Автор Тема: «Лунная соната» (Соната №14 Cis-moll, Opus 27 №2) Бетховена – разные исполнения  (Прочитано 7894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
У любого комплекта пластинок чётное число сторон, то есть в комплекте с пятью сторонами необходимо есть и шестая. Поэтому так уж переживать Гольденвейзеру вряд ли было приходилось: не влез бы на пять сторон — издали бы на шести при том же количестве пластинок.
Это невозможно.
Заранее получали разрешение цензуры, и что-то менять в процессе и входить в конфликт с компетентными органами глупо.
Вообще, старые записи длинных произведений (от сонат до симфоний) надо воспринимать с долей снисходительности.
Миниатюры без проблем, там всё в порядке.
Когда произведение исполняется по кусочкам, то даже большие мастера могут исполнять неудовлетворительно.
То же самое можно сказать о 70-х годах и позднее, когда вошел в моду монтаж.
Вероятно, записи с концертов дают наиболее адекватное представление о стиле и замысле исполнителя или записи в студии на одном дыхании, как это было в 50-60-е годы.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 880
"жутко грязная педаль" в первой части -- прямое авторское указание играть ВСЮ часть с нажатой педалью. Разумеется, рояли тогда были совсем иными, чем сейчас, но Шифф, пытаясь хоть как-то примирить это указание с современными инструментами, один из немногих, пытающихся уважать волю автора.

И что же менять педаль Бетховен категорически запретил? Не думаю, что он был бы против корректной смены педали. Возможно, здесь какое-то взаимное недопонимание. Надо сказать, что когда, следуя указаниям автора, играют речитатив в 17-й сонате на педали, это звучит, имхо, весьма странно (ведь речитатив - в общем-то это подражание речи, декламация, так к чему там педальные "наплывы"?).
Уважать волю автора, конечно, нужно стремиться, но не все воспринимать "буквально". Иначе буква, так сказать, сохраняется, а дух - нет.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Мне представляется, что Гольденвейзер спешит, умышленно спешит.
Это издержки техники записи того времени (1939 год).
В патефонный формат это плохо укладывается.
Произведение разрезано на 5 частей.
Над исполнителем висит меч, что вот-вот и очередная сторона подойдет к концу.
Возможно, эта запись дает неправильное представление об интерпретации Гольденвейзера.
О какой записи Гольденвейзера идет речь? Если о той, что можно найти на Ю-тубе, см. здесь, то судя по аплодисментам после окончания исполнения, эта запись сделана на концерте. И, следовательно, проблемы разделения по сторонам пластинок в данном случае исполнителя не волновали. Если же вы о какой-то другой записи, то выложите её, чтобы мы могли оценить справедливость ваших доводов. И еще, вы напрасно думаете, что в 1939 г запись на пластинки велась обязательно с перерывами: записали одну сторону - остановились, записали другую - и опять остановка. Да ничего подобного, запись велась непрерывно, а когда заканчивалось запись одной стороны, происходило переключение на запись другой. Хотя конечно предварительный примерный расчет производился, чтобы при проигрывании пластинок музыка не обрывалась на незаконченной фразе.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2016, 00:21:56 от Читатель »

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
У любого комплекта пластинок чётное число сторон, то есть в комплекте с пятью сторонами необходимо есть и шестая. Поэтому так уж переживать Гольденвейзеру вряд ли было приходилось: не влез бы на пять сторон — издали бы на шести при том же количестве пластинок.
Именно так. Я в свое время на форуме Классика подробно рассматривал подобный вопрос применительно к тем купюрам, которые имеются в записи Рахманиновым своего 3-го концерта. Тогда тоже высказывалось мнение, что эти купюры были сделаны вследствие необходимости приноравливаться к технике записи того времени. Сергей возможно помнит ту дискуссию - он в ней тоже участвовал. А мое сообщение сейчас найду - нашел, это  здесь.

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
Эхм. На всякий случай сообщаю, что "жутко грязная педаль" в первой части -- прямое авторское указание играть ВСЮ часть с нажатой педалью.
Senza sordino можно трактовать и как всё время пользоваться педалью, а не держать её от начала до конца. Такое объяснение естественнее и (логически) проще.
Senza sordino встречается два раза: после указания темпа и в первом такте. Во втором случае указание такое: Sempre pianissimo e Senza Sordino. Тогда pianissimo, следуя логике Шиффа, тоже должно строго выдерживаться на протяжении всей части? Как быть с cresc., descresc., piano, вилочки над фигурацией в тактах 62-63? Игнорировать?

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Если сравнить записи Рахманиновым своей соль-минорной прелюдии, сделанные обычным способом и на бумажную ленту, кажется, Ampico, то видно - темп на обычной записи раза в полтора быстрее. То есть, конечно, в ряде записей условия влияли на исполнение, несомненно.
В остальном присоединяюсь к Сергею во всем, что касается alla breve, а также и педали. Хотя я являюсь убежденным поборником безусловного выполнения авторской педали даже в таких спорных случаях, как медленная часть 3-го концерта, здесь все же испытываю некоторые сомнения. Когда играл сам, просто старался не прочищать полностью педаль при смене гармоний. Все же, как мне кажется, так интереснее - появляется "двойное дно" в музыке. Про 17-ю и речитативы: ну так ведь эта декламация не обязательно происходит в комнате без акустики - возможно, она где-то в храме? Не знаю, мне уже не представить себе ее не на фоне гармонии. Если Бетховен такого эффекта не боялся 200 лет назад, то зачем нам его бояться? В 21-й, в финале, если я слышу, что кто-то меняет педаль в 3-м такте, то дальше просто становится неинтересно слушать - пусть бы это был и Гилельс. Сразу поэзия превращается в прозу. (С легкой руки Нейгауза вообще стало традицией нашей школы отрицать бетховенскую педаль).
По поводу Коробейникова и 14-й разделяю написанное ранее Предлоговым.  То же относится и к невыносимой Ариетте 32-й на конкурсе. Эти исполнения продиктованы внемузыкальными соображениями - постановкой мировых рекордов и т.п. При всем уважении к таланту Коробейникова.

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
...присоединяюсь к Сергею во всем, что касается alla breve, а также и педали
Но Сергей не приводит никаких аргументов по-поводу педали в 14. сонате.
В 17. сонате по-другому: в начале речитатива - ped., в конце - знак снятия педали. Никаких трудностей перевода.
Нейгауз же говорил только о педали на паузе в конце речитатива, а не отрицал бетховенскую педаль вообще.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 880
Теперь обращусь прямо к Сергею и Петру, раз уж они принимают участие в обсуждении темы.
А каковы Ваши предпочтения в отношении исполнении 14-й сонаты? Кто из исполнетелей Вам импонирует?

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Daman: известно много случаев, когда Нейгауз в частной беседе говорил по поводу педали: "Бетховен был глухим!" Ну и факт, что подавляющее большинство советских пианистов не пользовалось этой педалью не только в 17-й, но и в 21-й и много еще где. Влияние Нейгауза имеет место в том числе. Хотя я преклоняюсь перед личностью и талантом Нейгауза, но и на солнце бывают пятна.
Но согласен, педаль в 14-й случай отдельный и гораздо более спорный.
Лина: по правде говоря, сейчас я не готов сказать, нужно для этого переслушать записи, которые я больше 10 лет не слышал и не помню подробностей. Обычно я доверяю Шнабелю, но опять же надо переслушать.

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
Вот запись Артура Рубинштейна. https://www.youtube.com/watch?v=wPhCWNd6Ktc

Так же трагическое прочтение, выразительно слышны аккорды левой руки, медленная первая часть, очень умеренный темп второй. И третья  ..
Все умеренно (хотя очень впечатлили аккорды)

Но, ни потрясений, ни экзальтации не вызвало.  :) Лично мне, слушая музыку,  это нужно.
А для чего тогда ОНА !  :-\ Не только прислушиваться к триодам и педалям.., иногда забывать о них. Искать эмоциональную точность.

Хотя, в живом исполнение все звучит по другому, уверена.

« Последнее редактирование: Февраль 09, 2016, 21:09:30 от 511Lara »
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 671
И что же менять педаль Бетховен категорически запретил? Не думаю, что он был бы против корректной смены педали. Возможно, здесь какое-то взаимное недопонимание. Надо сказать, что когда, следуя указаниям автора, играют речитатив в 17-й сонате на педали, это звучит, имхо, весьма странно (ведь речитатив - в общем-то это подражание речи, декламация, так к чему там педальные "наплывы"?).
Уважать волю автора, конечно, нужно стремиться, но не все воспринимать "буквально". Иначе буква, так сказать, сохраняется, а дух - нет.
Именно так, запретил. Был бы он не против "корректной смены" педали -- мы не знаем и не додумываем. Его воля выражена в нотах однозначно. Что до речитатива из 17-й сонаты, то там, как и в финале 21-й сонаты, менять педаль там, где она указана как держащаяся, просто неприлично. :)
ТУт как раз, понимаете ли, дух нашёл своё выражение именно в этом приёме и этих буквах. :)

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 671
Senza sordino можно трактовать и как всё время пользоваться педалью, а не держать её от начала до конца. Такое объяснение естественнее и (логически) проще.
Нет, нельзя. Sordino означает не "нажатую педаль", а "демпфера инструмента". Т.е. sempre senza sordino означает не sempre con pedale, а "всё время без демпферов".
Кстати, в издании 12 сонаты в Wiener Urtext указания взятий и снятий педали записаны именно как Senza sordino и Con sordino соответственно. :-)
Насчёт pianissimo: в рукописи и первых изданиях автор заботливо проставил pp три раза дополнительно при мелодическом голосе в началах темы в экспозиции, репризе и коде. Следовательно, он в явной форме хотел, чтобы не только доминирующий оттенок, но даже и оттенок в теме был pianissimo, что подводит нас к мысли, что он хотел, чтобы эту часть играли не певуче-кантабильно, а приглушённо, прикровенно.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2016, 17:05:58 от Сергей »

Оффлайн 511Lara

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Пользовательница прекратила участие в форуме.
А вот Владимир Горовиц.
https://www.youtube.com/watch?v=QBCyw5wtqv0
Здесь, по-моему, совершенный космос, и лунный свет, и философия. Никакого трагизма.
Тоже очень быстрая третья часть !
(тем кто осудил за это Коробейникова)))
Пользовательница прекратила участие в форуме.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 671
Хотя я являюсь убежденным поборником безусловного выполнения авторской педали даже в таких спорных случаях, как медленная часть 3-го концерта, здесь все же испытываю некоторые сомнения. Когда играл сам, просто старался не прочищать полностью педаль при смене гармоний. Все же, как мне кажется, так интереснее - появляется "двойное дно" в музыке.
Конечно. Но, во-первых, на тех фортепианах эффект был ближе к современной недопрочищаемой педали (но принципиально важно отсутствие её полного снятия). Во-вторых, преобладающая традиция просто ещё до чего-то не доросла, возможно, вместе со мной. Как, например, не доросла она до авторского темпа в "Грёзах" из "Детских сцен", хотя, по всей видимости, этот темп -- отнюдь не бред. :)

Оффлайн daman

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 28
Senza sordino можно трактовать и как всё время пользоваться педалью, а не держать её от начала до конца. Такое объяснение естественнее и (логически) проще.
Нет, нельзя. Sordino означает не "нажатую педаль", а "демпфера инструмента". Т.е. sempre senza sordino означает не sempre con pedale, а "всё время без демпферов".
Вопрос в sempre, и от перевода Senza Sordino ничего не меняется. Всё равно нужно нажать педаль (или попросить помощника поднимать демпфера руками), и ни из чего не следует, что её не нужно отпускать. Указание Бетховена предполагает разумный подход.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 671
Вопрос в sempre, и от перевода Senza Sordino ничего не меняется. Всё равно нужно нажать педаль (или попросить помощника поднимать демпфера руками), и ни из чего не следует, что её не нужно отпускать. Указание Бетховена предполагает разумный подход.
Разумный подход -- это не умножать сущности и, если бы Бетховену надо было указать на необходимость просто пользоваться педалью на протяжении этой части, он мог бы написать Con pedale (причём под первой системой, там, где обычно педаль и ставится, а не многословно наверху под указанием темпа), что было бы синонимом senza sordino. Sempre в такой ситуации было бы избыточным, поэтому, если он его всё-таки поставил, значит, хотел чего-то другого. И добро бы у него больше не было ни 21 сонаты, ни третьего концерта: можно было бы и посомневаться ещё. Но мы знаем, что он к таким эффектам тяготел, поэтому сомнений уже не возникает.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2016, 19:21:55 от Сергей »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 671
Вот, для любопытных, образец звучания первой части на хаммерклавире и на одной педали.
Если не касаться вычурных сладостей в агогике, с акустической точки зрения это более чем приемлемый вариант. А если ещё и попытаться сыграть её действительно delicatissimamente, т.е. ещё немного мягче, то и более подвижный темп на одной педали становится вполне вообразимым предприятием.

https://www.youtube.com/watch?v=6gpmZsqOzZs

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 425
Вот, для любопытных, образец звучания первой части на хаммерклавире и на одной педали.

https://www.youtube.com/watch?v=6gpmZsqOzZs
Действительно, любопытно. Спасибо большое!

И присоединяюсь к вопросу Лины. Уважаемые Сергей и Петр, какое исполнение вам более всего импонирует?

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 880
Ирина, ну так Петр в целом уже ответил: это Шнабель (см. выше, ответ 33). Теперь очередь Сергея.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Если сравнить записи Рахманиновым своей соль-минорной прелюдии, сделанные обычным способом и на бумажную ленту, кажется, Ampico, то видно - темп на обычной записи раза в полтора быстрее. То есть, конечно, в ряде записей условия влияли на исполнение, несомненно...
Уважаемый Петр, позвольте в данном конкретном случае с вами не согласиться. Вот запись прелюдии op. 23 № 5 g-moll на валики Ампико: https://www.youtube.com/watch?v=tl-kG4H4VrQ
Как видите, её продолжительность около 4-х минут, если быть точным, то 4 мин 02 сек.
А вот запись на пластинку, сделанная в 1920 г., см. раздел "звукозаписи" на сайте "Сенар": http://senar.ru/records/?play=Rachmaninov_Prelude-23-5
продолжительность её действительно существенно меньше: 3 мин. 28 сек.

Однако вот какое дело. Грампластинки на 78 оборотов, в массовом порядке выпускавшиеся в то время, были двух размеров: двенадцатидюймовые - "Гигант" с максимальной продолжительностью звучания одной стороны около 4 мин 30 сек и десятидюймовые - "Гранд" с максимальной продолжительностью звучания одной стороны около 3 мин 10 сек. Между прочим длительность звучания валика Ампико могла доходить до 10 минут. Однако, как вспоминает жена композитора Метнера - Анна Метнер процесс записи на эти валики требовал максимально отчетливой игры: "Дело в том, что когда играют для этого механизма, то нельзя не только ударить, но даже слегка и беззвучно задеть не ту клавишу, так как она непременно передаст даже малейший намек на прикосновение".
Возможно в этом могла состоять причина более медленного темпа первой записи (на валике Ампико).

То есть, запись продолжительностью в 3 мин 30 секунд никак не могла вместиться на одну сторону пластинки "Гранд", но зато свободно умещалась на "Гиганте" и при этом еще оставался запас чуть ли не в минуту. Именно на такой пластинке эта запись и выпускалась. Помнится, в детстве у моих бабушки и дедушки была такая пластинка формата "Гигант" как раз с записью соль-минорной прелюдии Рахманинова в авторском исполнении. Вот что было на обратной стороне этой пластинки - уже не помню, кажется все-таки до-диез минорная прелюдия.

Оффлайн Читатель

  • Читатели
  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 391
Ради интереса глянул, сколько же времени звучит первая часть Лунной у Шиффа - где-то 4 минуты 20 секунд, у Коробейникова в три раза дольше: 13 минут 20 секунд. Да, это, наверняка, мировой рекорд лунности!

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 425
Вот Гилельс 1-я часть https://www.youtube.com/watch?v=K7qcB02jJ6Q
Указание alla breve выполняется --  движение упруго и напряженно. Драматично.

DG запись https://www.youtube.com/watch?v=qSDUG4rtQFo

Мне, правда, концертная понравилась больше.


Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 341
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Глава из книги Юрия Кремлева «Фортепианные сонаты Бетховена»

http://beethoven.ru/node/260
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 341
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Что до темпа первой части, то она написана как раз на Alla breve, т.е. пульсация в ней должна происходить не каждую четверть, а каждую половину, поэтому, по всей видимости, вся часть должна быть довольно подвижной, а традиция играть её необычайно медленно -- следствие деятельности позднейших редакторов, начиная с Листа, заменивших размер Alla breve на 4/4.

Вот интересный, на мой взгляд, рассказ об интерпретациях "Лунной сонаты"

http://vanbethoven.ru/12.php
Che mai sento!

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: «Лунная соната» (Соната №14 Cis-moll, Opus 27 №2)
« Ответ #49 : Февраль 19, 2016, 00:26:09 »
"Будьте милосердны к беззащитным звукам, относитесь к ним с подчеркнутым вниманием. Они, лишенные ритмических,  интонационных и динамических опор, часто проглатываются сильными своими соседями и гибнут.
Таковы судьбы начальных нот в пассажах финала так называемой "Лунной", хрупких первых звуков мотива Allegretto 17-ой сонаты.
В обоих случаях звуки доступны всем ветрам, перед ними на защищенном месте стоит пауза. Отыскивайте обездоленных и помогайте им!"

"В классе у рояля" Натан ПЕРЕЛЬМАН