Автор Тема: Андраш Шифф / Schiff Andras (р.1953, Венгрия), британский пианист  (Прочитано 14541 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Концертный зал Чайковского
12 09 2012 / среда / 19.00
«Музыкальный Олимп» представляет: Андраш Шифф (фортепиано, Венгрия)

Исполнитель:

(фортепиано) /Венгрия/

Андраш Шифф
В программе:

Й. Гайдн
Соната № 62 ми-бемоль мажор

Л. ван Бетховен
Соната № 32 до минор, соч. 111

Ф. Шуберт
Соната № 21 си-бемоль мажор, D960
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Концертный зал Чайковского
12 09 2012 / среда / 19.00
«Музыкальный Олимп» представляет: Андраш Шифф (фортепиано, Венгрия)

Исполнитель:

(фортепиано) /Венгрия/

Андраш Шифф
В программе:

Й. Гайдн
Соната № 62 ми-бемоль мажор

Л. ван Бетховен
Соната № 32 до минор, соч. 111

Ф. Шуберт
Соната № 21 си-бемоль мажор, D960

Товарищ Шифф выступил удачно. Я, правда, не совсем понял, зачем нужно было без перерыва играть все три больших сонаты, но, как я могу догадаться, причина в том, что все 3 вещи - это поздние произведения великих мастеров, в связи с чем Шифф решил подать их единым потоком, что, конечно, имеет смысл, но слушать всё же довольно трудно, особенно в зале.
Антракт - это не просто возможность побегать и попить кофе, это ещё и "перезагрузка" и обсуждение услышанного, т.е. это часть действа, и я не рекомендовал бы ею пренебрегать. Даже Вагнер предусматривал антракты в своих убойных по масштабам операх, а ведь мог бы дать всё подряд ! :))
Сначала я решил, что Шифф опаздывает на самолёт, но поскольку он сыграл 3 биса, что в сумме потянуло как раз на перерыв :), эта гипотеза отпала и осталась только моя первоначальная: он решил дать все три поздних сонаты единым блоком сознательно, поэтому лишил нас антракта.
Что ж, в виде исключения это возможно, но как система это мне совершенно не по душе: к чему такие "рекорды" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
О нет, Андраш Шифф не спешил на самолёт!
18.09.2012

http://www.belcanto.ru/12091802.html



12 сентября 2012 года в Москве в Концертном зале им. Чайковского давно и хорошо знакомый российской публике британский пианист венгерского происхождения Андраш Шифф дал замечательный клавирабенд, включавший в себя последние сонаты трёх гениальных венских композиторов. В концерте прозвучали следующие произведения: Й. Гайдн, Соната № 62 Es-dur; Л. ван Бетховен, Соната № 32 c-moll, соч. 111; Ф. Шуберт, Соната № 21 B-dur, D. 960. На бис были исполнены следующие номера: тема Гольдберг-вариаций Баха (ария), Экспромт Шуберта Op.90 (D. 899) №2 Es-dur и Багатель Бетховена соч.126 №4 h-moll.

Несмотря на то, что в программках был обозначен перерыв между отделениями, через сотрудников концертного зала пианист загодя предупредил публику, что антракта не будет, в результате чего все три больших сонаты были сыграны подряд с перерывами на аплодисменты, но без антракта. Хотя в публике по этому поводу раздались шутки, дескать, «Шифф опаздывает на самолёт», на самом деле организационное решение пианиста вполне логично объясняется творческими причинами: он пожелал дать все три последних сонаты великих мастеров единым блоком, ни одну из них не выделяя и не отделяя от остальных.

(продолжение по ссылке)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 610
В связи с нашими обсуждениями вспомнился не самый любимый, в том числе и мною, персонаж русской литературы - Рахметов. Но вот эта мысль, вложенная автором в его уста, запомнилась с молодых лет и находит отклик:
"по каждому предмету капитальных сочинений очень немного; во всех остальных только повторяется, разжижается, портится то, что все гораздо полнее и яснее заключено в этих немногих сочинениях. Надобно читать только их; всякое другое чтение - только напрасная трата времени.”

И вот это я примеряю к себе и к слушанию музыки у различных исполнителей. Мне, не музыковеду, не музыканту, чаще всего, особенно последнее время, не хочется слушать интерпретации. Хочется «окончательного» исполнения, «закрытия». В свое время я много слушал, сравнивал, преуспел в «угадайках». Конечно же, сейчас слушаю пианистов в концертах, но это другое. А вот записи, мне неблизкие, - это непродуктивно, неинтересно. Какая польза (мне) в слушании исполнения, вызывающего неприятие, а иногда даже протест? Зашел вот на online-classic посмотреть, что пишут на «мою» тему и случайно наткнулся на восторги по поводу 7-й сонаты Бетховена у Шиффа.
http://classic-online.ru/archive/?p=2&file_id=37074#comment_245000

Заставил себя послушать, и не один раз! А вдруг что-то пропустил? Нет, впечатления оба раза одинаковые. Крайнее удивление, хотя пора бы перестать удивляться тамошним музыковедам, каждый из которых с большой буквы в собственных глазах. Нечто аккуратненькое, экономное, порой субтильное, но вполне товарного вида. Никаких потрясений, все благопристойно. Что находят в этом слушатели, гордящиеся своим профессионализмом? В который раз убеждаюсь: овладение профессией - еще не гарантия вкуса и вИдения. А ведь соната захватывает с первых звуков: такое богатство состояний - совершенно поразительная музыка! Но, как оказалось, не в этом исполнении. Во второй части ничего не разверзается, не нисходит, разве что скука. Эта часть должна завладеть вниманием слушателя, исполнитель должен не отпускать зал ни на мгновение. В ней что-то дантовское. Помню один великий концерт совсем другого пианиста, в котором это Largo звучало в материализующейся тишине, доводя до «пиитического ужаса», и третья часть, вырвавшая всеобщий вздох облегчения, отпустила слушателей. Как безмятежно она зазвучала! Потрясающее переключение и совершенно новый мир образов. А уж какой был финал! У великого музыканта и трагизм, и радость – всё великое. А у Шиффа, как пишут, «современность» трактовки. Печально, если современное постижение настолько мелкотравчатое. Впрочем, не стану осуждать племя молодое – «всякому городу нрав и права».
Для себя давно решил: если хочешь слушать музыку, надо слушать только «капитальные» прочтения, а иначе это занятие порой превращается в нервотрепку и в трату времени, которое с годами надо особенно ценить.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
у Шиффа, как пишут, «современность» трактовки

На самом деле, для его игры типично многое из того, что принято сегодня делать в определённых кругах, и прежде всего это - замена авторских намерений своими. Это можно сделать и на уровне мелких нюансов, и на уровне формы целого. Параллель можно провести с Михаилом Плетнёвым, Петром Андершевски и т.п. К примеру, те части классических сонат, которые всегда по праву считались основополагающими, в исполнении Шиффа теряют львиную долю своей значительности, а второстепенные, как правило, медленные части - наоборот, всемерно возвеличиваются. В результате этого художественный баланс в сонатах оказался существенно перекошенным. Эта тенденция наблюдалась и на последнем концерте Шиффа в Москве.
« Последнее редактирование: Май 13, 2013, 09:19:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Asan

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 43
Очень всем москвичам советую посетить завтрашний концерт Андраша Шиффа. Вчерашний концерт в БЗФ СПб был абсолютно выдающийся. А сегодня он провел изумительный мастеркласс в СПГК.
Не пропустите!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 504
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Жизнь как «Гольдберг-вариация»

Вячеслав Суриков «Эксперт» №22 (901) 26 май 2014, 00:00 http://expert.ru/expert/2014/22/zhizn-kak-goldberg-variatsiya/

Концерт, который состоялся в Москве по инициативе фонда «Музыкальный Олимп», стал частью большого мирового турне, которое Андраш Шифф совершает в честь своего шестидесятилетия. Причем на большинстве концертных площадок он исполняет сложнейшие произведения — «Гольдберг-вариации» Баха и «33 вариации на тему вальса Диабелли» Бетховена. По словам артиста, для него это сознательный вызов и самому себе, и публике и одновременно дань композиторам, музыке которых он посвятил всю свою жизнь.

— В какой степени музыка, которую вы исполняете, резонирует с тем, что происходит здесь и сейчас?

— Музыка Баха и Бетховена — это идеальный мир, но он будет актуален всегда, потому что он ищет отклика и резонирует с внутренним миром человека, который не слишком подвержен изменениям под воздействием внешних обстоятельств. По моему мнению, это самые значительные сочинения из всех, что были созданы за всю историю академической музыки. Они всегда будут важными, но особенно они важны сегодня, когда незаметно для себя под наплывом технологий мы утрачиваем культуру, которая создавалась тысячелетиями. Интернет — хороший инструмент, но это не слишком благоприятная среда для искусства. И в условиях, когда он заполняет все сферы человеческой жизни, необходимо идти против течения и приходить на концерты, читать книги. Все говорят, что сейчас наступил кризис классической музыки, но, по-моему, все не так плохо. Мы видим, что музыканты продолжают выступать и концертов не становится меньше.

Хотя, конечно, сорок лет назад публика была лучше — она была более квалифицированной. Сейчас благодаря интернету очень легко получить любую информацию, но никто не использует эти возможности, никто не хочет учиться, все хотят только развлекаться. Кто-то все еще читает книги, но уже трудно себе представить человека, который в состоянии прочитать «Войну и мир». Сейчас предпочитают за пять минут прочитать выжимку из нее и после этого говорят: «Я знаю Толстого».

Бах написал свою музыку триста пятьдесят лет назад, но ее эстетика по-прежнему безупречна. Сегодня мы воспринимаем старинную музыку через призму той информации, которой обладаем, зная, что сначала был Бах, потом был Бетховен, затем пришли романтики. Мы знаем многое из того, чего не могли знать современники Баха и Бетховена, и, конечно же, они воспринимали эти сочинения несколько иначе. Но мне хотелось бы приблизить своих слушателей именно к этому первичному восприятию. Разумеется, я не смогу заставить их забыть все, что они знают, и все, что они слышали, но мне хочется создать у них иллюзию, будто эта музыка была написана не сотни лет назад, а вчера.

— Вам удается открывать что-то новое в тех произведениях Баха и Бетховена, которые вы играете на протяжении многих лет?

— «Вариации Гольдберга» Баха я уже играю сорок лет. На то, чтобы выучить их, мне понадобилось пять лет. И потом я играл их много-много раз. На мой взгляд, очень важно время от времени делать перерывы в исполнении тех или иных сочинений, нужно давать себе и музыке возможность отдохнуть друг от друга. В это время я учу что-то новое. И спустя два-три года в том сочинении, к которому я возвращаюсь, для меня открываются новые смыслы, я начинаю видеть новые горизонты. Я до конца не понимаю, почему так происходит. Возможно, это как вино, которое, когда оно молодое, не считается слишком хорошим. Надо подождать пять-десять лет, и потом оно станет намного лучше. Музыку очень трудно понимать, особенно если она сложно сконструирована. Во время первого, второго, третьего исполнения ты еще только подступаешься к ней. Надо ее очень много играть, и всякий раз пристально всматриваться в ее архитектуру — у музыки есть своя форма. И если она для меня новая, если я ее играл всего несколько раз, я вижу только отдельные детали, но все в целом разглядеть еще не могу. В этих случаях время становится моим помощником — надо просто ждать.

Это то, что сейчас очень трудно понять. Потому что я вижу, как молодые пианисты сразу играют последние сонаты Бетховена, еще не успев сыграть первые. На мой взгляд, это не совсем правильно. Бетховен был выдающимся пианистом. Он начал писать свои произведения еще совсем молодым человеком и писал их на протяжении всей своей жизни — очень медленно, это была очень трудная работа. Из этого следует, что тем, кто исполняет его музыку, тоже надо работать долго и трудно.

— Что должно произойти, чтобы в мире опять появилась такая же великая музыка, какую писали Бах и Бетховен?

— После Бетховена появлялись великие композиторы, в том числе в России, например Чайковский и Мусоргский. Но сейчас таких нет. Я не вижу никого, кто мог бы сравниться с ними. Последний большой композитор был, наверное, Шостакович. Может быть, надо подождать сто лет и такой композитор появится. Если взять мир изобразительного искусства, то там после Микеланджело тоже очень долго никого не было. Да, художники были, но не такого масштаба. А потом они появились.

Сейчас композиторам приходиться угождать публике и писать ту музыку, которую она желает слушать. Самое страшное заключается в том, что возникло жесткое разделение на серьезную и легкую музыку. Поп-музыка доступна для понимания, но это очень плохая музыка. Это ужасная, примитивная и к тому же агрессивная музыка, все достоинство которой сводится к громкости. Притом что у ее истоков стоят Гайдн, Моцарт, Штраус, которые в свое время писали танцевальную музыку. Но это была гениальная музыка. Сейчас легкая и серьезная музыка — это два чуждых друг другу мира. Люди, которые принадлежат к ним, все меньше понимают друг друга, и это большая проблема. Единственная музыка, которая может устраивать одновременно и тех и других, — это джаз.

— Как вы считаете, аудитория, которая предпочитает слушать серьезную музыку, будет уменьшаться или увеличиваться?

— Я играю Баха во всем мире, и всегда на концерты приходят молодые люди, которым очень нравится Бах. Это духовная музыка, но она очень ритмичная, поэтому джазовая публика тоже любит Баха. Не Моцарта, не Бетховена, не Чайковского, а именно Баха, и это меня поражает. При этом те, кто слушает Моцарта и Чайковского, не хотят слушать современную серьезную музыку — атональную, например. Интересно, что на книжном рынке читатели постоянно хотят чего-нибудь нового. В мире музыки это не так. Если в концерте появляется новая композиция, публика не желает ее слушать. Во времена Бетховена и Моцарта такого не было. Тогда публики было не так много, как сейчас, но она всегда жаждала услышать новые композиции, которые были написаны даже не в прошлом году, а вчера. Это стиль мышления, который мне нравится.

Сейчас мои концерты представляют собой своего рода музыкальный музей. Я играю Баха, Моцарта, Шуберта, Чайковского, Мусоргского, но, как бы ни был прекрасен этот музей, это все же музей.

— Какая публика приходит на ваши концерты?

— Я очень люблю публику в России, потому что она очень эмоциональна. На Западе люди слушают музыку очень холодно. Для них она ничего не значит. Здесь она значит очень многое, поэтому я здесь очень хорошо себя чувствую. Я люблю русскую культуру и очень много учусь здесь. Публика в азиатских странах тоже очень эмоциональна. Однажды на мой концерт в Южной Корее собралось около двух тысяч человек, и им в среднем было по двадцать лет, а может быть, даже меньше. На Западе же моим слушателям в среднем восемьдесят лет. Я не имею ничего против этого. Я очень люблю играть для пожилых людей. Все имеют право на то, чтобы соприкасаться с культурой. Но я не знаю, что будет завтра, что будет, когда это поколение моих слушателей уйдет.

— Будучи преподавателем, что вы можете сказать о тех, кто ходит на ваши занятия: они готовы следовать вашему примеру и столь же самоотверженно постигать музыкальные глубины?

— Я очень люблю преподавать, мне очень любопытно, как играют молодые музыканты, — но не каждый день и не в консерватории, потому что я очень не люблю всю бюрократию, которая с этим связана. Я категорически против конкурсов, это как спортивные состязания, но музыка не спорт, здесь все очень субъективно: кому-то нравится, кому-то не нравится. В музыке нет ничего, что подлежит точному определению. Еще одно слово, которое я не люблю, — карьера. Сейчас все молодые пианисты думают о том, как сделать карьеру. Это некрасиво. Надо просто любить музыку. Там, где есть любовь, не может быть мыслей о карьере. Если вы делаете свою работу очень хорошо, для вас всегда найдется место, хотя в мире музыки огромная конкуренция. Пианистам очень трудно, потому что они не могут играть в оркестре, как скрипачи или виолончелисты, хотя и там тоже большая конкуренция.

Я не против того, чтобы музыканты были амбициозными, но есть амбиция хорошая и плохая. Плохая амбиция, это когда я хочу быть лучше других. Это тоже превращает музыку в спорт. Нельзя быть эгоистом, это то, что вредит музыке, которую ты исполняешь. Нельзя в момент исполнения музыки думать о себе как о каком-то очень важном человеке. Самый важный в этот момент — композитор, исполнитель лишь посредник между ним и публикой. Это философия, понимание которой молодым музыкантам часто бывает недоступно. Сейчас они могут взяться играть какую-нибудь одну сонату Бетховена, не имея представления о том, что у него существуют еще и другие произведения, например опера «Фиделио». Они ничего не читают, ни Толстого, ни Достоевского. Сегодня все слишком специализировано, и это очень обедняет музыку. В культуре все взаимосвязано и никто не может знать всего. Я сам по-прежнему хочу учиться и узнавать как можно больше нового.

— Какой образ жизни приходится вести музыканту, которому нужно добиваться высокой степени концентрации?

— Концентрация и в самом деле нужна, но для этого нужно просто много работать. А в том, как я отдыхаю, нет ничего особенного: я могу читать, могу смотреть картины, могу сходить в театр или в кино, могу смотреть футбол. Когда я был молод, я даже играл в футбол.

— Почему сейчас вы живете во Флоренции?

—Я жил во многих городах. Я родился в Будапеште, а после двадцати пяти лет жил в Нью-Йорке, Лондоне, Зальцбурге. Мне очень нравится Италия и Флоренция как город художников эпохи Ренессанса. Там очень красиво. Я могу наблюдать эту красоту, даже когда просто иду в магазин. Это меня очень вдохновляет. Каждый день я вижу фрески, иногда всего лишь пять минут, но это каждый раз что-нибудь новое. Я живу там несколько лет, но я до сих пор не узнал этот город до конца — он очень небольшой, но очень богатый во всем, что касается искусства.

— Удалось ли вам достичь всего, чего вы хотели сорок лет назад?

— Сейчас я могу позволить себе сказать, хочу я играть этот концерт или нет. Это моя свобода. Я могу сказать, что я хочу играть и как: с оркестром или соло. Я могу делать все, разве что только не могу сочинять музыку как композитор — для этого у меня нет таланта. Очень жалко.
Che mai sento!

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Хотелось бы развить наметившуюся в потоке о Плетнёве тему "исполнительского волюнтаризма" Шиффа. Привожу ссылку на лекцию самого Шиффа, где он объясняет свою интерпретацию:

http://www.youtube.com/watch?v=TRJFQZrRUrE

Трактовка Шиффа особенно ценна тем, что он снимает две ложных традиции, довлеющих над первой частью злосчастной сонаты: традиция медленного темпа (adagio sostenuto alla breve у Бетховена) и традиция "чистой педали" (в противовес авторскому указанию sempre senza sordino). У Бетховена это не единственный приём смешения гармоний на педали (финал "Авроры", последние такты багатели op.126 No.3), так почему же в угоду привычке продолжается игнорирование авторских указаний?

Вызывает недоумение, что подобные попытки "восстановления исторической правды" объявляются "псевдонаучным обоснованием исполнительских фантазий", исключительно из желания "сыграть не как все". Хотелось бы разобраться в этом вопросе.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Хотелось бы развить наметившуюся в потоке о Плетнёве тему "исполнительского волюнтаризма" Шиффа. Привожу ссылку на лекцию самого Шиффа, где он объясняет свою интерпретацию:

http://www.youtube.com/watch?v=TRJFQZrRUrE

Ну в этом конкретном лекционном варианте он не столь радикален, как в одной из своих записей!! Кроме того, я не согласен со столь скорым темпом не потому, что он "непривычен", а потому, что при таком темпе возникает дисбаланс формы: ведь финал-то довольно развёрнутый, так как же можно делать 1-ю часть столь компактной? Тогда возникает перекос - финал перевешивает всё, как пудовая гиря, а такого, как думается, быть не должно. Тем более, что форма 1-й части не вполне "сонатная", тогда как форма финала - вполне.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Понимаете, в чём проблема: в таком случае получается, что перекос формы заложен самим композитором  :)  Ведь alla breve - авторское указание, а традиционно им пренебрегают, играют на 4/4 (а Коробейников и вовсе на 12/8 :)).

К тому же, соната имеет подзаголовок quasi una fantasia, что, как мне кажется, указывает на то, что искать традиционный баланс частей по меньшей мере нелепо. Первая часть не должна уравновешивать третью, поскольку, как вы верно заметили, форма в ней совершенно "не совсем сонатная" - а какая же? Кириллина в своём монументальном труде о Бетховене пишет: "Наиболее адекватной мне кажется точка зрения О. М. Шушковой, полагавшей, что в основе Adagio sostenuto - круговая строчная форма, характерная для некоторых прелюдий Баха и сочетающаяся с классическими принципами формообразования. Суть этой формы - модуляционный "круг", охватывающий основные ступени лада и завершающийся более или менее развёрнутым кадансом. В музыке эпохи Барокко такие прелюдии могли быть атематическими (например, C-dur, d-moll и D-dur из ХТК I Баха). У Бетховена тема, отчётливо звучащая в верхнем голосе, состоит из предложений-строк, причём все они, за исключением самого последнего проведения, модулируют (cis-E, e-h, H-fis, fis-cis). Классическим формам, как простым, так и более сложным, вплоть до сонатной, такая организация не свойственна".

То есть, первая часть "Лунной", учитывая многочисленные отсылки к "различным топосам музыки 18 века, в частности, стилю ombra ... ", является развёрнутой прелюдией и вовсе не предполагает функциональной замены сонатного аллегро, а играет принципально другую роль в образовании цикла. Получается что-то вроде триптиха "прелюдия, скерцо и финал", в этом случае главенствующее значение последнего совершенно естественно и органично.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да мало ли что пишет Кириллина и мало ли как играет Коробейников. Я слышал его исполнение, и оно поистине чудовищно. Как, впрочем, и многое из того, что он делает.
И уж это совсем плохой пример: я не знаю другого музыканта, у которого до такой степени было бы атрофировано чувство формы, как у Коробейникова, так что его бетховенские трактовки меня волнуют меньше всего.
Это первое.
Во-вторых, alla breve - это не есть указание темпа, и я не понимаю, откуда есть-пошла эта "традиция" дурацкой увязки. Это не темп, а определённое свойство музыки.
В-третьих, если играть с густой педалью и при этом бодренько, как вам хочется, то как раз и будет страшная мазня, которой вряд ли желал тут Бетховен. Как и в "Авроре", и в 17-й сонате, и во многих других местах, где указана авторская педаль. Любое указание нужно применять с умом, подразумевая некоторую цель, а не просто так, фетишизма ради.
В-четвёртых, форма 1-й части всё же сонатная даже в мелочах - и хотя темы очень компактны, можно усмотреть не только разделение на ГП и ПП, но даже и некое подобие разработки, репризы и коды, а также намёк на классицистскую тональную схему.
В-пятых, трактовка 2-й части как "скерцо" меня изрядно позабавила: в этом случае из неё как раз и получатся те скачки горного козла, которые из неё делают некоторые даже довольно известные пианисты. Тем не менее, я считаю, что общая подвижность должна с каждой частью увеличиваться - и ЭТО как раз логично.
В-шестых, я согласен с "органной" трактовкой 1-й части, о которой вещает Шифф, и даже усматриваю во вполне очевидной 3-слойности фактуры 1-й части прямое на это указание. Но самое органное исполнение ея принадлежит не ему, а Лазарю Берману. Когда я услышал в  исполнении Бермана эту вещь в 1980 году (на его 50-летие в БЗК), я сразу это понял. Видимо, так его направлял Гольденвейзер - и это при том, что финал у него выглядит абсолютно классицистским без намёка на романтизм, и сие особенно любопытно.
В-седьмых, говоря о форме и соотношении частей, я имею в виду масштабность 1-й и 3-й части, причём, если в 1-й части Бетховен обошёлся без повторения условной "экспозиции", то в финале он требует повторения, как истинный последователь классицизма. Так что "фантазия" - это, в основном, о 1-й части.
В-восьмых, я не забывал бы, что подзаголовок "фантазия" относится также к предыдущей сонате этого опуса, о которой всегда забывают, рассуждая о "Лунной"! В первом-то номере "фантазий" побольше будет, чем во втором :))
Как вывод: не нужно измышлять сущности сверх необходимости.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Да мало ли что пишет Кириллина и мало ли как играет Коробейников. Я слышал его исполнение, и оно поистине чудовищно. Как, впрочем, и многое из того, что он делает.
И уж это совсем плохой пример: я не знаю другого музыканта, у которого до такой степени было бы атрофировано чувство формы, как у Коробейникова, так что его бетховенские трактовки меня волнуют меньше всего.
Это первое.

Спешу обратить Ваше внимание, что интерпретацию Коробейникова я привёл как крайний пример игнорирования авторских указаний.
Лариса Валентиновна Кириллина - крупнейший специалист, к её мнению стоит как минимум прислушаться, а уже потом аргументированно опровергать :)

Во-вторых, alla breve - это не есть указание темпа, и я не понимаю, откуда есть-пошла эта "традиция" дурацкой увязки. Это не темп, а определённое свойство музыки.

Про темп никто и не говорил. Alla breve - указание на определённый счёт, который должен присутствовать, в данном случае "на два". Те, кто считают "на четыре", "на двенадцать", "на сто двадцать восемь" играют другую музыку.

В-третьих, если играть с густой педалью и при этом бодренько, как вам хочется, то как раз и будет страшная мазня, которой вряд ли желал тут Бетховен. Как и в "Авроре", и в 17-й сонате, и во многих других местах, где указана авторская педаль. Любое указание нужно применять с умом, подразумевая некоторую цель, а не просто так, фетишизма ради.

Не будет мазни, если играть с умом, не вдавливая педаль в пол. Шифф, к слову, оговаривает этот вопрос в лекции, если Вы внимательно слушали.
Есть ещё один неплохой ориентир для определения темпа первой части "Лунной" - сцена смерти Командора из "Дон Жуана" Моцарта. Этот фрагмент Бетховен собственноручно переписал в эскизную тетрадь, когда работал над сонатой. См. пассаж про стиль "ombra". "Дон Жуан" преследовал Бетховена вплоть до "Диабелли-вариаций".

В-четвёртых, форма 1-й части всё же сонатная даже в мелочах - и хотя темы очень компактны, можно усмотреть не только разделение на ГП и ПП, но даже и некое подобие разработки, репризы и коды, а также намёк на классицистскую тональную схему.
В-пятых, трактовка 2-й части как "скерцо" меня изрядно позабавила: в этом случае из неё как раз и получатся те скачки горного козла, которые из неё делают некоторые даже довольно известные пианисты. Тем не менее, я считаю, что общая подвижность должна с каждой частью увеличиваться - и ЭТО как раз логично.

Искать везде сонатность - занятие благодарное: её можно найти везде, особенно у Бетховена :) Но это не значит, что она там есть. Трактовка первой части как прелюдии снимает все притянутые за уши признаки сонатности.
Вторая часть и есть скерцо - или как Вы предлагаете её трактовать? К слову, "скерцо" это ещё и функция части в сонатно-симфоническом цикле, не стоит путать с жанром скерцо. Указание темпа allegretto есть в скерцо 2й и 18й сонат, но темп здесь совершенно ни при чём, я тоже против "скачек".

В-шестых, я согласен с "органной" трактовкой 1-й части, о которой вещает Шифф, и даже усматриваю во вполне очевидной 3-слойности фактуры 1-й части прямое на это указание. Но самое органное исполнение ея принадлежит не ему, а Лазарю Берману. Когда я услышал в  исполнении Бермана эту вещь в 1980 году (на его 50-летие в БЗК), я сразу это понял. Видимо, так его направлял Гольденвейзер - и это при том, что финал у него выглядит абсолютно классицистским без намёка на романтизм, и сие особенно любопытно.

Вы можете продирижировать исполнение Лазаря Бермана первой части "на два"? Я не могу при всём желании. Как и медленный эпизод "Скитальца" у Рихтера. В таких случаях, к авторскому тексту (и замыслу) эти фантазии имеют весьма опосредованное отношение :) При всём уважении к исполнителям.

В-седьмых, говоря о форме и соотношении частей, я имею в виду масштабность 1-й и 3-й части, причём, если в 1-й части Бетховен обошёлся без повторения условной "экспозиции", то в финале он требует повторения, как истинный последователь классицизма. Так что "фантазия" - это, в основном, о 1-й части.
В-восьмых, я не забывал бы, что подзаголовок "фантазия" относится также к предыдущей сонате этого опуса, о которой всегда забывают, рассуждая о "Лунной"! В первом-то номере "фантазий" побольше будет, чем во втором :))
Как вывод: не нужно измышлять сущности сверх необходимости.

Про первую "квази уна фантазию" никто и не забывает. Просто в ней чуть более очевиден генезис: Бетховен взял четырехчастную схему камерной сонаты da chiesa. Это входит в консерваторский курс анализа музыкальных форм.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот и "Дон Жуан" пошёл в ход. Такое ощущение, что мы с вами взялись переписывать учебник :)) Давайте примем как данность, что мы оба всё это знаем.
Я вовсе не собираюсь "опровергать" Кириллину - с чего вы взяли? Она специалист и имеет собственные обоснованные взгляды, просто она ведь сама ссылается на другую писательницу. Кириллина права в главном - что нельзя жёстко сводить 1-ю часть к сонатной форме, как это можно "опровергнуть"? А разве я против? Да и структура цикла в целом тоже отнюдь не традиционна, особенно это касается качества музыкального движения, и это так, иначе соната не была бы "фантазией".
И насчёт прелюдирования я тоже согласен - почему бы и нет?
С другой стороны, только слепой и глухой не заметит в 1-й части аллюзии на сонатную форму - все структурные признаки налицо. Конечно, это не Скрябин, здесь выдержано единство темпа и настроения, но вольностей здесь хватает. И вообще, если бы это была не соната, а нечто другое, то что помешало бы автору дать другое наименование? Но он же назвал это сонатой, следовательно, что-то имел в виду - и я вижу, что именно.
Но я даже не об этом, это вы увели разговор куда-то в сторону, а я начал с того, что исполнение Шиффом 1-й части "Лунной" абсолютно неприемлемо из музыкальных соображений и противоречиво именно по "научным" соображениям - сегодня-то рояли совершенно другие, звук сильнее и тянется значительно дольше. Поэтому если говорить о темпах, то нужно находить новый компромисс между мерой движения и густотой звучания, а для этого педаль должна быть менее насыщенной и к указанию "без сурдин" нужно подходить осторожно, иначе будет сплошная мазня. На старых роялях звук был не такой мощный и угасал гораздо быстрее, поэтому там и педальные эффекты могли быть более радикальными вплоть до сплошной педали. А сегодня это невозможно. Но нужно принимать во внимание эту музыкальную данность прошлой эпохи и не использовать стерильную педаль, дабы не уничтожать эффект смешения гармоний на переходах, но это нужно делать осторожно и в меру. Шифф эту меру нарушает, поэтому я и говорю, что он прикрывает свои радикальные фокусы видимостью научности.
Но в потоке о Плетнёве разговор начался даже не с этого, а с отклика Петра Лаула и с моего сопоставления исполнительства Плетнёва, Андершевского и Шиффа, и я могу повторить ещё раз, что Плетнёв и Андершевский в плане исполнительской стилистики гораздо более схожи между собой, чем каждый из них с Шиффом, который тоже чудит. В качестве примера его чудачеств я привёл 1-ю часть "Лунной", а также исполнительское переосмысление формы исполнявшихся им сонат в том концерте, на котором я присутствовал. Сначала вы у меня спрашивали, на каком основании я это заявляю, а когда выяснилось, что как раз на основании личного живого прослушивания, то стали заявлять, что для Шиффа это, дескать, нетипично. Но простите, тогда это означает, что у него 7 пятниц на неделе, что он всё время что-то выдумывает и о его исполнительстве вообще нельзя сделать никаких стабильных выводов. Но это как раз в пользу моего заявления о его чудачествах.
И именно в ЭТОМ плане я его сопоставил с Плетнёвым и Андершевским - мало ли кому и что придёт в голову в следующий раз, правда? Кто это может предсказать и обосновать? И это роднит всех троих при всех конкретных несходствах, вот и всё.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
По поводу Кириллиной - готов признать, что меня ввела в заблуждение ваша фраза:

Да мало ли что пишет Кириллина и мало ли как играет Коробейников.

Её несложно было интерпретировать как пренебрежение научным авторитетом Кириллиной, особенно в свете ваших прошлых нелицеприятных высказываний о многих других музыковедах (в основном, на почве Скрябина). Рад, что ошибся.

Хорошо, примем как данность, что нам известно и про "Лунную", и про разницу между  инструментами бетховенских времён и современными. Чтобы уж до конца конкретизировать: речь, я полагаю, идёт об этом исполнении Шиффа из ECM-овского комплекта сонат:

http://www.youtube.com/watch?v=ARNRFubbnyc

Радикализм тех или иных исполнительских решений вовсе не означает исполнительского произвола: разве Рихтер не воспринимался "радикалистом" в сонатах Шуберта? Но у него было железное обоснование для такого прочтения, и уж точно он не брал столь медленные темпы, руководствуясь принципом "играть не как все". Зачем отказывать в такой текстоцентричной логике Шиффу? Лично меня убеждает его результат, хотя и абсолютным совершенством назвать его тоже не могу. Но это свежо, не отдаёт мёртвым академизмом. На мой взгляд, исполнение Шиффа ценно как минимум тем, что порывает с ложными традициями, которыми руководствовались, не в обиду будет сказано, многие корифеи фортепианного искусства.

Традиций этих, как уже говорилось, две: темп и педаль. И если педаль представляет собой спорный момент (поскольку во фразе sempre PP e senza sordino слово "sempre" может относиться только к РР), то указание на счёт "на два" однозначно диктует выбор движения, не обязательно совпадающего с шиффовским, но явно подвижнее, чем исполнение того же Бермана, да и прочих, явно играющих "на четыре". Не выполняя авторское указание alla breve это уже они несут отсебятину, вы не находите?  :)

Вывод простой: к данному исполнению Шиффа можно относиться как угодно, в зависимости от индивидуальных вкусов. Но те принципы, которые лежат в его основе, не могут объявляться исполнительским произволом, поскольку являются всего лишь результатом внимательного изучения текста. В общем, в ноты надо смотреть  :)

Возвращаюсь к тому, с чего началось обсуждение. Я ещё раз повторяю, что не являюсь фанатом героя потока, но затеял всё это обсуждение исключительно из-за голословного обвинения в "волюнтаризме". По поводу "нетипичности" концерта, на котором вы были: я говорил именно про выпячивание медленных частей на первый план, которое вы возвели в черту стиля - это был исключительно приём, следовавший из концепции конкретной программы. Про зависимость интерпретации от контекста я тоже упоминал. При всём этом Шифф совершенно не принадлежит к когорте "субъективистов", таких как Плетнёв или Афанасьев, у них же принципиально разные подходы! "Отсебятина" - последнее, в чём можно обвинить Шиффа, всегда внимательно изучающего нотный текст и не предающего его в угоду "традиции".

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
В-четвёртых, форма 1-й части всё же сонатная даже в мелочах - и хотя темы очень компактны, можно усмотреть не только разделение на ГП и ПП, но даже и некое подобие разработки, репризы и коды
Всё-таки логичней выглядит трактовка формы этого Adagio как малого рондо, называемого также "формой Adagio" ("как неожиданно"  :) ).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как видите, Кириллина тоже довольно субъективна и в подкрепление своего собственного ощущения ссылается на других исследователей. Впору воскликнуть "что есть истина?"
Не возьмусь рассуждать об истине вообще, ибо не обладаю божественными полномочиями :), но, по-видимому, истина сегодняшней концертной практики там, где сосредоточено наиболее количество совпадающих частных мнений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 504
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Андраш Шифф получил рыцарское звание

http://www.sr.ru/klassik/andrash-shiff-poluchil-rycarskoe-zvanie.html

Пианист Андраш Шифф получил рыцарское звание за заслуги в музыке и вошёл в Почётный список по случаю дня рождения Королевы за 2014 год. Вместе с пианистом в список вошли также: John Berry (худрук Английской Государственной оперы), Janis Susskind (управляющий директор музыкального издательства Boosey & Hawkes), Martin Binks (дирижёр и художественный руководитель Симфонического оркестра Лидса), Andrew Penny (музыкальный директор и дирижёр Филармонического оркестра Халла), сопрано-певица Susan Bullock и другие.

Андраш Шифф (на фото) родился в Будапеште и принял британское подданство в 2001 году. Он получил две награды Gramophone Awards: одну в 1990 году за запись «Лебединой песни» Шуберта с тенором Петером Шрайером для рекорд-компании, вторая награда была ему вручена в 1991 году за запись произведения Шуберта «Прекрасная мельничиха», и снова с певцом Петером Шрайером.
Che mai sento!

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
Андраш Шифф приедет в Петербург с новым «сонатным» концертом
http://nevnov.ru/434022-andrash-shiff-priedet-v-peterburg-s-novym-sonatnym-koncertom

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
14.03.2016 у Андраша Шиффа концерт в Москве. В программе Гайдн, Бетховен, Моцарт, Шуберт
http://meloman.ru/performer/andrash-shiff/

Оффлайн Liza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
14 марта в Филармонии на Маяковке
Андраш Шифф (фортепиано, Великобритания)
В ПРОГРАММЕ:
Й. Гайдн
Соната ми-бемоль мажор, Hob. XVI:52
Бетховен
Соната № 32 до минор, соч. 111
Моцарт
Соната ре-мажор, К 576
Шуберт
Соната № 21 си-бемоль мажор, D 906

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Liza, я очень рада, что Вы написала о концерте Андраша Шиффа - это потрясающий музыкант.
Не забыть бы об этом концерте. Хотелось бы пойти.

Оффлайн Liza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 243
Я была на почти таком же концерте Андраша Шиффа в начале января прошлого года в Берлинской Филармонии. Были другие сонаты тех же авторов. Честно говоря, особого желания пойти и послушать, да еще и за те деньги, которые предлагает заплатить за билеты наша Филармония, не испытываю.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 673
Странно, Шифф уже играл эти же сонаты (последние сонаты этих авторов) в Москве пару лет назад, кроме сонаты Моцарта.  С тех пор я уже слышал у него предпоследние сонаты Бетховена, Шуберта и Гайдна, тоже в одном концерте. Думал, что с тех пор он пошёл дальше назад по сонатам. :)

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Если Сонаты в исполнении Андраша Шиффа слушал Сергей Кузнецов - значит это исполнение заслуживает внимания.  :D

Я была на прошлом концерте Шиффа в Москве и с удовольствием послушаю этого пианиста.

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
Я тоже с нетерпением жду этого концерта.