Автор Тема: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор  (Прочитано 56519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #125 : Декабрь 08, 2013, 00:15:31 »
А я и не стремлюсь быть таковым для всех. - I am not a woman.  :D

P. S. Добрый совет: слушайте Лоренца поры его расцвета, madame. Это будет тестом.  ;)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 388
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #126 : Декабрь 08, 2013, 00:37:34 »
Локи, кстати, дал дельный и ценный совет.
ЛюбИте голос. Это хорошо!

Оффлайн Ofeliya

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #127 : Декабрь 08, 2013, 01:35:42 »
Доберемся, какие наши годы!  ;) А пока меня устраивает именно это. :)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #128 : Декабрь 08, 2013, 02:11:24 »
P. S. Добрый совет: слушайте Лоренца поры его расцвета, madame. Это будет тестом.  ;)

Локи, кстати, дал дельный и ценный совет.
ЛюбИте голос. Это хорошо!

Доберемся, какие наши годы!  ;) А пока меня устраивает именно это. :)

Что ж, протестировали...   :'(  ;D ;D ;D ;D ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Helene

  • Гость
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #129 : Декабрь 08, 2013, 13:37:26 »
P. S. Добрый совет: слушайте Лоренца поры его расцвета, madame. Это будет тестом.  ;)

Локи, кстати, дал дельный и ценный совет.
ЛюбИте голос. Это хорошо!

Доберемся, какие наши годы!  ;) А пока меня устраивает именно это. :)

Что ж, протестировали...   :'(  ;D ;D ;D ;D ;D
Локи дал НЕ дельный совет - это раз! Макс Лоренц волею божией помре, и услышать его вживую не представляется возможным, а сколько раз уже здесь писали, что по записям на ютубе судить нельзя и живое надо сравнивать с живым.
 Второе. С чего вы все тут, с подачи того же озабоченного Локи,  взяли, что Офелия без ума от внешности Кауфманна и реагирует на неё так, как представляется Локи в его воспалённом воображении? Она где-нибудь о внешности певца писала?
 Саша, Вы правы - надо любить голос - ну так она и любит голос - голос Кауфманна.
 А Локи создал свою порно-теорию (жена его, что ли бросила?), навязывает её тут всем и сам же себе и аплодирует. Уймитесь уже!))) 
 
 


Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 388
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #130 : Декабрь 08, 2013, 13:54:47 »
Хелен, я ведь не "с подачи Локи" написал о своих впечатлениях от концерта Кауфмана, правда?
Здесь, слава Богу, мы все говорим (и общаемся) на русском языке и кое-что, ну, как носители языка, можем прочесть и "между строк". Вот, что и происходит, когда я читаю сообщения Офелии, готовой напасть на ЛЮБОГО, покусившегося на её героя. Когда кто-то читает мои сообщения, Ваши, Локи... и т.д.
А Локи дал именно ДЕЛЬНЫЙ совет. И в совете "слушать Лоренца" ничего страшного, даже если певца с нами нет уже лет 50, я не вижу. Более того, это очень ценное предложение.
Сколько лет прошло, а голос Лоренца продолжает безусловно вызывать положительные эмоции, продолжает быть стандартом!   
Давайте поговорим о ГОЛОСАХ! И Локи уверенно докажет всем, что отличает вневременные голоса от временных! Я в этом уверен.
Но мысль-то не об этом!
Мысль в том, что разные и оправданные впечатления, рациональные, но эмоционально окрашенные))), делают разговор живым!
А вот заявления, типа "да вы ничего не понимаете", "вы пришли позлорадствовать", "зачем вообще вы пришли на концерт великого...", вызывают ответную реакцию определённого характера.
Я объяснил, что мне не понравилось в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ концерте тенора Кауфмана. Я объяснил, почему меня смущает реакция некоторой части женской аудитории. Или не объяснил?
Я увидел хорошо знакомую картину: некоторое кол-во экзальтированных дам неопределённого возраста готовы были хлопать и орать "браво" даже кивку (внимание!) душки-тенора! Но при этом, тот (душка) даже и душкой-то быть не стремился. Он просто УСТАЛО и без энтузиазма отрабатывал "ролексовую" программу!
Я не разделяю, повторюсь, опасных "физиологизмов" Локи (есть вещи недопустимые, ИМХО). Но его мысль и идея мне абсолютно понятны!

Helene

  • Гость
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #131 : Декабрь 08, 2013, 14:07:43 »
Саша, ну вот как раз уже не все мы тут общаемся по-русски - мистер Локи в последнее время тарахтит исключительно на английском. ))) Из всей женской части аудитории , присутствовавшей на концерте, здесь одна Офелия, и, уверяю вас, она далеко не фанатка кого бы то ни было. Да, увлеклась Вагнером, да - и Кауфманном в вагнеровсом репертуаре. Всё. Ничего экзальтированно-болезненного нет в её постах, ни на кого она не нападает - сама лишь слабо защищается, когда ей приписывают не свойственное ей вообще поведение. Если есть желание у Вас или у Локи,  проведите сравнительный анализ исполнения Лонренса и Кауфманна - будет интересно, конструктивно и поучительно. ))

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #132 : Декабрь 08, 2013, 14:46:20 »
То, что на музыкальном форуме можно прочесть гадость, которую не от каждого помоечного алкаша услышишь, смущает, как я понимаю, гораздо меньше. Прелестно!

Helene

  • Гость
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #133 : Декабрь 08, 2013, 15:15:19 »
То, что на музыкальном форуме можно прочесть гадость, которую не от каждого помоечного алкаша услышишь, смущает, как я понимаю, гораздо меньше. Прелестно!
rpb, ну так это к модератору! Вот он недавно удалил мой пост с афишей БТ о рядовом концерте, где пел рядовой тенор со товарищи, чья тема есть на форуме, а гинекологические пассажи Локи почему-то висят.))) Но я не ропщу - наверно, так и надо.

Оффлайн Ofeliya

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #134 : Декабрь 08, 2013, 17:20:30 »
То, что на музыкальном форуме можно прочесть гадость, которую не от каждого помоечного алкаша услышишь, смущает, как я понимаю, гораздо меньше. Прелестно!
Прочитать это от такого типа участников форума ничуть не смущает. Это даже ожидаемо. Локи больше всего волнует именно реакция женщин на внешность Кауфманна, похоже тут у него самого явное неравнодушие на эту внешность! Посудите сами, кто станет столько сил и времени отдавать в ветке ничем ему неинтересного певца? Мне бы было просто лень стучать по клавишам ради скучной, флегматичной и бездарной личности. Так ведь он отдает здесь столько энергии, доказывая, что Кауфманн не стОит никакого внимания, что у меня возникают смутные сомнения по-поводу ориентаций самого Локи! :o Ну, раз уж мы тут с ним оба два фаната Кауфманна, будем и дальше держать эту ветку на высоте;) Надеюсь, никто не заподозрит, что все это оплачивает Ролекс? ;D

Оффлайн Ofeliya

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #135 : Декабрь 08, 2013, 17:28:03 »
Лоренц поет неплохо. Мне кажется, когда Саша и Локи шли на концерт Кауфманна, они были и о нем такого же мнения. Но, вполне возможно, живой концерт Лоренца так же не оправдал бы чьих-то надежд, тут уж сравнения не совсем объективны. Может порекомендуете по Вагнеру съездить на кого-то из этого мира? Обещаю и прислушаться и присмотреться по-внимательнее! ;)

Оффлайн Gualtier Malde

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 203
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #136 : Декабрь 08, 2013, 18:35:31 »
Лоренц поет неплохо.
Эта фраза сделала мой день  ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #137 : Декабрь 08, 2013, 18:45:51 »
То, что на музыкальном форуме можно прочесть гадость, которую не от каждого помоечного алкаша услышишь, смущает, как я понимаю, гораздо меньше. Прелестно!

У меня не было ни одной жалобы, а всё подряд на форуме читать я не могу физически.
А теперь что же: разговор ушёл значительно дальше, и я могу лишь выкинуть его целиком, если это требуется.

Loki я выше уже предлагал не пользоваться терминологией из другой области.

А вам, Helene, я уже объяснял причину, по которой я стираю инспирированные со стороны сообщения. Я жалею о том, что вернул вас на форум - без вас тут и спокойнее было, и склок поменьше. А то грамотных оценок творчества того или иного вокалиста от вас - ноль, зато устраивать скандалы и вовлекать в них как можно больше народу, включая администрацию ресурса, вы большая мастерица.
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2013, 18:15:06 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #138 : Декабрь 08, 2013, 18:57:30 »
на музыкальном форуме можно прочесть гадость, которую не от каждого помоечного алкаша услышишь

Зато прочтешь, например, в сочинениях Лосева  ;) (хотя бы: Лосев А. Ф. Очерки античного символизма и мифологии. М.: Мысль, 1993. С. 885; дамам, книжек принципиально не читающим, могу бросить ссылку: http://psylib.org.ua/books/lose000/txt107.htm  ;) ). Это я к тому, что отношение иных трепетных особ к Кауфману сильно напоминает католическую молитвенную практику.  ;D

A propos: а Вы общались с помоечными алкашами?  :o Весьма рекомендую, ибо среди них ныне все чаще встречаются истинные интеллектуалы-энциклопедисты, разбирающиеся, к примеру, в тонкостях вагнеровского вокала намного лучше, чем многие утонченные spotless ladies, регулярно посещающие Мариинский театр, которым помоечные алкаши резонно брезгуют.  :D

А Локи  (жена его, что ли бросила?)
Хорошо понимая причины столь откровенного любопытства, вынужден разочаровать: с женой у меня все в полном порядке.  :D Прочитав пару минут назад эту уморительную ветку, она от всей души повеселилась – тоже ведь по специальности филолог. Ибо – в отличие от многочисленных spotless ladies – обладает и здравомыслием, и чувством юмора.  :)

по записям на ютубе судить нельзя

Ходить на ютуб за Лоренцем никогда не советовал. Советую для начала вот сюда:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3361279

Но это только для начала.

Лоренц поет неплохо.
Эта фраза сделала мой день  ;D

Мой тоже.  ;D

Впрочем, Ofeliya уже на предшествующей странице  ::) была исчерпывающим образом протестирована.  :D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #139 : Декабрь 08, 2013, 20:10:25 »
У меня не было ни одной жалобы, а всё подряд на форуме читать я не могу физически.

От меня и не будет, я вообще сторонник самоуправления везде, где это возможно. Человек ведёт себя в обществе так, как ему позволяют, я об этом. Хотя зря я, на самом деле, сюда влезла, постараюсь больше этого не делать.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #140 : Декабрь 08, 2013, 21:44:49 »
Loki, я уже сказал, что на вас никто не жаловался в том плане, что аварийную кнопку не нажимал, но вы сами должны понимать, что нужно держаться в каких-то рамках. А то понимаете, матерных слов вроде и не было, но всё равно читать кое-что тут неприятно даже мне. Пожалейте наших женщин, а то мы при них и так иной раз довольно резко спорим, а если ещё будем задевать, да ещё так бесцеремонно на почве физиологии, то это уж совсем неприлично становится. То же самое можно было выразить более изящно, никто бы не возразил.
Я сам прекрасно помню о лемешистках и козлистках, но даже они не общались на таком "языке".
Что Кауфман, как и любой другой певец, нравится прежде всего женщинам, я не вижу ничего предосудительного: пока в мире существует разделение на мужчин и женщин, подобного рода необъективное отношение - в положительном (а иной раз и отрицательном) смысле - к противоположному полу будет иметь место.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #141 : Декабрь 08, 2013, 22:05:13 »
То же самое можно было выразить более изящно, никто бы не возразил.

Вот я и выразил:

отношение иных трепетных особ к Кауфману сильно напоминает католическую молитвенную практику.  ;D

Предварив, правда, скрытой, но при этом буквальной цитатой из Лосева и зря понадеявшись на начитанность уважаемых дам. Так что все претензии - не столько ко мне, сколько к Алексею Федоровичу.  :D

Что Кауфман, как и любой другой певец, нравится прежде всего женщинам, я не вижу ничего предосудительного: пока в мире существует разделение на мужчин и женщин, подобного рода необъективное отношение - в положительном (а иной раз и отрицательном) смысле - к противоположному полу будет иметь место.

Вот именно что необъективное. "Кауфман versus Лоренц" выглядит, конечно, очень смешно. При любом разделении.  :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #142 : Декабрь 08, 2013, 22:21:26 »
Хорошо, я выражусь определённее: я знаю, что как мужчины, так и женщины - вторые, конечно, меньше - в спорных моментах любят сводить отношения между полами к физиологии и ставить её друг другу в укор. Я не считаю, что это может быть "аргументом" в спорах.
Знаете, я ещё и не такое слыхивал, а тем более читывал, но я бы в таких ситуациях предпочёл оставаться в рамках неких духовных представлений о различии полов, которые, конечно же, имеются.
А то знаете, на этом "светлом пути" мы можем "договориться" примерно до того же, до чего дошли мужчины в своих представлениях о женщинах в рамках некоторых культов, когда было регламентировано, когда и в каком состоянии женщинам можно было появляться в культовых местах, а когда и нельзя, и что вообще мужчины от природы "чище" противоположного пола.
Давайте не будем уподобляться.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #143 : Декабрь 09, 2013, 00:12:49 »
Знаете, я ещё и не такое слыхивал, а тем более читывал, но я бы в таких ситуациях предпочёл оставаться в рамках неких духовных представлений о различии полов, которые, конечно же, имеются.
А то знаете, на этом "светлом пути" мы можем "договориться" примерно до того же, до чего дошли мужчины в своих представлениях о женщинах в рамках некоторых культов.

Например, исконного византийско-московского православия, горячим сторонником которого был незабвенный Алексей Федорович (помните, как он Скрябина сатанистом объявил?  ;)  :D ). Отнюдь не являясь сторонником этой крайности, позволю себе все же заметить, что именно она позволила А. Ф. (любившему, как известно, прибегать к шоковому для  наиболее чувствительных особ остроумию) выявить специфические особенности некоторых иных занятных культов - в том числе музыкальных,  а также, как показывает не только наша современность, музыкально-исполнительских:) Наблюдая за культом Кауфмана в среде, выходящей далеко за пределы нашего форума, я вспомнил о наблюдениях Лосева совсем непроизвольно - уж чересчур все похоже, чтобы не усматривать прямых аналогий.  :D Допустил, однако, ошибку, применив лосевскую методу за пределами узкого филологического круга. - Каюсь, посыпаю голову пеплом и секу свое бренное тело освященным у католиков бичом - но без всякой надежды на искупление ужасающих грехов.  :-[

Давайте не будем уподобляться.

Давайте. - Демократия versus византийско-московский Домострой.  :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Ofeliya

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #144 : Декабрь 09, 2013, 08:13:47 »
Что Кауфман, как и любой другой певец, нравится прежде всего женщинам, я не вижу ничего предосудительного: пока в мире существует разделение на мужчин и женщин, подобного рода необъективное отношение - в положительном (а иной раз и отрицательном) смысле - к противоположному полу будет иметь место.
Спасибо, Predlogoff, я уж было подумала, что все мужчины в шоке от внешности Кауфманна) Похоже, волнует она только страшненьких, а у Вас, видимо, с этим все в порядке! ;)

Оффлайн Ofeliya

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #145 : Декабрь 09, 2013, 08:34:15 »
Локи, я, конечно, очень расстроена, что не соответствую уровням Ваших тестов. Однако, Вы не ответили мне, на кого из ныне поющих я могу обратить свое внимание по исполнению Вагнера? Теперь, понятно, и футбол не будем смотреть (а только записи с Пеле) и радоваться своим снежным красотам (ведь где-то есть райские Багамы). Вы тоже не соответствуете моим тестам ни по интеллекту, ни по обаянию. Helene, похоже попала в самую точку, указав на Ваши проблемы с женским полом, иначе с чего бы, абсолютно в несвойственной Вам манере, Вы стали бы рьяно доказывать Ваши идеальные отношения с женой и демонстрировать ее достоинства? Ну, я надеюсь, проблемы Ваши скоро благополучно разрешатся, и Вы станете более добродушным и терпимым к предпочтению других участников форума ;) А пока давайте по теме! Так какие у нас шансы взять Гремми-2014? Локи?  :)

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 388
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #146 : Декабрь 09, 2013, 11:22:42 »
Возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на:
Лэнса Райана (Зигфрид у Яновского);
Клауса Флориана Фогта (роскошный Лоэнгрин с высоким, светящимся голосом);
о Стивене Гульде здесь говорили? Нельзя этот голос назвать безумно красивым, но это глубокий и осмысленный певец, поющий тяжёлые вагнеровские партии. Его Тристан гораздо интереснее многих и многих.
Замечательный Парсифаль - Кристиан Эльснер! (Послушайте - это хорошо!!!)
Роберт Дин Смит, который отлично показал себя в Тангейзере.
Ещё поют и Бота, и Зейфферт, и многие другие, не успевшие широко "засветиться".
Офелия! Не все они красавчики. Не все имеют тембры , "приятные во всех отношениях". Но это певцы очень серьёзные.
Я не буду их сравнивать с плеядой 30-40-х годов, нет! Но существуют они в контексте современного вагнеровского исполнения очень достойно!

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #147 : Декабрь 09, 2013, 12:48:30 »
Я не буду их сравнивать с плеядой 30-40-х годов, нет!

Вот-вот. Безрыбье началось уже в начале шестидесятых - когда поколение Лоренца и Мельхиора окончательно сошло с музыкальной сцены. Впрочем, Лоренц, как и Мельхиор, стал сдавать уже в конце сороковых - но оставались Зутхаус и Сванхольм и вошла в зенитную фазу  несравненная Марта Мёдль, ничем не уступавшая Флагстад и даже, на мой взгляд, превзошедшая ее в партии Брюнхильды. Виндгассен - уже упадок, хотя в "Тангейзере" совсем не плох. Нильсон - исключение, хотя рядом с Флагстад и Мёдль ее не поставил бы. О всем последующем "вагнеровском" исполнительстве принципиально умолчу.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Ofeliya

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 63
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #148 : Декабрь 09, 2013, 13:28:55 »
Спасибо, Саша, обязательно "протестируюсь" со всем списком, но, боюсь, и Вас конкретно разочарую. Лэнс Райан категорически неприятен своим тембром, ничего душевного в голосе, "Гибель Богов" Ла Скаловскую смотрела раз 5, понравился Гроховский. А у Клауса Флориана Фогта "высокий светящийся голос"? Значит, это так теперь называется?  :D Извините, я просто тоже, как и Вы, могу выразить свое отношение к некоторым особенностям голосов. Кстати, внешне и актерски Лэнс Райан был просто неоразим в роли Зигфрида ::) Остальных буду слушать по Вашему совету и отпишусь в их ветках.. Кстати, где они эти ветки? Не кажется ли Вам, что одним своим существованием Йонас Кауфманн, а так же и тем, что Вы тут проводите больше времени, чем в темах остальных Вами названных, все это ставит под сомнение талант всего Вашего списка? Ну, согласитесь, что тут уже РОЛЕКС не причем!  ;) И спасибо за участие и советы еще раз!

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 388
Re: Йонас Кауфман (р. 1969, Мюнхен), тенор
« Ответ #149 : Декабрь 09, 2013, 13:41:58 »
Не смущайтесь, Офелия! Мне будет интересно!