмы, кроме Стейнвея, деградировали или вымерли как динозавры - огромная потеря. Вообще любая унификация вредна в искусстве. В чем-то и то, что все стали играть похоже друг на друга, вытекает из унификации роялей

Нет ли в этом какого-то противоречия с соседней фразой ?

Нынешние Стейнвеи, конечно, часто очень хороши, и ни в коем случае не являются копией один другого. И в том, что именно попадется на сцене, есть чрезвычайно интригующий момент - как прозвучит, каким боком повернется та или иная программа в сочетании с индивидуальностью инструмента

Ещё вы говорите о том, что современные рояли хороши для вполне определённого стиля игры и репертуара - вы хотите сказать, что они хороши для мощной игры в романтическом репертуаре ?
Вы приводите в пример интерпретации Мендельсона: неужели они были возможны лишь на роялях других конструкций ? Но тогда давайте доведём эту мысль до логического завершения: неужели рояли времён Мендельсона были более пригодны для исполнения его пьес, чем современные рояли ? Неужели рояли времён Листа были более пригодны для воплощения его гармоний и виртуозных пассажей, чем современные ? А может, надо просто уметь играть ? Быть может, пианист должен быть более универсален ? Быть может, надо уметь играть не только "крепко", но и "нежно", и "воздушно" ?
К примеру, чем Григ в композиторском плане и в плане воплощения его пьес на фортепиано "хуже" Мендельсона ? Разве для воплощения тонкостей его пьес в звуке не нужно владеть палитрой тончайших красок и громадной, тщательно дифференцированной и очень мелко проградуированной шкалой звучностей ?
Я полагаю, что унификация роялей не состоит в причинно-следственных отношениях с унификацией исполнительства - скорее всего, оба эти процесса идут параллельно и имеют общую причину, коренящуюся в каких-то фундаментальных свойствах нынешнего этапа развития нашей цивилизации. Хочу напомнить, что пианистические конкурсы и ругань в их адрес начались задолго от ухода в прошлое эры Бехштейнов ! Кстати, Шнабель ужасно ругал и саму идею соревновательности (говорил, что ему хочется взять секундомер и замерять время забега, как для лошадей на ипподроме), и "современный" (ему) исполнительский стиль, приходящий на смену стилям прошлого, в т.ч. и его собственному. А его поздние звуковые "дефекты" я отношу вовсе не на счёт роялей, а на счёт его слабеющего слуха.
Да и вообще, известно из многочисленных мемуаров, что самые большие пианисты прошлого - и Софроницкий, и Г.Г.Нейгауз, и Игумнов - даже и Рахманинов, и Бузони иной раз играли на ужасно раздолбанных инструментах, а тем не менее, они умудрялись добиваться от них необходимого звука и их звуковая палитра была узнаваема при игре на любом инструменте, о чём сохранились могочисленные свидетельства. Значит, дело вовсе не в роялях ?
С другой стороны, вспоминаю, когда мы обсуждали записи Бекман-Щербины, исполнявшей в 50-х годах пьесы Скрябина, то среди прочих выделилось мнение, что так воздушно-бестелесно сыграть прелюдию fis-moll op.15 можно лишь на Бехштейне ! :) И что сегодня так уже не сыграть, и можно смело закрыть крышку рояля и даже и не пытаться. А что же - на мастерство туше и педали Бекман-Щербины мы ничего не положим, списав всё её волшебное звуковое обаяние на счёт свойств рояля ? В связи с этим вспоминаю мемуары, в которых описано, как после одного из концертов Бузони специалисты, сидевшие в зале, бросились к роялю, на котором он только что играл, ОТКАЗЫВАЯСЬ ВЕРИТЬ, что инструмент не проходил никакую специальную обработку, чтобы приобрести то матово-завуалированное звучание, которое было всегда свойственно звуковой палитре великого Бузони ! :)) То же самое рассказывали про рояль Горовица: что, дескать, в нём то ли что-то пришили, то ли на молоточки что-то набили или приклеили, то ли гирьки подвесили, то ли лаком каким-то покрыли, чтобы рояль звучал "как у Горовица".
А Софроницкий просил настраивать рояль чуть "вразвалку", чтобы ему не приходилось добиваться "острого" звука, потому что, мол, затушевать тембр он всегда сможет, а вот искать острое звучание на идеально точно настроенном инструменте очень сложно.
На мой взгляд, во всех этих рассказах просто-напросто отразилось неверие в способность больших музыкантов сознательно управлять своим звуком и звуковой палитрой, а рояли тут и вовсе ни при чём, хотя фактор инструмента, вполне естественно, сказывается в том, что к любому роялю надо приспособиться, дабы понять, как на нём можно реализовать СВОЙ звуковой замысел.
И что-то мне подсказывает, что современные рояли предоставляют полный спектр возможностей, другое дело, могут ли ими воспользоваться или нет и сколько сил на это уйдёт.
Быть может, все разговоры об инструментах просто от нежелания расходовать лишние силы на реализацию своего звучания ? :)) Все хотят просто прийти, сесть за клавиатуру - и чтобы сразу звучало так, как "хочется". Ну тогда становится понятно, почему Плетнёв не хочет больше выступать - просто от лени, вероятно ? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #15 : Июнь 11, 2010, 00:04:42 »
Много вопросов, все интересные. Наверное, завтра успею ответить на них, сегодня у меня масштабное пиво с раками. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #16 : Июнь 11, 2010, 01:57:56 »
Много вопросов, все интересные. Наверное, завтра успею ответить на них, сегодня у меня масштабное пиво с раками. :)

Приятного отдыха и аппетита ! :)
С интересом жду ответа и продолжения весьма любопытного разговора !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #17 : Июнь 11, 2010, 12:07:02 »
Во-первых, насчет противоречия самому себе: я немного неясно выразился. Конечно, Стейнвеи имеют свою философию звучания, свой образ, отличный от других бывших великих фирм. Внутри него есть некоторые вариации, позволяющими тому или иному роялю несколько отличаться от других (хотя бы в силу ручной работы по изготовлению. Был на фабрике - сам видел). Но амплитуда этих изменений невелика. И «заточены» они прежде всего под большие концерты с оркестром, музыку 20-го века и поздних романтиков.

Теперь о Мендельсоне. Я не берусь утверждать, что вовсе невозможно его исполнять на современных роялях, но для этого нужно очень сильно захотеть преодолеть значительные неудобства и сопротивление инструмента, тогда как на роялях, скажем, начала 20 века это все получается без всяких проблем и совершенно естественно. Это относится к любой музыке, требующей прозрачности и легкости, и не требующей нечеловеческой мощи. Легкость, достигнутая «естественным путем», все равно будет качественно иной, нежели достигнутая ценой неимоверных усилий. Усилия все равно приводят почти неизбежно к ощущению «работы», напрочь убивающему очарование. И потом, на роялях, находящихся, так сказать, еще «в контексте», энергия, которую пианист на Стейнвеях расходует на борьбу с инструментом, высвобождается для решения куда более интересных задач.

Конечно, мужественные люди, отдающие себе отчет в сложности задачи, терпеливо преодолевают эти трудности с помощью своего мастерства. Но много ли таких энтузиастов теперь, когда все стремятся к комфорту? Вот и вымирает Мендельсон.

К Григу все это меньше относится: его музыка менее виртуозна, и прозрачности в ней достигнуть легче. Его мало играют по другой причине: пианисты любят покрасоваться, а он такой возможности не дает. И наивность его дается с трудом. (Кстати, Гизекинг гениально играл лирические пьесы).

О Шнабеле: не думаю, что его слух так уж ослаб; его чудесная запись Экспромтов Шуберта, сделанная в 1950 году, этого не подтверждает. Именно звуковое волшебство несколько потускнело, но другие его достоинства оставались при нем. Он, кстати, много теоретизировал о Бехштейнах: по его мнению, Бехштейн обладал необходимой нейтральностью, позволявшей добиваться гораздо большего звукового разнообразия, тогда как Стейнвей навязывал свое звучание и вмешивался в интерпретацию. «Когда я хочу изобразить на нем пение птицы, он поет тенором».

О Горовице: механика его рояля была специально настроена, клавиатура была значительно легче, чем на других Стейнвеях. С точки зрения звучания это мало на что влияло, я думаю. Кстати, и Гульд требовал легкой механики, а Артур Рубинштейн наоборот, любил сопротивление.

О раздолбанных инструментах, на которых играли наши великие пианисты: это вопрос состояния, а речь идет о природе. Фантастически расстроенный скрябинский рояль в музее, на котором играл Софроницкий, все равно обладал своими природными свойствами. (Кстати, мне приходилось на нем играть. Это что-то вроде Страдивари).

В общем, дело не в неверии в возможность великих мастеров управлять своим звучанием. Просто у них была раньше возможность выбирать инструмент, более всего соответствовавший их устремлениям и позволявший их реализовывать на 100%. Разве это плохо?

Плетнев, думаю, сказал все для красного словца. Ему просто нравится дирижировать. И его можно понять.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #18 : Июнь 11, 2010, 12:50:55 »
Плетнев, думаю, сказал все для красного словца. Ему просто нравится дирижировать. И его можно понять.

Конечно: ведь самому заниматься механикой игры при этом не надо ! :)) Дирижирование ближе к "чистому" музицированию - с т.з. дирижёра, конечно.

Стейнвеи имеют свою философию звучания, свой образ, отличный от других бывших великих фирм. Внутри него есть некоторые вариации, позволяющими тому или иному роялю несколько отличаться от других (хотя бы в силу ручной работы по изготовлению. Был на фабрике - сам видел). Но амплитуда этих изменений невелика. И «заточены» они прежде всего под большие концерты с оркестром, музыку 20-го века и поздних романтиков.

Вот !
Получается, что дело не просто в формальном требовании разнообразия свойств роялей и наличия большого количества производящих их фирм, а дело в том, на что нацелены их усилия. Из ваших слов получается, что должны существовать альтернативные инструменты, которые позволили бы реализовать более "лёгкий" звук, да и вообще, имели бы меньшую звуковую мощь и требовали бы меньших усилий для звукоизвлечения. По-видимому, дело не в фирме "Стейнвей" как таковой, потому что "Стейнвей" мог бы делать разные инструменты. По-видимому, дело в отсутствии запроса на рояли иного назначения ?
В самом деле, для того репертуара, который вы упомянули, современные Стейнвеи вполне пригодны (и даже на него нацелены), аутентисты вытаскивают и реставрируют старинные инструменты, совершенно не похожие на современные, а инструментальная "середина" остаётся незаполненной: т.е. какая-то часть репертуара, причём, не только сольной и для ф-п с оркестром, но и, в т.ч., и камерной ансамблевой музыки, требует ДРУГОГО инструмента. Подчёркиваю, что не старинного другого, а именно современного рояля, но рассчитанного на другие свойства музыки.
Но кто поднимет этот вопрос и кто этим будет заниматься ? Есть ли массовый музыкантский спрос на такие инструменты ? Даже не представляю.
Кстати, а концертные рояли меньшего формата, слабее по мощи и "легче" по звучанию, о которых мы говорим, кто-нибудь производит ? И пользуются ли они спросом ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #19 : Июнь 11, 2010, 12:58:27 »
Пётр, я не согласна с Вами в одном. Я считаю, что на Стейнвее можно всё - как тенор, так и пение птиц, и ещё многое другое. К нему надо приспособиться. Им надо уметь пользоваться. Конечно, если пианист долгое время играет на Бехштейне или другом каком-нибудь рояле, а потом садится за Стейнвей, то поначалу звук может быть мутным, играть тяжело. Но это потому, что у Стейнвея совсем другое звукоизвлечение, к которому надо привыкнуть. И вовсе не нужна для этого никакая "работа". Борис Березовский играет без труда и тяжёлым звуком, и совершенно потрясающе звучат у него лёгкие пассажи, при этом каждая нота как жемчужина. И, кстати, далеко не на самых лучших Стейнвеях (своими ушами слышала).

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #20 : Июнь 11, 2010, 13:05:10 »
Про птиц и тенора не я сказал, а Шнабель.  :)
А что касается Березовского - ну конечно, лучшие мастера способны добиться чего угодно. Им стоит только ЗАХОТЕТЬ.

Насчет более прозрачных современных инструментов: мог бы эту нишу занять Безендорфер, еслт бы не был неприлично дорог и неровен по качеству. Лучшие Безендорферы прекрасны и для Моцарта чуть ли не идеальны.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #21 : Июнь 11, 2010, 13:27:10 »
Насчет более прозрачных современных инструментов: мог бы эту нишу занять Безендорфер, если бы не был неприлично дорог и неровен по качеству. Лучшие Безендорферы прекрасны и для Моцарта чуть ли не идеальны.

Извиняюсь за постоянное упоминание этого великого имени, но Рихтер считал, что он только на "Ямахе" может добиться настоящего пианиссимо.
Быть может, дело в том, что, во-первых, пианисты ленятся извлекать из имеющихся роялей требуемое звучание и хотят готовенького, а во-вторых, что инструменты на самом деле имеются, просто надо этим заняться и выяснить, какой на что способен ?
Получается, что всё от лени ? :))
Ведь нашёл же Мацуев рахманиновский рояль и даже собирается его возить туда-сюда по всему миру. Я понимаю, что в данном случае это больше напоминает фетишизм, но тем не менее - быть может, надо просто точнее формулировать свои требования и чётче ставить задачу перед организаторами КЗ и производителями инструментов ?
Допустим, на сцене БЗК держать не два одинаковых и мелко отличающихся лишь какими-то микроскопическими частностями Стейнвея, а два совершенно разных, рассчитанных на разный репертуар инструмента ? Я повторяю, что речь идёт не об "аутентичных", а о современных роялях. Правда, как играть ф-п дуэты - ведь для них нужны как раз максимально схожие инструменты. Получается, что на сцене инструментов нужно иметь больше двух ? А куда их там распихать ?
В общем, проблема какая-то обнаружилась нежданно-негаданно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #22 : Июнь 11, 2010, 13:42:17 »
Думаю, в случае Мацуева имеется еще и некоторый остроумный коммерческий расчет. :) (что вовсе не плохо)
Про Рихтера: мне всегда казалось, что это какое-то его странное заблуждение. Возможно, на лучших Ямахах пиано добиваться легче, но форте на них безобразно металлическое, и на поздних записях Рихтера это порой мешает. Может быть, тут сказывается и то, что чисто инструментальная сторона в его искусстве неглавная.
Стейнвеи тоже бывают разные - мускулистые и более тонкие. Кстати, в Мариинке-3 это учтено, и там стоят два максимально непохожих инструмента.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #23 : Июнь 11, 2010, 13:52:46 »
Думаю, в случае Мацуева имеется еще и некоторый остроумный коммерческий расчет. :) (что вовсе не плохо)

Я не говорю, что это "плохо", но и Денис тоже не такой простой, каким он себя любит подавать. Полагаю, эти его рассказы о необычайных свойствах рахманиновского рояля, помимо того, что в них действительно имеется доля истины, призваны сделать рекламу этому трюку с перевозкой рахманиновского инструмента.

в Мариинке-3 это учтено, и там стоят два максимально непохожих инструмента.

А который же из них забил насмерть Володось, что тот аж стонал не своим голосом ? Неужели более мощный ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Все рояли плохие ? Что за сказки ?
« Ответ #24 : Июнь 11, 2010, 13:57:09 »

А который же из них забил насмерть Володось, что тот аж стонал не своим голосом ? Неужели более мощный ?

Всё. Я больше не читаю этот форум. Иначе я помру от смеха. :)))))