Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 173757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #50 : Апрель 30, 2014, 18:49:48 »
На все эти вопросы, уважаемый Валентин, существуют очень простые ответы. Вот пример. Есть некий жанр, предположим, опера. Посмотрим, какие произведения, написанные в этом жанре, повсеместно востребованы публикой, театрами и исполнителями в течение последних примерно 100-250 лет? Т.е. актуальные с точки зрения сегодняшнего "потребителя" и любимые певцами, несмотря на то, что с момента первого исполнения прошло как минимум 100 лет, а как правило - больше. Выбираем 10 самых востребованных и анализируем с точки зрения их параметров. Это и будут ОПЕРЫ. Не "современные оперы", не то расплывчатое "всё", что мы "сегодня называем оперой, потому что рамки раздвинулись", а просто оперы. При этом они будут достаточно разными. Но в основе у них будут некие общие базовые свойства, которые не зависят от стиля, национальных особенностей и т.п.
Ровно так же можно ответить и на другие аналогичные вопросы.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #51 : Апрель 30, 2014, 19:39:37 »
А Вы бы выложили и все предыдущие части концерта - для ознакомления и суждения? (Ежели Вам эта запись как-то попала в руки, так может быть, и всё остальное также попадет?)

Нет. Не попадёт. Васильева я знаю лично и запись выложил с его разрешения. Других записей не имею, так как за каждый номер нужно отдать оператору триста рублей. Это не в моих интересах. Если авторы, читая сей могучий спор, выкажут (или сами выложат) интерес, то...

Не все номера были хороши, да и невозможно это. Но были пьесы, авторы которых заслуживают поощрения! Заслуженно!! От радеющих за судьбы музыкального искусства, хотя бы.

Но "Эстет и этик" - этот фонтанирующий говномёт не разбирает суть! - Давление содержимого зашкаливает. Прошу извинения за резкость.

Потому что не все талантливые люди зубасты как г-н Олеандр, и очень не многие могут защититься. Естественный отбор естественным отбором, но слышали ли кто из присутствующих о ДРУЖЕЛЮБИИ? Не о поганой толерантности, а элементарном дружелюбии? Не поймите привратно, уважаемые, но битьё детей ещё никому не прибавляло правоты. А в паре пунктов говномёт таки прав...

Насколько мне известно, Вы здесь пользуетесь неправильными наименованиями.
Вам, возможно, следовало говорить о тюркской примеси.  ?

Татары - тартары - те же самые русы.

Я не согласен. Это не так.

Скажите, а Иосиф Бродский не стал выдающимся поэтом из-за того что родился евреем?
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #52 : Апрель 30, 2014, 21:18:07 »
Естественный отбор естественным отбором, но слышали ли кто из присутствующих о ДРУЖЕЛЮБИИ? Не о поганой толерантности, а элементарном дружелюбии?

Авторы по разному относятся к критике. Некоторые не воспринимают это как обиду, а как стимул к исправлению недочётов. 
Один из участников музыкального конкурса на rutracker.org попросил модератора выслать ему наиболее резкие высказывания форумчан (удалённые модератором из публичного доступа).

Естественно, не все обладают толстой кожей. Но от критики всё равно никуда не деться.


Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #53 : Апрель 30, 2014, 22:07:22 »
Уважаемый Oleander, а откуда у вас такая уверенность? Простите, но я, как выпускник Московской Консерватории, не жалуюсь на отсутствие профессионализма моих педагогов: они мастера своего дела, это совершенно точно! Вы сами посмотрите, кто у нас преподаёт: Леденёв, Агафонников, Баташёв, Кикта, Буцко, и это только самое старшее поколение. Есть и ещё очень сильные и талантливые педагоги-композиторы, в том числе и совсем молодые! За каждым из них серьёзная композиторская школа. Или вы думаете, что Мясковский, Шебалин, Александров или Голубев [etc] плохо учили наших учителей? Уважаемые форумчане, вы не в первый раз ставите этот вопрос, но ваши выпады на композиторские факультеты на мой взгляд не обоснованы и не правомерны в том контексте, в котором ставится вопрос. И в Гнесинке очень сильные педагоги: Волков, Головин, Ларин, Чернов, Довгань. Кто именно из них не умеет сочинять или не обладает Школой?
Вы, конечно, всегда можете прийти на ГОСы, послушать дипломы и возмутиться, что мол мы разучились писать, но не забывайте, что нас исполняет далеко не оркестр Мариинского театра. Кроме того мы вынуждены ограничиваться двумя 20-ти минутными репетициями, что при достаточно больших объёмах не оставляет музыкантам возможностей для адекватного воплощения современной музыки. Попробуйте за 40 минут с оркестром разучить какую-нибудь средней сложности партитуру хотя бы Бартока, Стравинского, Прокофьева, я не говорю уже о Мессиане и более позднем времени: как оно прозвучит? Так, словно Стравинский не знал как звучит оркестр, Барток не умел выстраивать форму и т.д. Если музыка требует точного исполнения - приблизительное "озвучивание" от неё зачастую ничего не оставляет, я сам был тому свидетелем не раз. Так что вы вряд ли объективны.
Уважаемый Zvolinskiy, я не сомневаюсь, что среди преподавателей композиторских факультетов немало достойных людей и прекрасных музыкантов. И если я критикую что-то, то лишь определенные результаты преподавательской работы, я бы даже сказал - системы преподавания, которые может наблюдать любой из нас.
Конечно, когда исполняемое сочинение создано в парадигме, не ориентированной на слуховое восприятие музыки в традиционном понимании этого слова, всегда можно сказать, что такова творческая воля автора - и точка. Но если тот же самый автор делает попытку написать музыку, условно говоря, традиционную, сразу же становится очевидной вся его беспомощность. Я не раз был тому свидетелем. Это, извините за банальность, все тот же "синдром репинской лошадки". Ссылки же на некачественное исполнение для меня не могут служить оправданием по двум  причинам.
Во-первых, неужели Вы думаете, что у Гайдна и Моцарта, писавших современные тогда симфонии и квартеты "к обеду", было больше репетиционного времени? Нет, конечно! Они знали, что играть музыканты будут почти с листа, и поэтому их партитуры были "самоиграющимися".
Конечно, всем нам бы хотелось получить как можно больше репетиций. Но, к сожалению, это право надо заслужить - если, конечно, мы не готовы сами репетиции оплачивать. А пока что, зная, что исполнение будет, что называется, сделано на живую нитку, необходимо научиться писать так, чтобы музыкантам было легко и удобно играть. Это и есть профессионализм - умение, располагая скромными средствами, добиваться, тем не менее, яркого художественного результата.
А во-вторых, у меня есть собственный опыт. Я тоже в молодости грешил этим: пытался объяснить сумбур вместо музыки в звучании моих юношеских сочинений некачественным исполнением. В то время как сейчас я твердо знаю, что дело было прежде всего в слабой инструментовке, рыхлой форме, неумении пользоваться законами жанров, ориентации на лабораторный эксперимент, а не на реальный художественный результат. И никакие интересные идеи, которыми я, как молодой автор, мог тогда по праву гордиться, не извиняют наличия там серьезных проблем. Мне жаль эти сочинения, их все надо кардинально переработать, что я уже и сделал с некоторыми. Но сколько времени я потерял зря, прежде чем сам понял, что и как нужно делать!
При этом моими преподавателями были два очень известных, талантливейших композитора, чьи педагоги в свою очередь получили образование в рамках той, старой русской школы. И что бы Вы думали? На выпускном экзамене по композиции я получил оценку "отлично", а музыкальное училище и вовсе окончил с красным дипломом. То есть с точки зрения моих учителей и уважаемой комиссии, в моих произведениях было все окей.
« Последнее редактирование: Апрель 30, 2014, 22:45:09 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #54 : Апрель 30, 2014, 22:20:20 »
Андрей, вы прекрасно ответили на укол в вашу сторону: сдержанно и с достоинством.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #55 : Апрель 30, 2014, 22:22:32 »
Выбираем 10 самых востребованных и анализируем с точки зрения их параметров. Это и будут ОПЕРЫ. Не "современные оперы", не то расплывчатое "всё", что мы "сегодня называем оперой, потому что рамки раздвинулись", а просто оперы. При этом они будут достаточно разными. Но в основе у них будут некие общие базовые свойства, которые не зависят от стиля, национальных особенностей и т.п.
Ровно так же можно ответить и на другие аналогичные вопросы

Да, но я к тому и клоню, что на эти вопросы нужно отвечать, а для этого их нужно постоянно ставить и не лениться это делать, считая, что как-нибудь само обойдётся. История музыки 2-й половины XX века показывает, что не обойдётся, что музыку нужно защищать, отстаивая базовые принципы как музыки вообще, так и конкретных музыкальных жанров.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #56 : Апрель 30, 2014, 22:43:48 »
На радио "Орфей" как бы для иллюстрации наших размышлений Ирина Тушинцева провела очередную передачу из цикла "Трибуна современной музыки".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #57 : Апрель 30, 2014, 22:48:06 »
О, Тушинцева! Моя любовь. Кусок прикола.
И что она сказала о современной якобы "музыке"? Быть может, ссылочку дадите точную?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #58 : Апрель 30, 2014, 22:52:20 »
Можно посмотреть в Архиве Москва-ФМ - http://www.moskva.fm/stations/FM_99.2

Передача началась в 22:00 сегодня

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #59 : Апрель 30, 2014, 23:27:36 »
Прослушал и сам, поскольку в эфире застал только конец передачи.

В передаче прозвучали два сочинения.

Первое - в стиле Шостаковича. Что-то катерино-измайловское.
Второе - это вообще к музыке отношения не имеет - какие-то сплошные нашёптывания, перемежаемые звуками.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #60 : Май 01, 2014, 00:05:47 »
Oleander, спасибо за развёрнутый конструктивный ответ.
Во-первых, неужели Вы думаете, что у Гайдна и Моцарта, писавших современные тогда симфонии и квартеты "к обеду", было больше репетиционного времени? Нет, конечно! Они знали, что играть музыканты будут почти с листа, и поэтому их партитуры были "самоиграющимися".
Конечно, всем нам бы хотелось получить как можно больше репетиций. Но, к сожалению, это право надо заслужить - если, конечно, мы не готовы сами репетиции оплачивать. А пока что, зная, что исполнение будет, что называется, сделано на живую нитку, необходимо научиться писать так, чтобы музыкантам было легко и удобно играть. Это и есть профессионализм - умение, располагая скромными средствами, добиваться, тем не менее, яркого художественного результата.

Это безусловно. Но есть один непростой момент: выпускник должен продемонстрировать владение настоящим оркестром и некоторое техническое мастерство, если он таковым обзавёлся за время обучения. Что включает в себя контрапунктическую технику в том или ином её виде, умение работать с ритмом, и неизбежные попытки поиска нетривиальных оркестровых красок. А если всё время ориентироваться на низкий исполнительский уровень (особенно в процессе обучения), то как же развиваться в композиторском плане? Не возможно же всё время использовать чеканные прямые ритмы, тонну педалей, над каждой нотой себя спрашивать "а достаточно ли силён мой исполнитель?" Это может привести к деградации творческого развития, когда вопрос удобства начнёт преобладать над вопросами эстетики, концепции, да и простого музыкального вдохновения, когда хочется услышать именно это и именно так. Невозможно всё упрощать. В том числе и отсюда вытекают сложные для исполнения студенческие партитуры. Кроме того для большинства это первый опыт работы с оркестром, конечно же трудно себя ограничивать, всем хочется "развернуться", хоть и некуда.
Но по существу я с Вами согласен: профессионал должен реально оценивать ситуацию и писать в расчёте на конкретный состав либо даже на конкретных исполнителей и их возможности. Просто нужно как-то выбирать составы и исполнителей в соответствии со своими художественными задачами и искать к ним подход, что не так-то просто. Впоследствии.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #61 : Май 01, 2014, 00:19:59 »
Выбираем 10 самых востребованных и анализируем с точки зрения их параметров. Это и будут ОПЕРЫ. Не "современные оперы", не то расплывчатое "всё", что мы "сегодня называем оперой, потому что рамки раздвинулись", а просто оперы. При этом они будут достаточно разными. Но в основе у них будут некие общие базовые свойства, которые не зависят от стиля, национальных особенностей и т.п.
Ровно так же можно ответить и на другие аналогичные вопросы

Да, но я к тому и клоню, что на эти вопросы нужно отвечать, а для этого их нужно постоянно ставить и не лениться это делать, считая, что как-нибудь само обойдётся. История музыки 2-й половины XX века показывает, что не обойдётся, что музыку нужно защищать, отстаивая базовые принципы как музыки вообще, так и конкретных музыкальных жанров.

Я раньше считал, что история расставит всё по своим местам и отделит зёрна от плевел, но в последнее время тоже стал думать, что и истории нужно помогать. Ведь её пишут люди, при том как правило не участники, а наблюдатели! И что имено они решат оставить в памяти точно не известно. Читая новые учебники по истории музыки второй половины 20 века и видя, кто туда попал, а главное кто туда НЕ попал - иногда прихожу в замешательство как минимум.
Не думаю, что главный вопрос тут в жанрах, жанры сильно эволюционируют, это нормально. Взять хотя бы пассакалию, сонату или этюд. Это всё сейчас зачастую сильно отличается от начального своего понимания, и я не возражаю. А вот то, что нужно как-то поддерживать талантливую музыку талантливых (и более того) композиторов - это факт, т.к. акценты расставляемые теоретиками у меня зачастую вызывают много вопросов, но это всё рекомендуют в качестве учебных пособий для студенческой молодёжи.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #62 : Май 01, 2014, 01:18:14 »
Не думаю, что главный вопрос тут в жанрах, жанры сильно эволюционируют, это нормально. Взять хотя бы пассакалию, сонату или этюд. Это всё сейчас зачастую сильно отличается от начального своего понимания, и я не возражаю. А вот то, что нужно как-то поддерживать талантливую музыку талантливых (и более того) композиторов - это факт, т.к. акценты расставляемые теоретиками у меня зачастую вызывают много вопросов, но это всё рекомендуют в качестве учебных пособий для студенческой молодёжи.
Проблема тут в том, что ВСЕ без исключения жанры появлялись в музыке как коллективный ответ композиторов на коллективный же запрос заказчика (современного им общества) и музыкантов-исполнителей. И эволюционировали они до поры до времени не потому, что так хотелось кому-то из творцов, а в соответствии с эволюцией интересов все того же заказчика. Это не означает, разумеется, что композитор не мог предложить чего-то своего, оригинального. Но приживалось в качестве нового параметра жанра это новое только тогда, когда встречало одобрение у публики и музыкантов.
Сегодня композитор говорит: "соната изменилась, она не такая, как прежде, поэтому я могу написать все, что угодно, и назвать это сонатой". Да, конечно, можно так поступать и дальше, но вот только возникает вопрос - кому эта "соната" нужна? Общество ее попросило? Нет. Оно предпочитает слушать другие сонаты, написанные давным-давно, и "перевоспитывать" его - напрасный труд. Но тогда зачем она, допустим, пианисту? Получается, что незачем. Возможно, общество было бы и не против чего-то посвежее, но композиторы не предлагают того, что ему бы определенно пришлось по вкусу. Но тогда, простите, ради чего общество обязано поддерживать композиторов, относительно меры таланта которых оно может судить только со слов самих композиторов и примыкающих к ним экспертов?
Каков выход из этого положения? Он есть, но на сегодняшний день очень непростой. Нужно писать СОВРЕМЕННУЮ МУЗЫКУ. Не "музыку будущего", не "музыку Космоса", а такую, которую наши современники, посещающие концерты классики и любящие побаловаться музицированием - кто на ф-но играет, кто поет, я знаю таких людей немало, опознали бы как говорящую с ними о том, что их волнует, на понятном им и при этом вполне современном языке. Такую музыку, какую захотелось бы играть многим музыкантам. И писать надо талантливо и умело, полностью задействовав свой композиторский дар и интеллект. А так как законы слухового восприятия музыки у европейцев за последние 300 лет коренным образом не изменились, ориентироваться придется именно на них. И вот тут-то... Да-да, Вы поняли, что я хочу сказать, тем более, что говорил я это уже неоднократно.
И вот когда это начнет получаться, возможно, и с проблемой "школьных" исполнений станет полегче, т.к. появится подлинная заинтересованность у музыкантов, а не вынужденная работа из-под палки.
Вы можете мне возразить: "А я хочу писать свободно, не оглядываясь на слушателя, который по своей косности не может воспринять моих мыслей, воплощенных в звуках". Отлично! Никто ведь не запрещает вам этого делать. Но тогда получается, что вы просто занимаетесь тем, что вам нравится, и общество, строго говоря, не обязано оплачивать этих ваших интеллектуальных развлечений. Говоря "вы", я не имею в виду кого-то конкретного, а скорее некоего "собирательного" композитора, отстаивающего точку зрения, что личная свобода в творчестве превыше всего.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #63 : Май 01, 2014, 01:47:39 »
Вы можете мне возразить: "А я хочу писать свободно, не оглядываясь на слушателя, который по своей косности не может воспринять моих мыслей, воплощенных в звуках". Отлично! Никто ведь не запрещает вам этого делать. Но тогда получается, что вы просто занимаетесь тем, что вам нравится, и общество, строго говоря, не обязано оплачивать этих ваших интеллектуальных развлечений. Говоря "вы", я не имею в виду кого-то конкретного, а скорее некоего "собирательного" композитора, отстаивающего точку зрения, что личная свобода в творчестве превыше всего.

Я как раз с Вами тут согласен. Мне вообще интересно, о чём думают композиторы, которые пишут музыку, скажем обтекаемо, "просто так" и "просто так" выставляют свои полуфабрикаты на концерты, отнимая у целого зала количество времени равное длительности сочинения и помноженное на количество присутствующих. Лично мне это важно: даже 8 минут музыки это ведь по 8 минут жизни от КАЖДОГО слушателя! А некоторые намеренно хлещут слушателей по щекам, дразнят или откровенно пытаются разозлить (да-да, я это слышал: "хочу разозлить!") Неуважение как правило влечёт за собой агрессию и встречное неуважение. Нужно понимать, кто целевая аудитория и чего она хочет. Возможно играть иной раз в Дармштаде Канчелли тоже не очень-то разумно. Как часто не разумно исполнять Лигети или Лютославского (но лично я слушаю с удовольствием обоих) в концертах провинциальной филармонии. "К нам потом эти слушатели вообще больше не прийдут! Они же выбрали вечер, добрались до классики, возможно кто-то впервые в жизни...", вспоминаю разговор с директором филармонии Р. после приезда туда N. В связи с чем мне потом было отказано в проведении вечера музыки молодых современных композиторов, несмотря на все уверения в выверенности программы.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #64 : Май 01, 2014, 13:10:10 »
Я как раз с Вами тут согласен. Мне вообще интересно, о чём думают композиторы, которые пишут музыку, скажем обтекаемо, "просто так" и "просто так" выставляют свои полуфабрикаты на концерты, отнимая у целого зала количество времени равное длительности сочинения и помноженное на количество присутствующих. Лично мне это важно: даже 8 минут музыки это ведь по 8 минут жизни от КАЖДОГО слушателя! А некоторые намеренно хлещут слушателей по щекам, дразнят или откровенно пытаются разозлить (да-да, я это слышал: "хочу разозлить!") Неуважение как правило влечёт за собой агрессию и встречное неуважение. Нужно понимать, кто целевая аудитория и чего она хочет. Возможно играть иной раз в Дармштаде Канчелли тоже не очень-то разумно. Как часто не разумно исполнять Лигети или Лютославского (но лично я слушаю с удовольствием обоих) в концертах провинциальной филармонии. "К нам потом эти слушатели вообще больше не прийдут! Они же выбрали вечер, добрались до классики, возможно кто-то впервые в жизни...", вспоминаю разговор с директором филармонии Р. после приезда туда N. В связи с чем мне потом было отказано в проведении вечера музыки молодых современных композиторов, несмотря на все уверения в выверенности программы.
Рад, что в этом вопросе у нас с Вами имеется некий консенсус. )) В том-то и дело, что для того, чтобы аудитория смогла выбрать композитора, сначала он сам должен правильно выбрать "свою" аудиторию. Не в том смысле, что он непременно должен "льстить и потакать", а просто ему нужно хорошо представлять себе своего гипотетического слушателя. С кем ему хочется разговаривать и о чем? Если композитору хочется продолжать обращаться своей музыкой только к бывшим однокурсникам по консерватории, к членам союза композиторов и к узкому кругу друзей - это одно. Пожалуйста! Но тогда не следует упрекать в косности людей, которые тратят на посещение концертов классической музыки и оперных спектаклей несколько вечеров в неделю и зачастую знают "предмет" лучше, чем многие выпускники консерваторий.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Воспитание
Re: что считать Музыкой?
« Ответ #65 : Май 03, 2014, 14:08:24 »
Я считаю, что прав Е.Цодоков, который этот вопрос рассматривал и пришёл к выводу, что мелодия в опере несёт такую смысловую нагрузку, которая по сути своей является невербальной, но которая опирается на интонацию и на искусство вокального звукоизвлечения. Он также пишет, что и слова не особо важны, вернее, словесная конкретика не столь существенна, потому что вокалист оперирует такими составляющими, которые воздействуют сверх и помимо слов. И это абсолютная правда. В таком понимании, если лишить оперу мелодии, то исчезнет сама опера.
Но ведь сочиняют же вроде как "оперы" и сегодня, так как же назвать этот жанр? Уже Вагнер рассуждал о музыкальной драме, пытаясь уйти от прежнего понимания оперы, он же, видимо, как раз и начал подрыв прежних основ оперного жанра, который после него уже не был обязан опираться ни на мелодию как самодостаточную ценность, ни на её невербальные свойства, несущие слушателю информацию помимо смысла пропеваемых слов.
...
если вернуться к теме потока более конкретно ... то на первый план выходит вопрос, а музыка ли это вообще?
Я уже иронизировал по поводу того, как проговорился Курляндский, отвечая на вопрос, чем он, собственно, занимается и как это определить, если оставить в стороне разговоры о музыке и т.п. Он назвал это "искусством звука". И вот, как мне кажется, ему, быть может, невольно и даже во вред своей деятельности, удалось ухватить суть дела: искусство звука - это то, что шире и намного разнообразнее музыки, и хотя музыка тоже является искусством звука, она характеризуется таким сложным и развитым набором конструкций, связей и ограничений, что это позволяет выделить её в сфере звука в некий обособленный контент, за пределами которого наблюдается уже не музыка, а нечто иное, т.е. что угодно, любой звук.
... музыка - это далеко не всё, что звучит! ... музыка - это нечто значительно более узкое, чем звук как таковой, это нечто значительно более организованное и довольно чётко выделенное в сфере звука.

Выделил у Вас жирным шрифтом верные мысли.

Вагнер весьма кстати упомянут. Арии у него вырождаются в речитативы, после увертюры слушать практически нечего. Потому-то он во втором(и тд) эшелоне.

Следует разграничивать музыку как частное и звукотворчество (или искусство звука) как гораздо более общее понятие. Неужели музыковеды этого еще не сделали - официально, в учебниках?

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #66 : Май 03, 2014, 14:26:52 »
... за каждый номер нужно отдать оператору триста рублей. Это не в моих интересах. Если авторы, читая сей могучий спор, выкажут (или сами выложат) интерес, то...

Не все номера были хороши, да и невозможно это. Но были пьесы, авторы которых заслуживают поощрения! Заслуженно!! От радеющих за судьбы музыкального искусства, хотя бы.

Но "Эстет и этик" - этот фонтанирующий говномёт не разбирает суть! - Давление содержимого зашкаливает. Прошу извинения за резкость.

Потому что не все талантливые люди зубасты как г-н Олеандр, и очень не многие могут защититься. Естественный отбор естественным отбором, но слышали ли кто из присутствующих о ДРУЖЕЛЮБИИ? Не о поганой толерантности, а элементарном дружелюбии? Не поймите привратно, уважаемые, но битьё детей ещё никому не прибавляло правоты. А в паре пунктов говномёт таки прав...

Насколько мне известно, Вы здесь пользуетесь неправильными наименованиями.
Вам, возможно, следовало говорить о тюркской примеси.  ?

Татары - тартары - те же самые русы.

Я не согласен. Это не так.

Скажите, а Иосиф Бродский не стал выдающимся поэтом из-за того что родился евреем?

Выделил у Вас некоторые места жирным шрифтом.

300 рублей за номер (и тем более за такой) - это наглость!  И паразитарность.

По поводу "г..." -
Ну зачем уж прям такую лексику употреблять?
Вы себя опускаете.
Мне показался их отзыв довольно милым - интересным, актуально критичным и с юмором.

По поводу "битья детей" -
Вы совсем-совсем против применения ремня в воспитании?

По поводу Вашего вопроса о Бродском -
Вы несколько тенденциозны. С его творчеством пока, к сожалению, не знаком.
Но у Фета, Рубцова, Евтушенко есть хорошие стихи.

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #67 : Май 03, 2014, 21:36:44 »
300 рублей за номер (и тем более за такой) - это наглость!  И паразитарность.

По поводу "г..." -
Ну зачем уж прям такую лексику употреблять?
Вы себя опускаете.
Мне показался их отзыв довольно милым - интересным, актуально критичным и с юмором.

Вот прямо так? И интересным и с юмором? - Ну как скажете.

Если Вам показался их отзыв довольно милым и даже интересным, актуально критичным и с юмором, - помилуйте, да Вы просто подтролливаете меня! Нехорошо.

"300 р. за номер" - нет, не наглость и не паразитарность. Человек снимал и имеет право получить вознаграждение за свою работу. Так и должно быть. Но мне чужих роликов не нужно. И только.

Лексику я употребляю именно такую, какая отражает суть вещи наиболее полно и исчерпывающе. Если Вас это обидело, спешу успокоить - не тревожьтесь, ведь Вы бы, уважаемый АБ, так никогда бы не написали бы! Ведь правда?

И уж тем более я никак не могу себя уронить - употребление адекватных ситуации терминов, скорее достоинство, нежели изъян!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Друзья! Не тратьте на меня свой порох - если Вы действительно считаете, что критика - она вот такая, то я могу только скорбеть о безвременно почившей критической мысли. И только.

Ибо я считаю подлинную критику - подлинным искусством. И она возвышает и воспитывает! Не избивает, под видом воспитания, каким-то, скрывающим свою нежную особь, обиженным сочинителем грошёвых пьесок, а возвышает!! Понимаете? - Ну не важно...

И главное, право на критику нужно заслужить! За-слу-жить!! Авторитетный человек никогда не будет злобствовать критикуя студентиков и к нему хочеться прислушаться. А на всяких тяфкающих никогда не угодишь - на каждого Чайковского найдётся свой Кюи.

Желаю здравствовать!
« Последнее редактирование: Май 03, 2014, 21:58:05 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #68 : Май 05, 2014, 18:59:14 »
В музыке авангард сильнее всего поражает слух отсутствием мелодии, ...
Главная черта, отличающая авангард от не авангарда, состоит в том, что в не авангарде надо много работать и совершенствоваться, расти идейно, штурмовать интеллектуальные и технические тонкости в своей области.
В авангарде халтура сойдет, всегда можно сказать, что публика не доросла до понимания.
Теперь, 100 лет спустя, спустились по наклонной, а назад подняться не получается.
Сейчас авангард не выглядит свежим и прогрессивным, ... Вектор дальнейшего развития ведет вниз по наклонной.

Просматриваю потихоньку высказывания сюда заглянувших -
вот и ещё совершенно здравые мысли заметил, и выделил в цитате.

Всем, должно быть, понятная аналогия со строительством дома:
Чтобы расти именно вверх, чтобы сказать новое в восходящем движении, принципиально необходимо удерживать все нижние этажи и фундамент. А для этого - ой, как много трудиться надо!
Однако некоторым труд познавать не хочется, да и не дано, а вот повыпендриваться - желание большое имеется. Так и родятся все эти авангарды и прочие "открыватели" лёгкого нового, отрицающие всё и вся, разрушающие само здание музыки, выкидывающие прочь само сердце её - мелодию, и в результате ... копошащиеся где-то в самом-самом низу, в болоте, в хаосе.
Странно, что им самим это не удобопонятно.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #69 : Май 05, 2014, 21:00:33 »
Боюсь, полноценное обсуждение темы невозможно без конкретных имён композиторов и ссылок на конкретные их произведения. Масса современных композиторов работает с мелодией в её сложившемся понимании, причем это не обязательно традиционалисты. Даже многие из тех, кого принято причислять к авангарду, обращались к мелодии - мелодия есть и у хрестоматийных Шнитке, Денисова, Губайдулиной, примеров - вагон.

Нужно дать определение "мелодии". Приведу два произведения со схожими названиями:

"Мелодия" Луи Андриссена
http://www.youtube.com/watch?v=xMYKvGeAeIk

"Мелодии" Дьердя Лигети:
http://www.youtube.com/watch?v=_n2dzixqrEg&feature=kp
http://www.youtube.com/watch?v=tFkWggak1h8

Объективно они основаны на мелодических линиях. Объективно присутствует композиторская работа. Но, боюсь, эта музыка не устроит здешних ораторов  :)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #70 : Май 06, 2014, 22:26:40 »
Дело не в том, что кого устроит, а в том, что мелодия и "мелодическая" (в значении горизонтальная) линия - это не одно и то же. Одного линеарного движения для этого недостаточно. Точно так же, как движения по вертикальной линии (т.е. движение созвучий) недостаточно для того, чтобы возникла гармония - система организации звуков, основанная на ладогармонических тяготениях.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #71 : Май 07, 2014, 17:09:25 »
"Мелодия" Луи Андриссена
http://www.youtube.com/watch?v=xMYKvGeAeIk


ОБычно я в таких случаях требую исполнить "Мурку".

"Мелодии" Дьердя Лигети:
http://www.youtube.com/watch?v=_n2dzixqrEg&feature=kp
http://www.youtube.com/watch?v=tFkWggak1h8


В малых дозах да в прикладных  целях это можно.  Но длительное прослушивание очень утомляет.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #72 : Май 07, 2014, 17:53:34 »
Приведу два произведения со схожими названиями:

"Мелодия" Луи Андриссена
http://www.youtube.com/watch?v=xMYKvGeAeIk
"Мелодии" Дьердя Лигети:
http://www.youtube.com/watch?v=_n2dzixqrEg&feature=kp
http://www.youtube.com/watch?v=tFkWggak1h8

Объективно они основаны на мелодических линиях. Объективно присутствует композиторская работа. Но, боюсь, эта музыка не устроит здешних ораторов  :)


I

Прослушал.
В таких случаях говорят –
Фрезеровщиков вот не хватает. Токарей. (Да только хватит ли у них данных этим специальностям выучиться?!)

№1 – полнейшее безобразие. Автору абсолютно нечего сказать, но он все же говорит и говорит.

№№2,3 – настройка в оркестровой яме (иногда чуточку более того). Классический пример рисования звуками. Суммации и суммации, нет сцепления материала - сцеплять нечем.

Для Вас, видимо, названия уж слишком много значат.


II

Помимо собственно наличия мелодии, важно ещё и её качество – содержательность, выразительность, идейность, развёрнутость, талантливость.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #73 : Май 07, 2014, 21:20:17 »

II
что такое содержательность мелодии? в чём она измеряется?
выразительность? - это, насколько я понимаю, имеет отношение к интонационной насыщенности?
идейность? - ???
развёрнутость - во времени или в диапазоне?
талантливость - опять-таки в чём измерять?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #74 : Май 08, 2014, 11:52:45 »

II
что такое содержательность мелодии? в чём она измеряется?
выразительность? - это, насколько я понимаю, имеет отношение к интонационной насыщенности?
идейность? - ???
развёрнутость - во времени или в диапазоне?
талантливость - опять-таки в чём измерять?
Не стоит изобретать велосипед. Все это выглядит достаточно просто, если обладаешь определенными знаниями. Слово "мелодия" образовано из двух деревнегреческих слов: μέλος — напев, и ᾠδή — пение, распев. Это подразумевает:
1. Мелодия - это то, что можно достаточно легко ПРОПЕТЬ.
2. Мелодия - это то, что должно легко ЗАПОМИНАТЬСЯ (напев - это то, что можно передать, так сказать, из уст в уста, не записывая нотами).
3. Мелодия одноголосна.
Теперь давайте вникнем в пункты 1 и 2. Какими качествами должна обладать эта одноголосная последовательность звуков, чтобы ее можно было напевать и легко запомнить (и соответственно, отличать от других, пусть даже чем-то на нее похожих)? Это совершенно очевидно: она должна демонстрировать оригинальную (и потому яркую) комбинацию легко опознаваемых слухом элементов (теория музыки называет эти элементы "мотивами") и обязательно представлять собой законченную музыкальную мысль. Мелодию без цепляющих слух (и в то же время в чем-то уже знакомых!) мотивов, а также "бесконечную" мелодию запомнить невозможно или очень трудно, особенно не обладая специальными навыками.
Идем дальше. Что является в музыке законченной мыслью? То, что слух может "обозреть", а голос - опять-таки - пропеть. Хотя бы мысленно. И вот это нечто воспринимается слухом как ладовое, ритмическое и формальное целое. Что делает форму завершенной? Есть несколько "ингредиентов", главным из которых является соблюдение логики ладовых тяготений. На чем базируется эта логика? На подсознательно подставляемой слухом гармонической функциональной вертикали. Иначе говоря - басовых нот воображаемого аккомпанемента или нижнего голоса в много- или двухголосии. Именно нижний, басовый голос заведует функциями.
Следовательно, мелодии без гармонии не существует. Т.е. если мелодия даже представляет собой монодию, наш мозговой анализатор все равно старается подставить басовую функцию под каждый ее элемент. Но гармония опять-таки невозможна без тонально-ладовых тяготений.
Отсюда вывод: атональной мелодии быть не может в принципе. Точнее, не может быть мелодии в рамках системы, где эти ладовые тяготения отсутствуют.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov