Автор Тема: Поддержка композиторов: кто и как должен организационно и финансово поддерживать современных авторов ?  (Прочитано 21680 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Господа !
Из вашего долгого спора по поводу того, кто является, а кто не является профессионалом - прогрессисты или традиционалисты - я не сумел сделать никаких выводов по поводу того, как это определить, потому что все они получают высшее музыкальное образование. Но ясно одно: чтобы публика могла принять какое-то решение по поводу результатов того или иного творчества, должны работать какие-то механизмы представления этих результатов.
Там же обсуждался вопрос, почему современный традиционализм тоже встречает значительные трудности в деле распространения своих результатов, ведь широкая публика, казалось бы, должна была интересоваться именно им по причине "наибольшего сходства" с классикой. Так почему и этого мы не видим, в чём же дело ?
Такое впечатление, что ни то, ни другое попросту не доходит до ушей публики чисто физически, т.е. публика то ли не слышит, то ли не желает слышать ничего "современного".
По поводу фестивалей современных авторов на нашем форуме уже довольно много иронизировали: при всём желании увидеть ликующие толпы ничего подобного там никогда не наблюдается, и мероприятия эти варятся в собственном соку, собирая всё ту же специфическую аудиторию, которая так или иначе близка к авторам звучащих там произведений. Получается, что мы имеем композиторскую среду и приближённую к ней публику, которые можно с полным правом именовать маргинальными.
Ещё один любопытный вывод я сделал из дискуссий прогрессистов и традиционалистов: направленность их деятельности определяется не образованием и не талантом, а определённым способом мышления. Насколько я понимаю, прогрессисты от традиционалистов (сколько бы они ни ругались по этому поводу) отличаются не образованием и не интеллектом, а нежеланием творить с использованием выработанных канонов, которые им кажутся неактуальными и даже "удушающими". В свою очередь традиционалисты, искренне недоумевая при виде такого отношения к классическим канонам, утверждают, что невозможно творить в полном  - формальном или фактическом - отрыве от классики. Логика у всех имеется своя.
Разговор также всё время крутится вокруг того, что следует, а что не следует считать "музыкой": должна ли в произведении наличествовать тональность, ладовость, модальность, могут ли произведения содержать классического склада мелодии и гармонии, считаясь при этом "современными", да и вообще, является ли всё это признаком наличия или отсутствия музыки ? Вопрос, конечно, интересный, но на него не можем ответить не только мы, но и вся музыкальная наука. Все попытки дать определение музыки были неполными и жалкими - сущность музыки выразить своим определением не смог никто. Видимо, слова бессильны ?
Вывод один: можно опираться лишь на представления и интуицию профессионального сообщества и по-настоящему массовой публики, которая всегда рано или поздно выносит-таки правильный вердикт. Проблема в том, что нынешнее профессиональное сообщество занимается явным лицедейством, когда композиторы, с энтузиазмом нахваливая друг друга, одновременно выражают пренебрежение публикой. В результате неясно, для того и для чего они, собственно, творят.
С другой стороны, без выхода на публику творчество не существует, т.к. если оно не получает общественного признания и не становится фактом общественного сознания, то его как бы и нет. Следовательно, должен функционировать какой-то механизм показа новых сочинений публике, т.е. того самого выхода на неё с целью получения общественного признания.
Предлагаю в этом потоке обсудить, что, собственно, необходимо в этом плане предпринимать и как действовать.

На этом пути может встретиться вот какая трудность: не факт, что нынешние авторы как таковые вообще интересуют широкую публику, вполне удовлетворённую грандиозным массивом классики, который она тоже, надо сказать, знает довольно плохо. А тут ещё современные авторы ....... Быть может, их аудитория отныне и навсегда останется очень узкой и сравняться с классиками им не удастся никогда даже чисто теоретически ?
Вопрос вот ещё в чём: быть может, "конец времени композиторов" связан ещё и с тем, что массовое сознание (тот самый 1% его, интересующийся серьёзным искусством) вполне удовлетворено и даже пресыщено классикой, которой более чем достаточно и по качеству, и по количеству, чтобы удовлетворить любой сколь угодно изощрённый интерес ?

Итак: что делать ? Кому, как и где представлять результаты творчества и кто будет поддерживать современных авторов всевозможной направленности ?
« Последнее редактирование: Август 06, 2012, 00:06:05 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Частично эту функцию, выход на публику, осуществляет Союз Композиторов, кроме того активную концертную и пропагандистскую деятельность в разных городах ведёт его молодёжное отделение. Но пока, к сожалению, плоды не столь очевидны. Возможно это следствие почти полного отсутствия хорошей рекламы, возможно что-то ещё...

Есть такое понятие, как "мода". Академическое музыкальное искусство пока находится за пределами этого понятия, но, возможно, станет "модным" (как бы кощунственно это не звучало) через некоторое время. Здесь проблема в том, что мода быстротечна. Кроме того, если говорить о сверхсовременной музыке, скорее это будет восприниматься где-то на уровне музыкального артхауса (по аналогии с кино), но аудитория, опять же, в этом случае может быть весьма ограничена, а масштаб влияния сопоставим лишь с не самой развитой субкультурой.

Среди киноманов есть некий "бум" на разную музыку к кино, которая пользуется большой популярностью, выпускается на отдельных дисках и часто обладает всеми признаками профессионального искусства. Но сочинениями "чистых" академических жанров (того же Джона Уильямса) фанаты киномузыки не очень-то интересуются.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
кто и как поддержит современных авторов ?
« Ответ #2 : Август 06, 2012, 22:28:02 »
Среди киноманов есть некий "бум" на разную музыку к кино, которая пользуется большой популярностью, выпускается на отдельных дисках и часто обладает всеми признаками профессионального искусства. Но сочинениями "чистых" академических жанров (того же Джона Уильямса) фанаты киномузыки не очень-то интересуются

Т.е. вы хотите сказать, что в наше время музыка непременно должна носить прикладной характер, чтобы вызывать интерес ? Любопытная, кстати, мысль ! Я ранее - давно уже - высказывал мысль о том, что в наше время правят бал визуальные искусства - и в этом не приходится сомневаться. Вопрос тогда был поставлен о месте музыки в этом процессе победного шествия визуальных искусств ..... Что же получается, новая музыка продолжит своё существование не как самостоятельный, а как прикладной вид искусства ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
А я думаю вот в чем дело... Что должен был писать композитор XVIII-XIX века, чтобы стать богатым и знаменитым? Глобально, для композиторов XVIII-XIX веков дорога к славе и богатству номер 1 - это опера. Поэтому почти все наиболее способные композиторы стремились в оперный жанр. А что должны писать композиторы XX-XXI века, чтобы стать богатыми и знаменитыми? Ответ прямо противоположный - все что угодно, кроме оперы! В первую очередь - рок, поп, музыку к фильмам и мюзиклы. Попытки отдельных энтузиастов писать современные оперы имеют место, иногда они даже могут быть относительно удачными, но глобально ситуация не поменяется - доминировать на сцене будут оперы, написанные 100-200-300 лет назад. Потому что в то время в оперном жанре были сосредоточены лучшие силы композиторов, которых привлекало не только высокое искусство, но и вполне земные материи - гонорары, слава, возможности профессионального и карьерного роста. Сейчас, в отличие от прошлых времен, оперный жанр ничего подобного композиторам не дает! сейчас он - точка приложения усилий очень немногочисленных энтузиастов, способность которых писать сочинения, способные конкурировать с Моцартом и Верди в равной весовой категории внушает обоснованные сомнения. Увы...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
С констатирующей частью невозможно не согласиться, но каковы должны быть выводы ?

... в то время в оперном жанре были сосредоточены лучшие силы композиторов, которых привлекало не только высокое искусство, но и вполне земные материи - гонорары, слава, возможности профессионального и карьерного роста. Сейчас, в отличие от прошлых времен, оперный жанр ничего подобного композиторам не дает!

Так вы намекаете, что всё дело не только в чисто профессиональных амбициях и стремлении к высокому, но и в деньгах и славе ?
А как же интерес публики ? Ведь в те времена опера была невероятно популярна, особенно в эпоху музыкального романтизма, когда она вышла на очень широкие слои общества и долгое время была "актуальным искусством". Но неужели всё дело в "презренном металле" ??
Предположим, что найдётся сумасшедший миллиардер, который возьмётся материально обеспечить тех, кто напишет хорошие современные оперы - неужели этого будет достаточно для их появления ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Так вы намекаете, что всё дело не только в чисто профессиональных амбициях и стремлении к высокому, но и в деньгах и славе ?
А как же интерес публики ? Ведь в те времена опера была невероятно популярна, особенно в эпоху музыкального романтизма, когда она вышла на очень широкие слои общества и долгое время была "актуальным искусством". Но неужели всё дело в "презренном металле" ??

А это фактически одно и то же. Признание публикой композитора ----> известность композитора ----> появление имени композитора в афише увеличивает кассовые сборы ----> увеличивается гонорар композитора. С другой стороны, имел место замкнутый круг. Есть интерес публики к новым операм ----> есть продажи билетов на новые оперы и спонсоры у оперных театров ----> у театров есть бюджеты на выплату хороших гонораров композиторам за новые оперы ----> потенциально талантливые композиторы стремятся писать новые оперы, т.к. они получают и деньги, и славу, и признание публики ----> публика постоянно получает новые талантливые сочинения ----> публика интересуется новыми операми, и тут мы возвращаемся к пункту 1. Это очень похоже на то, как барон Мюнхгаузен сам себя вытаскивал за волосы из лужи. :) Этот замкнутый оперный "производственный цикл" сломало в первой половине XX века появление звукозаписи и радио, и чтобы запустить его вновь, усилий одного человека, боюсь, будет недостаточно, даже если он миллиардер...

Что делать? Надо всем миром массово заказывать новые оперы, и не всяким авангардистам-додекафонистам-атональщикам, а нормальным композиторам. Хорошие оперы даже у талантливых композиторов получаются далеко не сразу, т.к. этот жанр имеет свою специфику и в нем нужно "набить руку". Ну то есть если в ближайшие 10 лет оперные театры мира будут заказывать по 100 опер в год, то к концу десятилетия из 1000 получившихся опер есть шанс получить на выходе штуки три по музыкальной и художественной ценности не уступающих "Травиате". А пока, как сейчас, весь мир пыхтя заказывает по пол-новой-оперы в год, ждите новых Верди и Пуччини до тех пор, пока рак на горе свистнет...
« Последнее редактирование: Август 07, 2012, 01:33:12 от Alfredo Germont »

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
Кстати, я тоже считаю, что опера - это если еще и не умерший жанр, то жанр в коматозном состоянии. Даже у великих композиторов - не сразу получались великие оперы. как верно было замечено выше - нужно "набить руку" в этом деле...

Скажем, сочинит сегодня гениальнейший композитор N хорошую оперу. но кто ее поставит ? ??? Вон даже гениальнейшие произведения великого Станковича лежат не исполненные....

а одной оперы - мало, чтоб стать гениальным оперным композитором. Вот и приходим к тому, что вряд-ли уже когда-либо появятся гениальные оперы. Ну, разве что Сергей Невский напишет  ;D

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
талантливые композиторы стремятся писать новые оперы, т.к. они получают и деньги, и славу, и признание публики ----> публика постоянно получает новые талантливые сочинения ----> публика интересуется новыми операми, и тут мы возвращаемся к пункту 1. Это очень похоже на то, как барон Мюнхгаузен сам себя вытаскивал за волосы из лужи. :) Этот замкнутый оперный "производственный цикл" сломало в первой половине XX века появление звукозаписи и радио

Виноваты наука и техника ?
А как же исторические императивы, а как же собственные тенденции внутри музыкального искусства - разве на них мы ничего не положим ?

если в ближайшие 10 лет оперные театры мира будут заказывать по 100 опер в год, то к концу десятилетия из 1000 получившихся опер есть шанс получить на выходе штуки три по музыкальной и художественной ценности не уступающих "Травиате". А пока, как сейчас, весь мир пыхтя заказывает по пол-новой-оперы в год, ждите новых Верди и Пуччини до тех пор, пока рак на горе свистнет...

:)) Мне ваши слова напомнили рассуждения Бориса Филановского: он тоже считает, что если будет больше композиторов "хороших и разных", то благодаря самому этому факту автоматически по закону больших чисел обязательно появятся какие-нибудь гении просто потому, что не смогут не появиться, когда будет из чего выбрать. С таким же успехом можно ждать появления гениальных произведений, если все будут сочинять побольше. Получается, что по закону больших чисел мы обретаем своего рода "гарантию" того, что в результате этого процесса появятся гении, пишущие гениальное, лишь бы побольше народу привлечь ?
Но ведь это всё равно что посеять побольше негодного зерна в расчёте на то, что в нём что-нибудь живое уцелело. А если нет, то что тогда ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
... вряд-ли уже когда-либо появятся гениальные оперы. Ну, разве что Сергей Невский напишет  ;D

Так уже ! По Москве афиши висят: "Франциск", камерная опера для двух солистов, восьми певцов и двадцати инструментов.

Нехилый сюжет, особенно после Мессиана. Уж чего-чего, а уверенности в себе Невскому не занимать.
Но обратите внимание опять же на масштаб произведения. Я не хочу сказать, что опера не может быть камерной - отнюдь ! Не всё ж ориентироваться на большую романтическую оперу, а в этой сфере - не всё ж на Мейербера, Вагнера и Рихарда Штрауса. И тем не менее, долгие годы пестуемое мелкотемье проявляется и в масштабах: вот тема, казалось бы, заставляет задуматься о грандиозном, а масштаб всё рано камерный.
Чем бы то объяснить ? Ужли только вынужденным желанием автора услышать в театре произведение, рассчитанное на скромные исполнительские средства, потому что большие исполнительские силы трудно привлечь ? Или неспособностью создавать масштабные произведения, отсутствием размаха и музыкальных мыслей ? Вопрос интересный.
Неужели опять всё упирается в проклятые деньги, а были б они, так и фантазия авторская расцвела бы ? Чтой-то не верится ......
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
тема, казалось бы, заставляет задуматься о грандиозном, а масштаб всё равно камерный.
Чем бы то объяснить ? Ужели только вынужденным желанием автора услышать в театре произведение, рассчитанное на скромные исполнительские средства, потому что большие исполнительские силы трудно привлечь ? Или неспособностью создавать масштабные произведения, отсутствием размаха и музыкальных мыслей ? Вопрос интересный.
Неужели опять всё упирается в проклятые деньги, а были б они, так и фантазия авторская расцвела бы ? Чтой-то не верится ......

Если композитор планирует "жизнь" своего сочинения дальше стола (будь то экзаменационный стол для студента или личный домашний столик уже сформировавшегося маэстро) ему прийдется подумать и об исполнении. А исполнители (впрочем по понятным причинам) не верят в то, что и их будущее (глобально) зависит в том числе и от наличия новой музыки, от обновления репертуара. Поэтому композитор когда пишет должен думать о друзьях и коллегах ГОТОВЫХ исполнить его музыку. И не все сразу соглашаются: надо бегать и уговаривать, хотя бы просто посмотреть ноты. Чаще всего исполнитель знает какую "музыку" ему предложат и сразу ставит вопрос о гонораре или даже отказывается (подчеркну: не зная, что пишет композитор, который просит его исполнить). А кто заплатит за работу композитору? Или новая музыка не нужна, и исполнительский репертуар не требует обновления? В подавляющем большинстве случаев удачное сочинение, понравившееся исполнителям, может быть включено в репертуар, исполнитель будет (?) интересоваться не написано ли что-то новое, но заказа (имею ввиду в том числе и наличие гонорара) это за собой не повлечёт. Опять же и это объясняется общей экономической нецелесообразностью.

А вот фестивальная музыка так или иначе может принести желаемые в этом смысле плоды, так что многие композиторы (некоторых знаю лично) только из-за этого оказались готовы переориентироваться. Там хоть какая-то поддержка, пусть это 300-500 "постоянных" слушателей и небольшой бюджет, - вроде как лучше, чем ничего..

Другими словами обвинять композитора в желании быть хотя бы ИСПОЛЕННЫМ, уже не говоря об услышанным, наверное не вполне корректно. Не считаться с реальными возможностями почти ни у кого не получается.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Другими словами обвинять композитора в желании быть хотя бы ИСПОЛЕННЫМ, уже не говоря об услышанным, наверное не вполне корректно. Не считаться с реальными возможностями почти ни у кого не получается.

Да, реальность, конечно, влияет на творчество. Я вспоминаю любопытный случай, как Римский-Корсаков, недолюбливавший одного из певцов, которого постоянно назначали в состав исполнителей его опер, нарочно выписывал соответствующие партии в такой тесситуре, с которой этот певец не справился бы ! :))
Так что реальная жизнь влияет и ещё как !

фестивальная музыка так или иначе может принести желаемые в этом смысле плоды, так что многие композиторы (некоторых знаю лично) только из-за этого оказались готовы переориентироваться. Там хоть какая-то поддержка, пусть это 300-500 "постоянных" слушателей и небольшой бюджет, - вроде как лучше, чем ничего

"Переориентироваться" в каком смысле ? Из авангардистов в традиционалисты что ли ? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
А я думаю вот в чем дело... Что должен был писать композитор XVIII-XIX века, чтобы стать богатым и знаменитым? Глобально, для композиторов XVIII-XIX веков дорога к славе и богатству номер 1 - это опера. Поэтому почти все наиболее способные композиторы стремились в оперный жанр. А что должны писать композиторы XX-XXI века, чтобы стать богатыми и знаменитыми? Ответ прямо противоположный - все что угодно, кроме оперы! В первую очередь - рок, поп, музыку к фильмам и мюзиклы. Попытки отдельных энтузиастов писать современные оперы имеют место, иногда они даже могут быть относительно удачными, но глобально ситуация не поменяется - доминировать на сцене будут оперы, написанные 100-200-300 лет назад.
Эта ситуация - с доминированием опер, написанных 100-200-300 лет назад, продлится, увы, недолго. Не хочется пересказывать статью, которую можно прочитать здесь: [url]http://opera-dracula.livejournal.com/570.html/url] Она не длинная. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Clair

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Я прочитала статью,и даже послушала на ютубе.мне не интересен этот сюжет-уж очень тема замыленная и подростковая.почему бы не брать,действительно,актуальные темы-например,Пелевина.это многих заинтересует.а исторические темы всегда были интересны,поэтому,мне кажется,и уже написанные оперы всегда будут востребованы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Эта ситуация - с доминированием опер, написанных 100-200-300 лет назад, продлится, увы, недолго. Не хочется пересказывать статью, которую можно прочитать здесь: [url]http://opera-dracula.livejournal.com/570.html/url] Она не длинная. :)

Я так понял, эта статья написана композитором Тихомировым.
Но я не понял, почему доминирование опер последних веков продлится недолго ? На мой взгляд, их так много, что хватит на много веков вперёд ! :)
Интересна мысль Тихомирова делать партитуру для разных составов: т.е. для больших оркестров и для малых. Это мудро и технично ! В правильности такого решения я убедился на премьере оперы Сидельникова "Бег", когда авторская партитура была переработана для исполнения в сравнительно небольшом театральном помещении. Выяснилось, что в камерном варианте она может прозвучать адекватно и быть эффектно и убедительно поставленной. Первоначальный большой вариант не поставлен до сих пор.
Опера "Дракула" самого Тихомирова, однако, показалась мне больше похожей на мюзикл - это великолепный жанр, но он исторически пришёл на смену скорее оперетте, нежели опере, и вряд ли сможет составить конкуренцию именно опере.
Мы на нашем форуме много спорили на эту тему, но ни к каким выводам, разумеется, не пришли, высказав лишь свои мнения и убеждения:

Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение 
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2244.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Поддержка композиторов: кто и как должен о
« Ответ #14 : Август 15, 2012, 17:26:54 »
Эта ситуация - с доминированием опер, написанных 100-200-300 лет назад, продлится, увы, недолго. Не хочется пересказывать статью, которую можно прочитать здесь: [url]http://opera-dracula.livejournal.com/570.html/url] Она не длинная. :)

Я так понял, эта статья написана композитором Тихомировым.
Но я не понял, почему доминирование опер последних веков продлится недолго ? На мой взгляд, их так много, что хватит на много веков вперёд ! :)
Интересна мысль Тихомирова делать партитуру для разных составов: т.е. для больших оркестров и для малых. Это мудро и технично ! В правильности такого решения я убедился на премьере оперы Сидельникова "Бег", когда авторская партитура была переработана для исполнения в сравнительно небольшом театральном помещении. Выяснилось, что в камерном варианте она может прозвучать адекватно и быть эффектно и убедительно поставленной. Первоначальный большой вариант не поставлен до сих пор.
Опера "Дракула" самого Тихомирова, однако, показалась мне больше похожей на мюзикл - это великолепный жанр, но он исторически пришёл на смену скорее оперетте, нежели опере, и вряд ли сможет составить конкуренцию именно опере.
Статья написана в соавторстве, как и опера. :) Почему продлится недолго? Потому что музыкальный язык подвержен старению. А если нет естественной преемственности, то процесс старения ускоряется.
Нет, не мюзикл. Совершенно иное внутреннее устройство; кроме того, там нужны очень серьезные оперные голоса и соответствующая вокальная техника. Артистам мюзикла с таким материалом просто-напросто не справиться.
Вас, как и многих других, вероятно, смущает демократичный язык, наличие мелодий и эмоциональная раскованность, что действительно в последние десятилетия было характерно для мюзиклов, а не для опер. Но раньше-то все эти составляющие были для оперы абсолютно естественными. И пока это было так, опера как жанр цвела и плодоносила.
Спасибо за ссылку :)
« Последнее редактирование: Август 15, 2012, 17:48:28 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Эта ситуация - с доминированием опер, написанных 100-200-300 лет назад, продлится, увы, недолго. Не хочется пересказывать статью, которую можно прочитать здесь: http://opera-dracula.livejournal.com/570.html Она не длинная. :)

Статью прочитал и в целом с ней согласен. Но главное в этой статье - ссылки на видеоролики. Что могу сказать? Эту оперу "Дракула" Андрея Тихомирова по крайней мере можно с интересом слушать. О конкуренции в равной весовой категории с Моцартом и Верди говорить пока наверное рано, но движение в правильном направлении налицо! Поздравляю композитора. P.S. Леонтьев в роли Джонатана просто супер!

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Re: Поддержка композиторов: кто и как должен о
« Ответ #16 : Август 15, 2012, 22:22:16 »
Вас, как и многих других, вероятно, смущает демократичный язык, наличие мелодий и эмоциональная раскованность, что действительно в последние десятилетия было характерно для мюзиклов, а не для опер.

Меня не смущает, а наоборот очень радует. :)

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Эта ситуация - с доминированием опер, написанных 100-200-300 лет назад, продлится, увы, недолго. Не хочется пересказывать статью, которую можно прочитать здесь: [url]http://opera-dracula.livejournal.com/570.html/url] Она не длинная. :)

Вопрос. Это у меня глюки или я все-таки прав? Вот здесь
"9. Сцена и ария Джонатана: http://www.youtube.com/watch?v=AEiXp7jnVPY "
я слышу во второй половине классическую двойную кабалетту с вариациями. От классической кабалетты отличается разве что тем, что в повторе и текст частично меняется?

Оффлайн Alfredo Germont

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 345
Вот здесь
"9. Сцена и ария Джонатана: http://www.youtube.com/watch?v=AEiXp7jnVPY "
я слышу во второй половине классическую двойную кабалетту с вариациями. От классической кабалетты отличается разве что тем, что в повторе и текст частично меняется?

Ух ты, помимо всего прочего в кабалетте у тенора два верхних "до" и одно "ре"! Круто!
Уточнение: как я понял, это сольная кабалетта, но построенная по принципу дуэтной.
« Последнее редактирование: Август 15, 2012, 23:46:39 от Alfredo Germont »

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Поддержка композиторов: кто и как должен о
« Ответ #19 : Август 16, 2012, 01:46:42 »
Вот здесь
"9. Сцена и ария Джонатана: http://www.youtube.com/watch?v=AEiXp7jnVPY "
я слышу во второй половине классическую двойную кабалетту с вариациями. От классической кабалетты отличается разве что тем, что в повторе и текст частично меняется?

Ух ты, помимо всего прочего в кабалетте у тенора два верхних "до" и одно "ре"! Круто!
Уточнение: как я понял, это сольная кабалетта, но построенная по принципу дуэтной.
Здорово, что услышали :) Такая ассоциация действительно должна возникать - благодаря повторяющейся заостренной ритмической фигуре, общему возбужденному характеру арии и быстрому темпу. Композитор, понятное дело, опирался на классические образцы оперных арий. Но и отсылка к 40-й Моцарта тоже, конечно, не случайна.
Не совсем "ре", все-таки на полтона ниже. Так или иначе, одни только эти верха в партии Джонатана полностью зачеркивают возможность ее исполнения "поющим артистом" - это к вопросу о том, не мюзикл ли "Дракула". Конечно, нет. С этим материалом может совладать только певец с хорошей вокальной школой. Леонтьев действительно был великолепен.
В партии Влада тоже есть чем блеснуть вокалисту, но его еще нужно найти...
« Последнее редактирование: Август 16, 2012, 10:24:47 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Предлогов и Зволинский, вы определитесь, ситуацию в каком именно месте вы обсуждаете. Судя по этому –

Цитировать
композитор когда пишет должен думать о друзьях и коллегах ГОТОВЫХ исполнить его музыку. И не все сразу соглашаются: надо бегать и уговаривать, хотя бы просто посмотреть ноты. Чаще всего исполнитель знает какую "музыку" ему предложат и сразу ставит вопрос о гонораре или даже отказывается

– в России. Судя по этому –

Цитировать
С другой стороны, без выхода на публику творчество не существует, т.к. если оно не получает общественного признания и не становится фактом общественного сознания, то его как бы и нет. Следовательно, должен функционировать какой-то механизм показа новых сочинений публике, т.е. того самого выхода на неё с целью получения общественного признания.

– тем более. А вот судя по этому – 

Цитировать
А вот фестивальная музыка так или иначе может принести желаемые в этом смысле плоды, так что многие композиторы (некоторых знаю лично) только из-за этого оказались готовы переориентироваться. Там хоть какая-то поддержка, пусть это 300-500 "постоянных" слушателей и небольшой бюджет, - вроде как лучше, чем ничего..

– может быть, и нет. Потому что в России пока не наросло таких фестивалей, чтобы композиторам заказывали сочинения.

Вы определитесь, об чем гундос. На Западе как раз есть понятный механизм функционирования, там полно коллективов и фестивалей, которые хотят играть новую музыку, и полно слушателей, которые ходят ее слушать, и на эту любовь-морковь дается уйма денег по вполне понятным критериям. Но по каким-то причинам эта ситуация не нравится топикстартеру, который где может подчеркивает, что это все ненастоящее, потому что три с половиной человека родственников и друзей – хотя это даже для России откровенное вранье, тем более для Европы. В России этого механизма нет и не предвидится, поэтому композиторы мигрируют на Запад, многие творчески, а многие и не только. Ничего удивительного.

Мне кажется, что изобретать тут нечего. Во-первых, есть вот эти западные наработки огромные, на которые мы призывали ориентироваться в письме композиторов (но у нас в обозримом будущем так не будет, гнилые госструктуры и задавлен бизнес). Во-вторых есть большой интерес к визуальным искусствам, интерактивным, видео-шмидео, театру, вообще кроссжанровым и синтетическим делам, есть арт-центры в Москве, Питере, Нижнем, Е-бурге. Вот с ними и надо дружить, потому что у них и есть публика.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На Западе как раз есть понятный механизм функционирования, там полно коллективов и фестивалей, которые хотят играть новую музыку, и полно слушателей, которые ходят ее слушать

Тут следовало бы уточнить, что за "Запад" имеется в виду ?
А то ведь Запад бывает разный. Вот тут статейка любопытная и ещё пока не обсуждённая:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2644.msg92402#msg92402

Цитата из интервью М.Аникушина:
--------------------
Вот, например, сейчас выучил всю фортепианную музыку американского композитора Сэмюэла Барбера. И сказал об этом одному влиятельному человеку: хочу выступать. Ну и что? Он сразу ответил: а ты не подумал, кому вообще это надо?
.......
О нас никто не заботится. Как найти менеджера, зал, деньги на рекламу?» Им отвечали: «Сами пробивайтесь». Вот и мне то же самое сейчас говорят: «Ну и что, что ты хочешь играть для американцев американскую музыку? Это твоя проблема»
--------------------
(конец цитаты)

Ну и т.д. Так что надо уточнять какой "Запад", какая страна, какой город, всё это очень контекстно.
Если вы говорите опять о Германии в сравнении с Россией, то я уже объяснял этот казус: Германия проиграла Мировую войну, а мы её выиграли, поэтмоу у нас нету тамошних комплексов и нам не надо самоутверждаться за счёт того, чтобы приветствовать радикальные художественные течения, нам достаточно и классики - имею в виду широкую публику.

есть большой интерес к визуальным искусствам, интерактивным, видео-шмидео, театру, вообще кроссжанровым и синтетическим делам, есть арт-центры в Москве, Питере, Нижнем, Е-бурге. Вот с ними и надо дружить, потому что у них и есть публика

Ну, может, и так, а что же вы этим не занимаетесь ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Если вы говорите опять о Германии в сравнении с Россией, то я уже объяснял этот казус: Германия проиграла Мировую войну, а мы её выиграли, поэтмоу у нас нету тамошних комплексов и нам не надо самоутверждаться за счёт того, чтобы приветствовать радикальные художественные течения, нам достаточно и классики - имею в виду широкую публику.

Ну это обыкновенный культурфашизм, я уже не первый раз это констатирую. Комплекс победителей, которым страдаете в частности и вы, оказывается гораздо страшнее и разрушительнее комплекса побежденных.

Германия, между прочим, далеко не самая продвинутая страна в смысле поддержки совр. музыки – есть ведь Голландия, Норвегия, Финляндия. Просто Германия большая и децентрализованная, и в ней хорошо заметна конкуренция земель и разнообразие музык, которое возникает именно как следствие развитой инфраструктуры. И это хороший пример для подражания.

Только вот людей, сколько-нибудь соображающих в эту сторону, в местной власти почти нет – а сейчас становится даже меньше. Ну а чо, мы ж победители, и ваще у нас великая культура, а не какие-нибудь комплексы.

Цитировать
Ну, может, и так, а что же вы этим не занимаетесь ?

Занимаемся, конечно.

8u8

  • Гость
Цитировать
Цитата из интервью М.Аникушина:
--------------------
Вот, например, сейчас выучил всю фортепианную музыку американского композитора Сэмюэла Барбера. И сказал об этом одному влиятельному человеку: хочу выступать. Ну и что? Он сразу ответил: а ты не подумал, кому вообще это надо?
.......
О нас никто не заботится. Как найти менеджера, зал, деньги на рекламу?» Им отвечали: «Сами пробивайтесь». Вот и мне то же самое сейчас говорят: «Ну и что, что ты хочешь играть для американцев американскую музыку? Это твоя проблема»
--------------------
(конец цитаты)

Заметьте, молодой человек выучил Барбера и сетует на отсутствие интереса. В то же время он сам говорит, что ему преподаватели талдычили: играй современную музыку, она вызывает наибольший интерес у публики и критики. Ну и где противоречие? Ясное дело, Барбера никто не считает современной музыкой, да он ею и не является. Это национальный классик.

В Европе тоже так, и вы можете сколько угодно говорить, что этот интерес искусственный, что сочинения одноразовые и т. д. Может и искусственный, может и одноразовые (хотя чтобы об этом говорить, надо проанализировать статистику исполнения специально заказанных сочинений – уверен, что все будет далеко не так просто); но именно это – нормальный здоровый механизм появления и отбора музыки. Шедевры не рождаются на пустом месте, они постепенно сгущаются из мелосферы.

Примерно так, кстати, было в барочную эпоху, когда никого не интересовали не просто игранные сочинения, а даже и сочинения умерших авторов. (Это было причиной, например, того, что сочинения рано умершего Перголези издавались под именами его живущих современников, а теперь музыковеды восстанавливают статус кво.)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитировать
Если вы говорите опять о Германии в сравнении с Россией, то я уже объяснял этот казус: Германия проиграла Мировую войну, а мы её выиграли, поэтмоу у нас нету тамошних комплексов и нам не надо самоутверждаться за счёт того, чтобы приветствовать радикальные художественные течения, нам достаточно и классики - имею в виду широкую публику.

Ну это обыкновенный культурфашизм, я уже не первый раз это констатирую. Комплекс победителей, которым страдаете в частности и вы, оказывается гораздо страшнее и разрушительнее комплекса побежденных

:)) Наоборот ! "Культурфашизм", вернее, его удивительную оборотную сторону, можно наблюдать как раз в Германии: если раньше они там гоняли кого ни попадя, не желая разбираться, то теперь они приветствуют кого ни попадя, тоже не желая разбираться.
Разве то не смешно ? И разве это не одно и то же по сути ?
И мы-то тут причём ? Имею в виду НАШУ публику, которая в массе своей ни фашистскими, ни антифашистскими комплексами не страдает, а желает просто качественной музыки независимо от времени её создания и от степени её "современности".

Заметьте, молодой человек выучил Барбера и сетует на отсутствие интереса. В то же время он сам говорит, что ему преподаватели талдычили: играй современную музыку, она вызывает наибольший интерес у публики и критики. Ну и где противоречие?

Как где ?
Вы же сами пишете, что Барбера там никто не считает современной музыкой, а он умер всего-то в 1981 году ! Он что - уже устарел что ли ? И в каком смысле ? Его же почти никто не знает. А ведь гораздо раньше умерших авангардистов кое-кто поминает до сих пор столь часто, как будто они ещё живы, да и у нас в стране Дебюсси называли "современным автором" чуть ли не до 70-х гг, а Прокофьева - чуть ли не до конца 90-х ! Что же получается ? Барбер, со дня смерти которого едва минуло 30 лет, для своей страны уже "устарел" ? Но позвольте, если двигаться такими темпами, то получится, что ко всему нынешнему "современному" напрочь потеряют интерес уже лет через 5-10, если не раньше !
А ведь Барбер фактически традиционалист, так что тем более странно, что он уже забыт, а как же что-то "современное" ему "авангардное" ? Вообще уже в прах повергнуто ?
Понимаете, в том и противоречие: "современное" - это не означает "новое", а тем более, "ценное", т.е. получается, что если важен сам факт сиюминутности, то само содержание искусство неважно ? Из этого явным образом выводится очень удобный тезис: сочинять что угодно, лишь бы сегодня ? Но каков круг потребителей этого искусства ? Вы говорите, что он якобы "широк" ? Откуда такие сведения ? И кто эти слушатели - они страдают потерей памяти что ли, если их интересует только то, что существует сегодня ? Ведь ясно же, что их круг очень узок и что эти же люди через некоторое время либо вообще забросят такие прослушивания, либо же, если им важен факт современности, переключатся на что угодно другое, даже не вспоминая о том, что было при их жизни раньше.
Т.е. если провозгласить, по аналогии со старинной эпохой, что "Барбер жив", выдав его за другого и сыграв его вещи под личиной "современного искусства", то на него опять все сбегутся как на нечто новенькое ?
И вы говорите, что в этом нет противоречия ? Это же массовый самогипноз и психоз.
Я так понял, Аникушин тем и возмущается, что музыка Барбера ещё не только не "остыла", она не только не отстала по своему качеству от жизни, а даже ещё и не известна никому в достаточном количестве, а её уже провозгласили "устаревшей".
Кстати, сие свидетельствует ещё и о неразборчивости тех, кто якобы "интересуется современным": такое впечатление, что у них в одно ухо влетает, а через другое вылетает, и что им каждый год можно играть по кругу одно и то же, а они даже и не поймут, что это то же самое, если им скажут, что это "новое". И они будут слушать только потому, что "новое - модно" ?
И вы считаете это "нормальным" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Чего-то опять поток сознания. Извините, даже не дочитал, многабукаф.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чего-то опять поток сознания. Извините, даже не дочитал, многабукаф.

Да у вас, современных авторов, у всех трудности с большой формой ! :)))))
Про культур-мультур, думаю, сумели осилить, а насчёт Барбера - мне смешно, что его не считают современным. Я понимаю, если бы это сказали ещё лет через 20, но сегодня ? Что же такое "современное" - это когда вчера сделано что ли ? Вот к этому и придём: прошлогоднее будет считаться уже "устаревшим".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Чего-то опять поток сознания. Извините, даже не дочитал, многабукаф.

Да у вас, современных авторов, у всех трудности с большой формой ! :)))))

Почему же у всех. Я вот пишу получасовое (минимум) сочинение и никаких проблем с формой пока не испытываю.

Про культур-мультур, думаю, сумели осилить, а насчёт Барбера - мне смешно, что его не считают современным. Я понимаю, если бы это сказали ещё лет через 20, но сегодня ? Что же такое "современное" - это когда вчера сделано что ли ? Вот к этому и придём: прошлогоднее будет считаться уже "устаревшим".

Не понимаю, почему вы то плюетесь от слова "современный", то обижаетесь, почему этим словом не наградили хорошего композитора. Думаю, это оттого, что вы привыкли употреблять слова оценочно, вот и путаетесь.

Современное это не просто то, что сделано вчера или сегодня – это то, что имеет некоторую связь с проблемами, волнующими музыкальное сообщество. То, что не имеет такой связи, попадает в разряд классики или забывается (временно, безвременно – другой вопрос). А поскольку это сообщество неоднородно и находится в постоянном движении, то прошлое постоянно пересматривается, на свет извлекаются недооцененные фигуры и пр. (что очень хорошо). А уж на скорость подобных изменений никто повлиять не может.

Барбер это такой постромантизм, отличная надежная классика, проверенная временем, все дела. Но особого отклика он в сообществе, видимо, не находит. Ну как Мясковский, например.

Барбер не современный композитор, а его ровесник Картер – очень даже. Барбер американский классик, а Картер – классик современной музыки. Это такие два пересекающихся подмножества, у каждого свой пантеон. Все нормально.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я вот пишу получасовое (минимум) сочинение и никаких проблем с формой пока не испытываю

Тогда не вижу проблем с прочтением минутного фрагмента ! :))
Дальнейшее немного не по теме, но всё равно интересно.

Не понимаю, почему вы то плюетесь от слова "современный", то обижаетесь, почему этим словом не наградили хорошего композитора. Думаю, это оттого, что вы привыкли употреблять слова оценочно, вот и путаетесь.

Я путаюсь ? На мой взгляд, это вы путаетесь с тем, что называть "классикой". Барбер - какая же это "классика" ? Время ещё не прошло, а сам по себе традиционализм - это ещё не гарантия того, что произведения этого направления станут "классикой". Я считаю, что даже Шостакович, умерший в 1975-м, ещё не забронзовел окончательно.
Меня удивляет та ваша мысль, что современное - это то, что имеет некоторую связь с проблемами, волнующими музыкальное сообщество. А какие проблемы его волнуют ? Какие проблемы волновали музыкальное сообщество во времена Моцарта ? Скрябина ?
Удивительное у вас определение "классики" - это то, что не имеет связи с проблемами, волнующими музыкальное сообщество ? А разве проблемы музыкального сообщества - это единственное, что волнует композиторов ?

Барбер это такой постромантизм, отличная надежная классика, проверенная временем, все дела. Но особого отклика он в сообществе, видимо, не находит. Ну как Мясковский, например.
........
Барбер не современный композитор, а его ровесник Картер – очень даже. Барбер американский классик, а Картер – классик современной музыки. Это такие два пересекающихся подмножества, у каждого свой пантеон. Все нормально

Вы считаете, что эти 2 абзаца не противоречат друг другу ?
Насчёт того, что Барбер особого отклика не находит, как и Мясковский, я соглашусь, но вы из этого делаете какие-то странные выводы. Получается, что из ровесников один - классик, потому что ...... Кстати, почему ? Потому что умер или потому что не откликался на проблемы ? А второй - тоже классик ..... Он что - тоже не откликается на проблемы, хотя и не умер ? И что это за определение - "классик современной музыки" ? Это что-то типа "классики авангарда" что ли по Тарнопольскому ? Разве в вашей системе координат ваше словосочетание само себе не является противоречием ? Не путаетесь ли вы сами, Борис, считая "современным" то течение, которое развивалось параллельно традиционализму и имеет уже вековую историю ? Что же в нём "современного" ?
Хочу, однако, отметить, что "классикой" оно тоже не стало ...... Понимаете, что творится ?
То "современное", о котором говорите вы, интересуется проблемами музыкального сообщества, а ведь не факт, что эти проблемы волнуют кого-то ещё за пределами этого сообщества. На мой взгляд, всякий большой композитор откликался на проблемы, волнующие социум в целом, а также привносил в творчество идеи, волнующие лично его, формирующие его интимную творческую психологию. И вот в ЭТОМ плане - и Бах, и Бетховен, и Лист, и Чайковский, и Скрябин, и Прокофьев, и Шостакович и мн. др. - это классики; а те экспериментаторы, которые даже, быть может, были их современниками и которых волновали какие-то проблемы сообщества - ну и где они теперь ? Их помнят лишь те, кто пытается продолжать их линию, но на пути экспериментов уже всё сказано, а появление электронной музыки вообще подводит черту под этими экспериментами, если с помощью электроники можно получить ЛЮБОЙ звук, и тот факт, что экспериментаторы продолжают тяготеть к классическим инструментам и составам, используя их самым несусветным способом и цепляясь за прошлое, пытаясь к нему примазаться, свидетельствует о кризисе экспериментаторства, о тупике, разве не так ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Вы сильно озабочены всеобщностью и мусолите ее в разнообразных ракурсах, а мне до нее дела нет. Потому что нет никакой всеобщности, а есть среднестатистическое распределение вкусов, которое может не иметь никакого отношения к самим вкусам.

Цитировать
"Культурфашизм", вернее, его удивительную оборотную сторону, можно наблюдать как раз в Германии: если раньше они там гоняли кого ни попадя, не желая разбираться, то теперь они приветствуют кого ни попадя, тоже не желая разбираться.

Как редактор со стажем, отмечаю абсолютно произвольное словоупотребление по принципу "сам дурак". Кроме того, насчет приветствуют – вы просто не в курсе, какие бывают в немецкой прессе разгромные рецензии на новую музыку.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как редактор со стажем, отмечаю абсолютно произвольное словоупотребление по принципу "сам дурак". Кроме того, насчет приветствуют – вы просто не в курсе, какие бывают в немецкой прессе разгромные рецензии на новую музыку.

Так ваша братия их не приводит ! Вам нравится рассуждать на ту тему, что в Германии, дескать, чуть ли не тотальный интерес к "новой музыке", а оказывается там есть и здравый смысл, и консервативные общественные силы и музыкальные критики, и надо ещё выяснить получше, кого больше, хотя мне лично по моим ощущениям ответ и без того ясен.
Кроме того, я вовсе не считаю вас дураком, но то, что вы тенденциозны - это факт.
Вот и вопрос: кого и как поддерживать ? Если поддерживать со стороны государства, то кого призывать в эксперты ? Из каких соображений государство должно поддерживать композиторов - из соображений хорошего вкуса, общественного спроса, новизны, традиционности ? Из каких ? Что более ценно ? Что нужно государству ?
Вы говорите, что бизнес задавлен ..... Это ещё вопрос, кто кого задавил ! Какой наш задавленный бизнес вы имеете в виду применительно к потенциально возможной поддержке композиторов с его стороны ? И с чего это он будет их поддерживать ? Каков интерес ? Неужели личные склонности бизнесменов ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
надо ещё выяснить получше, кого больше

Вот в этом весь Предлогов. Выясните, кто мешает-то.

8u8

  • Гость
Цитировать
Вот и вопрос: кого и как поддерживать ? Если поддерживать со стороны государства, то кого призывать в эксперты ? Из каких соображений государство должно поддерживать композиторов - из соображений хорошего вкуса, общественного спроса, новизны, традиционности ? Из каких ? Что более ценно ? Что нужно государству ?

Это все давно уже отвечено. Государство должно поддерживать не композиторов, а их продукцию через поддержку заинтересованных в ней исполнителей. В этом и была суть нашего письма. Эксперты – признанные музыковеды, исполнители, композиторы – короче, уважаемые члены сообщества. Постоянно ротируемые. (А вы кого хотели бы там видеть? Госчиновников?) Поддерживать надо исходя из их мнения о вероятной ценности поддерживаемого. Например, культурная ценность Ensemble Modern, MusikFabrik или Vocalsolisten Stuttgart огромна, их сильно поддерживают и они очень активно действуют. У них есть бюджет и на заказ музыки, например.

Это все всегда персонифицированное. Нет и не может быть никакого абстрактного государства и его интересов. Поэтому нормальное государство – такое как немецкое – действует в интересах граждан, передоверяя им определять свои интересы. Что хорошо гражданам, то хорошо государству. Но это нормальное государство, а не бандитское, только прикрывающееся наличием каких-то там интересов.


8u8

  • Гость
Как редактор со стажем, отмечаю абсолютно произвольное словоупотребление по принципу "сам дурак". Кроме того, насчет приветствуют – вы просто не в курсе, какие бывают в немецкой прессе разгромные рецензии на новую музыку.

Так ваша братия их не приводит ! Вам нравится рассуждать на ту тему, что в Германии, дескать, чуть ли не тотальный интерес к "новой музыке", а оказывается там есть и здравый смысл, и консервативные общественные силы и музыкальные критики, и надо ещё выяснить получше, кого больше, хотя мне лично по моим ощущениям ответ и без того ясен.

А чего приводить-то, сами ищите. Разгромная критика, между прочим, бывает обычно слева.

Интерес вовсе не тотальный, не передергивайте. Он стабильный в пределах какой-то части публики и исполнителей.

Про консервативные общественные силы – спасибо, посмеялся. Ну есть ХДС/ХСС, но если вы спросите у кого-то из них, какую музыку надо поддерживать, он выскажется примерно в том роде, что лично он любит Вагнера, но есть и другие вкусы, и это хорошо, что много разной музыки, вот например Штокхаузен очевидно великий композитор, хоть я его и не понимаю, но это мировой бренд, и это хорошо для Германии, и вообще я про музыку могу только как частное лицо, и мои вкусы не влияют на культурную политику, которая должна основываться на принципах разнообразия и терпимости, что и делает Германию таким привлекательным местом для жизни.
« Последнее редактирование: Август 20, 2012, 14:14:32 от 8u8 »

8u8

  • Гость
Цитировать
Вы же сами пишете, что Барбера там никто не считает современной музыкой, а он умер всего-то в 1981 году ! Он что - уже устарел что ли ? И в каком смысле ? Его же почти никто не знает. А ведь гораздо раньше умерших авангардистов кое-кто поминает до сих пор столь часто, как будто они ещё живы, да и у нас в стране Дебюсси называли "современным автором" чуть ли не до 70-х гг, а Прокофьева - чуть ли не до конца 90-х ! Что же получается ? Барбер, со дня смерти которого едва минуло 30 лет, для своей страны уже "устарел" ? Но позвольте, если двигаться такими темпами, то получится, что ко всему нынешнему "современному" напрочь потеряют интерес уже лет через 5-10, если не раньше !
А ведь Барбер фактически традиционалист, так что тем более странно, что он уже забыт, а как же что-то "современное" ему "авангардное" ? Вообще уже в прах повергнуто ?

Дело не в том, кто в каком году умер. Вот например Айвз очень даже актуален, и Кауэлл, и Парч – интерес к ним большой, а Кейдж в связи со столетним юбилеем так и вообще окончательно сделался мейнстримом. И к ним не потеряют интерес, спешу вас разочаровать, ни через 5 лет, ни через 25.

Дело в том, что не только музыка переживает композиторов, но и их композиционные идеи. А какие идеи были у Барбера – да никаких. Вот он и не интересен людям, которые определяют, скажем, концертную политику. Ну Барбер и Барбер. Хорошая музыка без проблем.

Это, собственно, и отличает что-то большее от просто хорошей музыки: постановка проблем, как бы задавание слушателю таких вопросов, на которые нельзя ответить иначе как слушанием.

А то, что и как называют у нас в стране, вообще не релевантно. У нас может страна на 80 процентов состоит из предлоговых – во всяком случае, вы были бы рады узнать, что дело обстоит именно так – ну так что же теперь, считаться с предлоговскими дефинициями?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитировать
надо ещё выяснить получше, кого больше

Вот в этом весь Предлогов. Выясните, кто мешает-то.

Не кто, а что: я же не живу в Германии, только бывал там и составил общее представление. А такие исследования должны проводить специалисты, которые никак не ангажированы и при этом заинтересованы в подлинности результата.
Положение же дел в России я представляю довольно хорошо, да оно и без меня известно: у нас очень мощный консервативный слой любителей музыки, которые не только о "новом" вообще не слышали, но и со "старым" никак не могут разобраться.
А бывает вообще какой-то парадокс ! Позвольте я буду излагать без упоминания персон, поскольку вы этих людей можете не знать, но уж поверьте на слово. Иные "любители нового" иной раз задают мне настолько элементарные вопросы по "старому", что меня всякий раз не оставляет изумление по поводу того, на какую ОСНОВУ ляжет их "познание нового" ? И я пришёл к выводу, что основной слой "любителей нового", если брать публику, не относящуюся к самим авторам и их друзьям и родственникам, составляют люди, которые вообще не разбираются в музыкальном искусстве, т.е., пардон, не отличают Баха от Фейербаха. А тоже туда же, в "авангард" их тянет ! По их словам, "классика устарела", "это скучно", им, видите ли, нужна какая-то "новизна", "свежесть", а чего можно ожидать от этих "старых париков" ? Ведь такая скука, всё одно и то же.
Ага.
И при этом они сидят на концертах из "современных композиций" !! Могу себе представить, как "много" они там расслышали и поняли !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Это все давно уже отвечено. Государство должно поддерживать не композиторов, а их продукцию через поддержку заинтересованных в ней исполнителей. В этом и была суть нашего письма. Эксперты – признанные музыковеды, исполнители, композиторы – короче, уважаемые члены сообщества. Постоянно ротируемые. (А вы кого хотели бы там видеть? Госчиновников?)

Так вы же сами отвечаете на этот вопрос:

Нет и не может быть никакого абстрактного государства и его интересов. Поэтому нормальное государство – такое как немецкое – действует в интересах граждан, передоверяя им определять свои интересы. Что хорошо гражданам, то хорошо государству. Но это нормальное государство, а не бандитское, только прикрывающееся наличием каких-то там интересов

Ну хорошо, вопрос о "бандитском" мы оставим как фоновый, а вот вопрос о том, что "гражданам передоверяются интересы", очень любопытен. И что же, вы всерьёз полагаете, что если нашим гражданам, россиянам, РЕАЛЬНО передоверить интересы, то они выберут "современных композиторов" ? Вы понимаете, что вы предлагаете ? Да граждане вас, современных авторов, всех сметут уже завтра, как будто ничего на вашем месте и не было. Неужели вы рассчитываете на то, что граждане будут вас финансировать, если зайдёт речь о том, кому передать средства на поддержку и развитие ?
Я веду речь к тому, что апелляция к народу и подлинная демократия в этих вопросах - это для вас в российских условиях "полный аллес капут" (с). Неужели вы не понимаете, что единственная надежда для вас, т.е. для вашего клана - это НЕДЕМОКРАТИЧНЫЙ способ перераспределения каких-то средств в вашу пользу ? Ну хорошо, может, так оно и надо, но КОГО назначат в "эксперты" противоборствующие группировки, конкурирующие за эту господдержку ? Это же будет самая настоящая гражданская война в композиторское среде: "эксперты" будут лупить друг друга томами своих "трудов тяжких", композиторы будут мутузить друг друга своими партитурами, а государство на всё это будет с изумлением смотреть, как оно смотрит и сегодня.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А чего приводить-то, сами ищите. Разгромная критика, между прочим, бывает обычно слева

Ужас ! :)) Т.е. они считают "современные сочинения" не "слишком левыми", а "недостаточно левыми" ? :))
О дивный новый мир !

Интерес вовсе не тотальный, не передергивайте. Он стабильный в пределах какой-то части публики и исполнителей

Так вопрос как раз в размерах этой части публики: вы считаете, что я их преуменьшаю, а я считаю, что вы их преувеличиваете !
Кроме того, вы упомянули левизну: вот к вам как раз и липнут леваки из широкой публики, разные хулиганы, неучи и радикал-революционеры, которым "классика скучна", в частности потому, что они её не знают. Именно эту часть публики удалось раскачать и привлечь в оперу на "Воццека" в Большой, на гомосексуально трактованную оперу Бриттена "Сон в летнюю ночь" в МАМТСНД, на другие эпатажные действа вроде черняковского позорного "Руслана и Людмилы", интересные именно эпатажем и больше ничем .......
Вам это очень надо ? Или вам всё равно ?

Про консервативные общественные силы – спасибо, посмеялся. Ну есть ХДС/ХСС, но если вы спросите у кого-то из них, какую музыку надо поддерживать, он выскажется примерно в том роде, что лично он любит Вагнера, но есть и другие вкусы, и это хорошо, что много разной музыки, вот например Штокхаузен очевидно великий композитор, хоть я его и не понимаю, но это мировой бренд

Так это же перепев сакраментального: "Пастернака не читал, но скажу" ! Т.е. люди, которые не в курсе дела, что-то решают и определяют из соображений "толерантности" !
И вы далее пишете:

... культурная политика должна основываться на принципах разнообразия и терпимости, что и делает Германию таким привлекательным местом для жизни.

А вы не боитесь, что Германия не слишком долго будет "таким привлекательным местом", если безграмотное управление искусством будет продолжаться ? Неужели вы не понимаете, что основу любого общества составляют здоровые консерваторы, тяготеющие к центризму, а всякая тенденция в левизну ли, в правизну ли общество только разрушает ?

И уж совсем вы меня поразили вот этим:

Дело не в том, кто в каком году умер. Вот например Айвз очень даже актуален, и Кауэлл, и Парч

Борис, но вы же только что говорили, что дело именно в том, кто когда умер, ибо если композитор умер давно, то он никак уж не мог откликнуться на "современность", следовательно, именно по этой причине перекочевал в "классики". Выше вы об этом пишете.
А теперь у вас Айвз "актуален" ? Я-то его как раз считаю "классиком".

интерес к ним большой, а Кейдж в связи со столетним юбилеем так и вообще окончательно сделался мейнстримом. И к ним не потеряют интерес, спешу вас разочаровать, ни через 5 лет, ни через 25

Не уверен, что доживу, но постараюсь и тогда проверю. Я считаю, что интерес к Кейджу типично левацкий, особенно же у нас в стране - у нас ведь при совке ужасно много носились с Кейджем, писали о нём статьи, как говорится, "ругая пропагандировали" ! :)) О наши хитрые критики ! :)) Уже тогда были известны все его идеи, уже тогда и о Штокхаузене заводили речь, тогда же все у нас  узнали о различии между инсталляцией и перформансом :)) ... Тогда же началась популярность и возник даже культ Мессиана в нашей стране. Да, мы были в курсе ! Но этот интерес типично революционный, протестно-диссидентский, а сколько же это может продолжаться ? Ну повымрут сейчас от старости все те, кто стоял у нас тут у истоков этого "музыкального диссидентства", и что тогда ? Других-то корней нету, в более поздние времена были уже другие кумиры, так что не понимаю, на какие силы вы рассчитываете через 25 лет по части популярности Кейджа ? Диссидентов-шестидесятников "в ту пору прекрасную" уже не будет.

Дело в том, что не только музыка переживает композиторов, но и их композиционные идеи. А какие идеи были у Барбера – да никаких. Вот он и не интересен людям, которые определяют, скажем, концертную политику. Ну Барбер и Барбер. Хорошая музыка без проблем

Удивительные рассуждения ! Что значит "без проблем" ? Ну я это в вашем изложении понял так, что "проблемы" не только творческие, которые ставит любой автор, а и по части восприятия этой музыки нет проблем. Но даже если понять это так, то тогда вопрос: если музыкальный язык не является демократичным и интернациональным, то кому это всё надо ?
Я вот не понимаю: на кого вы рассчитываете в том смысле, что желаете, чтобы "новую музыку" кто-то изучал, познавал, подвергал аналитическому разбору ? Кто будет этим заниматься, кроме небольшой кучки профессионалов ? Ведь армию любителей формирует та часть классики, которая вполне доступна по музыкальному языку, не является продолжением какого-то эксперимента, которая естественна для человеческого восприятия. А ежели это не так, то кому нужна такая музыка и музыка ли это ?
Вы говорите про композиционные идеи ? Но знаете, идеи старинных авторов были довольно схематичны, но их воплощение всех интересовало, потому что наполнение было довольно разнообразным.
А что сегодня ? Куча структурных идей с одним и тем же нейтрально-серым наполнением, на которое слух не цепляется ?

... что и как называют у нас в стране, вообще не релевантно. У нас может страна на 80 процентов состоит из предлоговых – во всяком случае, вы были бы рады узнать, что дело обстоит именно так – ну так что же теперь, считаться с предлоговскими дефинициями?

О, если бы наша страна состояла из таких, как я, я бы умер со скуки ! :)) К счастью, это не так. Но если иметь в виду общность интеллектуальных и художественных установок, вкусов, стихийных взглядов на искусство, сформированных не столько пристальным изучением той или иной области, сколько самим ходом развития нашего общества и способом получения информации, то в нашей стране и впрямь 80% процентов таких, как я, и даже, наверное, больше. Я не утверждаю, что это "хорошо", но это факт. Да, большинство - и даже подавляющее большинство - этих людей не обладают обширными знаниями, острым слухом и длинным языком: в этом плане я не сноб - природа одаряет людей по-разному, и путь развития все проходят разный, но в глубине - общие фундаментальные человеческие и цивилизационно-консервативные установки. Различия количественные и качественные не означают, что в ключевых позициях основная масса людей как-то со мной расходится.
Трудновато вам с ними приходится, уважаемый Борис ! Я это вижу.
И я убеждён, что если им переадресовать вопросы поддержки композиторов, то с "современной музыкой" у нас будет покончено раз и навсегда. Поэтому одна надежда - на государство, на чиновников. И я бы не сказал, что это плохой выход из положения - по крайней мере, отнюдь не худший.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Иные "любители нового" иной раз задают мне настолько элементарные вопросы по "старому", что меня всякий раз не оставляет изумление по поводу того, на какую ОСНОВУ ляжет их "познание нового" ? И я пришёл к выводу, что основной слой "любителей нового", если брать публику, не относящуюся к самим авторам и их друзьям и родственникам, составляют люди, которые вообще не разбираются в музыкальном искусстве, т.е., пардон, не отличают Баха от Фейербаха. А тоже туда же, в "авангард" их тянет ! По их словам, "классика устарела", "это скучно", им, видите ли, нужна какая-то "новизна", "свежесть", а чего можно ожидать от этих "старых париков" ? Ведь такая скука, всё одно и то же.

Я тоже таких знаю. Что тут плохого? Пусть у людей интерес базируется на желании необычно провести время, пощекотать нервы и уши – а не на вкорененности в традицию. Это нормально. Почему слушатель непременно должен что-то понимать? Почему от слушателя требуется квалификация?

8u8

  • Гость
Цитировать
вопрос о том, что "гражданам передоверяются интересы", очень любопытен. И что же, вы всерьёз полагаете, что если нашим гражданам, россиянам, РЕАЛЬНО передоверить интересы, то они выберут "современных композиторов" ? Вы понимаете, что вы предлагаете ? Да граждане вас, современных авторов, всех сметут уже завтра, как будто ничего на вашем месте и не было. Неужели вы рассчитываете на то, что граждане будут вас финансировать, если зайдёт речь о том, кому передать средства на поддержку и развитие ?

Вот в таком-то дворе надо обустроить детскую площадку. Естественно делегировать это дело жителям двора. А другие могут советовать, но не решать.

С совр. музыкой примерно та же история. Это тоже площадка, обжитая некоторым количеством людей. Пусть они договариваются между собой. Пусть исполнители, которые хотят сыграть Головина или Рыбникова, получат на это деньги. Пусть Дорохов получит грант на инсталляцию "Бессмысленное и беспощадное раз..бывание 138 скрипок". Выберем экспертов, которые смогут оценить и то и другое, и будем их ежегодно менять, стараясь удержать баланс интересов.

Я к тому, что никакие слушатели не могут решить, на что давать денег, а на что нет. Они могут продемонстрировать свое отношение к происходящему – не придти, например. А критика может разругать такой-то проект, и в следующий раз его создателям не дадут денег.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Пусть Дорохов получит грант

Я вас умоляю, не поминайте к ночи :)))))))
В принципе согласен, но тогда получается, что всё упирается в "экспертов" - ну тут ли собака зарыта ? Ведь будет драка экспертов за близость к распределению.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
В принципе согласен, но тогда получается, что всё упирается в "экспертов" - ну тут ли собака зарыта ? Ведь будет драка экспертов за близость к распределению.

Мне кажется, тут важно, чтобы параллельно как-то менялась общая обстановка в отрасли. Ну то есть чтобы проф. репутация эксперта, его честность, беспристрастность, отсутствие кумовства, конфликта интересов – чтобы все это котировалось как реальные достоинства, чтобы пятно на репутации эксперта обходилось ему дороже, чем профит от коррумпированных действий. А для этого он должен оказаться состоявшимся и самодостаточным. Конечно, гарантий все равно нет, но ничего лучшего, по-моему, не придумано еще. И конечно, этого всего очень сложно добиться в отдельной области, в отрыве от общей культурной и не только ситуации в стране. Сложно, но нужно стараться.

8u8

  • Гость
Я по порядку постараюсь комментировать. Пока мне нравится, как диалог развивается.

Цитировать
Я веду речь к тому, что апелляция к народу и подлинная демократия в этих вопросах - это для вас в российских условиях "полный аллес капут" (с). Неужели вы не понимаете, что единственная надежда для вас, т.е. для вашего клана - это НЕДЕМОКРАТИЧНЫЙ способ перераспределения каких-то средств в вашу пользу ?

Тут у вас contradictio in adjecto. "Подлинная демократия" может относиться только к сфере интересов демоса. А поскольку она состоит почти исключительно из коммерческой музыки, то единственный механизм волеизъявления – это объемы продаж. Совр. музыка тут вообще ни при чем, вопрос снимается.

Например, демос ничего не может решить в сфере интеллектуального книгоиздания. В которой, наверное, сходное с музыкой количественное соотношение бестселлеров типа дамских романов и, допустим, "Литпамятников" (или, наоборот, новейших поэтических книг).

Цитировать
Ну хорошо, может, так оно и надо, но КОГО назначат в "эксперты" противоборствующие группировки, конкурирующие за эту господдержку ? Это же будет самая настоящая гражданская война в композиторское среде: "эксперты" будут лупить друг друга томами своих "трудов тяжких", композиторы будут мутузить друг друга своими партитурами, а государство на всё это будет с изумлением смотреть, как оно смотрит и сегодня.

А почему взаимодействие различных страт вы описываете исключительно в терминах гражданской войны? Мы как раз и должны стремиться к гражданскому миру. Например, я как эксперт с удовольствием выделил бы грант на проведение СТАМ-фестиваля (при наличии четкой концепции, интересной программы) или, скажем, на заказ новых сочинений ансамблем "Сирин". Того же я хотел бы и от "противоборствующей группировки" – чтобы она перестала быть а) противоборствующей и б) группировкой, а стала бы сообществом людей, пусть и придерживающихся специальных эстетических взглядов, но экспертно ответственных.

8u8

  • Гость
Цитировать
Кроме того, вы упомянули левизну: вот к вам как раз и липнут леваки из широкой публики, разные хулиганы, неучи и радикал-революционеры, которым "классика скучна", в частности потому, что они её не знают. Именно эту часть публики удалось раскачать и привлечь в оперу на "Воццека" в Большой, на гомосексуально трактованную оперу Бриттена "Сон в летнюю ночь" в МАМТСНД, на другие эпатажные действа вроде черняковского позорного "Руслана и Людмилы", интересные именно эпатажем и больше ничем .......
Вам это очень надо ? Или вам всё равно ?

Не буду отвечать насчет "Воццека" или "Руслана", все равно дискуссия ни к чему не приведет.

Я не вижу никакого дискомфорта в общении ни с теми, кому классика скучна, ни с теми, кто на ней воспитан. Я вообще не представляю себе, как возможна коммуникация не с отдельным человеком, а с представителем той или иной социальной группы. Это его проблемы, как он себя определяет, мне всегда интересна его живая реакция и наше с ним несовпадение, когнитивный зазор, который и порождает наше взаимодействие. (Я об этом много раз писал.) Сортировать потенциальных слушателей по социокультурным признакам? Нет ничего трусливее и гаже. Я готов к встрече с любым, кто готов к встрече со мной.
« Последнее редактирование: Август 21, 2012, 00:14:36 от 8u8 »

8u8

  • Гость
Цитировать
Цитата: 8u8 от Сегодня в 13:49:55
Про консервативные общественные силы – спасибо, посмеялся. Ну есть ХДС/ХСС, но если вы спросите у кого-то из них, какую музыку надо поддерживать, он выскажется примерно в том роде, что лично он любит Вагнера, но есть и другие вкусы, и это хорошо, что много разной музыки, вот например Штокхаузен очевидно великий композитор, хоть я его и не понимаю, но это мировой бренд

Так это же перепев сакраментального: "Пастернака не читал, но скажу" ! Т.е. люди, которые не в курсе дела, что-то решают и определяют из соображений "толерантности" !

А вот не надо этой подмены. Это принципиально разные вещи: "я Пастернака не читал, но осуждаю" и "я того-то не знаю, но почему я должен отрицать его право на существование".

8u8

  • Гость
Цитировать
А вы не боитесь, что Германия не слишком долго будет "таким привлекательным местом", если безграмотное управление искусством будет продолжаться ?

Все дело в том, что нет и не может быть никакого управления искусством, это пережиток идеологического/репрессивного государства. С оговорками это примерно как управление медиа: собственник финансирует газету, но не вмешивается в редакционный процесс, потому что доверяет профессионалам и надеется, что они будут вести себя таким образом, что принесут ему прибыль.

Судя по тому, что в Германии на гос. уровне с финансированием искусства дело примерно так и обстоит, она еще долго будет оставаться таким привлекательным местом.

И еще одна подмена:

Цитировать
Неужели вы не понимаете, что основу любого общества составляют здоровые консерваторы, тяготеющие к центризму, а всякая тенденция в левизну ли, в правизну ли общество только разрушает ?

Вот именно что общество. А искусство живет и развивается по совершенно иным законам. Оно не общество, оно его отражение. А отражение должно быть правдивым и нелицеприятным. Скажем, социальный критицизм искусства – это общественная необходимость, а он не может быть а) общепризнанным и б) прибыльным. Нам неприятна боль, но это необходимый сигнал о неблагополучии или болезни. Точно так же крик искусства о социокультурных проблемах должен быть поощрен и услышан, иначе общество рискует вырождением. Как сейчас в России.

8u8

  • Гость
Вы себе противоречите:

Цитировать
Я считаю, что интерес к Кейджу типично левацкий, особенно же у нас в стране - у нас ведь при совке ужасно много носились с Кейджем, писали о нём статьи, как говорится, "ругая пропагандировали" !
VS
Цитировать
Но этот интерес типично революционный, протестно-диссидентский, а сколько же это может продолжаться ?

Ну вот это продолжается уже лет пятьдесят в Америке и Европе и лет двадцать в России. Вряд ли это можно объяснить социологически (ну там леваки, диссиденты, шестидесятники). Во всяком случае, ни вы ни я не можем привести внятных данных. Остается наблюдать и констатировать, что Кейдж оказался значительно более влиятельным не только в современной музыке и не только в музыке, и даже не только в искусстве, чем кое-кому из нас хотелось бы.

8u8

  • Гость
Цитировать
основной слой "любителей нового" <...> составляют люди, которые вообще не разбираются в музыкальном искусстве, т.е., пардон, не отличают Баха от Фейербаха. А тоже туда же, в "авангард" их тянет ! По их словам, "классика устарела", "это скучно", им, видите ли, нужна какая-то "новизна", "свежесть", а чего можно ожидать от этих "старых париков" ? Ведь такая скука, всё одно и то же.
Ага.
И при этом они сидят на концертах из "современных композиций" !! Могу себе представить, как "много" они там расслышали и поняли !

Ну как же вы подставляетесь. Ведь вот он, простейший ответ на этот риторический вопрос:

Цитировать
Именно эту часть публики удалось раскачать и привлечь в оперу на "Воццека" в Большой, на гомосексуально трактованную оперу Бриттена "Сон в летнюю ночь" в МАМТСНД, на другие эпатажные действа вроде черняковского позорного "Руслана и Людмилы", интересные именно эпатажем и больше ничем .......

В самом деле, могу себе представить, как много вы расслышали и поняли в этих спектаклях, если так их аттестуете. К чему тогда вся ваша наслушанность и насмотренность? И разве ваше недоуменная забота о необразованных любителях совр. музыки не приобретает комический оттенок?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну мы все, кто имеет отношение к музыке или интересуется этим, имеем комический оттенок в глазах окружающих, кого это не интересует.
А вот сейчас Алексей (я у него спросил от этом вот тут http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=6684.msg92790#msg92790), как я надеюсь, немножко расскажет нам в этом потоке, как они в рамках своего проекта организуют свою музыкальную жизнь в организационно-финансовом отношении.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Алексей не пожелал: он занят творчеством "и тэ дэ" (с) :)
Вот так, Борис: кто же будет всеми вами заниматься ? Вас лично привлекают к разным проектам, в частности, на т.н. "Новой сцене" Большого театра (сколько же она будет называться "новой" ?) будет поставлена ваша композиция. Я так понял, это в рамках проекта Бархатова ?
Так что же, интерес возникает со стороны и опять-таки опирается на индивидуальные решения конкретных персон, облечённых властью и финансируемых государством. Ну и где же тут "мнение народа" и "демократия" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Моя вещь будет на 11 этаже башни "Федерация". На новой сцене Большого будет только "Франциск" Невского. Это все в рамках "Опергруппы", как и оперы Раевой и Ауэрбах.

Пока что мной самим (если не считать этой постановки) занимаюсь в основном я сам. Вас, кажется, это должно радовать, в то смысле что "никому не нужны" etc.

Про мнение народа и демократию вроде уже написал.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Моя вещь будет на 11 этаже башни "Федерация".
Пока что мной самим (если не считать этой постановки) занимаюсь в основном я сам

На "Федерации" ?? А почему там ?? Какое там помещение ? Камерный зал ?
И, кстати, кто организовал эту постановку, в рамках какого проекта или в рамках какой договорённости ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Проект "Опергруппа", как уже было сказано. Их менеджмент. Почему на башне, не знаю и волнуюсь, так как это просто какой-то там этаж (в той башне, которая еще не достроена) и помещение неприспособленное. С другой стороны, я сам обозначил это дело "лирические сцены не для театра" – ну вот получите не театр.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Проект "Опергруппа", как уже было сказано. Их менеджмент. Почему на башне, не знаю и волнуюсь, так как это просто какой-то там этаж (в той башне, которая еще не достроена) и помещение неприспособленное. С другой стороны, я сам обозначил это дело "лирические сцены не для театра" – ну вот получите не театр.

:)) Т.е. это будут не лирические, а экстремальные сцены ?
А разве можно в недостроенной башне ? Там внутри что - ремонт что ли ??
Будет ли видеосъёмка и как туда попасть ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Что внутри, не знаю. Попасть можно. 30, 31 октября и 1 ноября. Сцены, надеюсь, останутся лирическими.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что внутри, не знаю. Попасть можно. 30, 31 октября и 1 ноября. Сцены, надеюсь, останутся лирическими

:)) Да уж, надеюсь, что экстрима с эвакуацией не будет. А что же, на ваше действо билеты будут или как ?
Правда, конец октября ...... Как бы мне не оказаться в этот момент за рубежом. Но я и из-за границы тоже буду за форумом наблюдать :)
Надеюсь, что вы в любом случае сделаете видео и покажете фильм.

Не представляю себе, где там в этой башне что имеется, но, судя по её размерам, помещение там может быть довольно обширное даже на 11-м этаже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А что касается экспертного совета, который должен выдавать рекомендации по поводу финансирования тех или иных акций или заказа тех или иных произведений современным авторам, то я даже боюсь представить, какой "гражданский мир" может разгореться на этой почве не только между экспертами, но и между авторами по результатам распределения грантов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Ничего, придется привыкать. Если тут вообще что-то еще будет, то только так.

8u8

  • Гость
Цитировать
Борис, но вы же только что говорили, что дело именно в том, кто когда умер, ибо если композитор умер давно, то он никак уж не мог откликнуться на "современность", следовательно, именно по этой причине перекочевал в "классики". Выше вы об этом пишете.

Нет, я сравнивал нынешнюю ситуацию с барокко именно в смысле вала новых сочинений, большинство из которых не добираются до второго исполнения. А вот кто когда умер и на что повлиял – тут картина радикально отличается от барокко. Да, им в 18 веке была важна современность в самом прямом, хронологическом смысле, у них совершенно отсутствовала глубина резкости, ощущение истории было линейным и прогрессистским. А сейчас-то нет, сейчас это все осциллирует, в современность вплывают имена и 20-, и 30-, и 40-летней давности, а какие-то наоборот исчезают из вида еще при жизни.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
в современность вплывают имена и 20-, и 30-, и 40-летней давности, а какие-то наоборот исчезают из вида еще при жизни

И вы желаете, чтобы эксперты в этом во всём разобрались ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
в современность вплывают имена и 20-, и 30-, и 40-летней давности, а какие-то наоборот исчезают из вида еще при жизни

И вы желаете, чтобы эксперты в этом во всём разобрались ?

Я ничего не желаю. Я считаю, что эксперты это представители самого сообщества, выразители его интересов, и в таком качестве они и сами меняют музыкальную реальность, потому что живут в ней. И уж наверное они в ней разбираются, каждый по-своему, да – ну вот и надо постоянно маневрировать, тогда в целом институт экспертов будет репрезентативным и ответственным.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Что же такое "современное" - это когда вчера сделано что ли ? Вот к этому и придём: прошлогоднее будет считаться уже "устаревшим".
Разрешите мне предложить свой взгляд на проблему.
Современное искусство - то, которое говорит с публикой на языке, воспринимаемом ею как современный, независимо от того, когда именно было создано данное произведение. Применительно к музыке это значит, что слушатель в зале может адекватно воспринять художественный образ, выраженный в звуках.
Устаревшим может восприниматься как искусство далекого прошлого, так и вполне себе новое в хронологическом смысле. По моим наблюдениям, чем больше в музыке акцента на технические изобретения, тем быстрее она устаревает. Вероятно, это происходит потому, что техника вообще, за редкими исключениями, подвержена быстрому моральному старению. На всякое новое изобретение найдется еще более новое. Поэтому технарский подход к музыке еще никогда не приносил плодов в виде успеха у публики. Конечно, никто не мешает композиторам-"технарям" писать для самих себя и узкого круга тех, кому по душе их род деятельности...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 473
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Поддержка композиторов
« Ответ #62 : Апрель 29, 2015, 14:49:05 »
Стресс от соперничества приводит к более ранней смерти композиторов
 
http://newsmuz.com/news/2015/stress-ot-sopernichestva-privodit-k-bolee-ranney-smerti-kompozitorov-34014
 
Опубликовано пн, 20/04/2015 - 04:26 пользователем NEWSmuz.com

Появление еще одного композитора в одном городе снижает продолжительность жизни местных композиторов на два года.

Университет Южной Дании провел исследование, в котором ученые проанализировали данные о 144 композиторах, родившихся в XIX веке. Его результаты показывают, что стресс от конкуренции с другими композиторами, часто живущими в том же городе, привел к ранней смерти для многих великих. Увеличение на 1% количества композиторов уменьшает продолжительность жизни в среднем на 7,2 недели.

Конкуренция была жесткой, в том числе из-за конфликтов по поводу использования немногочисленных концертных залов, так что некоторые композиторы, в том числе Равель, были склонны к депрессии и нервным срывам, говорят исследователи. Морису Равелю был поставлен диагноз неврастении после провала его балета «Дафнис и Хлоя», потому что он был огорчен успешной премьерой на 10 дней позднее «Прелюдии к Послеполуденному отдыху фавна» Дебюсси.

Кластеризация конкурирующих композиторов, как по месту, так и по времени, приводила к стрессам, которые влияют на здоровье и жизнь. К началу XIX века большинство европейских и североамериканских городов не имело ни одного концертного зала и лишь один оперный театр, что приводило к возникновению конкуренции между композиторов за доступ к нему.

...

Результаты показывают, что 11,6% композиторов были рождены в том же городе, где прожили много лет. Они провели 22% своей жизни в одной из двух главных городов: Париже и Вене, но количество композиторов, живущих в том же городе, увеличилось до 30% с добавлением Лондона, Москвы и Берлина.

Те, кто работал в Париже и Вене, где проживали до 38 композиторов, укорачивали свою жизнь в среднем на 6 месяцев. Появление еще одного композитора, живущего в том же городе на протяжении всей жизни, снижает долговечность в среднем на 2,2 года.

Увеличение на 1% числа композиторов, живущих в том же месте и времени на протяжении всей жизни композитора, снижает долговечность почти на 1 год.

Исследователи говорят, что их результаты подтверждаются биографиями композиторов. Вагнер, например, жалуется, что его вечный соперник Берлиоз ни поощрял, ни отговаривал его.

Шопен и Лист, которые раньше считались близкими друзьями, стали «заклятыми» врагами. Из-за конкурентного характера города их отношения стали неприятными и мстительными, говорят исследователи.
...
Che mai sento!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 473
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Александр Журбин: «Совсем уж «шлака» у меня нет»
Знаменитый композитор в свои 70 призывает людей не ожесточаться

Любой разговор с Журбиным всегда приятен, потому что он никогда не старается выглядеть лучше, чем есть. Не готовит заранее цитаты из классиков ради поддержания имиджа. На эту мишуру не отвлекаешься. Как-то Журбин обмолвился, что после опыта существования в Штатах его слова, его речь получили объем. То есть слова те же самые, но теперь он имеет бОльшее право их произносить. Его всегда отличала редкая сегодня личностная адекватность по отношению к существующим реалиям, и с возрастом она никуда не делась. Правило Журбина — быть честным с самим собой, это как отправная точка. А оттого и творчество его (а композитор весьма плодовит в разных жанрах) воспринимаешь как некий честный акт, не обрамленный комплексами или нарочитым стремлением прыгнуть выше головы. Накануне юбилея мы решили проговорить какие-то болевые точки, показавшиеся нам интересными.

— Недавно с Дашкевичем обсуждали минувший конкурс им. Чайковского. Дашкевичу показалась скучной игра «молодых старичков», которые играют одну и ту же музыку, совершенно не вдохновляясь музыкой современной. В то время как Рихтер знал Прокофьева. Ойстрах знал Шостаковича. Эта связь придавала их музыке энергии, драйва. Сегодняшний солист оторван от композиторского цеха...

— Соглашусь с коллегой и старым другом Володей Дашкевичем: без современной подпитки, без новой музыки, без новых композиторских имен музыка сохнет, вянет, блекнет и тощает. Причем не то что Бетховен или Шопен становятся хуже. Просто они немного превращаются в музей восковых фигур, где иногда скульптор (в нашем случае исполнитель) подправит нос, или глаз, или ухо. Бетховену все равно. Поэтому мне немного смешно, когда всерьез люди обсуждают: «Боже, как он сыграл Брамса!» Или: «Вот это был настоящий Моцарт!» и т.д. Покойным композиторам это глубоко безразлично, они свое сделали, и они будут всегда. И через 100 лет никто не вспомнит пианиста Икс или скрипача Игрек — придут новые поколения исполнителей, новые кумиры.

— Так, а что с современной музыкой?

— А вот за современную музыку надо побороться. Надо сыграть так, чтобы публика в зале вдруг ощутила — а ведь здорово! Какую музыку написал композитор, а! И чтобы через 100 лет эта музыка звучала наравне с великой классикой. Вот задача для современного исполнителя.

— Полноте, кому это надо.

— Да, таких исполнителей у нас сейчас крайне мало. А ведь совсем недавно целая группа замечательных российских инструменталистов и дирижеров сделали имена таким композиторам, как Шнитке или Губайдуллина. И они сегодня, так сказать, в золотом фонде, занесены на скрижали и в анналы. А представим себе, что не было бы Геннадия Рождественского, Гидона Кремера, Натальи Гутман, Олега Кагана и многих других. Вполне возможно, что названные композиторские имена были бы гораздо менее известны и исполняемы. Кстати, на конкурсе Чайковского, помню, раньше была обязательная пьеса современного российского композитора, которую обязаны были играть все участники конкурса. Сейчас эта традиция исчезла. А жаль.

Исполнители даже, наверное, и не подозревают, что рядом живут десятки прекрасных композиторов. Им это неинтересно. Они знают, что если они проворно будут играть «Трансцендентные этюды» Листа, их карьера будет развиваться куда быстрее, чем если они будут разучивать сложную сонату Булеза.

— Да, но во всем ли виноваты исполнители?

— И композиторы виноваты. Некоторая часть композиторов, не очень многочисленная, но очень нахрапистая, вкупе с критиками и разными околомузыкальными людьми упорно насаждают музыку принципиально немелодичную, негармоничную и антиритмичную, в общем, антимузыку. И это, конечно, отвратило аудиторию от современной музыки. Сейчас во всем мире делаются гигантские усилия, чтобы вернуть соотношение «композитор — исполнитель — слушатель» в первоначальное, разумное состояние.

Жду, когда ко мне (или к моим коллегам) придут молодые исполнители, лауреаты всяких конкурсов и скажут: «У вас есть что-нибудь для меня?»

Читайте далее http://www.mk.ru/culture/2015/08/06/aleksandr-zhurbin-sovsem-uzh-shlaka-umenya-net.html
Che mai sento!