Автор Тема: Что такое постановка голоса?  (Прочитано 54761 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Что такое постановка голоса?
« : Ноябрь 04, 2008, 21:28:10 »
Уважаемые певцы, если не затруднит ответьте на мой вопрос: что такое постановка голоса, что она включает, и по каким признакам можно определить - поставлен голос или нет. Как я понимаю, одним из важнейших приемов является умение использовать головной резонатор, чтобы брать верхние ноты?
О себе: Мне 27 лет, я учусь в муз. школе для взрослых полгода (правда раз в неделю, больше, к сожалению, пока не получается), раньше нигде не пела и не занималась. Диапазон от соль малой до соль второй железно, выше соль проблемы, напряжение, голос садится, начинается кашель.

С уважением, Новикова Елена
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #1 : Ноябрь 05, 2008, 17:01:44 »
Разные преподаватели и разные голоса ставят по-разному.

Постановка голоса включает:
1. Вынесение тембра в близкую для слушателя позицию
2. Сглаживание регистров
3. Правильное полное дыхание
и массу др. элементов.

Основной показатель - полноценное звучание голоса.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #2 : Ноябрь 05, 2008, 17:45:11 »
Елена, а как ваш педагог определил тип вашего голоса?
Какое вы сопрано?

Прошу других на вопрос не отвечать  ;)

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #3 : Ноябрь 05, 2008, 19:26:01 »
Спасибо, всем, кто откликнулся. Насчет голоса - у меня сопрано, не помню, чтобы мне говорили, какое именно, скорее всего нет. Мы в основном распеваемся в среднем регистре, иногда доходим до ля, но очень тяжело. И в романсах, которые я пою ("Северная звезда", "Очарованная") верхние ноты не идут (там соль второй октавы), просто петушиные крики вылезают  :) не знаю, что и делать.
Школы действительно у всех разные, а как вы думаете, какая самая эффективная? Может это, конечно, немного некорректный вопрос, но может, все-таки существуют какие-то предпочтения в обучении вокальному искусству (например, я слышала от некоторых педагогов, что иные учат петь, что называется "дурным голосом" - форсированным звуком)
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #4 : Ноябрь 05, 2008, 20:38:25 »
Лена,
мне кажется, что нужно просто стараться петь красиво, вокально.
Всё придёт со временем. :)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #5 : Ноябрь 05, 2008, 20:45:17 »
Спасибо, всем, кто откликнулся. Насчет голоса - у меня сопрано, не помню, чтобы мне говорили, какое именно, скорее всего нет. Мы в основном распеваемся в среднем регистре, иногда доходим до ля, но очень тяжело. И в романсах, которые я пою ("Северная звезда", "Очарованная") верхние ноты не идут (там соль второй октавы), просто петушиные крики вылезают  :) не знаю, что и делать.

Во-первых, не переживайте: две рабочие октавы сразу быть совершенно не обязаны. На то, чтобы поставить верхнюю часть диапазона, может уйти много времени. Так что ответ на "классический русский вопрос" - "Что делать ?" - "набраться терпения".

Школы действительно у всех разные, а как вы думаете, какая самая эффективная? Может это, конечно, немного некорректный вопрос, но может, все-таки существуют какие-то предпочтения в обучении вокальному искусству (например, я слышала от некоторых педагогов, что иные учат петь, что называется "дурным голосом" - форсированным звуком)

Школ у нас, по крайней мере теперь, вроде как и нет - все определяется конкретным преподавателем. Форсированно петь верх, если речь идет не об "усилении потока воздуха", а об усилиях самих голосовых связок, опасно.

Оффлайн Adri

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 223
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #6 : Ноябрь 06, 2008, 13:50:12 »
Елена, если вы сопрано, а не меццо и не контральто, то очень странно, что педагог обнаружил у вас соль малой октавы и вверх вас тянут исключительно до соль второй.
Думаю, вам стоит серьезнее отнестись к определению типа своего голоса, потому что пение не в своей тесситуре (т.е. произведений написанных не для вашего голоса, а для более низкого) очень опасно для положительного развития голоса.
Единственный совет, который можно дать в данной ситуации - сходить на прослушивание к другим педагогам
Если, конечно, вы решили подойти к вопросу постановки голоса серьезно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #7 : Ноябрь 06, 2008, 16:12:25 »
Елена, если вы сопрано, а не меццо и не контральто, то очень странно, что педагог обнаружил у вас соль малой октавы и вверх вас тянут исключительно до соль второй.

Елена, а какие у вас переходные ноты ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #8 : Ноябрь 06, 2008, 23:34:18 »
Спасибо всем за помощь и поддержку!

to Mikky:

Да, Вы правы, возможно я пытаюсь убыстрить свое обучение. Терпение - это очень хороший совет мне, спасибо! :)
А не подскажите еще, где можно почитать об основах вокальной техники, желательно чтобы было простым языком написано, а то я поняла, что слабо ориентируюсь в таких терминах, как "маска", "переходные ноты" и т.д. На занятиях в школе об этом говорится, но либо не объясняется, либо очень туманно. Может существуют еще какие-нибудь видео-уроки с толковыми педагогами, так было бы лучше всего. Что Вы могли бы мне порекомендовать?

to Adri:

На самом деле, я недавно сходила по рекомендации своей подруги к одной женщине, педагогу по вокалу, так вот, когда мы с ней распевались, то доходили до ми-бемоль третьей октавы (правда, на piano), уж не знаю, как нам это удавалось, правда, я не совсем понимаю, как это опять воспроизвести и вряд ли смогу самостоятельно. Кстати, она мне сказала, что многие ее бывшие ученицы, которые поступили в консерваторию, тоже жалуются на то, что их не ведут дальше соль 2.

Переходные ноты, это те которые даются мне без особых усилий, насколько я понимаю?  Тогда, для меня это - ми второй октавы.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #9 : Ноябрь 07, 2008, 13:43:12 »
Переходные ноты - это ноты на стыке регистров, самые неудобные для пения именно по этой причине. Вы просто чувствуете этот дискомфорт при подходе к ним. Кстати, они чувствоваться будут всегда, даже после завершения обучения, просто не так остро, как во время. Для сопрано - это ми и фа второй октавы обычно. Но бывают исключения.

Тип голоса определяется часто и по переходам, а так же по окрасу звучания - чем голос ниже, тем он "гуще" звучит. Но вообще на первых порах лучше не пытаться его определять - во всяком случае, так считает мой педагог. Просто петь удобные произведения в середине. А потом станет ясно.

Вот я только сейчас полностью начинаю чувствовать, что у меня именно тенор-спинто, а не лирический, которого из меня пытался сделать предыдущий педагог (2 года, как сменил препода). Но это звучание появилось только после того, как я худо-бедно стал попадать в верхний резонатор и добился низкой опоры звука на дыхание.

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #10 : Ноябрь 09, 2008, 14:34:07 »
вчера пели, выяснилось, что переходные ноты - ми2 и фа2, но они почти, как мне сказали, плавно и незаметно у меня переходят. И еще голос у меня - драматическое сопрано, как мне вчера сказала мой педагог.
А еще я осознала, что все это время неправильно пела , как мне сказали - "дурным голосом". прослушав меня (она попросила меня продемонстрировать, как я пою на уроке в школе), педагог сказала, что такое ощущение, что у меня пелена какая-то , голос каким-то ватным кажется, и появляется носовой призвук в голосе, от этого, как поняла, портится тембр.
garans:
а что значит выносить тембр в позицию, близкую для слушателя? Мне новый педагог так сказала, что надо себе вообразить, что полость гортани разделена на две части и поток воздуха надо направлять в ту часть которая дальше (заднюю). А еще новый педагог говорит мне  "что мы поем, как говорим".Для меня это было неожиданностью, потому что я всегда пыталась подражать оперным певицам (но они же поют, как мне кажется, не как говорят). Может я чего-то не понимаю. На самом деле, все это сложно :) представлять куда воздух нужно направлять, открывать резонаторы, я лично не думала, что это окажется такой проблемой, просто я пыталась на слух сориентироваться и подражать певцам. Ну, например, когда голосом показывают, что надо делать, нет ничего проще, как только сделать также, просто, что называется скопировать. А оказывается, и это тоже неправильно. Не знаю, возможно, я себя со стороны просто не слышу.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #11 : Ноябрь 09, 2008, 16:51:05 »
В том-то и проблема, что мы:
- не слышим себя со стороны
- не понимаем, чего точно хочет сказать педагог
- действуем наугад и можем поломать даже то, что имеем.

Педагог говорит: вынеси свой голос сюда и показывает свои ладони.
Он имеет в виду, что твой голос звучит внутри тела, в глотке, а должен быть снаружи, в окружающем пространстве.
Ты пытаешься это сделать, но никто не гарантирует, что у тебя получится именно то, о чём мечтает твой педагог. Твой голос может вывалиться деревянным бревном, которым ты управлять не сможешь.

Короче говоря, все эти приёмы (вынесение тембра, направление звука в определённую точку, развёртка звука по вертикали и т.п.) достаточно легко можно услышать и ощутить со стороны, но нелегко добиться. Опытные педагоги, успешно работавшие со многими учениками, могут найти ключики к новому голосу намного быстрее. Но всё рано терпение и труд всё перетрут и трудящийся педагог всегда дойдёт до нужного результата. ИМХО.

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #12 : Ноябрь 09, 2008, 17:04:17 »
Да-да! Вы абсолютно правы! По этому поводу у меня депрессия, мне вообще кажется, что я уже ничего не могу спеть нормально. А школу,наверное, все-таки придется оставить.  :-\Так как там не занимаются такой задачей, как постановка голоса. Педагог, к которому я хожу заниматься частным образом, говорит, что к тридцати годам (а мне сейчас уже 27, я правда выгляжу значительно моложе) у меня будет "качка" ("накаченный голос", это ужасно!). Вообще, я бы хотела здесь выложить записи своего голоса и продемонстрировать, как я пою на уроке в школе и как с частным педагогом. Правда, не очень понимаю, можно ли это сделать. Надо будет у администратора форума спросить.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #13 : Ноябрь 09, 2008, 17:06:48 »
Кстати, читал кто-нибудь книжку Константина Плужникова "Механика пения". Как вы относитесь к ней? Мне показалось, довольно толковая книжка, но больше для преподавателей, так как самому трудно оценить правильно ли ты выполнил то или иное упражнение. 
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #14 : Ноябрь 09, 2008, 19:11:32 »
(а мне сейчас уже 27, я правда выгляжу значительно моложе)
А мне ещё 55, но я выгляжу намного старше.
Не парьтесь.

Недавно одна женщина (профессор из Гнесинки, лет около 70) произвела на меня очень сильное, я бы сказал сексуальное, впечатление. :)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #15 : Ноябрь 09, 2008, 23:45:33 »

Мне новый педагог так сказала, что надо себе вообразить, что полость гортани разделена на две части и поток воздуха надо направлять в ту часть которая дальше (заднюю).

Возможно, на этапе расширения верхней части диапазона это помогает.
Известны утверждения насчет "пения в затылок" и т.п. Но лучшие вокалисты все-таки поют "вперед". Я опасаюсь это комментировать.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #16 : Ноябрь 09, 2008, 23:49:39 »
Кстати, читал кто-нибудь книжку Константина Плужникова "Механика пения". Как вы относитесь к ней? Мне показалось, довольно толковая книжка, но больше для преподавателей, так как самому трудно оценить правильно ли ты выполнил то или иное упражнение. 

Я читал. Нормально. Безотносительно к любому учебнику вокала - Вы правы, самому сложно оценить правильность выполнения упражнений.

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #17 : Ноябрь 10, 2008, 02:10:52 »
(а мне сейчас уже 27, я правда выгляжу значительно моложе)
А мне ещё 55, но я выгляжу намного старше.
Не парьтесь.

Недавно одна женщина (профессор из Гнесинки, лет около 70) произвела на меня очень сильное, я бы сказал сексуальное, впечатление. :)

 :)

Для мужчины возраст не так все-таки важен, как для женщины.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #18 : Ноябрь 10, 2008, 02:13:57 »

Мне новый педагог так сказала, что надо себе вообразить, что полость гортани разделена на две части и поток воздуха надо направлять в ту часть которая дальше (заднюю).

Возможно, на этапе расширения верхней части диапазона это помогает.
Известны утверждения насчет "пения в затылок" и т.п. Но лучшие вокалисты все-таки поют "вперед". Я опасаюсь это комментировать.

А я,например, не знаю, что говорят насчет "пения в затылок". Это хорошо считается или плохо? Мой педагог приводит в пример Кабалье и Сазерлэнд, как я поняла, они поют именно так.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #19 : Ноябрь 10, 2008, 11:50:14 »
Елена, ничего невозможно сказать о правильности рекомендаций вашего педагога, не слыша Вас. Так что смотрите, если вы почувствуете, что Вам постепенно становится легче петь, при этом голос обретёт силу, звон, полётность, диапазон - то всё ОК.

Дело в том, что поскольку голосовой аппарат скрыт от его обладателя, вокальные педагоги всегда говорят странные мудрённые вещи. Могу привести то, что мне говорили педагоги:

  • Пой середину как "голубой"
  • Пой с конца носа
  • Пой в космос (тот педагог, с которым занимаюсь сейчас)
  • Ставь звук в пол ( ---""---)
  • При пении должно быть ощущение, что (извиняюсь за выражение) ходишь в туалет по большому (один опытный певец, ветеран петербургского малого оперного театра, сказал со ссылкой на великого итальянского педагога Алесандро Барра...)

Но всё это абсолютно бесполезно, если педагог не может проконтролировать, чтобы выполнение этих рекомендаций приносило результат. У меня, например, на занятиях бывает, что я чувствую, что всё получилось, и педагог говорит тоже самое, но вот что именно я сделал - понять не могу...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #20 : Ноябрь 10, 2008, 18:07:24 »
вчера пели, выяснилось, что переходные ноты - ми2 и фа2, но они почти, как мне сказали, плавно и незаметно у меня переходят. И еще голос у меня - драматическое сопрано, как мне вчера сказала мой педагог.

По формальным признакам, т.е. по переходным нотам, у вас действительно выводится сопрано. Уж какого рода сопрано, я не могу судить, не слышав тембра, но что у вас именно сопрано, а не меццо, к этому выводу, на мой взгляд, ведут объективные данные. У меццо переходные (если петь с повышением тона) ноты расположены ниже.
Поэтому вас, наверное, правильно "тянут" на высокие ноты ?
Но правильно тут пишут, что нельзя оперировать абстрактными категориями, всегда надо оценивать всю конкретику в комплексе и выслушивать голос лично.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Геор

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #21 : Ноябрь 22, 2008, 13:30:30 »
голос обретёт силу, звон, полётность, диапазон - то всё ОК.
Имхо и только имхо (я - если не гер.тенор, то драм. - всяко):
- сила: в отн.низов выяснилось, что при моём ощущении "слабо" могу сделать как-то так (объяснять словами будет безполезно), что в голосе появляются высокочастотные гармоники, итог - "сильно", красиво, и голос не устаёт;
- звон: =полётность - наличие высокочастотных гармоник в звуке, указывает на тот факт, что звук формируется тоже и в голове; ощущение, что что-то надо чем-то делать в носоглотке в районе входа в нос;
- близость: препод.говорит, что это появляется тогда, когда что-то происходит где-то в районе нёбной занавески;
- подключение груди (=трахея+бронхи): другой преп.говорит, что это у меня происходит, когда я намеренно (умею почему-то с малого возраста, Гяуров пишет, что спец.учился этому год) опускаю гортань; у некоторых это получается "на зевке". В массе считается, что опускание гортани важно только для басов, частично для баритонов. Недавно прочитал, что Корелли это использовал перманентно; я и по его тембру это местами слышу, но только не на верхнем диапазоне.
Имхо и только имхо. Чтоб поставить голос студенту, опытному препу.требуются годы. Ученик д.б. в опр.степени психом, чтоб ему не осточертело повторять годами одно и то же. И самое главное: преп.должен уметь показать как спеть правильно и как только что неправильно спел ученик - познание заключается в сравнении. Идеальный случай: у препа и у студента - одинаковые типы  голосов.
Дело в том, что поскольку голосовой аппарат скрыт от его обладателя, вокальные педагоги всегда говорят странные мудрённые вещи. Могу привести то, что мне говорили педагоги:
  • Пой середину как "голубой"
  • Пой с конца носа
  • Пой в космос (тот педагог, с которым занимаюсь сейчас)
  • Ставь звук в пол ( ---""---)
  • При пении должно быть ощущение, что (извиняюсь за выражение) ходишь в туалет по большому (один опытный певец, ветеран петербургского малого оперного театра, сказал со ссылкой на великого итальянского педагога Алесандро Барра...)
.
Такого я наслушался и начитался до..много (первые 3 пункта  читаю впервые), имхо всё это - безполезная болтовня, кроме последнего. В эту же тему - поднимание рояля. На сам.деле мышечный смысл всего этого в том, что внешние мышцы отвлекаются на физ работу и ослабляется контроль за внутренней группой мышц, которыми сознательно управять невозможно, а только апосредованно. При этом мышцы вокального аппарата расслабляются и занимают оптимальное состояние для пения в предельно неудобном высоком диапазоне. Пти натуге (как в туалете) напрягаются внутренние мышцы живота ниже пупка и выше сами-понимаете-чего. При обучении женщин пользуют выражение "тужься, как при родах".
Но всё это абсолютно бесполезно, если педагог не может проконтролировать, чтобы выполнение этих рекомендаций приносило результат. У меня, например, на занятиях бывает, что я чувствую, что всё получилось, и педагог говорит тоже самое, но вот что именно я сделал - понять не могу...
Точно. Это понятие возвращается через долгое время, а потом - всё чаще и чаще, и, наконец - на долго :). Нпр, у меня одной из проблем (их - море) была ля в E non o mat_o_(Каварадосси-2), пока разными способами я это не спел раз 150. Итог (для меня): самое главное спеть близко предыдущую соль и не делать разницу между произношением "а" на соль и "о" на ля, а слышится, как положено: "а" и "о". И таких ньюансов много и факт в том, что в каждом произведении они - разные, даже если последовательность нот и звуков - одинаковая. Это касается именно итальянских арий, за прочие - не знаю, не занимаюсь.
Я понял ещё вот что: оп.певец - это не тот, который раз и навсегда петь научился и споёт всё, что угодно, лишь бы знал ноты и темп. Оп.певец может ПОЛНОЦЕННО исполнить те, и только те произведения, над которыми он работал. Отсда взялся оборот "впетое произведение".

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #22 : Ноябрь 22, 2008, 22:42:01 »
Ученик д.б. в опр.степени психом, чтоб ему не осточертело повторять годами одно и то же.

Нормально это и полезно. Занимаются же люди ежедневно физзарядкой - и это всем рекомендуется. Не считать же их всех психами  ;D - они просто заботятся о своем здоровье. 

Так и с ежедневными вокальными упражнениями/вокализами. Мне, ленивому, это гораздо приятнее физзарядки  ;D

Оффлайн Геор

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #23 : Ноябрь 23, 2008, 23:06:07 »
Ученик д.б. в опр.степени психом, чтоб ему не осточертело повторять годами одно и то же.
Нормально это и полезно. Занимаются же люди ежедневно физзарядкой - и это всем рекомендуется. Не считать же их всех психами  ;D - они просто заботятся о своем здоровье. 
Так и с ежедневными вокальными упражнениями/вокализами. Мне, ленивому, это гораздо приятнее физзарядки  ;D
Не любая аналогия адекватна в этой (музыкальной) теме. И ещё: в моём тезисе Вы не заметили важный для понимания моего тезиса оборот "в опр.степени".

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #24 : Ноябрь 28, 2008, 13:37:05 »
Ученик д.б. в опр.степени психом, чтоб ему не осточертело повторять годами одно и то же.
Нормально это и полезно. Занимаются же люди ежедневно физзарядкой - и это всем рекомендуется. Не считать же их всех психами  ;D - они просто заботятся о своем здоровье. 
Так и с ежедневными вокальными упражнениями/вокализами. Мне, ленивому, это гораздо приятнее физзарядки  ;D
Не любая аналогия адекватна в этой (музыкальной) теме. И ещё: в моём тезисе Вы не заметили важный для понимания моего тезиса оборот "в опр.степени".

Да, Вы правы - это я прошляпил, и с Вашим утверждением должен согласиться.
Упорство и большая "черновая" работа необходимы для успеха во многих областях деятельности, и особенно себя жалеть вокалистам не следует :-) 
Хотя говорить проще, чем делать - вот сегодня не выспался, устал, и распеваться не хочется  ;D

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #25 : Ноябрь 30, 2008, 02:50:00 »


Да, Вы правы - это я прошляпил, и с Вашим утверждением должен согласиться.
Упорство и большая "черновая" работа необходимы для успеха во многих областях деятельности, и особенно себя жалеть вокалистам не следует :-) 
Хотя говорить проще, чем делать - вот сегодня не выспался, устал, и распеваться не хочется  ;D
[/quote]

Mikky, легко сказать - нелегко сделать. Работать тоже можно по-разному, где гарантия, что занимаясь упорно дома, мы делаем все правильно? ведь на занятиях педагоги, как правило, (ну по крайней мере - у меня так) по десять раз останавливают и поправляют. Где гарантия, что дома мы делаем все с умом? Вот в чем проблема. Я готова посвящать свое время многочасовым занятиям, но если я абсолютно уверена, что не наврежу своему голосу.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #26 : Ноябрь 30, 2008, 14:54:21 »
Мне понравилось мнение Тито Гобби, известнейшего баритона:

"Что такое голос?

Сам по себе это лишь воздух, колеблющий голосовые связки. Но разум и сердце наделяют его красотой, превращают его в искусство, где заключены все чувства человеческие; тогда это уже поистине дар божий, который, как все божьи дары, обременяет владеющего им великой ответственностью."




Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #27 : Ноябрь 30, 2008, 21:12:32 »

Mikky, легко сказать - нелегко сделать. Работать тоже можно по-разному, где гарантия, что занимаясь упорно дома, мы делаем все правильно? ведь на занятиях педагоги, как правило, (ну по крайней мере - у меня так) по десять раз останавливают и поправляют. Где гарантия, что дома мы делаем все с умом? Вот в чем проблема. Я готова посвящать свое время многочасовым занятиям, но если я абсолютно уверена, что не наврежу своему голосу.

Вы, безусловно, абсолютно правы. Что Вам можно/следует делать дома - Вам должен подсказать педагог. Но и на более поздних этапах, когда голос уже поставлен, ежедневные распевки все равно необходимы.

А вот насчет "многочасовых" занятий надо бы не переборщить. Особенно только начавшим заниматься вокалом длительные занятия, вообще говоря, противопоказаны.

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #28 : Декабрь 06, 2008, 03:07:05 »

Mikky, легко сказать - нелегко сделать. Работать тоже можно по-разному, где гарантия, что занимаясь упорно дома, мы делаем все правильно? ведь на занятиях педагоги, как правило, (ну по крайней мере - у меня так) по десять раз останавливают и поправляют. Где гарантия, что дома мы делаем все с умом? Вот в чем проблема. Я готова посвящать свое время многочасовым занятиям, но если я абсолютно уверена, что не наврежу своему голосу.

Вы, безусловно, абсолютно правы. Что Вам можно/следует делать дома - Вам должен подсказать педагог. Но и на более поздних этапах, когда голос уже поставлен, ежедневные распевки все равно необходимы.

А вот насчет "многочасовых" занятий надо бы не переборщить. Особенно только начавшим заниматься вокалом длительные занятия, вообще говоря, противопоказаны.

Понятно, спасибо. Я учту это обязательно.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн Новикова Елена

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 17
  • а как увеличить эту фотку?
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #29 : Декабрь 06, 2008, 03:08:05 »
Мне понравилось мнение Тито Гобби, известнейшего баритона:

"Что такое голос?

Сам по себе это лишь воздух, колеблющий голосовые связки. Но разум и сердце наделяют его красотой, превращают его в искусство, где заключены все чувства человеческие; тогда это уже поистине дар божий, который, как все божьи дары, обременяет владеющего им великой ответственностью."





Да, мне тоже нравится. Красиво сказано. И наверное, так и есть на самом деле.
где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - ни одного!

Преп. Амвросий Оптинский

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #30 : Декабрь 16, 2008, 23:42:39 »
Случайно наткнулся на вашу дискусию  о постановке голоса и ещё раз убедился, в том что вы все,  абсолютно неправильно понимаете смысл выражения петь близко и смысл выражений головной и грудной резонатор. Близкость звука восприниьается, кокгда в голосе есть частоты, которые наш человеческий слух слышит лучше. а эти частоты находятся в области ВПФ. А возникают они не в головном резонаторе а в гортани. И явление резонанса, которое усиливает звук рохденный в голосовых связках происходит в гортани, а не в голове. А то что вы чувствуете вибрацию в овбласти головы или маски не только не является источником звука , но и вооьбще не выходит наружу. Весь звук который слышит слушатель выходитчерез полость рта. Невозможно , естественно в одной или в нескольких строках всё объяснить. Если действительно хотите понять это, так прочтите непропуская ни одной непонятной для вас мысли. Пишу о том с уверенностью, потому-что за всё, что там написанно од первой страницы  могу дать руку в огонь. Вышло так, что я научился петь не по этой книге, но всё что для себя я открыл на практике к моему изумлению в полном соответствии с основами этой книги.  Скажу больше. Когда я пел на Российской ярмарке певцов, а это было у меня начало, когда я взял всё в свои руки, супруга Дмитреева , которая находилась в комисси, сказала, на моё пение, что это указка, как представлял свою школу или методику её муж. Было это давно.... Сейчас пою намного лучше. Уже 5 лет учу и давольно успешно. Главным успехом считаю , что все мои ученики  с каждым днем поют лучше и лучше. А в основном у меня женские голоса. Сам же я бас. И нет провлем. Много чем бы мог поделиться из своего опыта со своими , но вот учу......иностранцев.

Оффлайн Sasha

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #31 : Декабрь 17, 2008, 01:08:31 »
Про какую книгу, пардон,идет речь?? :-\

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #32 : Декабрь 17, 2008, 10:26:02 »
Уважаемый zbuka !

Вы первый человек, из моего опыта, который отличает вибрацию от резонанса.
Вот я все время предлагаю, говорящим о головном резонансе, найти в голове дырки соответствующего размера для возникновения этого самого резонанса.  Никто пока не нашел.  :)

С уважением.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #33 : Декабрь 17, 2008, 20:55:37 »
Случайно наткнулся на вашу дискусию  о постановке голоса и ещё раз убедился, в том что вы все,  абсолютно неправильно понимаете смысл выражения петь близко и смысл выражений головной и грудной резонатор. Близкость звука восприниьается, кокгда в голосе есть частоты, которые наш человеческий слух слышит лучше. а эти частоты находятся в области ВПФ. А возникают они не в головном резонаторе а в гортани. И явление резонанса, которое усиливает звук рохденный в голосовых связках происходит в гортани, а не в голове. А то что вы чувствуете вибрацию в овбласти головы или маски не только не является источником звука , но и вооьбще не выходит наружу. Весь звук который слышит слушатель выходитчерез полость рта.

Наверное, я невнимательно читал предыдущие сообщения - я не увидел там чего-то, явно противоречащего написанному Вами.

 
Уважаемый zbuka !

Вы первый человек, из моего опыта, который отличает вибрацию от резонанса.
Вот я все время предлагаю, говорящим о головном резонансе, найти в голове дырки соответствующего размера для возникновения этого самого резонанса.  Никто пока не нашел.  :)

С уважением.

Два основных резонатора - грудной и головной, разделенные голосовыми связками, достаточно очевидны ("общеприняты"). Понятно, что, скажем, та область головы, где должны находиться мозги - даже у вокалистов  ;D - не участвует в резонансном усилении звука. Вопрос в том, участвуют ли в головном резонирование какие-либо полости, кроме расположенной непосредственно над голосовыми связками. Наверное, могут участвовать и гайморовы полости (они во множественном числе? ) - поскольку известно о возможностях назализации звука; на нашем форуме отмечали, что Тита Руффо приписывали чрезмерно большой вклад этой компоненты.

Что касается вибрации, или, еще важнее, виброощущений, то, насколько я помню, у человека в носоглоточной области имеются вибродетекторы. И вибрационные ощущения (маска), вызываемые резонансом, у разных певцов могут быть сильно разными в т.ч. из-за различий в "системе вибродетекторов" (чувствительности ? количестве ?). А вот есть ли такие детекторы на затылке, мне неизвестно  ;D     

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #34 : Декабрь 18, 2008, 18:18:11 »
Нос работает как фильтр частот. Когда его много это означает что он поглощает соответствующие частоты.

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #35 : Декабрь 23, 2008, 15:02:43 »
В данном случае резонанс это процесс усиления частот спектра звука которые находятся в области ВРФ, а вибрация которую ощущаете в области  маски, хотя и является резонансом, не влияет абсолютно на звук который выходит наружу, а только резонирует на частоты ВПФ которые уже есть в голосе. Выглядит это примерно так, как иногда ложечка в стакане начинаен звенеть при игре на фортепиано  геагируя на определённый тон. Но попробуйте заставить ложечкой в стакане зазвучать пианино.  Выглядит глупо?  Так же глупо считать, что заглушив ложечку, пианино будет звучать хуже, хотя в отличии от пазух, звук ложечки со стаканом дает большее усиление, т.к.  его слышно  вместе с инструментом. Звук же рожденный в разухах не выходит наружу. У него нет выхода. Его слышит или чувствует только сам певец. И слава богу, что это так! Если ваш компас не работает, это не значит, что вы идёте неправильно.  К сожалению то, что пишу скорее вам не поможет.  Мои студенты в более выгодном положении в подобных вопросах.  Я просто могу им это показать на практике прямо в классе. 

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #36 : Декабрь 23, 2008, 15:30:11 »
Книга о которой я писал - Основы вок. пед. Дмитриева. Найдутся умники, которые будут говорить, что это старьё, А что изменилось в понятии звук, резонанс, форманты гласных, объективная и субъективная сила звука, импеданс , певческие форманты. работа дыхательного механизма. А это и есть основы.  Всё это остаётся неизменным и останется всегда. Любая новая работа в этом наравлении или плагиат или в лучшем случае опирается на эти понятия. Потому- что всё опирается на объективные законы а не на шаманство или марксим-ленинизм.  Вспомнил один случай с воростовским. Его педагог высказала мысль, что у Димы  по политэкономии тройка, но он всёравно хорошо поёт. На это педагог по этому предмету ответил:-" Если бы имел пятёрку, то пел бы ещё лучше!"  Это не анегдот.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #37 : Декабрь 23, 2008, 16:14:34 »
zbuka,
наверное, Вы абсолютно правы.
одно время я придерживался точки зрения костного резонанса, но сейчас от этого отказался.
Потому что младенцы кричат/поют громко, хотя у них кости/связки/лёгкие очень мягкие и маленькие.

Но основным вопросом философии остаётся один: как поставить голос на дыхание?
(при этом его не испортив, а, желательно, усилив)

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #38 : Декабрь 23, 2008, 18:12:31 »
Обещаю обстоятельно ответить на эту тему. Сейчас нет времени.

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #39 : Декабрь 23, 2008, 22:39:29 »
То, что является резонатором  в голосовом аппарате известно очень давно, но почемуто многие  хотят изобрести колесо.  Когда этого не знают те которые поют , это одно, но когда этого не знают те которые учат- другое.  Я сталкивался и с теми и другими.  Напишу ещё разок здесь на форуме. Если хоть один это поймет это, то делаю это незря.  В отличии от других музыкальных инструментов, у которых резонатором является  твердое тело / фортериано, скрипка, и т.д./, в голосовом аппарате эту функцию выполняет воздух заключённый в полостях гортани и рта.  Поэтому процесс пения значительно отличается от процесса речи с точки зрения фонетики.  При пении реальная  сила звука может достигнуть 120 дб и больше, но при нормальной речи и даже крике будет максимальне 40 дб.  В чем разница?  Когда говорим и даже поставленным голосом  нет  условий возникновения импеданса.  Когда говорим нет неовходимости поднимать  нёво или опускать гортань.  А всё это ведет к тому , что и нет условий для возникновения певческих  формант.  Это значит , что выражение « Пой, как говоришь» нельзя понимать буквально. Всё так связано, что необходимо припомнить о формантах гласных .  Не каждому известно, что гласные звуки, спетые на одном звуке,  которые воспринимаем, как а, о, у, е, э, и - отличаются между собой  тембром звука.    В конце  пишу вопросы на засыпку:
1.   Какой звук быстрей инфро или ультро?
2.   Что общего между звуками спетыми на гласную  А / может быть любая гласная/  в  гамме / может быть набор любых звуков/? 
3.   Чем отличается  собственный резонанс  звучащего тела / напр. Струна/ от резонанса внешнего резонатора/ напр. Дека рояля/?
4.   Что такое импеданс ?

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #40 : Декабрь 23, 2008, 23:23:35 »
То, что является резонатором  в голосовом аппарате известно очень давно, но почемуто многие  хотят изобрести колесо.  Когда этого не знают те которые поют , это одно, но когда этого не знают те которые учат- другое.  Я сталкивался и с теми и другими.  Напишу ещё разок здесь на форуме. Если хоть один это поймет это, то делаю это незря.  В отличии от других музыкальных инструментов, у которых резонатором является  твердое тело / фортериано, скрипка, и т.д./, в голосовом аппарате эту функцию выполняет воздух заключённый в полостях гортани и рта.  Поэтому процесс пения значительно отличается от процесса речи с точки зрения фонетики.  При пении реальная  сила звука может достигнуть 120 дб и больше, но при нормальной речи и даже крике будет максимальне 40 дб.  В чем разница?  Когда говорим и даже поставленным голосом  нет  условий возникновения импеданса.  Когда говорим нет неовходимости поднимать  нёво или опускать гортань.  А всё это ведет к тому , что и нет условий для возникновения певческих  формант.  Это значит , что выражение « Пой, как говоришь» нельзя понимать буквально. Всё так связано, что необходимо припомнить о формантах гласных .  Не каждому известно, что гласные звуки, спетые на одном звуке,  которые воспринимаем, как а, о, у, е, э, и - отличаются между собой  тембром звука.    В конце  пишу вопросы на засыпку:
1.   Какой звук быстрей инфро или ультро?
2.   Что общего между звуками спетыми на гласную  А / может быть любая гласная/  в  гамме / может быть набор любых звуков/? 
3.   Чем отличается  собственный резонанс  звучащего тела / напр. Струна/ от резонанса внешнего резонатора/ напр. Дека рояля/?
4.   Что такое импеданс ?

1. Ультра быстрей.
2. Не совсем понял вопрос. Наверное, общей будет форманта, связанная с этим гласным (в районе 500-600 гц).
3. Разницы особенной нет. Но собственный резонанс является ответом на любое возбуждение (щипок или удар молоточком), а резонанс внешнего резонатора возникает обычно в ответ на вибрационное (с постоянной частотой) возбуждение внешнего источника.
4. Импеданс - это сопротивление (искусственно создаваемое для увеличения силы звука и для безопасности связок, ИМХО).

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #41 : Декабрь 24, 2008, 01:52:37 »
1.   Скорость звука  не зависит от частоты . А инфро отличается от ультро только частотой. Просто эти частоты находятся за порогом слышимости для человека.
2.   Общим  будет то благодаря чему мы и слышим гласную как А или любую другую. Это форманты гласной, которых у каждой гласной 2 основных.  Одна зарождается в гортани, а другая в полости рта.
3.   Внешний резонанс отличается от собственного тем, что например у струны кроме  колебания селой струны есть колебания половины,  резонирующей на главный  тон и звучит на октаву выше , но звук отой половины струны будет в 2 раза слабее, т.к. амплитуда колебания этой  части будет в 2 раза меньше. Внешние же резонаторы  способны /и в этом их главная роль/ усилить обертоны,  которые будут более сильными не только чем источник звука, но ещё это будут  обертоны в области ВПФ.  В этом и состоит постановка голоса .  Чего нельзя достигнуть без импеданса.
4.    Не скажу что вы на этот вопрос ответили не правильно.  То, что вы написали правильно, но не раскрывает суть процесса.  Если на пальцах, то выглядит это так:  при опускании гортани над связками образуетсся  полость с узким выходом  из этой полости.  Именно в этой полости в просессе пения образуется давление, которое можно назвать  надсвязочным , которое создает сопротивление давлению подсвязочному, а то в свою очередь провоцирует опору на диафрагму. К тому же ВПФ рождается и усиливается именно в надсвязочной полости гортани. И именно всё это отличает пение от речи, т.к. в  речи не могут возникнуть  эти процессы.  Когда я хочу своим студентам объяснить  суть импеданса , то я прошу, чтобы один из них подошел ко мне с полувытянутой рукой уперся в мою руку и по моей команде со всей силой надовил на мою руку от себя. В тот момент когда он начинает давить , я резко убираю руку.  Убрав руку я лишил студента использовать свою силу.  Это пример, когда не оказывая сопротивление  вы не даете возможности против вас использовать силу или преимущество.  И наоборот  оказывая сопротивление соответствующее давлению на меня даю возможность  «сопернику» выдать  махимум. Это значит, что при неовходимости усилить звук мы должны увеличить подсвязочное давление. А можем это зделать только при импедансе, который бы соответствовал   этому давлению.  Те, кто поют опёртое пианиссимо делают это мягко или тонко регулируя  импеданс /можно и не зная этого/ 
Пока всё.  Извиняюсь за возможные ошибки .  Вышло так, что на иностранном языке  на эту тему говорю больше, чем на русском.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #42 : Декабрь 24, 2008, 08:14:02 »
С точки зрения физики я бы сделал к Вашему решению несколько примечаний.

1. Какой звук быстрее - не совсем понятный вопрос.

Есть сами звуковые колебания частицы воздуха и есть скорость распространения звука.
При одной и той же амплитуде колебаний скорость колебаний воздуха больше у ультра, так как частота выше.
Скорость же распространения звуковой волны в одной и той же среде одинакова.
Но, следует заметить, что ультра меньше затухают и поэтому распространяются дальше.

3. Источник звука (струна, камертон) звучит тише, чем резонатор, потому что не может развивать должной амплитуды на слышимых звуках.
Ясно, что камертон, поставленный на крышку рояля, содержит в себе всю энергию звука. Но он звучит негромко, потому что его энергия сосредоточена в области более высоких частот (он гудит и потому звучит долго).  В области же слышимых частот он не способен создать вокруг себя звуковую волну большой амплитуды (сила звука) или большого размера (объём звука). Крышка рояля - способна.

4. С ВПФ и противодавлением всё достаточно неясно.
ВПФ появляется достаточно сильная и при крике. Но проблема в том, что при крике гортань уезжает вверх.
Технически вопрос состоит в том: как без усилий оставлять гортань в спокойном равновесном положении и тем не менее балансировать противодавление и активизировать ВПФ, от которой и пианиссимо будет слышно во всём зале.
« Последнее редактирование: Декабрь 24, 2008, 09:04:22 от garans »

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #43 : Декабрь 24, 2008, 13:04:59 »
zuka, а как Вам книжка Морозова "Искусство резонансного пения"? Там кстати сказано, что звук усиливает не вибрация костей гайморовых и фронтальных пазух, а резонирующий в них воздух (который, там, несомненно есть). Дмитриев пишет, что именно там и рождается непосредственно тембр. А ощущение вибрации костей - это просто маячок для певца. Кстати, у меня, например, пока я не стал ощущать эту вибрацию, голос звучал гораздо тише и были проблемы с верхом. Сейчас и то и другое практически в идеальном состоянии.

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #44 : Декабрь 24, 2008, 15:16:53 »
Отвечаю Михаилу К.  Гайморовы пазухи вообще не  усиливают звук , а только резонируют на  частоты в области ВПФ.  Конечно же резонирует воздух , который является средой рередающей звуковые волны, но от размера пазух зависит на какие частоты этот объём воздуха будет резонировать.  В данном случае он резонирует на частоты в области ВПФ.  Но на сам голос абсолютно  не влияет.  Звук из этих пазух невыходит наружу, потому-что они изолированы. Где у Дмитреева написанно, «что именно там и рождается непосредственно тембр» Посмотрите внимательно. Он не мог такого нарисать.  Просто если вы ощущаете вибрацию то в спектре вашего голоса есть эти частоты.  Но есть певцы, которые эту вибрацию не ощущают, хотя в голосе эти частоты есть.  Это можетбыть по разным причинам. Но главное в том , что эти пазухи не являются истоником ВПФ а только рецептором.  Что касается  книги Морозова, то я читал только  о этой книге и не нашел там  ничего для себя нового или то, что бы  шло в разрез Дмитриеву. Старая песня с новой оранжеровкой.  Я хотел её купить, но не получилось, т.к. живу за границей.  В интернете неашел только статью об общих полжениях этой книги.  У меня , если честно нет черных дыр в вокале.  Просто я хотел найти там какие-то уточнения или итоги новых  исследований или уточнений.  Книга Дмитреева былыа написана давно , а возможности науки выросли.  Может там и нет  того что я хючу.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #45 : Декабрь 24, 2008, 15:53:13 »
zbuka, а Вы представляете размер этих пазух?
Не могут они резонировать даже на частоты ВПФ. Нет никаких резонаторов в голове. Есть только ротоглоточный резонатор.

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #46 : Декабрь 24, 2008, 16:53:42 »
Терерь отвечаю GARANS 
Вопрос  нормальный.  Ведь звук имеет скорость  и частоту.  По ответу на этот вопрос можно понять зависимость скорости звука в воздухе от частоты.   Так вот скорость  звука не зависит от частоты .  Она зависит  в одинаковой среде  только  от температуры .  В вашем ответе много противоречий .   «Скорость же распространения звуковой волны в одной и той же среде одинакова.»  Это правильно. Но причём здесь это:- «Но, следует заметить, что ультра меньше затухают и поэтому распространяются дальше».  Какое это имеет отношение к скорости?
То о чём пишете дальше не является процессом резонанса, а излучением звука, хотя он там в определённой мере присудствует. Но когда источник звука «прикреплен» к какомуто упругому телу то звук усиливается не за счёт резонанса а за счёт  увеличения площади соприкосновения со средой, вы просто увеличиваете размер источника звука и мы опять получаем собственный резонанс звучащего тела.  Как с тем камертоном о котором вы пишете.  «Внешний» же резонатор не является  продолжением  звучащего тела, а только находится в определённой близости к нему в зависимости от конструкции.  Если вы думаете, что струны рояля  прямо присоедены к деке, то это не так, как  и у любого подобного инструмента .  Это значит,  что те частоты, которые заставляют резонировать  тело, которое является резонатором  приходят к нему  в виде звуковых волн распространяющихся в воздухе,  а не от прямого «жесткого»  соединения.  Если бы вы внимательно прочитали Дмитреева ,  то на все ваши вопросы  нашли ответ.   Всё, что я вам здесь пишиу  есть у него .  Это колесо давно  изобретено.  Не надо открывать то, что уже открыто и доказанно.  Вы вот пишете, что в крике много ВПФ,  но ведь крик крику рознь.  Я вообще говорю , что пение это крик на дыхании.  Но опять же не крик на стадионе, а крик в лесу или  в горах когда хотите , чтобы вас лышали далеко.  Тех вопросов , которые вас мучают в конце у меня нет.  Скажу прямо, что я пою давольно хорошо,   «....и может быть ещё..» лучше. Напишите свой адрес и я вам что-нибудь пришлю записанное  не на студии а с концерта или оперы. У меня есть и свой сайт,  но я его не напиши, т.к. хочу остаться ZBUKA.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #47 : Декабрь 24, 2008, 16:56:59 »
zbuka, про то что у Дмитриева написано про тембр в верхних резонаторах - это моя описка. Это написано у Морозова.

Кстати, Морозов так же пишет, что большинство педагогов говорят только о резонаторах на уроках, он приводит в том числе и известных, говорят ученикам только о верхних и нижних резонаторах. В том числе и мне.

Хотя честно говоря, мне до физики звука большого дела нету - главное, что при ощущении вибраций в области пазух у меня получается сильный звук и хорошо отвечает верх. А вообще на мой голос хорошо ложатся рекомендации Альфреда Крауса, приведённые в одной из соседних тем.

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #48 : Декабрь 24, 2008, 17:01:39 »
ОТВЕЧЮ ЧУЖОМУ ПОТОМ! НАЧИНАЕМ ОТМЕЧАТЬ РОЖДЕСТВО ПО КАТОЛИЧЕСКОМУ КАЛЕНДАРЮ. ПОКА.

Оффлайн zbuka

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #49 : Декабрь 24, 2008, 18:54:00 »
Отвечаю Михаилу.
 Когда-то давно я был в классе А. Крауса и его брата. В Барселоне.
Не знаю, что он пишет в своих рекомендациях, но тогда мне показались его рекомендации давольно поверхностными.  Дело в том,  что певцы,  которым все получалось легко и которые не прошли тяжелый путь от  «безголосия» до определённого мастерства,  если они не занимались вокальной педагогикой, могут нести бред.  И они сами часто становятся жертвами своей « отсебятины» .  Это может случиться после большого перерыва в пении / напр.  Из-за болезни и т.д./  Они начинают сами себя «учить», и делают то, что им кажется они делали, но невсегда мы правильно оцениваем процесс который происходит.  Помню , давно, на уроке одного очень хорошего певца, который всё мне говорил пой ближе и ничего не получалось, я послал звук насколько мне это получилось по задней стенке просто вверх.  И вышло то, что он от меня хотел. Для него я звучал близко. И чем больше я «прижимался» к задней стенке или если хотите к затылку, тем звук был ярче,  но и не  терял глубину.  Сейчвс в моём классе  только один тенор а остальные сопрано.  Все ко мне пришли стараясь петь  в «маску» и лезли в неё,  как  обречённые.  Голоса звучали , как детские ,  диапазон «маленький».  Просто в России их бы просто выкинули и портили бы следующих.  Талантов много и портить можно безнаказанно.  После того , как я радикально ихменил им постановку голоса , что помогло и  правильнее дышать,  они прпосто перепрыгнули в другую лигу.   

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #50 : Декабрь 24, 2008, 19:34:40 »
Цитировать
Все ко мне пришли стараясь петь  в «маску» и лезли в неё,  как  обречённые.  Голоса звучали , как детские ,  диапазон «маленький».

Интересно, что у меня наоборот голос звучал как очень маленький, до тех пор, пока не сменил препода и она не стала выводить мне голос в "маску".

Но, конечно, она работает и над опорой на дыхание - без этого, естественно, не споёшь.

Хотя у каждого свои ощущения. Меня недавно одна знакомая сказала: "А что ты поёшь так близко? Надо же звук держать рядом со связками". Только я не понимаю, кому он рядом со связками нужен... А звук у меня ярче, чем у неё.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #51 : Декабрь 24, 2008, 21:22:08 »
Все ко мне пришли стараясь петь  в «маску» и лезли в неё,  как  обречённые. 

Вот и я, гонясь за этой маской, только загнал звук в нос.  ;D
Кстати, прочитал про нее на форуме. Год потерял.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #52 : Декабрь 24, 2008, 22:43:46 »
Думаю, что педагогу предпочтительней работать с людьми, вовсе не имеюшими голоса или имеющими плохой голос, т.к. в этом сл. их работа налицо.
Если же человек приходит с хорошим голосом - есть большой риск его испортить, а улучшить его достаточно сложно - ведь лучшее враг хорошего.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #53 : Декабрь 26, 2008, 22:28:09 »
Все ко мне пришли стараясь петь  в «маску» и лезли в неё,  как  обречённые. 

Вот и я, гонясь за этой маской, только загнал звук в нос.  ;D
Кстати, прочитал про нее на форуме. Год потерял.
А, может быть, ты всё же используешь маску, хоть этого и не осознаёшь.
Всё же носовые пазухи действительно напоминают древнегреческие и древнеримские амфоры. А выходное отверстие - носовые дырочки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что такое постановка голоса?
« Ответ #54 : Февраль 04, 2011, 19:00:45 »
Кстати, читал кто-нибудь книжку Константина Плужникова "Механика пения". Как вы относитесь к ней? Мне показалось, довольно толковая книжка, но больше для преподавателей, так как самому трудно оценить правильно ли ты выполнил то или иное упражнение. 

Я читал. Нормально. Безотносительно к любому учебнику вокала - Вы правы, самому сложно оценить правильность выполнения упражнений.

Говорят, работа Плужникова ходила в электронном виде по интернету, не положил ли её кто-нибудь в свою копилку ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #55 : Февраль 05, 2011, 00:59:25 »
«Все вокальные школы, абсолютизировавшие идею МАСКИ и МАСОЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ привели к ГИБЕЛИ НЕ ОДИН ГОЛОС!!!» Об этом говорит МИРОВОЙ ОПЫТ(!) вокального воспитания. Меня это не удивляет, потому что с точки зрения моей теории ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ Чужого и Михаила К.и логичен, и закономерен…!

Цитировать
zbuka:
…Дело в том,  что певцы,  которым все получалось легко и которые не прошли тяжелый путь от  «безголосия» до определённого мастерства,  если они не занимались вокальной педагогикой, могут нести бред.  И они сами часто становятся жертвами своей « отсебятины» .  Это может случиться после большого перерыва в пении / напр.  Из-за болезни и т.д./  Они начинают сами себя «учить», и делают то, что им кажется они делали, но не всегда мы правильно оцениваем процесс который происходит.  Помню , давно, на уроке одного очень хорошего певца, который всё мне говорил пой ближе и ничего не получалось, я послал звук насколько мне это получилось по задней стенке просто вверх.  И вышло то, что он от меня хотел. Для него я звучал близко. И чем больше я «прижимался» к задней стенке или если хотите к затылку, тем звук был ярче,  но и не  терял глубину. Сейчас в моём классе  только один тенор а остальные сопрано.  Все ко мне пришли, стараясь петь  в «маску» и лезли в неё,  как  обречённые.  Голоса звучали , как детские ,  диапазон «маленький».  Просто в России их бы просто выкинули и портили бы следующих.  Талантов много и портить можно безнаказанно.  После того , как я радикально отменил им постановку голоса (Как я понимаю, То ЧЕМУ их учили раньше. Богаченко) , что помогло и  правильнее дышать,  они просто перепрыгнули в другую лигу

Богаченко;
В свое время я, как и  zbuka ощутил этот парадокс: когда мне говорили «пой ближе то на протяжении многих ЛЕТ(…!?) ничего не получалось... Только на третьем курсе консерватории, я, следуя своему анализу процесса формирования звука, послал звук насколько мне это получалось по задней стенке, но правда ВНИЗ (Этого требовала логика моих изысканий).  И вышло ТО, что педагог от меня хотел. Для него я звучал БЛИЗКО и В МАСКЕ. И чем больше я «прижимался» к задней стенке или если хотите к затылку, и еще шел ВНИЗ, тем звук был ярче. Все это держалось в том случае если я НЕ ТЕРЯЛ, так же как и  zbuka, ГЛУБИНЫ!

Дополню, что когда я делал на уроке ВСЕ наоборот, то получал от педагога ОДОБРИТЕЛЬНЫЙ КИВОК. И наоборот - шел по его словам (ближе, ближе! В МАСКУ!) то есть ВПЕРЕД, то результат был ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Я стал анализировать процесс пения и нашел сплошные НЕ ЛОГИЧНЫЕ «ВЕЩИ», о которых я пытаюсь подробно рассказать ВСЕМ ВАМ. Причем это касается практически ВСЕХ аспектов формирования голоса НА ДЫХАНИИ, да еще в РЕЗОНАТОРАХ....


« Последнее редактирование: Февраль 09, 2011, 13:31:30 от Богаченко »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #56 : Февраль 06, 2011, 20:59:02 »
«Все вокальные школы, абсолютизировавшие идею МАСКИ и МАСОЧНЫХ ОЩУЩЕНИЙ привели к ГИБЕЛИ НИ ОДИН ГОЛОС!!!» Об этом говорит МИРОВОЙ ОПЫТ(!) вокального воспитания.

Это утверждение почти зачеркивает "подход" Морозова. Хотя никакой школы у него, понятное дело, нет.
 
А можно как-то расшифровать насчет "мирового опыта" ? Где, например, про это написано.


... шел по его словам (ближе, ближе! В МАСКУ!) то есть ВПЕРЕД, то результат был ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.

Ох, преподаватели частенько такое говорят, что без поллитры не поймешь  :D
Для начало надо дать определение. Можно, конечно, придумать свой термин и дать ему свое определение. Но тогда жалко ученика.
Обычно термин "близкий звук" означает, что звучание такое, что слушающему, находящемуся в т.ч. на большом расстоянии от певца, кажется, что фонация происходит близко от его ушей. Считается, что это происходит за счет хорошего резонанса, который внешне у певца проявляется в виде масочных ощущений.

В этом смысле применение сравнительного наречия "ближе" IMHO только запутывает. Кроме того, отработку позиции фонационного аппарата певца, приводящей к резонансу, следует тщательным образом отработать при распевках, и уже дальше не менять.

Не представляю себе, как бы я "на ходу" попробовал реагировать на подобное замечание. Оно ничего не говорит, КАК достигнуть нужного результата. Возможно, попробовал бы гортань опустить.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #57 : Февраль 08, 2011, 02:07:13 »

А можно как-то расшифровать насчет "мирового опыта" ? Где, например, про это написано.


... шел по его словам (ближе, ближе! В МАСКУ!) то есть ВПЕРЕД, то результат был ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.

Ох, преподаватели частенько такое говорят, что без поллитры не поймешь  :D
Для начало надо дать определение. Можно, конечно, придумать свой термин и дать ему свое определение. Но тогда жалко ученика.
Обычно термин "близкий звук" означает, что звучание такое, что слушающему, находящемуся в т.ч. на большом расстоянии от певца, кажется, что фонация происходит близко от его ушей. Считается, что это происходит за счет хорошего резонанса, который внешне у певца проявляется в виде масочных ощущений.

В этом смысле применение сравнительного наречия "ближе" IMHO только запутывает. Кроме того, отработку позиции фонационного аппарата певца, приводящей к резонансу, следует тщательным образом отработать при распевках, и уже дальше не менять.

На счет мирового опыта... Дело в том, что я сначала придумал сужение трахеи и, сужая ее, пробовал посылать дыхание по задней стенке в параназальные полости через открытую небную занавеску, чтобы сильнее был резонанс и чтобы появились масочные ощущения - индикатор правильного формирования голоса. Общее вокальное ощущение значительно улучшилось, и звук стал более собранным, более мощным и улучшилась фонация верхних тонов, но кафедра после академа отметила сильную назализацию звука. Сами понимаете, что это плохо.

Я шел по общепринятому положению, что именно параназальные полости и являются ГОЛОВНЫМ резонатором. Но прижимание дыхания к задней стенке гортани и ее сужение давали хороший результат по комфортности интонирования более верхнего диапазона, поэтому отказываться от этого ПРИЖИМАНИЯ было НЕ ЛОГИЧНО. Я и не отказывался. И все-таки здесь было что-то не то...

Например когда я  открывал небную занавеску сильнее, то звук становился еще сильнее назализованным...!? А это все-таки не то. Да и посыл дыхания в параназальные полости приводил к форсированию звука - опять не то. В этот период я заработал кровоизлияние в левую связку!?

Вдруг мне попалась книга Гельмгольца "Полостные резонаторы", физика работы которых требовала выполнения определенных требований, как к стенкам резонатора, так и к положению источника звука по расстоянию от входа резонатора. Да и сам вход в резонатор должен был быть достаточного калибра. Параназальные полости этим требованиям НИКАК на отвечали.

Тут мне пришла идея: "А не может ли выполнять функцию резонатора трахея замкнутая СУЖЕНИЕМ СНИЗУ? Стенки трахеи - это хрящи, первое полукольцо НЕПОСРЕДСТВЕННО прилегает к перстневидному хрящу! Это было очень интересно!...

Как только кровоизлияние залечил, побежал в класс и стал проверять на практике. Смотрю РАБОТАЕТ!!!!! После внедрения этой идеи в практику кровоизлияний уже не было. За ОДНУ НОЧЬ я описал для себя возможности такого варианта. Теоретические перспективы были очень интересные и многообещающие....!

Мне стало интересно, что пишет мировая вокальная литература о формировании голоса, дыхания, опоре, резонаторах... То ли у Аникеевой, то ли у Дмитриева, то ли в вокальной педагогике я натолкнулся на ЭТУ фразу, что ВСЕ ШКОЛЫ, АБСОЛЮТИЗИРОВАВШИЕ масочные ощущения и ГОЛОВНОЕ звучание привели к гибели НЕ ОДИН ГОЛОС! И только уравновешенная "смесь" ГРУДИ и ГОЛОВЫ дает более правильный результат. (Тогда я не записал источник, так как писать книгу не собирался) Это меня настолько поразило: оказывается что абсолютизация - это путь к деградации. С точки зрения новой идеи это было логично и ЗАКОНОМЕРНО. Если "головной" резонатор - это ТРАХЕЯ, то НИЧЕГО удивительного в деградации нет: все посылы ВПЕРЕД только УДАЛЯЮТ певца от "ГОЛОВНОГО" РЕЗОНАТОРА,а следовательно и от РЕЗОНАНСА, а любое усиление артикуляции согласных фонем  будут ПОСТОЯННО только СРЫВАТЬ голос с ОПОРЫ, а звук с РЕЗОНАНСА, то есть с ГОЛОВНОГО звучания.

Вспомните рекомендацию итальянцев: Ставь голову на грудь и грудь на голову!" Это говорит о НЕРАЗРЫВНОСТИ ЗВУЧАНИЯ ГРУДИ И ГОЛОВЫ, что очень просто СОВМЕСТИТЬ, если считать, что ЗАМКНУТАЯ ТРАХЕЯ и есть ТОТ САМЫЙ НЕУЛОВИМЫЙ ГОЛОВНОЙ РЕЗОНАТОР. Здесь главное не привязываться к СЛУХОВОМУ восприятию звука, что и сбивает ВСЕХ. А рекомендации строить звук, как можно НИЖЕ!! Опять в ОБРАТНУЮ сторону - в УГЛУБЛЕНИЕ... Откройте и почитайте любые авторитетные книги и вы удивитесь как много противоречивых рекомендаций, и тем не менее очень много требований в УГЛУБЛЕНИЕ... Петь на груди, ГРУДЬЮ - это ведь тоже УГЛУБЛЕНИЕ! Петь ртом, посылать звук в зал, на зрителя - это "ПРИБЛИЖЕНИЕ" звука, а на самом деле уход от ГОЛОВНОГО РЕЗОНАТОРА. Этим вы просто ухудшаете условия формирования резонанса и его возникновения... Сплошные ПАРАДОКСЫ  воспитания голоса!!!

Когда я стал внимательно смотреть на каких частотах возникает грудное звучание и ощущения, связанные с ним, то оказалось, что так называемые частицы Пачини, отвечающие за грудное звучание и ощущения грудного звучания, реагируют на частоты ДО 300 Гц! (Ля первой октавы - 440 Гц!!!) После этого эти ощущения ИСЧЕЗАЮТ и начинают проявляться МАСОЧНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ. Таким образом, грудь, где возникает РЕЗОНАНС ВЫСОКИХ ЧАСТОТ практически НЕ ОЩУЩАЕТСЯ!!!

Я на практике стал проверять НОВУЮ ИДЕЮ и усиленно не только СЖИМАЛ ТРАХЕЮ под гортанью (Это я уже умел), но и перестал посылать звук ВПЕРЕД, В МАСКУ, в ПАРАНАЗАЛЬНЫЕ ПОЛОСТИ (Ведь по идее, если эта полость НЕ ЯВЛЯЛАСЬ ГОЛОВНЫМ РЕЗОНАТОРОМ НА САМОМ ДЕЛЕ, то зачем посылать  ТУДА звук?) Буквально на следующем академе я спел речетатив и арию Рудольфа из оперы "Луиза Миллер" и кафедра была приятно шокирована неожиданным моим взлетем. Звук был " В МАСКЕ!!!!", Был ОЧЕНЬ БЛИЗКИМ!!! Мне одна из педагогов вдруг сказала, что "так как вам (мне) поставили верхние ноты я (она) НЕ УМЕЮ!!!???" Вот когда и появилась уверенность в правоте НОВОЙ ИДЕИ с "ГОЛОВНЫМ" резонатором - ЭТО была ТРАХЕЯ!!!!

После этого академа я пел все лучше и лучше - это было УДИВИТЕЛЬНО для меня самого!!! На других неоднократно проверял - РАБОТАЕТ! Вот так стал появляться и практический опыт.

Поэтому, если педагог требует близкого звука, а углубленный считает неправильным, фактически ОН и НЕ ПОДПУСКАЕТ ПЕВЦА к МЕСТУ ВОЗНИКНОВЕНИЯ РЕЗОНАНСА - К ЗАМКНУТОЙ ТРАХЕЕ - "ГОЛОВНОМУ РЕЗОНАТОРУ" Поэтому необходимо ИЗЪЯТЬ из обихода термины "БЛИЗКИЙ" звук, как правильный и "УГЛУБЛЕННЫЙ" звук, как неправильный. Они СБИВАЮТ ПЕВЦА и вносят ПУТАНИЦУ и в умение и в понимание. Правильно говорить ЗВОНКИЙ, ЯРКИЙ звук и ГЛУХОЙ соответственно, потому что ИМЕННО В ГЛУБИНЕ необходимо искать РЕЗОНАНС!!! и звук сам полетит в зал и возникнут ЯРКИЕ МАСОЧНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ...

В этом смысле распевки должны АКТИВИЗИРОВАТЬ резонанс и не важно какие они. Не в этом их суть! Некоторые певцы и говорят о некой НАСТРОЙКЕ голосового аппарата, которая и помогает им ПОЙМАТЬ РЕЗОНАНС, а потом удержать его на всем певческом диапазоне. В конечном итоге, как говорится в пословице : "А ларчик-то просто открывался!"

Извините за пафос изложения.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2011, 10:28:12 от Богаченко »

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #58 : Февраль 08, 2011, 08:22:39 »
Цитировать
Я на практике стал проверять НОВУЮ ИДЕЮ и усиленно не только СЖИМАЛ ТРАХЕЮ под гортанью (Это я уже умел),

Уважаемый Богаченко!
 А как Вам это удалось, научиться сжимать трахею?

И еще вопрос, если позволите. Вот говорят, что петь надо сверху. Вот как это Вы понимаете в свете вашей теории? Я вот почему спрашиваю - имхо, если звук идет снизу, то нота окажется в четверь-пол кирпича под нотой, крадет грудной резонатор часть тона. При этом внутри нота звучит правильно, а внешнему слушателю кажется, что слегка под нотой.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #59 : Февраль 08, 2011, 20:56:38 »
...прижимание дыхания к задней стенке гортани и ее сужение давали хороший результат по комфортности интонирования более верхнего диапазона, поэтому отказываться от этого ПРИЖИМАНИЯ было НЕ ЛОГИЧНО.

У меня ощущение прнижатости потока воздуха к задней стенки гортани происходит при полном прикрытии звука (на "У"). При этом доступ в параназальные полости перекрывается поднятой небной перегородкой.


Когда я стал внимательно смотреть на каких частотах возникает грудное звучание и ощущения, связанные с ним, то оказалось, что так называемые частицы Пачини, отвечающие за грудное звучание и ощущения грудного звучания, реагируют на частоты ДО 300 Гц! (Ля первой октавы - 440 Гц!!!) После этого эти ощущения ИСЧЕЗАЮТ и начинают проявляться МАСОЧНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ. Таким образом, грудь, где возникает РЕЗОНАНС ВЫСОКИХ ЧАСТОТ практически НЕ ОЩУЩАЕТСЯ!!!


Правильно ли я Вас понял, что у Вас масочные ощущения проявляются только на высоких частотах, и там нет ощущения грудного резонанса (вклада груди) ?


Поэтому необходимо ИЗЪЯТЬ из обихода термины "БЛИЗКИЙ" звук, как правильный и "УГЛУБЛЕННЫЙ" звук, как неправильный. Они СБИВАЮТ ПЕВЦА и вносят ПУТАНИЦУ и в умение и в понимание. Правильно говорить ЗВОНКИЙ, ЯРКИЙ звук и ГЛУХОЙ соответственно

Не хочу говорить за всех вокалистов, но мне термины "звонкий/яркий" и глухой понятны, и я могу на это повлиять степенью прикрытия, а термин "близкий звук" мне в этом смысле не нравится.


« Последнее редактирование: Февраль 09, 2011, 13:34:00 от Mikky »

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #60 : Февраль 09, 2011, 09:21:29 »
Уважаемый Богаченко!

Еще вопрос, если позволите, раз уж Вы не успели ответить.

Вот Вы пишете о том что дыхание надо пускать по задней стенке. А мне вот говорят что по передней на корни верхних зубов. Потому что если он будет идти по задней, то потеряет часть энергии из за угла который там возникает.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #61 : Февраль 09, 2011, 12:29:19 »
ПОСЫЛАТЬ ЗВУК или ПРЕДСТАВЛЯТЬ...?

Хочу обратить Ваше внимание на сообщение Михаил К на этом потоке «Что такое постановка голоса?» от: Ноябрь 10, 2008. Он пишет, что его педагог требует следующее:
Цитировать
1.   Пой середину как "голубой"
2.   Пой с конца носа
3.   Пой в космос (тот педагог, с которым занимаюсь сейчас)
4.   Ставь звук в пол ( ---""---)
5.   При пении должно быть ощущение, что (извиняюсь за выражение) ходишь в туалет по большому (один опытный певец, ветеран петербургского малого оперного театра, сказал со ссылкой на великого итальянского педагога Алесандро Барра...)
Теперь хочу отметить НЕВЕРНОСТИ которые КОНКРЕТНО уводят певца от РЕЗОНАТОРА-ЗАМКНУТОЙ ТРАХЕИ, и некоторые НЕТОЧНОСТИ, смысл который будет правильным, если поменять ДАЖЕ НЕ СЛОВО, а ПРЕДЛОГ!!

Итак, 1 пункт: «Пой середину как "голубой"». Эта рекомендация говорит о том, что звук должен быть облегченный, то есть НЕ ГРУЗИТЬ звук, что ведет к СНЯТИЮ с опоры и тем сильнее, чем «ЛЕГЧЕ» звук. Это требование противоречит, а точнее ЗАЧЕРКИВАЕТ НАПРОЧЬ пункт 4 (Ставь звук в пол ( ---""---)) и 5 пункт (При пении должно быть ощущение, что (извиняюсь за выражение) ходишь в туалет по большому) Если подумать «напряг» в этом случае тоже идет куда? … Отвечу - ВНИЗ!!

Идем дальше. 2 пункт: (Пой с конца носа). Это требование заставляет певца обратить внимание ВВЕРХ и ПРИГОТОВИТСЯ «ЗАПИХНУТЬ» еще до НАЧАЛА АТАКИ и ДЫХАНИЕ и ЗВУК в НОС… После этого они начнут пытаться выполнить рекомендацию 4 (Ставь звук в пол ( ---""---). Но хочу отметить ошибочку ТАКТИЧЕСКУЮ: Вы еще до начала сражения уже проиграли бой, потому что резонатор это ЗАМКНУТАЯ ТРАХЕЯ на пути следования фонационного дыхания. Получается, что Вы просто ТАРАНИТЕ ДЫХАНИЕМ (попросту форсируете!) ГОЛОСОВЫЕ СКЛАДКИ, а значит, и ФОРСИРУЕТЕ и ЗВУК. Следовательно, приходится НЕ ГРУЗИТЬ и ОБЛЕГЧАТЬ звук, а то можно и связки ВЫПЛЮНУТЬ…К чему это в конечном итоге может привести? Отвечу - к НАПЕВАНИЮ в большей или меньшей степени… И опять ваши усилия направлены в ОБРАТНУЮ сторону от РЕЗОНАТОРА – замкнутой трахеи.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, и возникает внутреннее ощущение, о котором пишет Михаил К. «У меня, например, на занятиях бывает, что я чувствую, что всё получилось, и педагог говорит тоже самое, но вот ЧТО ИМЕННО Я СДЕЛАЛ - ПОНЯТЬ НЕ МОГУ...

Пункт третий. (Пой в космос) Самое интересное, что педагог на занятии, я думаю, показывает этот прием правильно, но говорит ученику НЕ ТОЧНО, что и мешает его использовать совместно с правильными пунктами 4 и 5, которые ВЕДУТ К резонатору ВНИЗ. Здесь я отвечу на вопрос  «Чужого»: «Вот говорят, что петь надо сверху. Вот как это Вы понимаете в свете вашей теории?». Дело в том, что «собака зарыта» даже не в слове, а в ПРЕДЛОГЕ «В». Если петь «В» космос, то вы опять противоречите пунктам 4 и 5. Надо МЫСЛЕННО ПРЕДСТАВЛЯТЬ ВИЗУАЛЬНЫЙ ОБРАЗ КОСМОСА и держать его В УМЕ во время ПРОХОЖДЕНИЯ ВНИЗ (пункт 4 и 5). Понятие ВИЗУАЛЬНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ лишено СМЫСЛА ПОСЫЛАТЬ или ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ! Это представление и выполняет ТРЕБОВАНИЕ «ПЕТЬ ВЫСОКО». В этом случае с образного представления ВЫСОКОГО КОСМОСА вы МГНОВЕННО СТАВИТЕ «ЗВУК В ПОЛ» - 4 пункт и 5 там же!

Практическое задание. (Извмните за вторжение на ваши уроки)  Когда вы на уроке немного настроитесь, распоетесь, то попробуйте выполнить пункт 3 не через термин «ПОСЫЛ», а через «ОБРАЗНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ» космоса  и ЧТО при этом вам скажет ваш педагог (О ваших «экспериментах» ставить в известность педагога НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Вам самому надо разобраться ЧТО ЖЕ ОТ ВАС ХОТЯТ.

Отвечу на поставленный вопрос: Надо ПРЕДСТАВЛЯТЬ... особенно то, что уводит вас от РЕЗОНАТОРА - ЗАМКНУТОЙ ТРАХЕИ - ВВЕРХ, ВПЕРЕД и т.д. и т.п.

Поэтому рекомендация "Посылать звук в зал на слушателя" имеет негативную тенденцию к ФОРСИРОВАНИЮ, к УХОДУ ОТ резонатора, ПОТЕРЕ РЕЗОНАНСА и ПЛОХОЙ ОПОРЕ. Теперь ПРЕДСТАВЬТЕ ВИДЕО КАРТИНКУ "ЗРИТЕЛЬ НАХОДИТСЯ  СЗАДИ", но звук НЕ МЕНЯЙТЕ и АКТИВНО МЫСЛЕННО ПОСЫЛАЙТЕ НАЗАД, и ВСЕ негативные тенденции поменяются на ПОЗИТИВНЫЕ
На сегодня все 
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2011, 13:47:36 от Богаченко »

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #62 : Февраль 11, 2011, 01:26:12 »
Чужой: Уважаемый Богаченко!
 
А как Вам это удалось, научиться СЖИМАТЬ ТРАХЕЮ?

Отвечаю. Этот процесс не для слабонервных!
Он настолько тонок и при пении вы его не увидите, если у вас нет каких-либо ориентиров. Это определенные признаки сужения, которые необходимо научиться «видеть», которые потом можно усиливать, то есть сужать еще больше. Это упростит интонирование нот высокой тесситуры и всего диапазона.

МЕТОД САМОКОНТРОЛЯ:
Для того, чтобы вам легче было контролировать, что происходит в вашем голосовом аппарате, необходимо приставить свою ладонь лодочкой от вашего уха ко рту. (Найдите положение ладони наилучшей слышимости) Вы сможете внутренним взором «увидеть» все, что происходит в вашем голосовом аппарате. Когда вы научитесь делать это с рукой, то постепенно, по мере закрепления навыков, ее можно убирать. В начале я занимался только с рукой – так ПРОЩЕ контролировать и ВСЕ «ВИДНО».

Сразу отмечу побочные эффекты, которые могут происходить на первых порах – это появление ГОРЛОВЫХ призвуков. Это говорит о том, что вы сжимаете саму гортань. Не бойтесь этого! Представьте, что надо пройти еще НИЖЕ  и они начнут исчезать, а звук увеличиваться. При этом вы будете чувствовать себя комфортно – это физиологическая правильность. Здесь сам звук еще НЕ ВАЖЕН.

Сколько раз ваше представление о правильном звуке менялось за время вашего обучения? Отвечу: ПОСТОЯННО, особенно при смене педагога. Вы же сами не знаете, какой будет ваш звук, да и педагог тоже – «цыплят по осени считают».

Пройти еще НИЖЕ…!?
Горловые призвуки исчезнут, а звук усилится и начнет садиться на опору…
Это достигается МЫСЛЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ процесса сужения в области груди (немного выше солнечного сплетения 3-5 см).

Но этого мало! Необходимо усилить эту мыслеформу (образ-представление) ОЧЕНЬ АКТИВНЫМ ПОСТУКИВАНИЕМ кончиками пальцев своей руки (кулаком) в точку груди на 3-5 см выше солнечного сплетения. Если при этом звук начинает дергаться синхронно ударам, то вы делаете правильно. То же самое можно выполнять активным ПОТРЯХИВАНИЕМ либо кончиками пальцев, либо кулаком. В этом случае вы ПРИВЛЕКАЕТЕ внимание своего ПОДСОЗНАНИЯ, своего ГОЛОСОВОГО АППАРАТА к месту на которое ОН должен обратить внимание и где должна сработать ваша мыслеформа «СУЖЕНИЕ ТРАХЕИ».

Особенность этого постукивания или потряхивания заключается в том, что чем ВЫШЕ нота, чем ГРОМЧЕ вы поете, тем СИЛЬНЕЕ и ЧАЩЕ необходимо производить это постукивание (потряхивание). Дело в том, что при пении ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ФОН плюс ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ АРТИКУЛЯЦИОННЫЙ ФОН резко увеличивается, а на верхних тонах просто ЗАШКАЛИВАЕТ, поэтому вы просто НЕ ДОСТУЧИТЕСЬ до трахеи и ОБРАЗ-СУЖЕНИЕ не сработает…

Если вы НЕ ПРИТУШИТЕ АРТИКУЛЯЦИЮ, РОТОВЫЕ ДВИЖЕНИЯ, НЕ ПЕРЕСТАНЕТЕ ВЫГОВАРИВАТЬ АКТИВНО СОГЛАСНЫЕ, то ТО, что я вам сейчас пишу НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ!!!

Еще одна тонкость! Стучать надо НАМНОГО РАНЬШЕ, чем вы будете АТАКОВАТЬ ГЛАСНУЮ ЛЮБОГО ТОН-СЛОГА! Этим вы, как бы говорите своему голосовому аппарату, ЧТО и ГДЕ он должен сделать, а только потом атаковать гласную тон-слога (Посмотрите в моем потоке ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ СЛОГ! Что это? и зачем?). При переходе на следующую гласную следующего тон-слога необходимо производить ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ постукивание (потряхивание) и т.д. к следующей гласной последующего тон-слога. ОТВЛЕКАЯ ВНИМАНИЕ ОТ СОГЛАСНЫХ, вы сможете «ОБМАНУТЬ» СОГЛАСНЫЕ и АРТИКУЛЯЦИЮ и ОСТАВАТЬСЯ НА ГОЛОС-ГЛАСНЫХ.

Сразу отмечу: НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ артикуляцию и слуховое проявление согласных – это две стороны ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ НЕРАЗРЫВНОЙ медали! Они проявляются ОДНОВРЕМЕННО. Привести к правильному четкому слуховому "звучанию" согласные - это намного меньше чем считают многие... Поэтому они и не обращают внимания на НЕНОРМАЛЬНУЮ артикуляцию, а ЭТО как раз САМАЯ ГЛАВНАЯ ЧАСТЬ работы над согласными... Вспомните, как многие педагоги требуют на высоких тонах ПРИКРЫТЬ ВЕРХНЕЙ ГУБОЙ РОТ. Они объясняют это по всякому, но что они делают?... Отвечу: этим они ПРИДЕРЖИВАЮТ артикуляционные движения! В момент атаки упрощаются условия формирования и опоры и РЕЗОНАНСА!

Дальше: признаком правильности и срабатывания будет то, что вы почувствуете РАССЛАБЛЕНИЕ ЛИЦЕВЫХ МЫШЦ. (Они же и  АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ мышцы). Это вы сможете увидеть при ПЕРЕ УДЛИНЕНИИ ГЛАСНЫХ. Сразу говорю, что это делается на текстовом материале, как РАСПЕВНАЯ ДЕКЛАМАЦИЯ  ТЕКСТА В ХРАМАХ, а не на «привычных»  для голосового аппарата распевках. (любого текста, но вначале лучше не вокального, чтобы не скатиться на привычную моторику).

Далее. Если в САМОМ КОНЦЕ пропеваемой ДЛИННОЙ гласной, вы сможете повторить эту же гласную (Удвоение гласной) «хлестким» добавлением ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ «ЗЛОСТИ-ГРОМКОСТИ», то в этот момент вы почувствуете, что вы ПРОШЛИ ГЛУБЖЕ В СПИНУ, то есть СЕЛИ НА ОПОРУ. Таким образом, вы сможете этой второй гласной ПОСТОЯННО УСИЛИВАТЬ ВОКАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ, что позволит плавно «подхватить» ее СЛЕДУЮЩЕЙ ГЛАСНОЙ из следующего тон-слога. Таким постоянным «хлестким» эмоциональным УДВОЕНИЕМ любой гласной вы сможете ВОССТАНАВЛИВАТЬ ВОКАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ на ТЕКСТОВОМ МАТЕРИАЛЕ, то ест петь со словами.

Еще «маленькая» оговорочка! Не делайте ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО ЗЕВКА! Этим вы ПРИВЛЕЧЕТЕ ВНИМАНИЕ голосового аппарата к ЗЕВКУ и ЗАБЛОКИРУЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ СРАБАТЫВАНИЯ ОБРАЗ-СУЖЕНИЯ в трахее! После атаки (начала фонации) гласной вы УЖЕ можете сделать и ВАШ ЗЕВОК. Он уже не помешает, если она поется на фермате. Правда при атаке следующей гласной, из следующего  тон-слога зевок опять желательно УБРАТЬ. О сомнительной пользы зевка я писал в своем потоке). (Перечитайте, если вы не согласны со мной сейчас…)

 ???Вспомните прием, который используют, опять же многие педагоги и певцы при пении верхних нот: им говорят, что на крайних верхах надо петь НА УЛЫБКЕ... Да  и не только на крайних, но и на большей части певческого диапазона. Что УЛЫБКА дает? Педагоги, опять же объясняют эту необходимость по-разному, НО... Ответьте на вопрос: В каком направлении происходит образование зева? Правильно! В ВЕРТИКАЛЬНОМ! А прием улыбки? Правильно! В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ!!! Перед пением вы сначала делаете по рекомендации педагога ЗЕВОК, но по мере повышения вокального тона он говорит о необходимости применения приема УЛЫБКИ, и чем выше тон, тем улыбка должна быть больше. Рот РАСТЯГИВАЕТСЯ, иногда до неприличия, как у Буратино.., а щеки уши достают.  ;DСмешно!...Во первых вас это не красит, особенно девушек, а во-вторых, вы ЭТОЙ УЛЫБКОЙ УБИРАЕТЕ ЗЕВОК!!!! Сколько заморочек?  ???А не проще ли зевком не заниматься ВООБЩЕ? Там где надо, особенно в драматических местах вокальный аппарат сам БЕЗ ВАС "ПРИ-ЗЕВНЁТ" на сколько ЕМУ надо. В данном аспекте уместна пословица: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет!"

Пока все…
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2011, 01:21:16 от Богаченко »

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #63 : Февраль 12, 2011, 02:21:42 »
им говорят, что на крайних верхах надо петь НА УЛЫБКЕ...  Рот РАСТЯГИВАЕТСЯ, иногда до неприличия, как у Буратино.., а щеки уши достают.  ;DСмешно!...Во первых вас это не красит, особенно девушек, а во-вторых, вы ЭТОЙ УЛЫБКОЙ УБИРАЕТЕ ЗЕВОК!
Речь, в советах педагогов идет (должна идти) не об улыбке, как у Буратино, а о, скажем так, полуулыбке — совсем небольшом дополнительном разведении уголков рта с целью лучше растянуть мышцы, которые, собственно, и необходимо растянуть для пения в высоком диапазоне. Но при этом обязательно должен сохраненяться зевок (купол). Если присмотреться — с той или иной степенью заметности этим приемом пользуются многие певцы (тенора, по крайней мере). Например, Гедда говорил, что его так и учили петь — на полуулыбке. Он, собственно, так и пел.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #64 : Февраль 12, 2011, 15:31:44 »
Когда у вас голос от природы, что характерно для большинства известных певцов, то сделаете вы зевок, растяните губы в улыбке, будете активно артикулировать и т.д. и т.п., им (певцам) "до лампочки!", потому что Природа подарила их голосам такой запас прочности, что поломать его ОЧЕНЬ трудно... Гедду как учили, так он и поет... Хороший голос от природы может петь и НА ГОЛОВЕ, и если бы он так пел везде, то это не значит, что вам надо стать на голову и вы запоете, как он. Так что все и просто и сложно, и индивидуально...А вы посмотрите на итальянских певцов, лица красивые, естественные и никакой вокальной "кухни" на лицах нет!  Я же не говорю, что надо спорить с педагогом, что-то доказывать, надо просто САМОМУ хоть что-то попробовать...
Даже если вам сделают голос, вы сами не будете знать ЧТО вам сделали...
Вы со мной спорите, как будто я вас заставляю ЧТО-ТО делать и перечить вашему педагогу. Делайте что хотите! Это ваше право и ваш голос....

Еще раз хочу заметить более подробно что дает улыбка: убирает зевок, который держит гортань в более НИЗКОМ положении. При улыбке зевок убирается (в большей или меньшей степени) и гортань ПРИПОДНИМАЕТСЯ. А уже давно известно, что при подъеме гортани ее ПРОСВЕТ (диаметр поперечного сечения) УМЕНЬШАЕТСЯ!, то есть опора ВОССТАНАВЛМВАЕТСЯ. Вот вам и цепь закономерных СОБЫТИЙ..

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #65 : Февраль 13, 2011, 01:19:54 »
КОГДА МОЖНО ДЕЛАТЬ "ЗЕВОК"?

По моим расчетам и опыту, в момент атаки зевок делать НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО,  так как это усложняет ВХОЖДЕНИЕ В ОПОРУ. Это происходит из-за того, что сам зевок ОСЯЗАЕМ а формирование опоры НЕТ, поэтому зевок в этот момент ЛУЧШЕ "ПРИТУШИТЬ" . Но только вы вошли в опору (атаковали тон), его можно применять.

Morales

  • Гость
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #66 : Февраль 19, 2011, 11:16:32 »

Почитаешь такое и то ум за разум заходит.


« Последнее редактирование: Февраль 19, 2011, 18:56:31 от Morales »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #67 : Февраль 19, 2011, 23:21:42 »

Почитаешь такое и то ум за разум заходит.

А  :D
Когда уже поставил голос, то это можно игнорировать. А если что-то долго не получается, человек начинает искать, как же все-таки это что-то сделать ? Может ведь доверие к преподавателю пропасть, а другого рядом нет ...

Morales

  • Гость
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #68 : Февраль 19, 2011, 23:27:22 »
Ну, Mikky!  :) Вспомните классика!

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало!

Оффлайн Сергей З.

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #69 : Апрель 06, 2011, 17:57:28 »
Для качественного педагогического процесса нужно привлекать специалистов из разных областей


"Труд", №48, 2011

Настройщик голоса


В воскресенье на радио «Эхо Москвы» в совместной с «Трудом» программе «Послужной список» ведущие говорили о работе фониатра.
«Звездные» врачи

Фониатрия — сравнительно молодое направление отоларингологии и вокальной педагогики. Врач-фониатр занимается профилактикой и лечением нарушений, а также развитием возможностей голоса.

Основные пациенты фониатра — это люди голосо-речевых профессий, то есть те, для кого проблемы с голосом могут обернуться нетрудоспособностью. Часто эти специалисты работают со звездами эстрады и артистами оперных театров, хоров, актерами, дикторами и политиками. Отдельная, не столь многочисленная группа пациентов фониатра — это воспитатели и педагоги, поскольку нагрузка на голосовые связки у представителей этих профессий тоже очень велика. Обращаются к фониатрам также и люди, не связанные с голосо-речевыми профессиями, — это и менеджеры, и продавцы, и работники шумных производств.

Часто фониатр, работающий с артистами, для которых голос — основной рабочий инструмент, также выполняет и функцию фонопеда. Фонопед — специалист, который занимается не медикаментозным лечением, а постановкой голоса с помощью специальных упражнений.
И врач, и лингвист

Фониатр — чрезвычайно редкая специальность. Такой специалист есть не в каждом регионе. Часто их функции берут на себя врачи-отоларингологи.

Фониатру для успешной работы необходимо обладать знаниями в разных областях медицины, в том числе неврологии, эндокринологии, а кроме того, в акустике, лингвистике и психологии.

Этим специалистам также необходимо уметь работать со сложным фониатрическим оборудованием. Есть специальные методы исследования голосовых расстройств, не использующиеся никем, кроме фониатров. К таким методам относится, например, ларингостробоскопия. Эта процедура проводится на специальном аппарате, работать с которым может только профессиональный фониатр.

Фониатры — это врачи-отоларингологи, которые прошли специальную подготовку. Получить подготовку в области фониатрии можно на факультете усовершенствования. Базовую же специальность можно получить в любом медицинском вузе на кафедре отоларингологии.

В нашей стране существует два ведущих фониатрических центра — в Москве и Санкт-Петербурге. Там можно приобрести знания по фониатрии и повысить свою квалификацию. Еще один важный источник знаний для фониатра — различные симпозиумы и конференции, посвященные многочисленным проблемам и новшествам.

Некоторые фониатры также получают дополнительное музыкальное образование, которое позволяет работать с голосом более успешно.
Психологическая подготовка

Для того чтобы успешно работать с пациентом, врач должен знать все о его жизни, поскольку на голосе отражаются также и психологические факторы. Важно также, чтобы врач разговаривал с пациентом на одном языке, поэтому фониатру необходимо знать вокальные термины, разбираться в акустике и вокальной педагогике.

Чаще всего к фониатру обращаются с жалобами на сухость и першение в горле, изменение тембра голоса, одышку во время разговора, ком в горле и потерю голоса.

При охриплости или потере голоса необходимо первым делом установить причину изменений. Этим и занимается фониатр. По статистике, чаще всего проблемы с голосом пациенты испытывают из-за курения и алкоголя.

Следующая по частоте причина — вирусные инфекции. Также часто в кабинете фониатра оказываются любители покричать. Люди, разговаривающие на повышенных тонах по долгу службы, и те, кто привык выяснять отношения с помощью крика, рискуют рано или поздно заработать проблемы со связками.
Дефицит специалистов

Как отмечают специалисты, за последние несколько лет число людей, страдающих заболеваниями голоса, существенно возросло. Так, например, проблемы с голосом испытывают примерно 65% учителей.

Поскольку профессия фониатра очень редкая, ее представители без работы не сидят. Работать врач-фониатр может как в государственной или частной клинике, так, например, и в театре, где будет заниматься диагностикой и лечением артистов. В частных клиниках зарплата существенно выше. В среднем хороший фониатр в крупном городе может получать 35–40 тысяч рублей. Тем специалистам, которые работают в государственных клиниках, зачастую приходится заниматься совместительством.


Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #70 : Апрель 06, 2011, 19:51:03 »
Интересно, я ничего не слышал ни про московский, ни про питерский фониатрические центры !

Оффлайн Сергей З.

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 12
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #71 : Апрель 07, 2011, 17:16:29 »
Интересно, я ничего не слышал ни про московский, ни про питерский фониатрические центры !

Города-то большие, за всеми организациями там не уследишь

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #72 : Апрель 08, 2011, 13:11:53 »
Если говорить о фониаторах, то их работа заключается в приведении в порядок (излечении) голосового аппарата, элементами которого являются прежде всего голосовые складки, трахея, глотка ... Но вот постановка голоса - это совершенно другое. Чтобы было понятно - вылечить голосовой аппарат это не значит научить петь. Сами врачи, как правило далеки от проблем постановки голосов, разве что, если врач сам поет, что встречается очень редко. Это надо понимать и не строить иллюзий с точки зрения постановки голоса.

 В ларингостробоскопии используется стробоскоп, который мигает синхронно колебаниям голосовых складок и врач может видеть в зеркальце, как бы неподвижные голосовые складки в любой момент их смыкания. Это помогает увидеть, как смыкаются голосовые складки: полностью или нет, может быть одна связочка работать не так как другая, что помогает выявить скрытые проблемы голосовых складок. Считайте что вы можете видеть работу голосовых складок в стоп-кадре. Но это практически все. Я конечно не врач, но сколько я не обращался к врачам фониаторам, ответить на проблемы в постановке голоса они не могут.

В Киеве есть или был (Это было лет 15 назад) врач-певец Тринос, но я не помню, чтобы он теоретизировал постановку голоса, его даже это особенно не интересовало. У него были аппараты (не знаю какие), но которые позволяли контролировать процесс возникновения, я думаю резонанса,и глядя на экран этого прибора певец визуально контролировал на практике процесс "попадания" в голос. Что происходило в этот момент внутри подопытного певца ни певцы и не Тринос не понимали...
« Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 17:44:26 от Богаченко »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #73 : Апрель 08, 2011, 17:00:00 »
У него были аппараты (не знаю какие), но которые позволяли контролировать процесс возникновения, я думаю резонанса,и глядя на экран этого прибора певец визуально контролировал на практике процесс "попадания" в голос. Что происходило в этот момент внутри подопытного певца ни певцы и не Тринос не понимали...

Надеюсь, эту аппаратуру не внутрь горла запихивали ?

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 230
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #74 : Апрель 09, 2011, 01:11:39 »
Нет!  На гортань снаружи прикладываются ларингофоны, которые улавливают вибрации голосовых складок и синхронно вибрациям подаются импульсы на стробоскоп и он освещает голосовые складки короткими импульсами. В этот момент фониатр марлевой салфеткой держит пациента за язык, а при помощи сферического зеркальца смотрит работу складок. Конечно, петь певец не может. Он тихо пищит, меняя тон звука, в результате чего фониатр может видеть как работают различные части голосовых складок: на низком пищании смыкаются толстые края голосовых складок - ближе к передней части гортани, на высоком писке он видит как смыкаются фальцетные края складок - к задней части гортани. Это используется в том случае, если певец чувствует какой-то дискомфорт, а визуальных изменений на голосовых складках фониатр не видит... Это может быть, если  у фониатора низкая квалификация, маленький опыт, потому что хороший фониатр, с хорошим зрением и на глаз видит несмыкание или асинхронизм работы двух складок...

Чтобы "увидеть" реальную картину работы голосового аппарата и голосовых складок в частности необходимо использовать ренгеноскопию во время пения или другие методы, не требующие вмешательства внутрь рта, глотки, трахеи... в момент пения.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #75 : Ноябрь 06, 2011, 20:01:45 »
Просто "стараться петь красиво" -  ничего не даст. Голосовой аппарат должен скоординироваться так, чтобы спектр звука содержал на выходе все необходимые певческому голосу форманты.
С формантами гласных проблем ни у кого не бывает...
Главная проблема постановки - высокая певческая форманта. Именно её наличие в спектре делает голос профессионально звучащим, красивым, полётным. К тому же именно её наличие сразу решает проблему неутомляемости - петь становится несравненно легче. Звук как бы сам собой рождается в вас.
Когда голос "прорезается" (таких случаев в истории немало) - полный диапазон появляется сразу - в эту же минуту, как споётся один правильный звук. Часто это не две октавы, необходимые оперному, да и вообще профессиональному певцу, а больше. Часто - две с половиной октавы.
Верхняя певческая форманта - это звучащая в голосе зона частот от 2400 до 3200 герц. У разных людей

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #76 : Ноябрь 06, 2011, 20:23:02 »
К сожалению, сбой сети съел большую часть моего поста. Ну и ладно.
Ребята, простите, но практически всё, что тут написано - говоря современным языком - полная хрень. Окромя путаницы в мозгах ничего не прибавится.
Всё совсем не так обстоит на самом деле.
То, что дано от природы счастливчикам, может с помощью правильных усилий получить любой. Правильный голос дан всем. Бог никого не обделил в этом смысле (инвалидность и прочие патологии не рассмативаем). Просто кому-то сразу, а кому-то нужно малость потрудиться.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #77 : Ноябрь 06, 2011, 20:44:29 »
К сожалению, сбой сети съел большую часть моего поста. Ну и ладно.
Ребята, простите, но практически всё, что тут написано - говоря современным языком - полная хрень. Окромя путаницы в мозгах ничего не прибавится.
Всё совсем не так обстоит на самом деле.
То, что дано от природы счастливчикам, может с помощью правильных усилий получить любой. Правильный голос дан всем. Бог никого не обделил в этом смысле (инвалидность и прочие патологии не рассмативаем). Просто кому-то сразу, а кому-то нужно малость потрудиться.

С тем что в большей или меньшей степени  можно развить практически любой голос я с вами согласен(все таки данные у всех людей разные).Главный вопрос заключается в том, как грамотно поставить голос,но это отдельная тема. Вся путаница возникла из-за того, что дискуссия несколько ушла от изначальной темы. ::)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
постановка голоса
« Ответ #78 : Ноябрь 06, 2011, 20:48:01 »
То, что дано от природы счастливчикам, может с помощью правильных усилий получить любой. Правильный голос дан всем. Бог никого не обделил в этом смысле

Вот уж действительно - какая .... можно сюда вставить ваше словечко !
Я даже больше скажу, не только голос почти никому не дан, но и слух и музыкальные способности тоже мало кому даны, а уж тем более, их удачное сочетание, благодаря которому появляются большие певцы. С таким же успехом можно заявить, что все на свете могут быть пианистами, скрипачами или трубачами, а вокалистам "дано" быть кем угодно - хоть тенором, хоть басом, хоть сопрано, хоть контральто, нужны лишь "правильные усилия".
Конечно, это не соответствует реальности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #79 : Ноябрь 06, 2011, 20:52:34 »
Да, могут все... Как и дворниками. Но жизнь всё мудро распределяет. Как-то само собой получается, что находятся люди на каждую работу в каждую отрасль... Зачем нужны препятствия? Для того, чтобы выявить тех, кому ЭТО действительно нужно. Ищущий находит... главное - не бросить искать.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #80 : Ноябрь 06, 2011, 21:04:37 »
Главный вопрос заключается в том, как грамотно поставить голос,но это отдельная тема. Вся путаница возникла из-за того, что дискуссия несколько ушла от изначальной темы. ::)
В принципе - всем ясна цель. Как звучит правильный, красивый голос - всем известно.
Значит, вопрос только в средствах достижения.
Механизм правильного голоса имеется в каждом (здоровом) человеческом организме.
Это - факт, в котором не стоит сомневаться.
Человечеству не хватает только знания надёжной методики выявления этого голоса.
А если бы всем этот секрет стал известен? Если сравнить с золотом-брыльянтами - если бы золото было доступно любому в любом количестве  - оно ценилось бы так, как сейчас?

Оффлайн Nakon

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Белорусская-кольцевая
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #81 : Ноябрь 07, 2011, 11:16:59 »
Человечеству не хватает только знания надёжной методики выявления этого голоса.
А если бы всем этот секрет стал известен?

   Уважаемые профессионалы! Объясните мне, пожалуйста, одну вещь - феномен появления безупречного вокала Анны Нетребко. Через запятую можно добавить еще Марию Гулегину. Обеих я люблю бесконечно.
   Выросла я практически в зале звукозаписи музея Бахрушина. Все итал. певцы переслушаны мной по 100 раз. Можно сказать, я закодирована на бельканто. Понятно, что советский вокал я никак не воспринимала. Галина Вишневская - божественная - исключение, но и ее спас некий педагог, о кот. она пишет в "Галине".
   На моих глазах солистки хора Локтева (с некот. я общаюсь до сих пор, они объясняют просто: западная и наша манеры пения) с огромными красивейшими голосами, окончив Гнесинку или МГК, превращались в советских певиц Стасика, которых слушать было невозможно: форсаж, все на горле и т.д. Кстати, что такое маска и диафрагма я знаю.
   Изучив биографию Анны Нетребко, не могу понять - почему у ее педагога в Ленинграде не было других подобных учениц? Неужели она спела Сюзанну Гергиеву, после чего он сразу отдал ей эту партию, точно также как в Зальцбурге в 2002 г - переломный спектакль в ее судьбе, после которого весь мир лег у ее ног. Кто шлифовал мастерство? Или это заслуга самой Анны? Но, даже Мария Каллас стала Марией Каллас только позанимавшись с самым знаменитым педагогом своего времени. Или сейчас можно добиться таких результатов, слушая современные записи? Каково ваше мнение?

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #82 : Ноябрь 07, 2011, 12:25:43 »
имхо, Нетребко и Гулегина очень разные. У Нетребко сам голос довольно обычный, она взяла больше красотой, умом, "энергетикой", сценическим обаянием. А Гулегина обладает именно шикарны голосом (и красотой тоже, немного в другом стиле :) )

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #83 : Ноябрь 07, 2011, 15:39:11 »
Поддержу Muusiku.. Акустически голос Нетребки не имеет ничего выдающегося. Были и поинтереснее тембры. Не следует забывать, что музыкальное исполнительство - двухэтажное здание - первый этаж - качество инструмента, второй - мозги и душа, мысли и эмоции. Ну, психологически влияет еще и внешность, и пиар и прочая лабуда. Тут всё не так просто и однозначно. Вот я вчера послушал со спектрографом "Casta diva" Монсеррат Кабалье. Представляете - почти вся вещь спета на 1 и 2 обертоне. ВПФ почти не появляется. А ведь звучит!

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #84 : Ноябрь 07, 2011, 15:44:49 »
Кстати, когда Соткилава и Казарновская взахлёб хвалят безголосый сип Билана на "Призраке оперы" - это что? Вы думаете в душе они так и думают? ))

Оффлайн Nakon

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Белорусская-кольцевая
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #85 : Ноябрь 07, 2011, 18:08:27 »
У Нетребко сам голос довольно обычный, она взяла больше красотой, умом, "энергетикой", сценическим обаянием.

   Я говорю именно о вокале, для меня это первично. Арии Людмилы, Снегурочки, Марфы, Сюзанны - само совершенство. Белькантовая легкость подачи звука. Подсчитывать обертона - мне это как-то неважно. Джульетта Симионато в конце карьеры пела почти без голоса, но ее бельканто восхищало. И все ноты брала чисто, нигде не подъезжала, все, что надо -  выпевала, и - легко. То же Рената Скотто продемонстрировала нам на гастролях в 90-х. СВОЕ МАСТЕРСТВО. У Анны оно есть. Воспринимается как чудо. Откуда?
   Что касается ее красоты и артистизма - они несомненны (потрясает также то, что она была кандидатом в мастера по акробатике), но это более часто встречающееся качество. Я знала стажерку Большого, бывшую солистку Локтева, которую за красоту постоянно приглашали в Италию, знаете, они это любят, но звездой она не стала. По-моему, ее испортила Гнесинка. Браво Анна!!!

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #86 : Ноябрь 08, 2011, 09:43:44 »
Вот я все время предлагаю, говорящим о головном резонансе, найти в голове дырки соответствующего размера для возникновения этого самого резонанса.  Никто пока не нашел.  :)
С уважением.

Что-то Вы сами путаетесь в понятиях.
Я уже в дргой теме Вам сказал, что дырки имеются - это ноздри.
Так что - носовая полость - классический резонатор Гельмгольца.
Вибрации - это то, что мы ощущаем в той или иной точке тела при определённых акустических условиях.
Особенно - в случае взникновения резонанса.
Как Вы думаете - что заставляет значительно увеличивать амплитуду обертонов ВПФ?
Только одно - резонанс. С чем? С объёмом воздуха в носовой полости.
Что ярко ощущается в области так называемой маски.
Возникни резонанс где-то в другом месте - вибрации ощущались бы там.
Мысль, что ВПФ возникает в гортани - ошибочна.
Гортань выдаёт у всех примерно одно и то же - звук сирены - ряд обертонов (до 50 и больше) с уменьшающеёся равномерно амплитудой от низших обертонов к высшим.
величивает амплитуду обертонов составляющих ВПФ может только резрнанс - другое невозможно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
постановка голоса
« Ответ #87 : Ноябрь 08, 2011, 11:12:43 »
От последних постов такое впечатление, что в облике Prestissimus'а к нам пожаловал сам г-н Морозов - автор капитального труда "Искусство резонансного пения" ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #88 : Ноябрь 08, 2011, 12:54:55 »
Нет, я не г-н Морозов. ))
Морозов тоже очень во многом заблуждается.
А Вы также - не признаёте роль резонанса в пении?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #89 : Ноябрь 08, 2011, 13:10:40 »
А Вы также - не признаёте роль резонанса в пении?

Ну как же, конечно, признаю ! Роль резонанса объективно зафиксирована, и она громадна, и это ясно, но неясно другое - и этот вопрос до сих пор никто не прояснил и спорят по нему до хрипоты, но научно так ничего и не доказано: что и каким образом резонирует. Чего я только не прочитал, каких только предположений не высказано, а уверенности всё равно никакой нет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #90 : Ноябрь 08, 2011, 13:36:34 »


Что-то Вы сами путаетесь в понятиях.
Я уже в дргой теме Вам сказал, что дырки имеются - это ноздри.
Так что - носовая полость - классический резонатор Гельмгольца.
Сильно сомневаюсь, что Вы понимаете как устроен резонатор Гельмгольца и что в нем действительно резонирует.
А уж приплетение к нему ноздрей - это от души. особенно если учесть Ваши же собственные слова о том, что небная перегородка, чтобы не было при пении носового призвука, перекрывает вход в носовую полость.


Нет никаких резонаторов в голове, акромя рото-глоточного. А ВПФ возникает как раз таки в надгортаннике. Объема над связками вполне достаточно для возникновения частот ВПФ.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #91 : Ноябрь 08, 2011, 14:09:41 »
Если Вам так всё ясно, объясните мне, пожалуйста, почему у меня в области гортани (горла) - полный покой и никаких ярких вибрационных ощущений нет, а в так называемой "маске" - очень яркие? 

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #92 : Ноябрь 08, 2011, 14:38:32 »
Если Вам так всё ясно, объясните мне, пожалуйста, почему у меня в области гортани (горла) - полный покой и никаких ярких вибрационных ощущений нет, а в так называемой "маске" - очень яркие? 

Где кости, там и вибрация ощущается сильнее.  ;)

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #93 : Ноябрь 08, 2011, 15:22:21 »
Простите - неубедительно. В гортани тоже кости - хрящи. Ближе нёбной кости к гортани также расположены позвонки и нижняя челюсть. Однако они не вибрируют так, как нёбо и кости лица.
Только не воспринимайте мои слова враждебно -  я просто ищу истину.
А то Вы слишком быстро ставитедиагноз - кто что знает и не что знает.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #94 : Ноябрь 08, 2011, 16:15:47 »
Только не воспринимайте мои слова враждебно -  я просто ищу истину.
А то Вы слишком быстро ставитедиагноз - кто что знает и не что знает.

Если Вы что-то ищете, то прочитайте книгу Юссона "Певческий голос".

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #95 : Ноябрь 08, 2011, 16:42:37 »
У меня эта книга на столе уже более тридцати лет...
Вначале она была для меня чудом и даже помогла очень быстро (за одну неделю) найти правильный голос.
Но, увы, теперь я вижу в ней больше заблуждений, нежели истины.
Хотя в главном я с Юссоном согласен - звук производят связки, колеблющиеся под действием импульсов, идущих из мозга. Миоэластическая теория must die! ))
Многое другое - увы, мимо кассы. Хотя я не говорю, что всё.

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #96 : Ноябрь 08, 2011, 17:07:42 »
У меня эта книга на столе уже более тридцати лет...

ну тогда ознакомьтесь что есть резонатор гельмгольца. И попробуйте в формуле поиграть размерами

  http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #97 : Ноябрь 08, 2011, 22:58:36 »
Пока что нет даже понятной теории образования певческого звука вокалиста, ИМХО.
Если бы звук был натуральным акустическим, то потребовался бы вокальный тракт такой величины, как, примерно, у саксофона - в несколько раз больше, чем вокальный тракт человека.

Чужой отрицает значение носоглотки.
Но Алексей Иванов подчёркивает, что именно носоглотка представляет собой головной резонатор, а не ротоглоточная полость. Опять же звон образуется или резонирует на высоких нотах в верхних частях маски (хотя я ничего не чувствую вообще).

Я смотрел на ю-тубе многочисленные фильмы с изображением работы гортани.
Меня они не убедили в том, что связки работают наподобие отверстия сирены.
На мой взгляд, связки представляют собой слишком слабые мышцы, чтобы противостоять напору воздуха, регулируемому диафрагмой и мышцами живота.

Связки, по теории Морозова, работают как тросточка мундштука духовых инструментов - это более правдоподобно, ИМХО, чем теория Юссона. Однако, как я уже писал выше, вокальный тракт человека не представляет собой духовой инструмент.

Приходит в голову мысль, что вокальный тракт лишь создаёт звук неопределённой высоты, но определённого тембра, соответствующего воздушным полостям. Это обеспечивается напряжением многочисленных вокальных мышц.
Связки же придают этому потоку звука определённую высоту.

Выражения типа "поёт на связках" нужно интерпретировать "поёт с напряжением горла", т.к. на связках петь невозможно из-за их слабости.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #98 : Ноябрь 09, 2011, 06:50:40 »
Уважаемый Гаранс!
Господь Бог, сотворивший всё и нас в том числе, лучше знает, какой длины рупор нам нужен. Я могу Вам рассказать, почему человеку дан именно такой длины рупор, но это нужно немало написать. Если кратко - далеко не все обертоны должны быть усилены и слышны. Чем выше обертоны, тем между ними больше фальши. Вы разве не знаете, что интервалы между обертонами уменьшаются от низших к высшим? Дцмаете приятно было бы слушать кокофонию из сплошных малых секунд. Длина нашего рупора не вырезает именно те обертоны, которые выстроены так: октава, квинта, кварта, большая терция, малая терция, большая секунда. Шестой обертон уже не очень желательно слышать - она диссонирует.
Насчёт связок Вы заблуждаетесь - это очень сильные мышцы. Эмиссия звука - не главная их функция. Когда человек поднимает тяжести, связки удерживают в лёгких воздух, сопротивляясь очень высокому давлению. И насчёт звука сирены Вы неправы - засуньте микрофончик подальше в рот и спойте "А". Вы услышите именно сирену - Звук гортани состоит из 50-60 уменьшающихся по амплитуде обертонов. Не шибко , кстати, приятный на слух. Слышал и видел на спектралайзере. Повторю то, что уже писал в другой теме: "Акустика - бог пения!"

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #99 : Ноябрь 09, 2011, 19:49:18 »
Уважаемый Гаранс!
Господь Бог, сотворивший всё и нас в том числе, лучше знает, какой длины рупор нам нужен. Я могу Вам рассказать, почему человеку дан именно такой длины рупор, но это нужно немало написать. Если кратко - далеко не все обертоны должны быть усилены и слышны. Чем выше обертоны, тем между ними больше фальши. Вы разве не знаете, что интервалы между обертонами уменьшаются от низших к высшим? Дцмаете приятно было бы слушать кокофонию из сплошных малых секунд. Длина нашего рупора не вырезает именно те обертоны, которые выстроены так: октава, квинта, кварта, большая терция, малая терция, большая секунда. Шестой обертон уже не очень желательно слышать - она диссонирует.
Насчёт связок Вы заблуждаетесь - это очень сильные мышцы. Эмиссия звука - не главная их функция. Когда человек поднимает тяжести, связки удерживают в лёгких воздух, сопротивляясь очень высокому давлению. И насчёт звука сирены Вы неправы - засуньте микрофончик подальше в рот и спойте "А". Вы услышите именно сирену - Звук гортани состоит из 50-60 уменьшающихся по амплитуде обертонов. Не шибко , кстати, приятный на слух. Слышал и видел на спектралайзере. Повторю то, что уже писал в другой теме: "Акустика - бог пения!"

Тему не нашёл.
Бог, думаю. никакого отношения к акустике и рупору не имеет.
Рупор у каждого человека свой, как и мозги.

Но человек настраивает звучание своего рупора на нужную частоту методом сравнения с эталонной (музыкальной) частотой.

Насчёт сирены - не знаю.
Поскольку фальцет требует очень малого напряжения связок и они не смыкаются полностью, а музыкальный тон слышен, то, думаю, что связки всё же дают просто частотное оформление звучащего звукового столба,который создаётся иными, более сильными мышцами (горло у начинающих, диафрагма+грудь+голова у обученных).

Но это - только гипотеза.
Достоверных фактов, насколько мне известно, нет.
Сравнение с сиреной ничего не доказывает - сравнивать можно и с звуковой пластинкой аккордеона или струной скрипки.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re:
« Ответ #100 : Ноябрь 09, 2011, 20:32:04 »
Мдя... Разговора, как видно, не получится.
Да почти никому и неинтересна эта тема, похоже.

В заключение своего выступления кратко отвечу на поставленный в первом посте вопрос: "Что такое постановка голоса?"

Постановка певческого голоса - это нахождение такой координации в работе всех органов голосового аппарата, когда в спектре звука появляется интенсивная высокая певческая форманта, что ярко фиксируется и на слух и в ощущениях поющего.
Всё остальное - лишнее. Заниматься дыханием, кричать, что-то куда-то посылать, что-то воображать и так далее -ничего этого не нужно. Нужно только одно. И это - чистая механика.
Ищите ВПФ.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re:
« Ответ #101 : Ноябрь 09, 2011, 20:53:15 »
Мдя... Разговора, как видно, не получится.
Да почти никому и неинтересна эта тема, похоже.

В заключение своего выступления кратко отвечу на поставленный в первом посте вопрос: "Что такое постановка голоса?"

Постановка певческого голоса - это нахождение такой координации в работе всех органов голосового аппарата, когда в спектре звука появляется интенсивная высокая певческая форманта, что ярко фиксируется и на слух и в ощущениях поющего.
Всё остальное - лишнее. Заниматься дыханием, кричать, что-то куда-то посылать, что-то воображать и так далее -ничего этого не нужно. Нужно только одно. И это - чистая механика.
Ищите ВПФ.

И насколько вы уверены в своём мнении?
Скажем, если провести спектральный анализ и получится большое значение ВПФ на всём диапазоне, то голос поставлен?

А если он неустойчив, если меняется тембр и т.п.?

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #102 : Ноябрь 09, 2011, 21:16:15 »
В том и дело, что это исключено.
Значение ВПФ намного больше.
"Попадание " в ВПФ, это и есть попадание в маску.
В этом случае сразу же происходят и другие явления в организме поющего.
Во-первых, активизируется так называемая вокально-телесная схема - организм начинает чувствовать, что, как и куда надо поставить и начинает легко управлять процессом.
Во-вторых, обертоны ВПФ не есть независимые звуки - они через связки связаны ))) с более низкими гармониками и основным тоном. Увеличение их амплитуды автоматически ведет к увеличению и их амплитуды. Поющий сразу субъективно понижает громкость, при этом не теряя громкости звука для слушателей.
Ну, и так далее. В общем - образуется целая цепочка связанных явлений, которую певец просто не сможет потерять. это очень ясно фиксируется мышечной и слуховой памятью.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #103 : Ноябрь 09, 2011, 21:34:00 »
Если Вам так всё ясно, объясните мне, пожалуйста, почему у меня в области гортани (горла) - полный покой и никаких ярких вибрационных ощущений нет, а в так называемой "маске" - очень яркие? 

Где кости, там и вибрация ощущается сильнее.  ;)

И еще, очевидно, виброрецепторы быть должны. Сомневаюсь, что они "натыканы" везде в человеческом теле.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #104 : Ноябрь 09, 2011, 21:46:57 »
Очевидно, что Вы не испытали никогда это удивительное ощущение - звучащий как надо голос.
Сочувствую.
При правильно сформированном звуке всё ощущения очень сильно меняются и становятся предельно яркими. Кажется, что всё тело вибрирует и участвует в производстве звука.
Разница с пением без ВПФ настолько ощутима, что это ни с чем не спутаешь...
Когда звук впевые попадает в маску, у многих начинает кружиться голова.
Мне пришлось в первый момент схватитья за стену, чтобы не упасть.
Я говорю серьёзно. для меня эти слова - не теория.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #105 : Ноябрь 09, 2011, 22:31:33 »
Очевидно, что Вы не испытали никогда это удивительное ощущение - звучащий как надо голос.
Сочувствую.
При правильно сформированном звуке всё ощущения очень сильно меняются и становятся предельно яркими. Кажется, что всё тело вибрирует и участвует в производстве звука.
Разница с пением без ВПФ настолько ощутима, что это ни с чем не спутаешь...
Когда звук впевые попадает в маску, у многих начинает кружиться голова.
Мне пришлось в первый момент схватитья за стену, чтобы не упасть.
Я говорю серьёзно. для меня эти слова - не теория.

Ерунда это всё непрофессиональная.
Сознайтесь, вы - непрофессионал.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #106 : Ноябрь 09, 2011, 22:40:44 »
Ну о чём тогда дальше говорить?
Если все слова - мимо...
На всех форумах большинство норовит перейти на личности.
Какая Вам разница, в сущностикто есть я?
Вы в слова вникайте, в их смысл.
Пустословие началось.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #107 : Ноябрь 10, 2011, 09:19:51 »
Ну о чём тогда дальше говорить?
Если все слова - мимо...
На всех форумах большинство норовит перейти на личности.
Какая Вам разница, в сущностикто есть я?
Вы в слова вникайте, в их смысл.
Пустословие началось.

Непрофессионалы - это

Театра злой законодатель,
Непостоянный обожатель
Очаровательных актрис,
Почетный гражданин кулис,
Онегин полетел к театру,
Где каждый, вольностью дыша,
Готов охлопать entrechat,
Обшикать Федру, Клеопатру,
Моину вызвать (для того,
Чтоб только слышали его).


Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re:
« Ответ #108 : Ноябрь 11, 2011, 17:21:14 »
Постановка певческого голоса - это нахождение такой координации в работе всех органов голосового аппарата, когда в спектре звука появляется интенсивная высокая певческая форманта, что ярко фиксируется и на слух и в ощущениях поющего.

Очень хорошее определение.

Но, к сожалению, ничего пока нельзя поделать с тем, что если эстетику мы условно расшифровали (поставленный голос — голос с ярко выраженной ВПФ), то понимание методики пока за рамки фразы «нахождение такой координации» не выходит. К такой координации все равно приходим, если приходим, не по теории, а по наитию. Но с другой стороны, — хотя бы ясно, к чему идти... :)

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re:
« Ответ #109 : Ноябрь 11, 2011, 19:02:53 »
Но, к сожалению, ничего пока нельзя поделать с тем, что если эстетику мы условно расшифровали (поставленный голос — голос с ярко выраженной ВПФ), то понимание методики пока за рамки фразы «нахождение такой координации» не выходит. К такой координации все равно приходим, если приходим, не по теории, а по наитию. Но с другой стороны, — хотя бы ясно, к чему идти... :)
Милейший господин!
ВПФ - это не эстетика. Это - конечный результат работы скоординированного певческого аппарата.
Не следует думать, что форманта может появиться в звуке сама собой, в отрыве от работы, причём - правильной - работы всех органов.
И почему, собственно, Вы подумали, что то, что я сказал - это всё, что мне известно?
Вы хотите, чтобы я золотой ключик вот так, с разбегу, выложил на тарелочку с голубой каёмочкой? ))

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 029
Re:
« Ответ #110 : Ноябрь 12, 2011, 01:07:16 »

ВПФ - это не эстетика.

Это физика, которая стоит за эстетикой.

Цитировать
Это - конечный результат работы скоординированного певческого аппарата.
Не следует думать, что форманта может появиться в звуке сама собой, в отрыве от работы, причём - правильной - работы всех органов.

Абсолютно с этим согласен.

Цитировать
И почему, собственно, Вы подумали, что то, что я сказал - это всё, что мне известно?

Я подумал, что вы сказали то, что сказали. Известно ли вам что-то еще, я не знаю.


Цитировать
Вы хотите, чтобы я золотой ключик вот так, с разбегу, выложил на тарелочку с голубой каёмочкой? ))

В ветке про книгу Морозова вы сказали, что ключик — у Тортиллы. Т.е., надо полагать, не у вас.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #111 : Ноябрь 12, 2011, 05:07:12 »
Полагайте.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #112 : Ноябрь 12, 2011, 10:32:44 »
Поскольку здесь раздел начинающего вокалиста - позволю себе чёрную запись.
http://www.youtube.com/watch?v=wv2ABGPgoBA

Пою баритоном, потому что тенорового верха нет.
ВПФ, по анализу частот, достаточно. (есть спектральный анализ, но полётность слышна и по эху)
Голос не поставлен.

Т.е. налицо факт, опровергающий тезис о прямой зависимости постановки голоса и ВПФ.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #113 : Ноябрь 12, 2011, 11:34:33 »
Что можно сказать, прослушав вашу запись:
Очень хороший голосовой материал, зона ВПФ также нетипично высокая и обогащена тем, что на частотах 6000 Гц образуется еще одна форманточка, естественно меньшей амплитуды.
Но... Ощущение, что Вы сами себя схватили за горло и мешаете себе петь.
Отсутствие на большинстве нот вибрато говорит о том, что гортань излишне удерживается внешними мышцами, ей не дают свободы. От этого так ужасно звучит верх.
А вообще - потенциально голос очень интересный.
Желаю успехов в поисках.

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 11 115
Re: Что такое постановка голоса?
« Ответ #114 : Август 10, 2017, 13:59:45 »
Для качественного педагогического процесса нужно привлекать специалистов из разных областей


"Труд", №48, 2011

Настройщик голоса

Врач-фониатр Лев Рудин: Сочетание вокального и медицинского образования дает путевку в эту редкую специальность

https://otr-online.ru/programmi/segodnya-v-rossii-27580/rubrika-professii-rasskazivaem-71773.html
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау