Автор Тема: Точное определение типа голоса  (Прочитано 61584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Точное определение типа голоса
« : Декабрь 02, 2011, 20:26:49 »
Точное определение типа голоса
Воспрос, очень часто звучащий на форуме - как определить тип своего голоса.

Вопрос этот очень важен, так как без точного ответа на него заниматься пением затруднительно и даже вредно - можно повредить связкам.

Определить тип непоставленного голоса по тембру и диапазону практически невозможно, так как ни одно, ни другое ещё не сформировано.

Ответ можно получить, определив:
1. предельно низкие звуки, которые человек может пропеть на гласной А.
2. резонансные частоты правой и левой носовых полостей, которые и определяют ВПФ.

Резонансные частоты ВПФ голосов выстраиваются вот в такой ряд:
Бас . . . . . . .2300 Гц
Баритон . . . .2500 Гц
Тенор. . . . . .2700 Гц
Контральто . .3000 Гц
Меццо . . . . .3200 Гц
Сопрано . . . .3500 Гц

ВПФ можно определить, просматривая спектры записей голоса.
У непоставленного голоса это довольно сложно сделать.
Более простой и примитивный, но достаточно точный способ - "прозвонить" каждую полость, пропев через одну и другую ноздрю несколько звуков и записав это.
Тогда на спектре будет очень точная картина резонансных частот полостей.
Конечно, нужно иметь некоторый опыт чтения спектров звука, чтобы не ошибиться.
И ещё важно, чтобы нос в этот момент был чист от простудных явлений.

Определив таким образом тип своего голоса, можно заниматься постановкой голоса и пением уже без всяких опасений повредить свои связки.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #1 : Декабрь 03, 2011, 00:16:57 »
Насколько мне известно, тип голоса лучше всего может определить хороший фониатр. ))

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #2 : Декабрь 03, 2011, 07:18:23 »
Насколько мне известно, тип голоса лучше всего может определить хороший фониатр. ))

Если может, так определял бы.
А то - через одного не знают, что у них за голос.
Даже в консах голоса гробят из-за неправильного определения голоса.
За последний месяц  на форумах - несколько случаев, когда люди заблуждаются относительно своего голоса. Контральто думает, что она сопрано или меццо. им так педагоги сказали.
Баритон принимает себя за тенора.
Непорядок. ))

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #3 : Декабрь 03, 2011, 09:16:05 »
Насколько мне известно, тип голоса лучше всего может определить хороший фониатр. ))

Это не так.
Поход к фониатру в своё время (лет 5 назад) дал следующее:
"У вас что-то неопределённое. Ярко выраженного тенорового нёба нет. В общем, как у большинства людей. Можете петь и то и то - баритоны же поют тенорами".

Т.е., по большому счёту, в неопределённых случаях природа позволяет петь любым голосом.

Проблема здесь заключается в следующем: человеку бывает сложно петь верхние ноты (получается некрасиво или криком), а середина и нижние ноты не звучат достаточно убедительно (недостаточный вокальный вес и резонаторы).

Решение возможно в обоих направлениях:
- научиться брать красиво верхние ноты и держать более высокую тесситуру (Карузо, Доминго, Атлантов, Галузин и др.)
- укрепить середину и низы (Мазурок, Гуляев, Герард Васильев).

И в том и в другом случае результат бывает очень интересным, но для этого нужна масса работы и отличная техника.
Иногда один из путей приводит к неудаче (пример Гуляев в консерватории, которого пытались поставить как тенора).

Т.е. ВПФ - это вообще на втором плане.
То, что у непрофессионалов (включая меня) ВПФ высока, говорит часто о том, что они поют с разговорным положением гортани (впрочем, как и многие эстрадники и рок-певцы).
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2011, 09:28:40 от garans »

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #4 : Декабрь 03, 2011, 09:34:17 »
Решение возможно в обоих направлениях:
- научиться брать красиво верхние ноты и держать более высокую тесситуру (Карузо, Доминго, Атлантов, Галузин и др.)
- укрепить середину и низы (Мазурок, Гуляев, Герард Васильев).

И в том и в другом случае результат бывает очень интересным, но для этого нужна масса работы и отличная техника.
Иногда один из путей приводит к неудаче (пример Гуляев в консерватории, которого пытались поставить как тенора).

Т.е. ВПФ - это вообще на втором плане.
То, что у непрофессионалов (включая меня) ВПФ высока, говорит часто о том, что они поют с разговорным положением гортани (впрочем, как и многие эстрадники и рок-певцы).

Блиннн. опять сказка про белого бычка.
Петь можно любым голосом и даже без голоса. Вопрос -как это будет петься и как звучать.
Большинство людей поют в разговорном механизме.
Нельзя в разговорном механизме поставить верха. Это чушь полная.
Можно просто запучтить певчески ймеханиз, тогда всё, что надо - включится.

А у Вас ВПФ высока, потому, что одна носовая полось меньшего объёма и её резонансная частота - выше, поэтому она резонирует на обертоны, которые укладываются в рупоре меньшей длины, чем свойственно для певческого голоса.
Странно - инженерное образхование у человека, а простых вещей понять не может.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #5 : Декабрь 03, 2011, 09:51:57 »
Блиннн. опять сказка про белого бычка.
Петь можно любым голосом и даже без голоса. Вопрос -как это будет петься и как звучать.
Большинство людей поют в разговорном механизме.
Нельзя в разговорном механизме поставить верха. Это чушь полная.
Можно просто запучтить певчески ймеханиз, тогда всё, что надо - включится.

А у Вас ВПФ высока, потому, что одна носовая полось меньшего объёма и её резонансная частота - выше, поэтому она резонирует на обертоны, которые укладываются в рупоре меньшей длины, чем свойственно для певческого голоса.
Странно - инженерное образхование у человека, а простых вещей понять не может.

Если Вы такой уверенный в своём мнении, то вам бы лучше поспорить с госпожой Фёдоровой с форума musicforums, которая слышала меня вживую начиная 5 лет назад и считает центральным тенором (хотя выше ля я не мог брать).
У Фёдоровой большой опыт работы с голосами и сама она профессиональный вокалист. Но Вам на это наплевать.

Прежде чем предъявлять претензии ко мне, нужно знать, что я года 3 регулярно ходил в оперную студию и пел там как баритон, т.е. с приопущенной гортанью. И там были также разные мнения - от тенора до баса (последнее достаточно смешно ввиду небольшого вокального веса). Но Вам на это тоже наплевать.

Я и опускал гортань и поднимал (непроизвольно) и "пел" (и сейчас могу) от фа/соль контроктавы до ля/си второй.
Всё это - чепуха.

Голос ставится на середине, на которой удобно петь.
Гортань не двигается произвольно, она находит положение сама.
ВПФ меняется в зависимости от положения гортани.

А формул можно много написать и через нос, и через глотку и т.п.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #6 : Декабрь 03, 2011, 12:05:33 »
Если Вы такой уверенный в своём мнении, то вам бы лучше поспорить с госпожой Фёдоровой с форума musicforums, которая слышала меня вживую начиная 5 лет назад и считает центральным тенором (хотя выше ля я не мог брать).
У Фёдоровой большой опыт работы с голосами и сама она профессиональный вокалист. Но Вам на это наплевать.
Прежде чем предъявлять претензии ко мне, нужно знать, что я года 3 регулярно ходил в оперную студию и пел там как баритон, т.е. с приопущенной гортанью. И там были также разные мнения - от тенора до баса (последнее достаточно смешно ввиду небольшого вокального веса). Но Вам на это тоже наплевать.
Я и опускал гортань и поднимал (непроизвольно) и "пел" (и сейчас могу) от фа/соль контроктавы до ля/си второй. Всё это - чепуха.
Голос ставится на середине, на которой удобно петь.
Гортань не двигается произвольно, она находит положение сама.
ВПФ меняется в зависимости от положения гортани.
А формул можно много написать и через нос, и через глотку и т.п.

Я уже смирился с тем, что вы не понимаете сути того, что я написал и говорю.
Нужно не просто "приспускать" гортань. Нужно поставить её точно на то место, которое закодировано в природной ВПФ каждого человека. можно недотянуть 5 мм - и всё будет напрасно.

В рупоре всегда уладывается по длине и двойной длине какая-то частота.
Если одна полость носа меньше м частота выше - может возникнуть резонанс на этой, как я её называю, "ложной" частоте. Человек улавливается этим звучанием и думает, что это и есть то, что надо.
А на самом деле ему нужно удлиннить рупор под свою природную частоту. Тогда только голос встаёт на место, а ложная форманта обогащает его тембрально. В противном случае нужная частота рупором вырезается из звука, исходящего изо рта.

Я уже устал долдонить одно и то же. В аське есть смайлик, который бьётся лбом в стену.
Вот, считайте что я его поставил. ))

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #7 : Декабрь 03, 2011, 13:07:34 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса? В большинстве случаев таким способом удается выявить тип голоса.Бывают конечно промежуточные голоса, но и их талантливые педагоги умудряются поставить на нужные рельсы. Проблема только в том, что в данной методе огромное значение имеет хороший вокальный слух педагога(как и в обучении вокалу в целом). Человек не обладающий вокальным слухом и не развивающий его не должен заниматься этой столь сложной профессией.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #8 : Декабрь 03, 2011, 14:25:05 »
garans, я имею в виду не просто фониатра, а очень хорошего фониатра, а таких мало. Но есть и "спорные" голоса, где фониатр не может дать однозначного ответа, он может сказать "вы или то, или это, но точно не бас" (к примеру) :) А сколько было случаев, когда баритону педагог ставил верхние ноты и он становился прекрасным тенором, и наоборот. Так что всё не так просто :)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #9 : Декабрь 03, 2011, 14:33:12 »
Так что всё не так просто :)

Я с самого начала это и говорю.
Всё взаимосвязано.

Если просто опустишь гортань, будешь звучать неестественно, например, сдавленно или утробно.
Но даже если и опустишь гортань, не факт, что ВПФ изменится. Чтобы ВПФ естественно изменилась, нужны годы работы, желательно с преподавателем, ИМХО.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #10 : Декабрь 03, 2011, 15:23:35 »
Так что всё не так просто :)

Я с самого начала это и говорю.
Всё взаимосвязано.

Если просто опустишь гортань, будешь звучать неестественно, например, сдавленно или утробно.
Но даже если и опустишь гортань, не факт, что ВПФ изменится. Чтобы ВПФ естественно изменилась, нужны годы работы, желательно с преподавателем, ИМХО.

Гаранс, мне очень жаль, но Вы до сих пор ничего не поняли в том, что я говорю..
Или не желаете, или не можете. Я не знаю, что именно является причиной..
Почему я могу это утверждать? Потому что я себя хорошо понимаю.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #11 : Декабрь 03, 2011, 15:28:59 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса?

1. Я уже касался темы переходных нот. Природа переходных нот раскрывается только с помошью формулы. те представления, котрые установились - неверны.
2. Очень часто у человека полости носа имеют разные резонансные частоты. Одна - нижняя. природная, другая, дополнительная - выше по частоте. Тембр вводит в заблуждение и голос неправильно определяют.
Уже столкнулся с тем, что многие люди не готовы принимать объективные данные. Им важнее собственное мнение или мнение своего препода. особенно, Если он препод консы и профессор.
А мне - истина дороже...

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #12 : Декабрь 14, 2011, 21:15:58 »
Сегодня встретился вживую первый нестандартный случай.
Баритон с двумя формантами на 2900 и 3100.
Поёт речевым голосом, но форманты в спектре выражены.
Однако до нужной позиции гортани - 3см.
Поэтому резонанс, опора и всё прочее отсутствуют.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #13 : Декабрь 21, 2011, 01:44:40 »
Да, кстати, Prestissimus, забыл вас попросить проанализировать вашим методом вокал Флореса. Это чтобы ваш энтузиазм не пропадал ! :) Если кто-то ещё пожелает разместить свои диаграммы исполнения Флореса и высказаться по поводу его вокала (частоты, форманты и т.д.), то милости прошу.
Мне кажется, это интересный случай.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #14 : Декабрь 21, 2011, 04:29:14 »
Да, кстати, Prestissimus, забыл вас попросить проанализировать вашим методом вокал Флореса. Это чтобы ваш энтузиазм не пропадал ! :) Если кто-то ещё пожелает разместить свои диаграммы исполнения Флореса и высказаться по поводу его вокала (частоты, форманты и т.д.), то милости прошу.
Мне кажется, это интересный случай.

С энтузиазмом у нас всё в порядке.

У Флореса также - носовые полости разного объёма - 2700 и 3000.
Звучит, как типичный лирический тенор.
Интенсивность зоны 3000 заметно выше, что даёт основание предполагать, что длина рупора настроена больше на частоту 3000. Отсюда - более высокое положение гортани, чем нужно для тенора. Некоторая слабость и тусклость нижних нот диапазона подтверждает эту догадку. То есть - при немного более низком положении гортани он мог бы звучать значительно мощнее и объёмнее.
А вообще - голос очень приятный по тембру.
« Последнее редактирование: Декабрь 21, 2011, 04:49:10 от Prestissimus »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #15 : Декабрь 21, 2011, 09:36:29 »
Некоторая слабость и тусклость нижних нот диапазона
... при немного более низком положении гортани он мог бы звучать значительно мощнее и объёмнее

Боюсь, что не только в этом дело и что не всё так просто.
Но, в общем, измерения лишь подтверждают, что у него блестящие верхи, а верхние гармоники очень сильные, что, собственно, и делает его голос уникальным. Правда, всё это никак не объясняет удивительную подвижность его вокала, благодаря которой он может исполнять самые виртуозные вещи. Любопытно, есть ли между этими явлениями какая-то физическая связь ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #16 : Декабрь 21, 2011, 10:07:19 »
Никакой особенно выдающейся силой его "верхние гармоники" не обладают.
Амплитуда ВПФ - самая обычная для нормального профессионального голоса.
Но следует уже давно заметить эту особенность, о которой я постоянно говорю и которая так распространена: наличие "двойной" ВПФ с более высокой зоной частот значительно облегчает достижение профессионального звучания и всегда придаёт голосу свойства лёгкости, яркости.
Такое соотношение частот ВПФ, как у данного певца - благоприятные условия для пения.
Голос практически природный, так как достижение певческого резонанса сравнительно легко достижимо, гораздо легче, чем таким голосам, как Монако, Корелли и даже Джильи.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #17 : Декабрь 21, 2011, 13:09:41 »
И всё же именно Флорес был отлично слышен в СЗ ММДМ, где голоса всех певцов, как правило, глохнут.
Озвучить же его низы представляется проблематичным: судя по всему, для этого у него нет той самой "природы" - голос его лишён "мяса" и никогда его не приобретёт, потому что для этого явно недостаточно поднимать или опускать гортань ! :)) Силы в низах всё равно нету, как ни опускай её.
Но зато при такой особенности его вокального аппарата он может достигать большой подвижности - ведь мощь прикладывать не нужно, торможения нет, резонанс очень хороший, голос как бы "сам собой" льётся, а все пассажи легки и звучны.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #18 : Декабрь 21, 2011, 14:12:02 »
Вот тут Вы как раз и неправы кое в чём.

"Певческое" положение гортани - это наилучший вариант как для акустики голоса, так и для технических возможностей вокализирования. Флорес не на полную катушку использует те возможности, которые у него имеются в запасе. Более низкое положение гортани вовсе не означает понимжения тембра звука. Это просто лучшие условия для резонанса на нужных частотах. И наилучшие условия для озвучивания всего диапазона.

А то, что он озвучивает залы - вполне естественно - ВПФ у него имеет хорошую амплитуду.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #19 : Январь 10, 2012, 15:06:43 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса? В большинстве случаев таким способом удается выявить тип голоса.Бывают конечно промежуточные голоса, но и их талантливые педагоги умудряются поставить на нужные рельсы. Проблема только в том, что в данной методе огромное значение имеет хороший вокальный слух педагога(как и в обучении вокалу в целом). Человек не обладающий вокальным слухом и не развивающий его не должен заниматься этой столь сложной профессией.

Этот метод и лежит в основе определения типа голоса.
Как правило:
У баса начинаются проблемы с "До1"
У баритона с "Ре"
У теноров с "Фа"
Конечно это всё приблизительно и баритон может открыто взять и "Фа1"
Другой вопрос, как эти голоса будут справляться с тесситурой, в этом и заключается опыт,предвидение, интуиция вокального педагога.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #20 : Январь 14, 2012, 14:17:58 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса?

Этот метод и лежит в основе определения типа голоса.

Вот потому так много ошибок в этом вопросе.
Как я уже цитировал профессора МГК - 50%.
А если определять по самому низкому звуку диапазона в сочетании с определением резонансной частоты головного резонатора - ошибки вообще исключаются.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #21 : Январь 14, 2012, 14:28:44 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса?

Этот метод и лежит в основе определения типа голоса.

Вот потому так много ошибок в этом вопросе.
Как я уже цитировал профессора МГК - 50%.
А если определять по самому низкому звуку диапазона в сочетании с определением резонансной частоты головного резонатора - ошибки вообще исключаются.
Здравствуйте уважаемый Prestissimus! Честно говоря я не совсем понимаю зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода. Как я понимаю вы в основном исполняете бардовские песни, и поете в эстрадной манере(удалось кое-что найти в интернете).У вас это хорошо получается.Для современной эстрады, бардовской песни собственно говоря все эти теории не  нужны!?

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #22 : Январь 14, 2012, 18:38:07 »
зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода?

Да, конечно... Совсем забыл у Вас спросить разрешения. ))
А меня Вы, кстати, ещё не слышали.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #23 : Январь 14, 2012, 19:00:21 »
зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода?

Да, конечно... Совсем забыл у Вас спросить разрешения. ))
А меня Вы, кстати, ещё не слышали.

Слышал я вас уважаемый, может вы изменили манеру пения и готовы поделится с нами своими записями?

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #24 : Январь 14, 2012, 19:04:16 »
Может самое время создать отдельный раздел "Вокальный теории" или "наука и голос"?   :D